مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با صدا و سیما

 

س- جناب آقای هاشمی رفسنجانی، ضمن تشکر از اینکه ما را به حضور پذیرفتید، بفرمایید وضعیت کشور را در حال حاضر چگونه می‌بینید؟

ج- بسم الله الرحمن الرحیم. الحمدلله مسائل در روال عادی پیش می‌رود. البته نمی‌توانیم قضاوت داشته باشیم که در آینده چه می‌شود. ولی آنچه که اتفاق افتاد، می‌تواند آثار مثبتی را به دنبال داشته باشد.

س- منظورم بیشتر این است که در انتخابات ریاست جمهوری فضای مشارکت مردمی بسیار فراهم شده است. خودم در ارزیابی‌هایی که از انتخابات داشتم، به نظرم رسید آن قدر که فکر می‌کردیم مسائل اقتصادی و تنگناها نمی‌گذارند مردم در صحنه باشند، بی‌اثر بود و مسائل دیگری برای مردم اهمیت پیدا کرده است. فضای باز سیاسی که در ریاست جمهوری دو دوره‌ای جناب‌عالی بود، این فضا را تقویت کرده بود. به همین دلیل مشارکت مردم در این دوره خیلی بالا بود. این مشارکت را در فضای جامعه چگونه می‌توانیم حفظ کنیم؟ چگونه نهادینه کنیم تا مشارکت‌جویی در مردم بیشتر زنده شود؟

ج- مقدار زیادی به مردم مربوط می‌شود. چون فهمیدند که باید در سرنوشت خودشان شرکت کنند. خود این یک موفقیت است که مربوط به گذشته است که این اتفاق افتاد. اگر مردم از این مشارکتی که کردند، نتیجه‌ای هم بگیرند، یعنی همان نتایجی که مورد انتظار آنهاست، تشویق می‌شوند و حضورشان را تعمیق می‌کنند. گرچه این خود یک نتیجه است. همین که مردم می‌آمدند و آبرویی برای کشور و نظامشان خلق کردند، ارزش سیاسی بالایی دارد. تحقیقاً مسئولان کشور از این به بعد بیشتر روی آرا و افکار مردم حساب می‌کنند. می‌فهمند که سرنوشت واقعاً دست مردم است. معلوم شد کسانی که در گذشته می‌گفتند آرای مردم سرنوشت را تعیین می‌کند، صادق بودند. هر وقت مردم آمدند و رأی خودشان را دادند، نتیجه هم معلوم شده است. من امیدوارم تلاش شود آن چیزهایی که به عنوان هدف و برنامه در دوران تبلیغات انتخاباتی معرفی شده است، تحقق پیدا کند.

مردم هم باید همکاری کنند، ارگان‌ها هم همکاری کنند، جناح‌های دیگر هم که پیروز نشدند، آن‌ها هم همکاری کنند. چون مملکت مال همه است. اگر دموکراسی ارزش دارد با توجه به بقیه مسائل آن است. فقط پیروزی یک قضیه نیست. یعنی همه پذیرفتند که یک طرف اکثریت را به دست آورد، اکثریت اگر ضعیف هم باشد، باید همکاری کنند.

این‌هایی هم که پیروز شدند از نیروهای آنهایی که پیروز نشدند، استفاده کنند، یعنی همه باید دست به دست هم بدهند تا آن برنامه‌هایی که اعلام کردند، بتواند تحقق پیدا کند که در این صورت می‌تواند.

س- جناب آقای هاشمی رفسنجانی، حدود 100 روز از دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی گذشته است، شما این 100 روز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج- من گفتم که الان واقعاً زود است که کارها را ارزیابی کنیم. من خودم دستم در کار بود، واقعاً سه ماه را کافی نمی‌دانم. برای اینکه وقت کم است. یک دولت جدید که می‌آید، مخصوصاً وقتی که وزرا عوض می‌شوند، آن‌ها باید یک حرف جدید بزنند و یک کار جدید کنند. تا فکر کنند و راه‌های اجرا را پیدا کنند، یک مقدار طول می‌کشد. من خودم توقعم این است که جریان سازندگی که در جریان گذشته اصالت پیدا کرده بود، انشاءالله آسیب نبیند. همان به خوبی حفظ شود. آن برای بنده یک پیروزی است. دولت جدید هم موفق شدند آن راه را ادامه دهند و تحقیقاً چیزهای دیگری را به آن اضافه می‌کنند. چیزهایی که فکر ما نرسیده بود، آن‌ها را اضافه و بهترش می‌کنند.

س- حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، زمان به سرعت می‌گذرد. حدود دو دهه از انقلاب شکوهمند اسلامی گذشته است، بچه‌هایی که آن زمان جوان و نوجوان بودند، الان پا به سن گذاشتند و موهایشان سفید شده است. جوان‌هایی که آمدند، وارد اجتماع، اقتصاد و سیاست شدند که شاید به نوعی بشود گفت، مسائل اوایل انقلاب را از نزدیک ندیدند و درک نکردند، نوجوانانی که الان دارند به دوران جوانی نزدیک می‌شوند، کسانی هستند که حتی شاید دوران دفاع مقدس را هم از نزدیک لمس نکردند. بنابراین همه اینها دارد به یک روندی شکل می‌گیرد که ما باید فکری کنیم تا ارزش‌های دفاع مقدس و پیروزی انقلاب با توجه به تغییر نسل به گونه‌ای در جامعه نهادینه شود. چون به هر حال همان طور که بزرگان کشورمان از جمله حضرت‌عالی بارها بیان فرمودید، ارزش‌های انقلاب اصل قضیه است. چه کار باید کنیم تا با توجه به گذر زمان این ارزش‌ها در کشور ما نهادینه شود؟

ج- اولاً اینها ادامه همان نیروهای گذشته هستند که پدران، مادران، برادران و خواهران گذشته این نسل جدید را به وجود آوردند. من فکر می‌کنم در نهاد و ضمیر ما راز و رمزی نهفته است که آن سرمایه اصلی است. بالاخره از درون مردمی که در رژیم شاه و طاغوت را به تمام معنا لمس کرده بودند، آن نسل انقلابی بیرون آمد و همان‌ها جنگیدند و آن‌گونه دفاع کردند.

آن ارزش‌ها نهادینه که نشده بود، به خاطر ارزشی که همه آن ارزش‌ها در ضمیر وجود بچه‌ها و به خاطر آن اصالتی که فرهنگ اسلامی در میان ما دارد، خانواده‌های ما آنها را خلق کرد. حالا از آن دوره ضعیف‌تر نیست، بلکه قوی‌تر است. چون ما از یک جنگ بیرون آمدیم و از دوران سازندگی داریم عبور می‌کنیم. خیلی چیزها را الان بچه‌های ما می‌فهمند که در گذشته نمی‌فهمیدند. در مدارس الان حرف‌هایی زده می‌شود که در گذشته نمی‌زدند. در رادیو و تلویزیون چیزهایی گفته می‌شود که اصلاً در گذشته این حرف‌ها را نمی‌گفتند، یک چیزهای دیگری می‌گفتند.

به نظر می‌رسد که نباید نگرانی داشته باشیم که نسل جدید، آن‌هایی که به میدان می‌آیند، ضعیف‌تر از ما می‌باشند، قوی‌تر خواهند بود. اما در این مقطع انقلاب، دفاع و سازندگی یعنی در این سه مقطع، ارزش‌های مقطعی و زمانی خلق شد که دوران مبارزه، دفاع و سازندگی بخشی بود که همیشه نیست. چون نیست، قاعدتاً باید اینها را حفظ کنیم. فراموش نکنیم، رسانه‌ها باید دائماً اینها را تکرار کنند. متولیان مثلاً بسیج که الان در هفته بسیج هم هستیم، باید همیشه بگویند. بالاخره اینها نسل پرافتخار آن دوره هستند. آن‌ها که نرفتند، اکثر آنها جوان بودند و مثل شما آمدند و در جایی کار می‌کنند. به این زودی از بین نمی‌رود، بلکه می‌توان روی آنها تحلیل و آنها را بیشتر باز کرد. نسل جدید ما به سرمایه بیشتری نیاز دارد که به میدان بیاید. ما غبطه می‌خوریم که چرا در این نسل بزرگ نمی‌شویم.

س- ما هر چه داریم از شما و بزرگانی مثل شماست که در طول مبارزه و بعد در طول جنگ و دوران سازندگی از جوانی خودتان مایه گذاشتید.

ج- بالاخره ما آن موقع این بستر خوب را نداشتیم. جوان‌های امروزی وضع بهتری دارند.

س- جناب آقای هاشمی رفسنجانی، اخیراً شاهد هستیم که برخی از رسانه‌ها مخصوصاً رسانه‌های بیگانه و دوگانه، تبلیغات ویژه‌ای را در مورد نقش و جایگاه مجمع تشخیص مصلحت نظام و اینکه به اصطلاح جایگاه مجمع با دیگر قوا تداخل کرده است، شروع کرده‌اند. اولاً به نظر شما هدف رسانه‌های غربی از طرح این قضیه و تحلیل ماجرا چیست؟ ارزیابی شما از این مسئله چیست؟

ج- کم کم می‌فهمند که دارند دروغ می‌گویند. الان آدم هر چه بگوید، آن‌ها یک چیز دیگر روی آن خواهند گفت. مجمع تشخیص مصلحت نظام الان حدود 10 سال است که تشکیل شده و همیشه هم بن‌بست‌شکن و حلال مشکلات بوده است. هر جا مشکل غیرقابل حلی پیش آمد، مجمع تشخیص حل کرده است. چیز جدیدی اتفاق نیفتاده است. از این ده سالش، هشت سال من رئیس بودم و دو سال هم رهبری فعلی رئیس آن بودند. همیشه هم دولت از این استفاده می‌کرد.

من فکر می‌کنم یک مقدار توهمات باعث شد که در داخل مطرح شود. خارجی‌ها الان سعی می‌کنند چیزهای کوچکی داخل کشور پیدا و بزرگش بکنند. یک کار مجمع تشخیص مصلحت نظام این است که اختلافات مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان را حل کند که همه می‌خواهند. دولت هم بیشتر می‌خواهد. چون اینجا بیشتر روی مصلحتی که دولت احساس می‌کند نیاز است، کار می‌کنند. گاه اتفاق می‌افتد که مشکل پیش می‌آید که از طریق معمولی نمی‌توانیم در مجلس حل کنیم. اینجا مطرح می‌شود که معمولاً دولت می‌آورد. کسی دیگری هم نیست. یکی از وظایفش هم این است که رهبری را در امر اعلان سیاست‌های کلی نظام کمک کند. در همین برنامه دوم هم ایشان ده تا دوازده موردش را اعلام کردند، باید با جایی مشورت کنند. قانون اساس گفته که با مجمع تشخیص مشورت کنند که می‌آورند و مشورت می‌کنند.

مشورت دادن که برای کسی ضرر درست نمی‌کند و برای کسی تداخل درست نمی‌کند. تصمیم هم مال اینجا نیست، بلکه فقط نظرش را می‌دهد. ترکیب آن هم ترکیبی است که عموماً به هیچ طرف مایل نیست. اینجا عمدتاً از نیروهای اجرایی هستند. وزنه‌های بزرگش نیروهای اجرایی هستند. جمعی از شخصیت‌ها مثل نمایندگان مجلس و اعضای شورای نگهبان و دانشگاهیان هستند. رهبری می‌توانند بدون مشورت هم اعلام کنند که در گذشته اعلام می‌کردند.

من اصلاً هیچ دلیلی نمی‌بینم. این حرف‌هایی که می‌زنند، حرف‌های ظالمانه‌ای است که مطرح می‌کنند. خارجی‌ها از این حرف‌ها خوششان می‌آید و آن را گنده می‌کنند. در عمل وقتی دو سال گذشته، می‌بینند اینجا، جای مفیدی برای همه نظام است.

س- جناب آقای رفسنجانی، اگر برای شما امکان دارد بفرمایید الان چه برنامه و مباحثی در مجمع مطرح است؟

ج- کار ما در مجمع ترسیم سیاست‌های کلی نظام است. اما همان طوری که گفتم، گاهی اوقات نمایندگان مجلس شورای اسلامی قانونی را تصویب می‌کنند و اعضای شورای نگهبان آن را مغایر موازین شرع تشخیص می‌دهند. برای این معضل امام ده سال پیش فرمان تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام را صادر فرمودند. در این ده سال اوضاع خیلی فرق کرده است. به عنوان مثال قوه قضائیه و دستگاه انتظامی مشکلات خودشان را مطرح کردند و گفتند قانون آنها این مشکلات را دارد. من هنوز رئیس جمهور بودم. آن موقع از رهبری اجازه گرفتیم که اصلاحش کنیم. ببینید آن موقع در دستور آمد که اصلاح کنیم. بیشتر وقت ما صرف اصلاح آن قانون شد. مثلاً جریمه‌ها مال ده سال پیش بود. قدری زیادی حبس داشت که حبس را تبدیل به مجازات دیگر کردیم. اردوگاه در آن پیش‌بینی نشده بود. همه را به زندان می‌بردند و زندان‌ها کشش نداشت. مشکل پیدا شده بود. اردوگاه را در این کار گنجاندیم. مشکل بسیار سختی در معالجه معتادها داشتیم. خیلی از معتادها می‌خواهند خودشان را معالجه کنند که می‌رفتند، ولی پذیرفته نمی‌شدند. می‌گفتند شما مجرم هستید. از این قبیل مشکل داشتند. در این زمینه موارد زیادی را اصلاح کردیم که قوانین عملی‌تری بودند.

یک سؤال همیشه مطرح بود که چرا قانون گذاشتید؟ این قانون است که مجمع قبلاً گذاشته بود و آن همه تحسین کرده بودند. همه تشکر داشتند. الان کهنه شده بود، باید اصلاح می‌شد. مصوبات مجلس را هم مجلس نمی‌تواند اصلاح کند. شورای نگهبان گفته که اینها را مجمع باید اصلاح کند. به ناچار اصلاح کردیم و وقت زیادی هم گرفت.

بعضی اختلافات بین مجلس و شورای نگهبان بود، آن‌ها را حل کردیم و از یکی، دو جلسه است که وارد سیاست‌ها شدیم. رهبری از ما خواستند که اول لیست سیاست‌های کلی را به ایشان بدهیم. بعد ایشان هر کدام را تشخیص دادند که سیاست‌های کلی است، به ما ارجاع بدهند و ما هم در همان موارد به ایشان مشورت دهیم. لیست دادن هم آسان نیست، چون سیاست‌های کلی تعریف نشده‌اند. سیاست‌های کلی یعنی چه؟ احتیاج بود که تعریف شود. قانون اساسی ما سیاست‌های کلی را فقط به رهبری داده‌اند. باید مرزی معین شود که چه چیزهایی را رهبری باید تعیین کنند، چه چیزهایی به عهده مجلس است یا چه چیزهایی بر عهده دستگاه‌های اجرایی است.

ما در یکی دو جلسه برای تعریف سیاست‌های کلی وقت گذاشتیم. فکر می‌کنم از جلسه بعد وارد مصادیق سیاست کلی می‌شویم. فرض کنید ممکن است ده، بیست- یا بیشتر- عنوان را انتخاب کنیم و به رهبری پیشنهاد بدهیم که اینها می‌تواند سیاست‌های کلی باشد. بعد از اینکه ایشان ارجاع کردند، باید در مجمع روی آنها بحث کنیم و به رهبری مشورت بدهیم. از شنبه آینده این قسمت شروع می‌شود.

یک مسئله دیگر را مطرح می‌کنند که مجمع جمعیت زیادی گرفت و امکانات فراوانی دارد که خیلی دروغ می‌گویند. ما همان موقعی که رئیس دولت بودیم و آقای دکتر حبیبی معاون بودند، ایشان تعداد پست برای دبیرخانه درنظر گرفتند، فکر می‌کنم صد و هفتاد یا دویست پست است. هنوز برای اینجا کسی را نگرفتیم و همه پست‌ها همانی است که قبلاً بود. معلوم است که انصاف در این حرف‌ها نیست. فقط تعداد کمی را برای کارهای خیلی ضروری آوردیم. برای آقای رضایی نوشتم که به تدریج اگر نیاز شد، برای برآوردن نیازها کسی را بیاورید. نه جمعیت اینجا زیاد است. نه بودجه زیاد لازم داریم. این ساختمان هم از آن ساختمان‌هایی بود که به هر کس می‌دادیم، پس می‌داد که ما آمدیم. قبلاً قرار بود اینجا را موزه کنیم. البته قبلاً آقای یزدی و قوه قضائیه اینجا بودند، ولی آن طرف را که قرار بود بمانیم، از ما گرفتند و ما را به اینجا فرستادند. بعدها این ساختمان را به گونه‌ای دیگر ساختیم. ما دیدیم ساختمان خالی است. جایی است که از لحاظ امنیت خوب بود. نظام هم هزینه کرد. چون شخصیت‌ها هم باید اینجا بیایند. به همین خاطر اینجا را انتخاب کردیم.

به هر حال برای موزه انتخاب شده بود. ولی الان خوب شد. قبلاً هم مخروبه بود. کاشی‌ها و گنبد در حال ضایع شدن بود و ما به اینجا آمدیم هم حفظش کنیم و هم استفاده کنیم. ولی دشمنان حرف‌های بیخودی زدند. شاید به نفع آنهاست.

س- جناب آقای هاشمی رفسنجانی! من قبلاً در ریاست جمهوری و در اکثر سفرها خدمت شما بودم. می‌خواهم بگویم اینکه شما را سردار سازندگی می‌گویند، واقعاً درست است. چون من به عینه دیدم. در مدت کوتاه بعد از ریاست جمهوری شما، نه تنها آن طرح‌ها و پروژه‌ها دنیال نمی‌شود، بلکه حتی حرفی از آنها نمی‌زنند. به نظر شما برای نهادینه کردن بحث سازندگی چه کار باید کرد؟ آیا دولت جدید مثل شما به این امر توجهی داشته است؟ اگر احیاناً توجه نداشته است، به نظر شما علت اصلی چیست؟

ج- فکر نمی‌کنم کابینه جدید روی خوشی با سازندگی نداشته باشد. چرا نداشته باشد؟ چون اینها هم مثل دیگران می‌خواهند کشور ساخته شود. هم باعث افتخار است، هم بدون سازندگی نمی‌توان زندگی کرد.

مسئله مهم ما که در شعار تبلیغاتی همه آقایان هم بوده، مسئله اشتغال است. این همه جوان که هر ساله دارد به نیروهای کار اضافه می‌شوند، اگر سازندگی نباشد، کجا کار کنند؟ باید بروند کارهای انگلی کنند. مثلاً در فروشگاه‌ها و جایی از این قبیل. جاهای دیگر که نمی‌ماند.

من فکر می‌کنم این دولت هم مثل دولت ما علاقمند باشد. حالا اینکه فعلاً مثل ما زیاد در آن فاز کارهای خودشان را نشان نمی‌دهند، سؤالی است که خودشان باید جواب بدهند.

من واقعاً نمی‌دانم. دلیلی هم ندارد. مثلاً فرض کنید که کارخانه سیمان همدان که اخیراً افتتاح شد. اگر در زمان من بود، من برای افتتاح آن می‌رفتم. از دست‌اندرکاران تشکر می‌کردم. مردم را در جریان می‌گذاشتم. الان هم از این کارهایی است که دارد افتتاح می‌شود. خبرهایش را من می‌شنوم. ولی الان بها داده نمی‌شود. البته دولت تازه شروع کرده است. ما نباید فکر کنیم که هر کاری را که ما می‌کردیم آنها بکنند. دولت جدید است. دولت جدید می‌خواهد یک چهره جدید مطرح کند. قاعدتاً فراموش نخواهد کرد. اما اینکه می‌گویید نهادینه شود، نهادینه شده است. این طرح‌هایی که در دست ساخت است، عمده آنها نود و هفت تا هشت درصد در بودجه هستند. در برنامه است. زمان بندی دارد. نمی‌توانیم اینها را حذف کنیم. این‌ها باید بماند. حداقل تا سال آینده آنچه در دستور کار ما بوده و در برنامه دوم تصویب شده است و برای آنها اعتبار دیدیم، می‌توانند وقت و اعتبار دولت را به خود مشغول کنند. نهادینه شده است. فعلاً باید منتظر بودجه باشیم. البته مجلس و دولت می‌توانند کم و زیاد کنند و باید ببینیم چه اتفاقی می‌افتد. ولی من حدس می‌زنم و فکر می‌کنم که دولت جدید هم علاقمند به سازندگی باشد.

س- جناب آقای هاشمی رفسنجانی! همان‌طور که مستحضرید، اخیراً بحث‌هایی پیرامون نقش، جایگاه، مسئولیت‌ها و وظایف مقام ولایت فقیه در بعضی محافل از سوی برخی افراد مطرح شده است که یکسری رویدادها و واکنش‌هایی را همراه داشت.

در قم و بعضی جاها راهپیمایی شد. می‌خواستم تحلیل حضرت‌عالی را به عنوان ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام بدانم که فرمودید: «یکی از وظایف مجمع حل مشکلات نظام است» البته ممکن است توطئه‌هایی باشد. در مقابل این توطئه‌هایی که به قول معروف می‌خواهند به اصل نظام ضربه بزنند، چه کار باید کنیم؟ چون همه ما می‌دانیم ولایت فقیه نکته اتکا و ثقل نظام است.

ج- اولاً آن مجمع تشخیص که گفتید، ارتباطی به ما ندارد. ما معضلات که می‌گوییم، یعنی مشکلاتی را که دیگران نمی‌توانند حل کنند، حل می‌کنیم. آن مشکل را هم رهبری باید به خودمان بدهند. ما خودمان ابتدا حق نداریم وارد هیچ مشکلی شویم. رهبری هم آن را به ما ارجاع ندادند و این هم از آن نوع کارهایی که ما می‌کنیم، نیست. یک کار سیاسی است و یک بخش آن هم امنیتی است.

از نظر من مطرح شدن این مسائل هم مرموز است، واقعاً آدم احتمال می‌دهد که دست‌های ناپاک دشمنان واقعی ما نفوذ دارند و تحلیل‌های اشتباه‌آمیزی است. خیلی اشتباه کردند. مهم‌ترین اشتباه آنها این بود که خیال کردند بعد از این انتخابات وقت مطرح کردن این مسئله است.

واقعاً اشتباه کردند. هم انتخابات را نفهمیدند و هم زمان را نفهمیدند. شاید فکر کردند چون کنفرانس اسلامی است، نظام یک مقدار ملاحظه می‌کند که باز هم اشتباه کردند. البته من بنا دارم که راجع به این مسئله صحبت کنم.

س- در همین خطبه جدید مردم منتظر بودند و می‌گفتند: آیت‌الله هاشمی رفسنجانی می‌آیند و اصل ماجرا را می‌گویند.

ج- نوبت من نشد. ما به نوبت می‌آییم. در نوبت خود خواهم آمد. جای آن هم در خطبه‌های نماز جمعه است و به مردم توضیح خواهم داد.

من مسئله را باز می‌کنم و خواهم گفت که واقعاً اشتباه می‌کنند. این‌هایی که حسن نیت دارند، اشتباه می‌کنند و ممکن است دست انسان‌های سوءنیت‌دار هم در این قضیه پیدا شود. من از مدت‌ها پیش بوی این فتنه را شنیدم. اخطار کردم، هشدار دادم. دو سه بار هشدار دادم.

س- در مجمع قرآن برادران سپاه می‌شنیدم که حضرت‌عالی بُرنده و خوب صحبت کردید. مثالی زده بودید که از افغانستان بدتر می‌شویم. من فکر می‌کنم این بحثی است که همان طور که شما بیان فرمودید، عرصه‌اش را ما تعیین نکردیم. واقعاً دشمنان با طرح و نقشه عمل کردند و ورود به این بحث هم بسیار دشوار است. بعضی‌ها بد وارد می‌شوند و نمی‌توانند سخنان خود را جمع کنند.

ج- مدافعان هم خوب عمل نمی‌کنند. یعنی آن طرفی‌ها شیطان و این طرفی‌ها هم خام هستند.

س- ما پیشنهاد می‌کنیم که قبل از نماز جمعه شما جایی صحبت کنید.

ج- صحبت می‌کنیم. الان که در جامعه صحبت است. مردم دارند حرف می‌زنند. ما الان به حرف مردم گوش می‌دهیم. مردم خوب به صحنه آمدند.

س- جناب آقای هاشمی رفسنجانی، جناب‌عالی در مقاطع مختلف، چه دوره‌ای که ریاست مجلس را بر عهده داشتید و چه در دوره 8 ساله ریاست جمهوری، بر ضرورت برخورد آرا و اندیشه در جامعه در یک فضای سالم تأکید داشتید. بارها در مصاحبه با خبرنگارها گفتید و من یادم است که شما در مصاحبه‌ای گفتید: در این زمینه حتی یک بار از کسی گله و شکایت نکردم. واقعاً فضای جامعه بسیار مطلوب و سالم بود. البته در دوره ریاست جمهوری جناب‌عالی هم این مسائل بود، ولی با گذشت برخورد می‌کردید. بعد از گذشت یک دوره که این فضا بود، یکسری بحث‌هایی در جامعه مطرح است که کم‌کم به برخورد فیزیکی منجر شد. مواردی که در دانشگاه امیرکبیر و امثالهم به وجود آمد، فکر می‌کنم هر کسی که دلش برای نظام می‌سوزد، از جناب‌عالی حرف‌شنوی دارد، جناب‌عالی به عنوان یک شخصیت محوری نظام، چه توصیه‌ای برای این افراد، گروه‌ها و جناح‌ها که خدای نکرده از این فضا سوءاستفاده کنند، دارید؟ آن هم در آستانه کنفرانس اسلامی و تشکیل یک دولت جدید.

ج- همیشه جزو آرزوهایم این بود که فضایی در کشور باشد که اندیشه‌ها و افکار مطرح شود و مردم و نظام از برخورد اندیشه‌ها استفاده کنند. سعی هم می‌کردم که در دوران مسئولیت من از طریق من مشکلی پیش نیاید. آن وقت هم گاهی گروه‌ها به جان هم می‌افتادند. به هر طرفش که انجام می‌شد، من راضی نبودم. منتها من نمی‌توانستم کاری کنم. البته یک مقدار هم مواظبت می‌کردیم که بعضی جاها نگذاریم افراد غیرمسئول به جان همدیگر بیفتند. همیشه هم موفق نبودیم. مواردی اتفاق می‌افتد که این برخوردها به وجود می‌آید. وقتی مسائل غیرصحیحی را مطرح می‌کردند، یکی از کارهایی که از خودم ساخته بود، سعی می‌کردم از طریق نماز جمعه یا مصاحبه تذکر بدهم. اگر القای افکار نادرست می‌شد و افکار مردم را منحرف می‌کرد، توضیح می‌دادم. البته آن کار فعلاً هم از من ساخته است. اما چون مسئول هیچ بخشی نیستم، دلیلی نمی‌بینم آن چیزها را بیان کنم. ولی آن موقع از طرف دولت جواب می‌دادم.

اما آنچه که من می‌دانم، تجربه‌ای که دارم و با فضاهای دموکراسی دنیا آشنایی دارم، این سبک قاتل دموکراسی است. یعنی کسانی که مایلند فضای کشور باز باشد، به دست خودشان کاری می‌کنند که خودشان پشیمان می‌شوند. الان هم آن قدر آثار منفی در آن می‌بینند که قطعاً بعدها برای این کار فکری می‌کنند. اما من یک چیزی را می‌بینم و آن عدم بلوغ و تهمت زدن و انگ زدن است. طرح افکار با تکفیر فرق می‌کند. اصلاً شروع می‌کنند که کسی را خراب کنند. فکر می‌کنند اصلاح خودشان با خراب کردن دیگران شروع می‌شود، این درست نیست. ما باید خودمان را معرفی کنیم. افکار را می‌شود نقد کرد و بگوییم مثلاً فلانی فکرش درباره اقتصاد، فرهنگ و سیاست خارجی این‌گونه است و ما این را قبول نداریم. اگر این‌جوری شود، خوب است. طرف هم جواب می‌دهد. میزگرد می‌شود، پس اولین کاری که باید بکنند، اینکه همدیگر را تکفیر، بدنام و متهم نکنند. چون جواب آن طرف هم در نهایت همین خواهد بود و همین‌گونه حرف می‌زند. نباید فضا، فضای عصبی باشد. باید فضا آرام و منطقی باشد.

دوم اینکه قدرت مال اینها نیست. گروه‌ها نباید اعمال قدرت کنند. اگر قدرت لازم باشد، دولت باید اعمال کند. به دادگاه مراجعه کنند، دادگاه باید نظر بدهد. مراجع ذی‌صلاح باید نظر بدهند. آن‌ها باید اعمال قدرت کنند. برخورد نیروهای مردمی با هم باید در فضای بحث باشد. آن هم فضای بحث سالم. غیر از این معلوم است که دانشگاه‌ها را شلوغ می‌کنند. ما دانشگاه را درست کردیم که مردم درس بخوانند. آن‌ها که آنجا هستند، اگر به فرض هزار نفر هستند، هفتنصد نفر آنها نمی‌خواهند این بحث‌ها در دانشگاه‌ها باشد، می‌خواهند درسشان را بخوانند. تعدادی به این جور کارها تمایل نشان می‌دهند. این تعداد نباید مانع درس خواندن دیگران شوند.

البته اگر در فضای سالم باشد، خیلی خوب است که دانشجویان دیگر را روشن کنند. کلاس بگذارند تا دیگران بیایند و ببینند. سخنرانی بگذارند. میتینگ بگذارند. نشریه داشته باشند. با همدیگر حرف بزنند. دیگران را روشن کنند. اما یک جوری باشد که هدف اصلی این سازمان‌ها هم اجرا شود. دستگاه‌های قضایی، امنیتی و ناظر، وظایفشان را به موقع انجام بدهند. اگر آنها وظایف خودشان را انجام ندهند، مشکل می‌شود. بالاخره شیاطین پیدا می‌شوند. یک عده می‌خواهند این نشود. چون نمی‌خواهند بشود، می‌آیند اخلال می‌کنند. اخلال به این صورت که حرفی می‌زنند و طرف را عصبانی می‌کنند تا بحث تبدیل به دعوا شود.

مثلاً در دانشگاه را باز کنیم، آن وقت بیایند به مقدسات ما حرف بزنند. همین چیزهایی که شد، معلوم است که مردم ما تحمل نمی‌کنند. این همه حرف در دنیا است، ولی بیایند درباره ولی فقیه حرف بزنند آن هم حرف نادرست. معلوم است که این‌گونه چیزها سازنده نیست. چون سازنده نیست، ضدهدف است. هدف را از ما دور می‌کند. امیدواریم با تمرین و آرامش این راه دشوار را که دیگران با خون پیش رفتند، پیش ببریم و به اهداف نزدیک شویم.

س- سوای این بخش که ممکن است شیطنت در آن باشد که بخواهند با مطرح کردن بعضی از بحث‌ها که ممکن است از اساس غلط باشد، یکسری برخورد ایجاد کنند، آیا به نظر حضرت‌عالی نبود نظام حزبی که این افکار را ساماندهی کند که یک موقع به گروه‌های پراکنده و بعضاً به گروه‌های فشار تبدیل نشوند، حس نمی‌شود؟ آیا می‌شود با نظام حزبی این مشکل را حل کرد؟ اصلاً ما می‌توانیم به این سمت برویم که احزاب را فعال کنیم؟

ج- دموکراسی با این معنا که ما از غرب گرفتیم، همیشه همراه با حزب بوده است. آنجایی که موفق هستند، احزاب هدفی دارند. احزاب هستند که این بحث‌ها را مطرح می‌کنند. البته زبان دیگران را نمی‌بندند. آنجا که حزب است، افراد دیگر هم می‌توانند نظرات خودشان را در روزنامه‌ها، سخنرانی‌ها، سمینارها و جاهای دیگر بگویند.

ما هم در قانون اساسی خود تعدد احزاب دیدیم. اگر حزب منظمی در کشور به وجود نیاید، دموکراسی در کشور نهادینه نمی‌شود. همیشه مشکلات را خواهیم داشت. شاید خیلی فکر می‌کنند اگر تحت عنوان حزب باشند، باید جوابگو باشند. چون اگر حزب شدند، باید با قانون احزاب عمل کنند که ترجیح می‌دهند باند باشند. الان باندها جای احزاب را گرفتند. غیرمسئولانه حرفی را می‌زنند و اگر فردا پستی گرفتند، جوابگو نیستند. ولی اگر حزبی پستی گرفت و گفت مثلاً من این کار را می‌کنم و فردا مجری شد، باید جواب بدهد. باید برای افرادش به قولی که داد، عمل کند. حرفی هم که می‌زند، باید اعضایش قبول کنند. اعضا پشتوانه‌اش هستند. هواداران پشتیبانی می‌کنند. حزب در سیستم دموکراسی جزو ارکان کار است. اما متأسفانه ما هر چقدر هم گفتیم بیایید حزب تشکیل دهید، نیامدند. البته کسانی که نمی‌آیند، یک ادله واقعی هم دارند. چیزهایی وجود دارد که نمی‌آیند.

س- جناب آقای هاشمی! ما در آستانه بیستمین سالگرد انقلاب اسلامی هستیم. به نظر شما اگر بخواهیم تهدیدات را به دو گروه داخلی و خارجی تقسیم کنیم، مهم‌ترین تهدید چه می‌تواند باشد؟

ج- اگر بخواهیم دو تهدید مطرح کنیم که نمی‌شود. خیلی چیزهاست که تهدید می‌کند. تهدید یعنی مزاحم. در داخل همین اختلافات بیخودی که نمونه‌اش را هفته گذشته دیدیم، یعنی این‌جور اقدامات کور، نامناسب و نسنجیده و مثل خروس بی‌موقع و غیر وقت خواندن، تهدید است. وحدت ملی ما برای ما مهمترین پشتوانه است. اصلاً پیروزی ما با وحدت مردمی به دست آمد. ما هفده سال مبارزه کردیم. جای ما در زندان بود و شلاق و شکنجه را تحمل می‌کردیم. چون مردم به صحنه نمی‌آمدند. وقتی که مردم آمدند، ظرف یک یا دو سال همه چیز حل شد. 56 آمدند و ما سال 57 به حکومت رسیدیم. دفاع ما، مخصوصاً آن مرحله تثبیت با مردم شروع شد. در سازندگی همه مردم حضور داشتند. بخش خصوصی آمد. مردم شرکت کردند. علاقه نشان دادند. به طور کل در انتخابات همه جا حضور مردم خیلی کارساز بود.

وحدت ملی که من می‌گویم، صددرصد نمی‌شود. چون یک عده خودبخود مخالف هستند. ولی علاقمندان مملکت و نظام باید متحد عمل کنند. اگرچه گروه‌ها و احزاب مختلف باشند.

عامل دوم آن هم غیر از ولایت فقیه چیزی نیست. البته من چیزی مهمتر از این نمی‌بینم. ممکن است کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، دنبال یک چیز دیگر باشند و یا فکرهایی در سر داشته باشند. من واقعاً جایی غیر از ولایت نمی‌بینم که بتواند این محور را حفظ کند.

اگر ما وحدتمان را حفظ کنیم، در داخل خطر نداریم. ممکن است سلیقه‌ای حاکم شود و بد کار کند، ممکن است عقب بیفتیم. ممکن است چیز دیگری شود.

در خارج مزاحمت‌هایی که می‌کنند بیشتر از طرف آمریکا و اسرائیل است. همین تحریم‌ها و تبلیغات و مشکلاتی که برای ما به وجود می‌آورند. اگر یک روز از همه جا عاجز شوند، ممکن است کارهای تندتری هم کنند که البته دیگر ظاهراً تجربه جنگ آنها را هوشیار کرده که ایران جای تعرضات فیزیکی نیست. ملت ایران نشان داد که اینجا باتلاقی است که هر کس بیاید، بیرون رفتن برایش آسان نیست.

س- جناب آقای هاشمی! اخیراً شما در مصاحبه با روزنامه ماینیچی ژاپن یک جا اظهار فرمودید که ممکن است بحث روابط ایران و آمریکا در دستور کار مجمع قرار بگیرد. البته آنها چنین چیزی را چاپ کرده بودند و خبرگزاری‌ها هم به نقل از این روزنامه در تلکس خبری داشتند. حالا با توجه به اینکه فرمودید رهبر معظم انقلاب باید ارجاع دهند، آیا چنین چیزی بوده است؟

ج- من که یادم نیست به او چه گفتم.^* ولی بعید است که من گفته باشم این مسئله می‌تواند در مجمع بیاید. چون هنوز از سیاست‌های کلی چیزی از طرف رهبری به ما داده نشده است. فقط ایشان از ما خواستند که ما خودمان موضوعاتی را به ایشان بدهیم که داریم شروع می‌کنیم. من بعید می‌دانم. این موضوع از نظر ماهیتش یک سیاست کلی نیست. سیاست کلی، مثلاً در سیاست خارجی، رفتار با غرب، رفتار با جهان سوم، یا این‌طور چیزها در سیاست کلی می‌گنجد. اینکه ما باید با این کشور رابطه داشته باشیم، جزو موارد است.

اما به خاطر اهمیت آن که سیاست ارتباط با آمریکا محوری شده و خیلی مسائل پشت سر آن است، ممکن است بعضی فکر کنند این جزو سیاست‌های کلی است.

س- شاید خود آمریکا باعث شده باشد که استثنا شده باشد؟

ج- بله. ما نمی‌آییم بحث کنیم که مثلاً با عراق، با ترکیه و یا با عربستان چکار کنیم. این‌ها جزو سیاست‌های کلی نیست. ممکن است مثلاً رفتار با کشورهای اسلامی، جهان سوم، غرب و شرق و این‌طور چیزها کلی باشد.

در مورد آمریکا کاملاً بستگی به نظر رهبری دارد. شاید من هم آنجا این‌جوری گفته باشم. در گذشته تبدیل به یک معضل شده بود. اگر تصمیم می‌گرفتند، دولت نمی‌توانست حرف بزند. حق مجلس هم نبود. موضوع قانون نبود. اما به عنوان یک موضوع به مجلس دادند و گفتند شما نظر بدهید. ما بحث کردیم و حل شد.

س- در مجلس یا مجمع؟

ج- در مجلس. آن موقع به مجلس داده بودند. حالا ممکن است رهبری به مجلس یا به مجمع بدهند. به نظرم نمی‌آید که یک سیاست کلی به صورت طبیعی باشد. اما به عنوان یک مسئله مهم و معضل و از آن طرف هم چون مجمع جای حل معضل است، ممکن است روزی بیاید. اما واقعاً تا به حال مطرح نشد.

س- وقت تمام شد. ولی دو سؤال باقی مانده است. یکی درباره رابطه ایران با اتحادیه کشورهای اروپایی و دومی رابطه ایران با کشورهای عربی است. چه توصیه‌هایی به مسئولین سیاست خارجی می‌کنید؟

ج- در مورد اروپا، در گذشته، وضع این‌گونه بود که چون اروپایی‌ها می‌دیدند ما با آمریکا مشکل داریم، معمولاً با ناز رفتار می‌کردند.

سر یک مسئله می‌رفتند باهم متحد می‌شدند که انگار ما به روابط با آنها نیاز داریم. بالاخره یک بار می‌بایست می‌فهمیدند که اشتباه می‌کنند و این‌گونه نیست. همین جا در مسئله‌ای که خودشان پیش آوردند، فهمیدند. در اینجا انصافاً رهبری سیاست خوبی پیش گرفتند.

در مورد کشورهای عربی هم ما بارها گفتیم. سیاست ما با آنها بستگی به رفتار آنها دارد. ما به طور طبیعی با توجه به دین مشترک و نقطه جغرافیایی مشترک خواهان رابطه برادرانه و دوستانه با آنها هستیم. اما آنها تحت القائات و تبلیغات دشمن یک مقدار از ما می‌ترسیدند که انصافاً نباید این جوری باشد.

س- خیلی ممنون از اینکه وقت گرانبهای خود را در اختیار ما گذاشتید.

ج- موفق باشید.