مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی در خصوص آغاز تجاوز عراق به ایران

 

È از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، تشکّر می‌کنم. امسال که بیستمین سالگرد آغاز جنگ و دوازدهمین سال پایان جنگ بود، تلاش زیادی کردیم که کارهای خاصّی را انجام بدهیم که در بعضی‌ها موفق نبودیم. ولی بعد از پایان 30 شهریور تا 6 مهر به این نتیجه رسیدیم که کارمان را ادامه بدهیم. پروژه‌ای را از بهار  78 تعریف کرده بودیم تا به بعضی از پرسشها و ابهاماتی که درباره جنگ وجود دارد، پاسخ بدهیم. البته این موضوع را در حاشیه بگویم: به نظر می‌آید تنها کسی که باید به این پرسشها پاسخ بدهد، یا خودش را در مظان این پرسشها قرار دهد، حضرت‌عالی هستید و به تبع شما، ما هستیم. ولی نفر اوّل و پیشانی این کار حضرت‌عالی هستید. تلاش کردیم بار دیگر کاری انجام بدهیم. ولی احساس کردیم که دیگران مایل نیستند وارد این بحث شوند. چون به آنها مربوط نیست. هم مسؤولین فعلی و هم مسؤولین قبلی تمایلی به تجزیه و تحلیل مسایل جنگ ندارند. چون مربوط به آنها نیست. به نظر می‌آید بیشترین ارتباط را با حضرت‌عالی دارد که این را در حدّ کلّی خدمت شما می‌گویم.

امسال در بیستمین سالگرد جنگ، با توجه به فضایی که در جنگ وجود داشت و به تبع فضایی که در داخل کشور بود، جنگ را به نقد کشیدند. یعنی در بیستمین سالگرد جنگ، به جای اینکه حقیقت پیروزی و مقاومت مردمی را جشن بگیریم، مورد سؤال وسیعی از طرف عناصر نخبه خودی، دانشگاهی و مردم قرار گرفتیم. اینکه چرا جنگ کردیم؟ چرا روزهای اوّل مذاکره نکردیم؟

چرا وقتی در خرمشهر پیروز شدید، جنگ را متوقف نکردید؟ آیا بهترین شکل اتمام جنگ این بود که شما انجام دادید؟ این سؤالات ما را منفعل کرد. امّا کسی ابراز نکرد. در روزی که می‌بایست پیروزی جنگ مردمی را جشن می‌گرفتیم، مورد سؤال قرار گرفتیم؟ فتح خرمشهر یک نماد پیروزی مردم در صحنه نبرد بود. به نظرم در مقطع خرمشهر - منهای آنچه که در مباحثات گذشت - با دو سؤال مواجه بودیم، هر کاری می‌کردیم، باید به یکی از این دو سؤال پاسخ می‌دادیم. یکی اینکه چرا جنگ را بعد از فتح خرمشهر ادامه دادیم؟ البته اگر انجام نمی‌دادیم عراق به‌طور حتم مجددآ به ما حمله می‌کرد. امّا باید به این سؤال پاسخ می‌دادیم که چرا جنگ را ادامه دادید؟ امّا این سؤال، سؤال غالبی در جامعه نیست. ضمن اینکه به نظرم سؤال سومی وجود دارد که مهمتر از دو سؤال اول است و آن اینکه آیا نمی‌توانستیم جنگ را بهتر از این به اتمام برسانیم؟ نقش آمریکا، دول پشتیبان عراق در منطقه، نقش منافقین و نهضت آزادی که در بسیج مردم علیه ما یک جنگ روانی ایجاد می‌کرد که مردم نسبت به جنگ مسئله‌دار بشوند و کمی هم نقش مدیریت، مجموعه‌ی عواملی شد که جنگ را به این شکل خاتمه بدهیم. باید به این سؤالات پاسخ بدهیم.جنگ پیامدهایی هم داشته است. چه مقدار توانستیم فرهنگ جنگ را در جامعه تسرّی بدهیم؟ آثار و پیامدهایی که جنگ روی روش حکومتی ما گذاشت، چه بود؟ آیا مثبت بود یا منفی؟ چه‌قدر توانستیم این آثار را به صورت مدیریت وارد کشور کنیم؟ البته از این نکته نباید گذشت که امروز جنگ تحمیلی عراق علیه ایران در دو سطح، به شکلی مسأله دوم شده است. بعد از حمله عراق به کویت و جنگ متحدین علیه عراق، موضوع اصلی کنکاشگران، بیشتر روی عراق و آمریکا رفته است؟ در داخل کشور ما مثلا در ارتش و سپاه، به‌جای اینکه دنبال درسهایی از جنگ ایران و عراق بروند، سراغ جنگ متحدین علیه عراق رفتند. در این دو سطح هم موضوع جنگ در حال بایگانی شدن است. ولی از نظر سیاسی در جهت نقادی مدیریت کشور، فعال است. به نظر می‌آید در به نقد کشیدن جنگ و تضعیف پایه‌های اصلی نظام از یک طرف مواجه با چالش سیاسی هستیم و از طرف دیگر نیروی مقابل اینها بیشتر به تقدیس جنگ می‌پردازند و اینکه جنگ، جنگ مقدّسی است و کمتر در زاویه‌ی منطقه‌ای با این موضوع مقابله و مبارزه می‌کنند. می‌خواهیم درباره این موضوع بحث کنیم. بعضی از اشخاص را خدمت آقایان یزدی و غیره فرستادیم و اینها را به چالش کشاندیم. با آقای یزدی چهار جلسه گذاشتیم. در جلسه آخر پاسخی برای این سئوال که آیا چاره‌ای غیر از ادامه جنگ نداشتیم؟ نداشت و گفت: باید مطالعه

زیر سؤال بردن همه

شئون انقلاب  توسط

بعضی‌ها در داخل

گستاخی ناقدان افراطی

در زیر سؤال بردن

 کارهای امام

کنم، بعد به شما پاسخ بدهم و این کار تحت سرپرستی کمیته انجام گرفت. توانستیم مطالب خوبی را جمع‌بندی کنیم، تا اگر روزی قرار شد منتشر کنیم بتوانیم تصویر جامعی از این موضوعات بیان کنیم.

É حرفهایی در میان بحث به‌وجود می‌آید. آقایان اگر سئوالی داشته باشند، می‌توانند بپرسند. فکر می‌کنم شما جواب بسیاری از این سؤالات را می‌دانید و می‌خواهید از زبان ما هم بشنوید. به‌خاطر اینکه کار جامع‌تر شود. والّا شما در صحنه جنگ و سیاست حاضر بودید. مسئله دیگری را من اضافه می‌کنم و آن اینکه تنها جنگ را زیر سؤال نبردند. همه‌ی شئون انقلاب زیر سؤال برده شده است. منتها جنگ اساسی‌ترین و مهم‌ترین است و مدافع هم زیاد دارد. الان تلاش این است که بگویند همه‌ی کارهایی که بعد از انقلاب شد، درست نبوده است. مسایل سیاست خارجی، مسایل برخورد با جریانهای مختلف داخلی، حرکتهای اقتصادی، تشکیل نهادهای انقلاب - حرفهایی را که آن موقع نهضت آزادی می‌زد - و سازندگی را زیر سؤال می‌برند. کارهای شخص امام (ره) را هم می‌گویند. در گذشته یک مقدار از امام(ره) پرهیز داشتند. امّا اخیرآ آن مقدار پرهیز هم شکسته می‌شود. شما بیشتر به مسئله جنگ می‌پردازید و من روی آن قضیه صحبت می‌کنم. ضمنآ بگویم که از نظر من بهترین راهها عمل نشده است. این ادعای کلّی من است. می‌خواهم وارد بحث شوم. ما همانطور که جلو می‌رویم، به همه حق می‌دهیم که سؤالاتشان‌را مطرح کنند. به صورت مباحثه‌ای است.

È مطلب اوّل که فرمودید، شروع خوبی بود. چه شد که ما دچار چنین وضعی شدیم؟ یعنی تمامی قدرت ما و نظام ارزشی ما به نقد کشیده شده است. اصلا چرا این‌گونه شده است؟ اگر از این شروع

اشتباه بعضی‌ها در

تحلیل انتخابات

دوّم خرداد

مسؤولیتهای آقای خاتمی

در دوران جنگ

کنیم، خوب است. چون بیش از اینکه گرفتار نقد خود جنگ باشیم، در واقع گرفتار نقد پیامدهای جنگ و اغراضی که در پشت آن نهفته است، هستیم. یعنی امروز شروع جنگ سؤال است. ادامه‌ی جنگ و نحوه‌ی پایان جنگ فی‌نفسه سؤال نیست. بلکه رویکردهایی که در برخورد با این روش بوده است، مورد سؤال است که در واقع مسایل امروز ما می‌شد. یعنی فکر می‌کنم به‌جای اینکه از ابتدا شروع کنیم و به آخر برسیم، ازآخر شروع کنیم. شاید زودتر به نتیجه برسیم. یعنی این نقد چیست؟ واقعآ نسلی که جنگیده امروز دچار تغییراتی شده است و مسئله نسلی هم که آمده آنها نیست. چه کاری باید انجام بدهیم؟ آیا نقد را نپذیریم؟ یعنی قبول نداشته باشیم، نقد شود؟ بگوییم یک عده شهید شدند و اینها تقدّس دارند و شما حق ندارید حرف بزنید. این‌گونه بگوییم؟ یا از جنبه‌ی عقلانی و رویکرد عقلانی جنگ را برای آنها تبیین کنیم؟ آیا منطق تصمیم‌گیری را توضیح دهیم؟ با چه روشی برخورد کنیم؟

Éباید توضیح بدهیم. نمی‌توان به آنها گفت که نپرسید. به هر حال سؤال ایجاد شده و باید به سؤالات جواب بدهیم. امّا اینکه چرا اینگونه شد؟ به نظرم روشن است. تا دوّم خرداد معمولا کسانی که می‌آمدند و مسؤولیتی در امور بالای نظام می‌گرفتند، خودشان را مسؤول گذشته هم می‌دانستند. البته آقای خاتمی هم در گذشته مسؤول بود. او بیشتر از ما در کارهای اجرایی بود. قبل از اینکه من در کار اجرایی بیایم، ایشان وزیر بود. در جنگ هم مسؤول تبلیغات بود. ایشان وزیر ارشاد بود و بایستی به این مسایل جواب می‌گفت. منتها چون به نظر می‌رسید مرکزیت نظام چیز دیگری خواست و در انتخابات چیز دیگری شد، اینهایی که آمدند، گفتند مردم به سیاست

همدمی بعضی از مسؤولان

در دورغ پردازی‌های

ناقدان افراطی

رخنه حرف ناراضی‌ها

در مطبوعات و نقش

هدایتی خارجی‌ها

لزوم پاسخگویی

به شبهات موجود

جاری نظام نه گفتند. حتّی بعضی از کسانی که خودشان مسؤول مسایل گذشته بودند، در این جوّ خیالی قرار گرفتند و خواستند همدم این دروغ شوند که مردم به نظام «نه» گفتند.

نظر من اصلا این‌گونه نیست که مردم به نظام «نه»، گفتند. مردم فکر می‌کردند کسی که رقیب آقای خاتمی بود، در سیاستها تابع یک جریان محدود است که با آن بخش موافق نبودند و رأی ندادند. امّا فکر نمی‌کردند افرادی می‌آیند که با بلندگوهای خارجی این‌گونه کار انجام بدهند. برداشت اینها درست نیست. به فکر جلب ناراضی‌های دوران گذشته افتادند. بیشتر حرفهای آنها با هدایت خارجی‌ها در مطبوعات و رسانه‌ها، مطرح شد. طبعآ مسابقه‌ای برای ایجاد سؤال برای هر مسئله بود. خیال می‌کنم این باعث شد که این شرایط الان به‌وجود آمده است. الان که به‌وجود آمده، باید استقبال کنیم و سؤالات نهفته‌ای را که لااقل در بخشی از مردم بوده، جواب دهیم. یا می‌توانیم به سؤالاتی که الان خلق می‌شود، جواب بدهیم. من مسایل را قابل دفاع می‌دانم. از هر جا می‌خواهید شروع کنید. شما هم آزادید و اگر دیدید قانع کننده نیست، بگویید و بحث کنیم.

Èما به سؤال اوّل برمی‌گردیم. توضیح حضرت‌عالی در مورد آخرین سؤال است. آیا ما اصلا می‌توانستیم کاری انجام بدهیم که صدام به ما حمله نکند؟ یعنی آیا صدام برای ما پیامی فرستاد؟ چه زمان حمله احتمالی عراق را در ذهن ترسیم کردیم؟ برای آن‌چه فعالیتی را انجام دادیم که چنین حادثه‌ای رخ ندهد؟ اصولا آیا بروز جنگ اجتناب‌ناپذیر بود یا نه؟ تصمیم‌گیرنده این معادله صدام بود یا ایران؟ واقعآ پشت پرده توافق اعلام نشده‌ای بین صدام و دیگران وجود داشت که خارج از اراده و کنترل ما بود؟

جنگ، آخرین برنامه استکبار

برای توقفّ انقلاب

تحلیل‌های آمریکا

در مورد انقلاب اسلامی

همسویی اوّلین رویداهای

پس از پیروزی انقلاب

با تحلیل‌های آمریکا

برخورد خوب مسؤولین

انقلاب با آمریکا در

اوایل پیروزی

Éهمه این موارد باید روشن شود. نمی‌توان ادعا کرد که هیچ راهی برای توقف جنگ وجود نداشت، ما مسیری را در انقلاب خودمان می‌رفتیم و کارمان را می‌کردیم که به جنگ منتهی شد. منتها اینکه ما مقصر بودیم و روی اشتباهات ما این جنگ اتفاق افتاد، قابل قبول نیست. طراحی‌هایی در سطح جهانی بود که آنها هم در راهشان به شکست رسیدند و راه آنها به جنگ منتهی شد که بر ما تحمیل کردند. اگر در هر یک از این طراحی‌ها کوتاه می‌آمدیم، ممکن بود جنگ نشود. امّا اینکه آیا آنها از جنگ بهتر بود یا نه؟ باید بحث کنیم. اگر الان کسی رسانه‌های آن زمان را بخواند و اسناد را ببینند، شک ندارد که آمریکا بیشتر کارگردان بوده و انگلیسی‌ها هم بودند. فکر آمریکا این بود که این انقلاب یک موج است و رژیم شاه را ساقط می‌کند. بعد افکار لیبرالیستی که در بخش زیادی از افراد حاضر در میدان وجود داشت - غیر از روحانیت و توده مردم - جایگزین می‌شود. یک حکومت لیبرالی در ایران تشکیل خواهد شد. آمریکا از این اتفاق ناراضی نبود که افکاری مثل نهضت آزادی و جبهه‌ی ملی و برخی از توده‌ایهایی که تجدیدنظر طلب شده بودند، حکومت کنند. این تصوّر آمریکایی‌ها بود و در این مسیر هم حرکت می‌کردند. روزهای اوّل هم با علامتهایی که ایران بروز داد، آنها فکر کردند تحلیلشان درست است. یعنی تشکیل حکومت دولت موقّت با رهبری نهضت آزادی و اشخاص آنها، نشانه‌ی خوبی بود. ترکیب شورای انقلاب برای آنها خطرناک نبود. برخورد ما با آمریکایی‌های با اینکه انقلاب عظیمی بود و آمریکا هم به ایران بدهکار بود، خوب بود. نظام یکی، دو مشکل آنها را هم حل کرد. سفارت آنها در ایران باقی ماند و بسیار فعّال شد و گروههای دیگر که اگر سابقآ با آمریکا رابطه نداشتند، به فکر افتادند که به آنجا بروند. آنجا مرکز هدایت جریانهایی شد که فکر می‌کردند باید ایران

نتیجه همه پرسی  12

فروردین، اوّلین ضربه

به آمریکا

چگونگی حکومت بعد

از رژیم پهلوی، یکی از

بحثهای مبارزین در زندان

سخنان امام در پاریس

اساس تفکر مبارزین مذهبی

مصلحت اقوا، مستند

مبارزین مذهبی

اختلاف نهضت آزادی و

جبهه ملّی

را اداره کنند. حرکت روزهای اوّل این‌گونه بود و برای ما هم مشکل چندانی نبود. تا اینکه خیلی زود به رفراندوم رسیدیم.

اوّلین ضربه‌ای که خوردند در مسئله همه پرسی برای تعیین نظام بود. این برخلاف تصوّر آنها بود. فکر می‌کردند نظام دموکراتیک است. امام(ره) در پاریس اینها را امیدوار کرده بود. اهدافی را که می‌خواستند، در بیانات امام(ره) بود. در این مقطع اسم نظام و ماهیت نظام مشخص شد.

یکی از حساس‌ترین بحثهایی که از مدتها قبل در جلسات ویژه و در زندان با آقایان نهضت آزادی و جبهه ملی داشتیم، در مورد حکومت بعدی بود. اینها قبول نداشتند که اسلام می‌تواند حاکم باشد و اشکالاتی هم داشتند. ما هم جواب می‌دادیم. البته نه با این ضیقی که الان در حکومت دینی است. آن موقع با دید وسیعتری جواب می‌دادیم.

سخنانی که امام (ره) در پایس مطرح می‌کردند، طرز تفکّر ما بود. فرض کنید مثلا اینها می‌گفتند که شما نمی‌خواهید چیزی خلاف اسلام را قانون و اجرا کنید. ما می‌گفتیم لازم نیست که فتوای همه‌ی علما را داشته باشیم. اگر یک نفر در طول تاریخ فتوا داشته باشد، برای ما کافی است. این برای آنها جواب زیادی بود.

یا مثلا وقتی می‌پرسیدند که بعضی وقتها فتوا نیست، چه کار می‌کنید؟ ما مسئله تشخیص مصلحت را مطرح می‌کردیم و می‌گفتیم که «اَوْلی فَاولی» و مصلحت اقوا، اصل فقاهتی و اجتهادی است. در تضاحم دو مصلحت، مصلحت اقوا را ترجیح می‌دهیم و همه فقها این را قبول دارند. آنها دراین جزییات وارد نبودند. اوّلین درگیریها از اینجا شروع شد.

قبل از این، بین نهضت آزادی، جبهه‌ی ملی، بنی‌صدر و بازرگان درگیری بود. اینها فکر می‌کردند حکومت مال اینها است. با هم تضاد داشتند. ما داور

اتّحاد گروههای افکار

ملی علیه مبارزین مذهبی

نفوذ منافقین

در شورای انقلاب

ولایت فقیه، محور

بحثهای مبارزین در زندان

گنجاندن ولایت فقیه

در قانون اساسی و مسیل

مربوط به آن

آنها بودیم. بعد کم‌کم اینها علیه ما متّحد شدند. وقتی حکومت اسلامی شد، همه‌ی آنها یکی شدند و گفتند: این تحمیل شد. همه آنها می‌گفتند دموکراتیک باشد. به اینجا که رسیدیم، امام با قاطعیت برخورد کردند. شاید هنوز برایشان قابل حل بود و ضربه خوردند. منتها تسلیم شدند. بعضی‌ها مانند منافقین، توده‌ای‌ها و تندهای چپ انتخابات را تحریم کرده بودند.

در اینجا آمریکایی‌ها به مشکل برخوردند و ما با حماسه پیروز شدیم و بیش از 99 درصد مردم به اسلامی بودن نظام رأی دادند.

آنها تسلیم شدند و از این مقوله عبور کردیم. این در ماههای اوّل است. ما در بهمن پیروز می‌شویم و در 12 فروردین جمهوری اسلامی اعلام می‌شود. در شورای انقلاب کم‌کم علایمی پیدا شده بود. چون اخبار شورای انقلاب منتشر نمی‌شد، چندان انعکاس نداشت. منافقین هم از نفوذی‌هایشان می‌فهمیدند و گاهی حرفها را می‌گفتند. من الان کاری به ریزه‌کاری‌ها ندارم، فقط تحوّلات بزرگ را می‌گویم.

بعد از این به مسئله ولایت‌فقیه می‌رسیم که البته این در ذهن ما نبود. ما قبل از انقلاب با بحث امام(ره) درباره‌ی ولایت‌فقیه در محافل گفت و گو و جدل می‌کردیم و می‌گفتیم محور این است. امّا اینکه ولایت‌فقیه در قانون اساسی باشد، در ذهن ما نبود. قانون اساسی را ما ننوشتیم. آقای دکتر حبیبی و دوستانشان که در این امور بودند، جمع شدند و پیش‌نویس قانون‌اساسی را نوشتند. در شورای انقلاب هم به اینکه ولایت فقیه لازم است، توجه و اضافه نکردیم. به امام(ره) و آیت‌الله گلپایگانی و همه‌ی علما و مراجع دادیم و هیچ کس اعتراضی نکرد و بحثی نشد. اختلافی هم به وجود نیامد. تا اینکه به خبرگان رفت. البته در خبرگان از قبل تنش داشتیم. آنها فکر کردند و گفتند ترکیب خبرگان باید غیر از این باشد. چون می‌خواستند نویسندگان قانون

اعتراض مهندس بازرگان

به نامزدی روحانیون

اقامت امام در قم،

خواست قلبی خیلی از

جریانها

مخالفت با وسعت

حزب جمهوری اسلامی

گنجاندن ولایت فقیه

در قانون اساسی نقطه

اوج اختلافات در داخل

اساسی از خودشان باشند. منتها آن موقع اگر روحانی در جایی نامزد می‌شد، به دیگری رأی نمی‌دادند. مگر اینکه ما او را کاندیدا می‌کردیم. لذا یکی از حرفهای مهندس بازرگان این بود که روحانیت نباید نامزد شود و همیشه می‌گفت که شما رأی دارید و ما را از نیروهای دیگر محروم می‌کنید. در این مقطع ما حزب جمهوری اسلامی را تشکیل داده بودیم. حزب که تشگیل شده، برای آنها سخت شد.

È ولی آنها در خبرگان هم بودند.

É خیلی کم در انتخابات شرکت کردند. مثلا مقدّم و بنی‌صدر بودند که ما اینها را کاندیدا کرده بودیم.

È بعنی خبرگان را نقطه فراق می‌دانید؟ چون بعد از بحثهای اعضا آنها مأیوس شدند.

É اینها دیدند که مسئله، انتخابات و آرای مردم است و انتظار آنها این بود که روحانیت این مقدار جلو نیاید. الان صریحآ یادم نیست که آمریکایی‌ها چه می‌گفتند. قاعدتآ حرف همه‌ی اینها بود. عجله زیادی داشتند که امام (ره) به قم بروند که زودتر از آنچه فکر می‌کردیم، امام رفتند.

من موافق نبودم که امام (ره) به این زودی به قم بروند. منتها تنش آن در جلسات خصوصی ما بود و تنش عمومی پیدا نکرد. حزب هم فعّال شده بود و یکی از اعتراضات مهم آنها این بود که با این وسعتی که حزب را درست کردید، جا را برای احزاب دیگر تنگ کردید. حزب مساوی با جمهوری اسلامی شده بود. کارگزاران آن انتخابات هم از اعضای حزب بودند. تنش جدّی ما وقتی پیش آمد که در خبرگان مسئله ولایت‌فقیه مطرح شد. وقتی که مطرح شد، آنها تا آخر مسئله را فهمیدند و حسابی مخالفت کردند.

این آقای امیرانتظام آن موقع خارج بود، آمد و کارگردان شد. در دولت
 

 

استعفاء بازرگان تهدیدی

برای جلوگیری از اصل ولایت

فقیه در قانون اساسی

ادعای آقای منتظری

در مورد گنجاندن اصل

ولایت فقیه در قانون اساسی

مشاور و سخنگوی دولت بود. از وزرا امضا گرفتند که دولت در اعتراض به این موضوع استعفا بدهد. منتها وقتی که نزد امام(ره) رفتند، امام (ره) خیلی محکم با اینها برخورد کردند. لذا منصرف شدند. ما نصیحت کردیم، امّا قبول نکردند.

È قبل از اینکه از موضوع بگذریم، باید بگویم بحث ولایت فقیه مال علما نبود. بلکه مال حزب زحمتکشان بود که روحانیت این مسئله را علم و مطرح کردند و سعی می‌کردند این موضوع را به اختلافاتی که در جبهه ملی سابق بین دکتر بقایی و مصدق اتفاق افتاد، ربط دهند. پارسال این مسئله را در مطبوعات و نشریات خودشان مطرح کردند. به‌خصوص علیه شهید آیت مطالب زیادی منتشر کردند.

É آقای منتظری هم اخیرآ در خاطراتشان این را نفی کردند. آقای منتظری هم آن موقع رئیس بود. زمانی شایعه شده بود که حجتیه و غیره هم پشت آنها بودند. آنها وقتی می‌خواستند بگویند ما وفا داریم، می‌گفتند مطرح کننده موضوع بودیم. من در خبرگان نبودم. مذاکرات خبرگان هست و شما می‌توانید به آنها نگاه کنید. آقای منتظری منکر است و می‌گوید ما مطرح کردیم. ممکن است آنها حمایت کرده باشند. فرض کنیم این کار را کرده باشند، کار آنها این‌قدر ارزش داشت که آقایان خبرگان توجه کردند که این نقص وجود دارد. این گونه نبود که رأی آنها در آنجا خیلی نفوذ داشته باشد.

È پاسخ آن مشخص است. چون امام (ره) بحث ولایت‌فقیه را در نجف مطرح کردند.

قانونی شدن ولایت فقیه

در قانون اساسی

آمریکا و درک تدریجی

ماهیت انقلاب

تدبیر امام در محکومیت

انحلال ارتش

تشکیل نهادهای انقلابی

به موازات نهادهای سنّتی

تحلیل آمریکایی‌ها

درباره بدنه نظام

É به صورت تئوری بود. امّا در قانون نبود. مثلا در ذهن ما نبود که لازم است در قانون اساسی بیاید. این را محرز می‌دیدیم که هست. فرض می‌کنیم آمدن آن در قانون اساسی را آنها گفته باشند، البته بعید می‌دانم. چون آقای منتظری می‌داند اسناد خبرگان منتشر شده است و دروغ نمی‌گوید.، شما به آن نگاه کنید و جواب بدهید. به نظر من این تعارف است که تسلیم شویم و بگوییم کار آنها بوده است. حرفی زدند، اینها دیدند خوب است و آن را دنبال کردند. آنها که نمی‌توانستند نظر خبرگان را عوض کنند. مثلا دکتر آیت در آنجا چقدر قدرت داشت؟

اینها برخوردهای بزرگ ما بود. در مراحل اوّلیه کم‌کم نشان داد که زاویه‌ی حرکتی ما تفاوت دارد. آمریکایی‌ها به تدریج متوجه می‌شدند که آنچه را فکر می‌کردند، انجام‌شدنی نیست.

امام (ره) کار بزرگی کردند و شعار انحلال ارتش را محکوم کردند. این یک مقدار باعث خوشحالی آنها شد. در آن مقطع فکر کردند که این در جهت راهی است که آنها می‌خواهند. امّا در مقابل نهادهایی که تشکیل شده بود، به اتفاق ناراضی بودند. کمیته که به صورت خودجوش تشکیل شده بود، سپاه تشکیل شد، کم‌کم جهاد تشکیل شد، امام(ره) دادگاهها انقلاب را به‌وجود آوردند و به موازات نهادهای موجود سنتی چیزهایی به‌وجود آمد که ما خودمان را متّکی به آنها نکنیم. آنها کار خودشان را می‌کردند. ولی کارهای جدّی‌تر را به این نهادها می‌دادیم.

این همان چیزی بود که اینها نمی‌خواستند. یکی از تحلیلهایی که اینها می‌کردند، این بود که بدنه‌ی نظام همان بدنه نظام شاهی است. کارشناسها و مدیران و اهل نظر همانها هستند و به تدریج  کارشان را می‌کنند و آقایان علما از این گونه مسایل آگاهی ندارند. حزب و نهادها تشکیل شده بود. در

مخالفت بازرگان

و رفقایش با تشکیل

نهادهای انقلابی

چگونگی تشکیل

سپاه پاسداران

کودتای نوژه، اوّلین

اقدام آمریکایی‌ها برای ابراز

مخالفت با روند انقلاب

شورای انقلاب وقت زیادی صرف این موضوع می‌شد. بازرگان و رفقایشان به شدّت با این برخورد می‌کردند. در این مقطع اینها خواستند به ما رودست بزنند و سپاهی را تشکیل و به دست منافقین دادند. یعنی به فکر بودند که منافقین این سپاه را اداره کنند. ما جلوی آن را گرفتیم. مجموعه‌ی متفرّقی بودند. جلسه‌ای را در جمشیدیه گرفتم که گروههای متفرق هم بودند. همه را جمع کردیم و سپاه ایجاد شد.

È فرمانده سپاه آنها چه کسی بود؟

É آقای لاهوتی هدایتگر آنها بود. الان چندان یادم نیست.

È شهید محمد منتظری هم بود؟

É نه، شهید منتظری با آنها نبود، این سپاه رسمی که تشکیل شد، من به‌وجود آوردم. بعد امام (ره) مرا مأمور کردند که آنها را ساماندهی کنم. آقای لاهوتی در آن سپاه بود و می‌خواست نماینده امام (ره) در این سپاه شود. ما به خاطر ارتباطشان قبول نکردیم. بعد از من، حضرت آیت‌الله خامنه‌ای رفتند. سپاه هم که تشکیل شد، مهندس بازرگان و دولت موقّت می‌گفتند که ما هیچ‌کاره هستیم. خیلی ناراحت بودند. از این به بعد فکر می‌کنم آمریکائی‌ها به فکر براندازی افتادند.

È حدودآ چه تاریخی بود؟

É همه‌ی این کارها در نیمه‌ی اوّل سال شده است. از اینجا آمریکایی‌ها به فکر افتادند که این روند، مخالف روند آنها است که ما اینجا با کارشکنی‌هایی از نوع کودتا مواجه می‌شویم، کودتای نوژه چه زمانی اتفاق افتاد؟

È حدود یک ماه و نیم قبل از جنگ است. اوّل ما لانه‌ی جاسوسی را می‌گیریم. بعد امام(ره) بسیج را تشکیل می‌دهند.

دانشگاهها، امید اوّل

دشمنان انقلاب

شکست نهضت آزادی در

مسئله ولایت فقیه

انتخابات و پیروزی

بنی صدر

بنی صدر، مطلوب

 آمریکایی‌ها

سپس در اسفند ماه 58 بنی‌صدر انتخاب می‌شود و در 59 حمله طبس و کودتای نوژه اتفاق می‌افتد.

É اینها موقعی است که آمریکایی‌ها به فکر برخورد با ما افتاده بودند. می‌توانید در رسانه‌های آن زمان این موضوع را ببینید. جزو حرفهای ما بود که اینها در حال خصومت کردن هستند.

بحث دیگری که نباید فراموش شود، قضیه‌ی دانشگاهها است. اینها روی دانشگاهها هم امید داشتند که جلوی نظام می‌ایستد و واقعآ دانشجویان یا کمونیست و یا منافق شده بودند. اکثرآ این‌گونه بودند. بسته شدن دانشگاهها جدّی بودن ما را در راهمان نشان می‌داد. من سفری به تبریز رفتم. بچه‌ها اقدام کردند. مدّتی روی ما فشار داشتند که نمی‌توانیم در این فضا کار کنیم. این هم از علامتهایی بود که ناسازگاری را نشان می‌داد. در قضیه ولایت‌فقیه، نهضت آزادی شکست خورد و از امام(ره) ترسید، اینها حتّی اعلامیه‌هایی تهیه کرده بودند که مهندس بازرگان استعفا بدهد اعلامیه‌ها را در نارمک دیدیم. قرار بود مردم به نفع مهندس بازرگان تظاهرات کنند که برگردد. وقتی امام (ره) آن گونه سخن گفتند، اینها استعفا ندادند و این حرفها هم بی‌اثر شد. از اینجا جلوتر می‌رویم تا به انتخابات می‌رسیم. نظرشان این بود که اگر روی افکار عمومی زیاد کار شود، می‌توانند جلوی ما بایستند که پیروزی بنی‌صدر در انتخابات اتفاق می‌افتد.

È همه‌ی این قضایا با هم بود؟

É بنی‌صدر با اینها اختلاف داشت. منتها حرکت بنی‌صدر مطلوب آمریکایی‌ها بود. چون بنی‌صدر هم این نوع برخوردها و خشونتهای آمرانه را محکوم می‌کرد.

È این‌گونه که شما فرمودید، فکر می‌کنم سه نکته اساسی وجود دارد: یکی اینکه ماهیت نظام تدریجآ شکل اساسی به خود گرفت و بحث ولایت فقیه مشخص کرد که طبیعت نظام از لحاظ قانون چیست که در درون و بیرون مخالف داشت. نهادها و ساختار سیاسی شکل گرفتند و آمریکا قطع امید کرد که بر ساختار قبلی عمل کند. از طرفی هم در ترکیب بافت حکومت کنندگان، به لیبرالها امید داشتند. نیروهای دیگری هم وارد شدند. فرض می‌گیریم این عنصر مؤثر منجر به واکنش آمریکایی‌ها می‌شود. طبعآ آنها این را نمی‌خواستند. چیزهای دیگری می‌خواستند. از اینجا یک مقدار علایم آشکار می‌شود. استدلال ما تهدید دشمن است. یعنی هر گونه که نگاه کنیم، چنین ادراکی به دست می‌آید.

نکته دیگری را هم عرض کنم که این کار برگ برنده نهضت آزادی می‌شود. من با آقای یزدی که صحبت کردم، این نکته را می‌گفت و من تلویحآ دارم می‌گویم و نهضت آزادی هم این را می‌گوید که اگر دست ما بود، جنگ نمی‌شد. چون شما، ما را کنار گذاشتید، این گونه شد. با استدلال شما، حرفهای آقای یزدی را بدیع می‌دانم. چون ما آمدیم نظام را با این ساختار و ترکیب اسلامی کردیم، آمریکا به ما حمله کرد. آقای یزدی می‌گفت، اگر ما بودیم، نمی‌شد و تا زمانی که ما بودیم، نشد.

É من هم قبول دارم. تناقض نیست. من گفتم که اگر ما به طرف میل آمریکا پیش می‌رفتیم، جنگ اتفاق نمی‌افتاد. در آن صورت چیزی نمی‌ماند.

È نسلی که هشت سال تخریب جنگ را تحمّل کرده است، این را نمی‌فهمد که اگر ما آن گونه عمل می‌کردیم، چه گزینه‌ای می‌شد. لذا وضع موجود را نقد می‌کند. ما چگونه پاسخ بدهیم؟

استقلال خواهی و اسلامی

بودن دو علت اساسی مخالفت

آمریکا با نظام

مبارزه با استبداد، نه

مبارزه با استعمار، شعار

مهندس بازرگان

نفوذ آمریکا در ارتش

و جاهای حساس

É اگر همین امروز افکار نهضت آزادی را یک مقدار سبکتر و حرفهایی را که آقای خاتمی و اینها می‌زنند، قبول کنیم، آمریکایی‌ها کاری به ما ندارند. تمام درها باز می‌شود و مسئله‌ای دیگری نیست و با سیاست آمریکا در منطقه هماهنگ می‌شود. آن جزو مبانی من بود. گفتم که ما یک حکومت اسلامی مستقل می‌خواستیم و آنها یک حکومت وابسته می‌خواستند. این بحث قبل از انقلاب هم بود. یعنی آقای مهندس بازرگان می‌گفت که شما مبارزه با استبداد بگویید. الان وقت مبارزه با استعمار نیست. بعضی‌ها مبارزه با استبداد و استعمار را قبول نداشتند. فقط یکی را قبول داشتند و آمریکایی‌ها هم قبول کرده بودند که باید با استبداد مبارزه شود. ما روی این مسایل همیشه مشاجره داشتیم. اگر بعد از انقلاب به راه مستقل نمی‌رفتیم، جنگ نمی‌شد. این فرضها را باید پذیرفت. چون به هم مربوط می‌شود.

È من این نکته را به آقای یزدی گفتم که شما حرفی می‌زنید که نمی‌توانید آشکار بگویید. آیا قبول دارید؟ گفتند : قبول داریم. گفتم : شما معتقدید اگر مشکل را با آمریکایی‌ها حل می‌کردید، آمریکایی‌ها از ما دفاع می‌کردند و جنگ نمی‌شد. ولی این را آشکار نمی‌گویید.

É مشکل چگونه حل می‌شد. درآن صورت آمریکا به همان شکل باقی می‌ماند و چیزی عوض نمی‌شد. آمریکایی‌ها در ارتش و تقریبآ همه‌ی جاها بودند. علایمی نشان داده شد و ما خیلی سریع عبور کردیم. اینها از همان اوایل سال 58 ترور را شروع کردند. ترورها به صورت ظاهر مال آمریکا نیست. قبل از آیت‌الله مطهری، قرنی را شهید کرده و مشکل کردستان را خلق کرده بودند و می‌خواستند آن مشکل حل نشود.

È آیا واقعآ آمریکایی‌ها پشت این قضایا بودند یا تحلیلا این‌گونه است؟ آیا سندی هست؟

انگیزه‌های ذاتی عراق

در شروع جنگ

لزوم توجه روند ترورها

و افراد ترور شونده

É مطمئن نیستم. سندی هم ندارم.

È ما این را در تحلیل قبلی گفتیم و حضرت‌عالی هم اشاره کردید. نمی‌توانیم ثابت کنیم که آمریکایی‌ها پشت این قضایا بودند. واقعیت هم این است که آمریکایی‌ها بعد از سقوط شاه و شکافی که در درون خودشان نسبت به سیاست در مورد ایران بوده، قادر نبودند خودشان را جمع کنند و یک سیاست واحد را اتّخاذ کنند. آن هم به صورت ترور و غیره و...

É این کاری ندارد. اگر در منافقین و گروههای دیگر عوامل نفوذی داشتند، فوری اقدام می‌کردند.

È تحلیلی هست که مسئله جنگ عراق را جدای از بحث آمریکا طرح می‌کنند. می‌گویند که عراقیها به دلایل مسایل ژئوپلتیک و تاریخی شروع کردند. مسئله کردستان را عراقیها با همان برنامه شروع کردند که به جنگ منتهی شد.

É نمی‌گویم که حمله عراق با فرمان آمریکا بوده است. عراق هم انگیزه ذاتی داشته و هنوز هم دارد. به هر حال برخوردهای فیزیکی و ترورها بود. البته تبلیغات آن زمان روشن است که عجیب و غریب بود. سراغ افرادی رفتند که ادعای ما را ثابت می‌کند. برای حل نشدن مسئله کردستان، قرنی راترور کردند. بعد آیت‌الله مطهری را شهید کردند که در همه‌ی مسایل مواضع اسلامی داشت و بیشتر از ما روی مسایل خشکی می‌کرد. در جلساتی که بودیم، ما یک مقدار با سعه‌صدر برخورد می‌کردیم. ایشان روی مسایل خاصی خیلی محکم می‌ایستادند. بعد مرا ترور کردند که من هم این گونه بودم. از کسانی بودم که در زندان و قبل از انقلاب با منافقین و لیبرالها درگیر بودم. آیت‌الله خامنه‌ای را ترور کردند که نزدیک سال 60 سال است. از آن زمان ترورها را شروع کردند. در هفت آذر 58 هم آیت‌الله مفتح را شهید کردند.

 

دلایل ترور آیت الله

مطهری و سپهبد قرنی

کردستان نقطه امید

 آمریکایی‌ها

È شهید مطهری و قرنی را گروه فرقان ترور کردند. ترور این دو اصلا با هم سنخیتی ندارد.

É شهید قرنی را در مسئله کردستان ترور کردند. مسئله کردستان خلق شده بود، برای اینکه نگذارند ما آن گونه که می‌خواهیم نظام را شکل دهیم. آیت‌الله مطهری هم به‌خاطر اینکه روی مبانی مورد اختلاف محکم ایستاده بود. من هم این گونه بودم. من در بحثهای بعد از شهید مطهری موضوعات را به‌طرف چپی‌ها، توده‌ای‌ها و کمونیستها بردم. چون آنها در فرقان بیشتر نفوذ داشتند. علایم آن مقطع را تا این حد می‌گویم و به لانه‌ی جاسوسی و رودرویی با آمریکا می‌رسیم.

È به نظر من این مهم است و باز هم قابل حل نیست. تاریخهایی که مربوط به خبرگان و ولایت فقیه فرمودید، تا شهریور 58 طول می‌کشد. ترور شهید مطهری مربوط به اردیبهشت است. این معقول نیست که آمریکایی‌ها هنوز نمی‌دانند قدرت و ثقل اسلامی بودن نظام و قدرت لیبرالها که بین این دو چالش وجود دارد، چه وضعی دارد. به همین خاطر نمی‌آیند سیاست ترور را که آخر خط است، اتخاذ کنند.

É چرا ترور آخر خط باشد؟ فرض می‌کنیم آمریکایی‌ها کردستان را شروع نکردند. ولی کردستان برای آنها جای امید بود.

È یعنی سیاست فعال آمریکایی‌ها ثابت نیست.

É لازم نیست ثابت باشد. کردستان با آن شکل موجود برایش مفید بود. آیت‌الله مطهری در همه‌ی بحثهایی که از قبل گفته، نقش داشت و آنها می‌گفتند که عنصری مثل آیت‌الله مطهری نباید باشد.

 

تلاش آمریکا برای

مهار روند تحکیم انقلاب

تسخیر لانه جاسوسی

و مسایل مربوط به آن

مذاکره مهندس بازرگان

با آمریکایی‌ها در الجزایر

È بحثی را درباره چپی‌ها شروع کردید. بزرگترین نگرانی آمریکایی‌ها در سالهای قبل و بعد از پیروزی انقلاب، شوروی‌ها و چپیها بودند. امام(ره) و رهبران، بالاترین پتانسیل را داشتند که این جریان را مهار کردند. این نقطه‌ی قوّت بود.

É اینها تا این جهت حرفی نداشتند. موازنه می‌شد، مشکلی نداشتند. امّا نمی‌خواستند اینها به قیمت تحکیم نظامی که تهدید عمده‌تری برای آنها است، مهار شوند. آنها کمونیستها را در همه‌ی دنیا خلع سلاح کرده بودند. اینجا منافاتی ندارد و تناقض نیست. یک شرایط عمومی است. نمی‌خواهم بگویم کارگردانی همه این مسایل در ماههای اوّل انقلاب با آمریکا بوده است. می‌گویم آنچه شکل می‌گیرد که نهایتآ در جنگ درگیر می‌شویم، به اینجاها می‌رسد.

لانه‌ی جاسوسی که اتّفاق افتاد. من در جریان نبودم. این را می‌دانم که حضرت آیت‌الله خامنه‌ای هم در جریان نبودند. به این دلیل که ما مکّه بودیم. آخر شب در پشت‌بام خانه‌ای در مکّه نشسته بودیم که از رادیو شنیدیم لانه‌ی جاسوسی را اشغال کردند و زود برگشتیم. مهمان آقای میناچی بودیم که در همان سال ما را به مکّه برده بود. وزارت ارشاد ما را برده بود. در آنجا شنیدیم. من و آیت‌الله خامنه‌ای خبر نداشتیم. می‌خواهم نکته‌ای را بگویم. در این قضیه، حداقل ریشه و بهانه این بود که مهندس بازرگان در الجزایر با آمریکایی‌ها مذاکره کرده است. جریان همه‌ی مذاکرات را نمی‌دانیم و به ما ندادند. عکس‌العمل تند به این موضوع بهانه شد و برای آمریکایی‌ها علامت بسیار بدی بود. یعنی آنها این گونه فکر می‌کردند که الان انقلاب ایران به گونه‌ای است که دولتشان اگر بخواهد با آمریکا حرف بزند، می‌تواند. این معنی بزرگتری داشت و اصل مسئله هم برای آنها بسیار سنگین بود. لذا

تسخیر لانه جاسوسی

نقطه صریح درگیری

نظام با آمریکا

نقش جریانهای

چپی در ترورها

نقش آمریکا در ترورها

اینجا جهشی در جهت رودرویی بود. تااین لحظه با صراحت با آمریکایی‌ها درگیر نیستیم. البته در حرفهای ما خیلی چیزها است. امام که گفتند: «آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند»، مال بعد است.

È وقتی لانه را گرفتیم، آمریکایی‌ها ناوهایشان را جابه‌جا و تهدیدهایی کردند. امام این عبارت را فرمودند. تا قبل از تسخیر لانه‌ی جاسوسی حرف تندی از امام علیه آمریکا نداریم.

É این گونه نیست. مرا در خرداد ماه ترور کردند، یک هفته قبل سخنرانی کرده و براساس حرف امام(ره) حملات شدیدی به آمریکا کرده بودم.

È سخنرانی شهید مطهری در قم بود که امام(ره) هم نشسته بود. در آن سخنرانی به چپی‌ها حمله کرده بود.

É درست روی عقیده حرف می‌زدند. چون من فرقان را جزو منافقین و اینها را هم چپ می‌دانستم. حتّی قضیه قرنی را، کار چپی‌ها می‌دانستم. به خاطر اینکه چپی‌ها به قضیه کردستان دامن می‌زدند. تحلیل من روی برداشت خودم بود. در همان سخنرانی که می‌گویم حمله بسیار شدیدی کردم که بر اساس سخنان امام(ره) بود. فکر می‌کنم در شیرودی سخنرانی کردم.

È وقتی بحث بردن شاه به آمریکا مطرح شد، امام (ره) حملات تندی به آمریکا کردند که قبل از لانه‌ی جاسوسی بود. یعنی بحث شاه ما را به رویارویی با آمریکا و تصرّف لانه کشید نه سیاستهای آمریکا در مسایل داخلی مثل ترور که خود شما تحلیل کردید که کمونیستهای شوروی هستند.

É من هنوز هم همان عقیده را دارم. می‌گویم آمریکا درا ین نقش دارو، امّا هیچ سندی ندارم. آن‌موقع هم می‌گفتم کار چپی‌هاست و الان هم هیچ سندی غیر از آن ندارم. ولی می‌گویم که ما با آمریکا درگیر شده بودیم. من قبل از ترور درگیر شده بودم. یک هفته قبل از ترور سخنرانی کردم که خیلی‌ها تحلیل کردند که این ترور به‌خاطر انجام آن سخنرانی اتفاق افتاده است. لانه‌ی جاسوسی آغاز خیلی چیزها است.

È در جریان آن نبودید. به بهانه مذاکره برژنسکی و بازرگان حادث شد.

É من در جریان نیستم. ولی مرحوم احمدآقا، امام(ره) و موسوی خوئینی‌ها در جریان بودند.

È اگر ما در چارچوب روابط ایران و آمریکا بحث لانه را تحلیل کنیم، آقای یزدی و دوستانشان حرفی دارند و می‌گویند زمانی که می‌خواستیم با برژنسکی مذاکره کنیم، از دو مسیر پیام می‌آید که اگر به الجزایر بروید، ملاقاتی انجام می‌شود. یکی را امیرانتظام می‌آورد. ایشان دقیقآ به من گفت که آقای امیرانتظام چه می‌گفت. حرف آقای یزدی این بود که ما این را به شورای انقلاب آوردیم و گفتیم آمریکایی‌ها این را گفتند. در شورای انقلاب توافق کردیم که چه چیزهایی از آمریکایی‌ها بخواهیم و لیستی تهیه کردیم. وقتی که در آنجا مذاکره کردیم، لیست را ارایه دادیم و گفتیم که این مسایل را می‌خواهیم. وقتی به ایران برگشتیم و این واکنش شد، خدمت امام رفتیم و گفتیم چه کار کنیم؟ امام گفت: با آمریکایی‌ها کجدار و مریض رفتار کنید. وقتی که رفتیم آنجا و با ما اینگونه برخورد شد، دیگر شورای انقلاب و این آقایانی که حمایت و توافق کرده بودند و به اتّفاق همدیگر لیست تهیه کرده بودیم، از ما حمایت نکردند. یعنی نقاط رویارویی، یک حادثه و تصادف بود که امام صحبتی را

تأیید حرکت دانشجویان

در تسخیر لانه جاسوسی

توسط امام

عدم توصیه امام در بر هم زدن

رابطه ایران با آمریکا

دوراندیشی امام در

تأیید تسخیر لانه جاسوسی

شروع می‌کنند و به خاطر شاه تند می‌شود و بچه‌های تسخیر لانه هم تصوّر می‌کنند که این کار را باید انجام بدهند. این سیاست نظام نبوده است. اتفاقآ سیاستی که در شورای انقلاب دنبال می‌شد، کار با آمریکایی‌ها بوده و امام هم گفته بود که کج دار و مریض رفتار کنید.

Éسیاست شورای انقلاب نبود. ما در شورای انقلاب بودیم و اینها را می‌دانیم. البته یکی دو جلسه نبودیم و به مکّه رفته بودیم. وقتی که برگشتیم، امام(ره) این حرکت را تأیید کرده بودند و مردم هم آمده بودند و موجی بود که شروع شده بود و کسی نمی‌توانست مخالفت کند. می‌توانم این را یکی از عوامل تند شدن فضای همکاری در روابط ایران و و آمریکا حساب کنم و بگویم که به سیاستهای شورای انقلاب و دولت موقت مربوط نیست. اما اینکه امام تأیید کردند و بین امام(ره)، مرحوم احمدآقا و موسی خوئینی‌ها چه گذشت؟ در جریان نیستم. ولی برای من روشن بود که امام(ره) تأیید کردند. شما می‌توانید این را یک حرکت حساب کنید و من هم از آن دفاع نمی‌کنم.

امام(ره) هم هیچ‌وقت به ما توصیه نمی‌کردند که شما رابطه با آمریکا را به هم بزنید.

Èحضرت‌عالی تقریبآ ظریف می‌فرمایید که اقدام لانه جاسوسی اقدامی مشکوک است.

Éبه این صورت نیست که فکر می‌کنید می‌گویم مشکوک است. می‌گویم امام(ره) باهوش بودند، اینکه چرا کار اینها را تأیید کردند؟ نشان از دوراندیشی ایشان بود.

Èفضا کاملا ضد آمریکایی بود. یعنی فضای ضد آمریکایی با تسخیر لانه شروع نشد. تسخیر لانه نتیجه‌ی آن فضا بود.

لزوم تأمل در بردن

 شاه به آمریکا

Éمن می‌دانم فضا از قبل شروع شده بود، زمانی که شاه را برده بودند، مسئله ما این بود که می‌خواهند شاه را برگردانند. شما آن موضوع را در این حلقه ببینید که چرا شاه را به آمریکا بردند؟

Èآمریکایی‌ها شاه را برای کوتاه نبرده بودند. شاه مریض بود. آمریکایی‌ها گرفتار شدند و دو نظریه بود: بعضی‌ها می‌گفتند نبریم. یک لابی که کسینجر و راکفلر پشت آن بودند، می‌خواستند ببرند. شاه‌را به آمریکا بردند. آمریکایی‌ها پیش‌بینی نمی‌کردند که در لانه این اتفاق بیفتد. دلیل آن این است که قبل از اینکه آمریکایی‌ها شاه را به آمریکا ببرند، به نهضت آزادی و دولت موقّت می‌گویند می‌خواهیم شاه را ببریم و با اینها هم هماهنگ می‌کنند. تجربه‌ی دفعه‌ی قبل را که سفارت آمریکا تصرف شده بود و کمونیستها گرفته بودند و دولت موقت و آقای یزدی و غیره آزادش کردند، داشتند. فکر می‌کردند اگر این مسئله به وجود بیاید، مانند دفعه‌ی قبل است. بنابراین آمریکایی‌ها غافلگیر شدند.

Éشاه را چه زمانی بردند؟

Èدر نوامبر که مساوی با آبان است. آن زمان امام (ره) تهدید می‌کردند که شاه را به آمریکا نبرید و اگر قرار بود آمریکایی‌ها صادقانه عمل کنند،به این حرفهایی که امام می‌زدند و دایم این را به عنوان خطر تلقی می‌کردند، توجه می‌کردند. امام می‌گفتند برای شاه ستاد درست کردند و می‌خواهند او را به آمریکا ببرند و دوباره برگردانند. این را امام به صراحت مطرح می‌فرمودند. ما حق داشتیم که از این موضوع نگران نباشیم. چون تجربه‌ی کودتای 28 مرداد را داشتیم و حق داشتیم به خاطر جنایات شاه نگران باشیم. اینها حق ما بوده و حق اعتراض داشتیم.

ولی این بدان معنی نبوده که واقعآ آمریکایی‌ها یک کودتا را طراحی کرده بودند و شاه را به آنجا می‌بردند تا کودتا کنند. آمریکایی‌ها یک هفته قبل از تصرف سفارت آمریکا، به ما اطلاعات می‌دهند که عراق می‌خواهد جنگ را آغاز کند. این دلیلی است که مسیر عراق غیر از مسیر آمریکاست. این اطلاعات را به آقای یزدی می‌دهند. من از آقای یزدی پرسیدم که آیا چنین چیزی هست؟ گفتند: بله، درست است و اطلاعات را دقیق به ما گفت.

Éقبل از جنگ را می‌گویید؟

Èاین اطلاعات را قبل از تصرّف لانه می‌دهند. بنابراین آمریکایی‌ها نسبت به سیاست عراق درباره ما و دادن اطلاعات به سمت ما می‌آیند. این اطلاعات از دو مسیر آمده و خبرش هم تأیید شده است.

Éیعنی شما می‌گویید یک سال قبل از جنگ عراق این اطلاعات را می‌دهند؟

Èبله، آقای یزدی می‌گفت: رئیس ایستگاه سیا در ایران از آمریکا آمد و از من درخواست ملاقات کرد و لیستی آورد و گفت که عراق این آرایشها را گرفته و این اهداف را دارد.

Éاین مسئله دیگری است و می‌تواند معنی دیگری داشته باشد. آن موقع عراق تحت نفوذ شوروی بود. در کل این گونه بود.

Èعراق بعد از قرارداد 1975 الجزایر که شوروی از او حمایت نکرد، چرخش به غرب را آغاز کرد. چون سوسیالیست بودند، به سمت سوسیالیستی رفتند.

Éتا آن لحظه، همه‌ی سلاحها و کارشناسهایش از شوروی بودند.

 

نگرانی آمریکا در

نزدیکی ایران به شوروی

اتخاذ سیاست دفاعی

توسط آمریکا بعد از

تسخیر لانه جاسوسی

تسخیر لانه جاسوسی

یک عامل از دهها

عامل شروع جنگ

Èفرانسویها هم شریک شده بودند.

Éدر فرانسوی‌ها هم سوسیالیستها بر مصدر بودند.

Èوقتی می‌خواهیم روند اصلی شروع جنگ را با تحلیل شما در یک دستگاه بگذاریم، جواب نمی‌دهد.

Éاینکه شما می‌گویید یکسال قبل از جنگ به آقای یزدی گفتند، می‌تواند درست باشد. امّا آن موقع معنای آن، جنگ نبوده است. موقعی بوده که می‌خواستند ما را نسبت به شوروی نگران کنند. آمریکایی‌ها در آن زمان نگران بودند که ما به هر بهانه‌ای بخواهیم به شوروی نزدیک شویم.

از مسئله دور نشویم، اشغال لانه‌ی جاسوسی کار سیاستمداران نبود. ولی آقایانی که این کار را کردند، با امام(ره) در ارتباط بودند. امام(ره) هم بلافاصله تأیید کردند. مردم هم تأیید کردند. در آن فاز کسی نمی‌توانست مخالفت کند. این از چیزهایی بود که کار ما را با آمریکایی‌ها مشکل‌تر کرد. یعنی تا به حال آمریکایی‌ها بودند که تهاجم می‌کردند که ما به طرف اسلام نرویم. با این حرکتی که کردیم، آمریکایی‌ها حالت خصومت و دفاعی به خودشان گرفتند و وارد فاز جدیدی شدند.

Èشما به شکل ظریفی سؤال ما را تفکیک کردید که آیا می‌توانستیم درگیر جنگ نشویم؟ یا اینکه جنگ در اثر اعمال ما بود؟ این را کاملا تفکیک کردید که در اثر اعمال ما نبود. امّا می‌توانستیم جلوی جنگ را بگیریم.

Éمن می‌گویم این موضوع یک عامل از دهها عامل است که این اتّفاق دارد. باید ببینیم، اگر لانه جاسوسی هم اشغال نشده بود، با روندی که داشتیم، به کجا می‌رسیدیم؟ این سؤال را می‌توانید بعدآ بپرسید که اگر این کار نشده بود، با آن مسیری که می‌رفتیم، چه اتفاقی می‌افتاد؟

 

نپسندیدن راه انقلاب

توسط آمریکا، عاملی

برای شروع جنگ

È بعضی‌ها جنگ را ناشی از عملکرد ما می‌دانند. شما می‌فرمایید ناشی از عملکرد ما نیست.

É می‌گویم ناشی از عملکرد ما هست. منتها ما راه خودمان را می‌رویم. امّا آمریکا این راه را نمی‌پسندد.

È ان شاءالله بعدآ ادامه می‌دهیم. متشکریم از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید.

É موفق باشید.