ظاهراً آشنایی رهبرمعظم انقلاب و مرحوم هاشمی رفسنجانی درمنزل حضرت عالی در کربلا بوده است. می توانید آن ملاقات را برای ما شرح دهید؟

در منزلی که ما برای اقامت در بین الحرمین گرفته بودیم، بود. ما به همراه آقای هاشمی و برخی از دوستان به کربلا رفته بودیم. من اولین باری که وارد صحن امام حسین(ع) می شدم، در صحن متوجه شدم که آقای خامنه ای از صحن روبه رو تشریف می آورند. آخرین باری هم که ایشان را ملاقات کرده بودم 13 روز پیش از آن بود و قرار نبود که من به کربلا بیایم. تا مرا دیدند گفتند چه زمانی آمده اید من در جوابشان گفتم تازه آمده ایم. گفتم موقعیت خوبی است که با بعضی از دوستان که از ایران آمده ایم آشنا شوید، به منزلی که در کربلا گرفته بودیم، رفتیم. آقایان هاشمی و ربانی املشی و شیخ محمد هاشمیان و چند نفر دیگر در منزل ما بودند. در آن جلسه این چند نفر با هم آشنا شدند و از آن به بعد آقای خامنه ای و هاشمی دوستی زیادی با هم پیدا کردند. آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای در کربلا آشنا شدند و بعد همدیگر را تا سال 38 ملاقات نکردند، در سال 38 آقا از مشهد به قم رفتند و با آقای هاشمی درجلسه درس مرحوم آیت الله العظمی داماد و درس امام شرکت می کردند.

گفتید در مورد ترور علم و قیام مسلحانه یک جلسه هم با آقای هاشمی داشتید؟

در زمانی که امام در تبعید بودند ما در گروهی به اسم حزب الله فعالیت می کردیم. طوری برنامه ریزی کرده بودیم که هر 5 نفر یک گروه بودند و این گروه ها از طریق یک نفر با هم ارتباط داشتند. به عبارتی به صورت شبکه ای فعالیت می کردیم. قرار شد که خدمت آقای هاشمی هم برسیم و من ایشان را به منزلمان که نزدیک مدرسه «حاج ملا جعفر» بود، دعوت کردم. ایشان تشریف آوردند و درمورد فعالیت های مبارزاتی و در صورت لزوم از قیام های مسلحانه صحبت کردیم. این دیدار فکر می کنم در سال 52 یا 53 که من دانشکده الهیات می رفتم انجام شد. در این مورد با ایشان صحبت کردم. هاشمی رفسنجانی پیش از آن فعالیت هایی داشتند که سبب دستگیری و شکنجه شان شده بود. زمانی که من ایشان را به همکاری دعوت کردم ایشان گفتند توجه کنید اگر فعالیت هایتان افشا شود شکنجه های شدیدی هم به دنبال دارد. گاهی این شکنجه ها به اندازه ای است که ممکن است فرد دین خود را از دست دهد و باید حواستان جمع باشد.

یعنی مخالفت نکردند؟

خیر، فقط گفتند که بسیار مقاومت لازم دارد و زمانی که می خواستند از شکنجه بگویند احساس کردم شکنجه هایی که شدند در ذهنشان تداعی می شود. با یک لحن خاصی گفتند شکنجه های خیلی سخت که من بعدها مطلع شدم که از ساعت ها شکنجه استخوان کمرشان آسیب دیده بود. آن زمان هیچ توضیحی برای من ندادند و فقط دراین حد که باید توجه داشته باشید که فعالیت ها خطراتی دارد و مراقب باشید که دینتان از دست نرود، بسنده کردند.

آیا خاطره ای شنیده نشده از آیت الله هاشمی رفسنجانی دارید؟

اولین زیارت من به نجف درسال 43 بود که با آقای هاشمی رفسنجانی همراه شدم، سفر خوبی بود. شاید برای آقای هاشمی هم اولین زیارت بود، باهم رفتیم و بنا بر این بود که درس ها را بررسی کنیم، در همه درس ها شرکت می کردیم جلسه درس آقای حکیم یک روز رفتیم که البته دیگر فردای آن روز مریض شدند و دیگر نتوانستیم برویم. درس ها را به صورت دوره شرکت می کردیم. درس آقای شاهرودی که می رفتیم صدایشان بسیار ضعیف بود و بلندگو هم نبود از جلسه که به بیرون رفتیم متوجه نشدیم که درس اصول یا فقه بود، دوستان گفتند درس فقه و کتاب نکاح بود. بعدها متوجه شدیم که درس اصول بود و یک فرع فقهی را به مناسبت بحثی که دراصول بود مطرح کردند که مربوط به نکاح بود، بعد به جلسه درس مرحوم آیت الله بروجردی رفتیم و درآنجا آقای هاشمی سوال پرسیدند و برای آقای بروجردی جالب بود که چند طلبه جوان از راه رسیدند که همان اول اشکال می کنند، خیلی لذت بردند، بعدها پسرشان آقاسید محمد بروجردی نقل کردند پدرشان فرمده اند چند طلبه جوان از ایران آمده اند مثل اینکه استعدادشان خوب است. یکی از آنها اشکال می کرد که بسیار خوب بود. خلاصه اینکه از اشکال کردن ایشان لذت برده بودند.

خط و مش هایتان یکی بود و به هم نزدیک بودید؟ در آن زمان ارتباطشان با امام در چه سطح بود؟

بله، با امام ارتباط مستقیم داشتند و تنها کسی که اعلامیه های امام را می گرفت و می آورد هاشمی بود که اوایل همه پلی کپی بودند و آقای هاشمی برای تکثیر آنها را می داد و با امام رابطه مستقیم داشتند.

بعد از انقلاب جامعه روحانیت مبارز وقتی تشکیل شد، آیت الله هاشمی هم از جمله موسسین بود. ما یک جلسه در یکی از باغهای کرج داشتیم اما جزئیات آن جلسه را به یاد ندارم. شهید بهشتی، شهید مطهری، مرحوم مهدوی کنی و مرحوم هاشمی از جمله افراد فعال جامعه مبارز روحانیت در آن جلسه بودند. به گونه ای فعالیت داشتند که انصافاً خیلی خوب امور را اداره می کردند. زمانی که من در قوه قضائیه وارد شدم آیت الله موسوی اردبیلی چند ماه قبل از اینکه دوره ایشان تمام شود و هنوز امام فوت نکرده بودند، فرمودند من می خواهم بروم. دفعه دوم من غافلگیر شدم. اگر قبلاً متوجه بودم از امام تقاضا می کردم که من را برای این سمت نگمارد و بعد از اندکی به مشکلات قوه قضائیه اشاره کردند و من به امام گفتم که شما من را به بد کاری گماشتید. یک میلیون پرونده که تشکیل می شود، حداقل یک میلیون نفر با من مخالف می شوند. می گفتند، زمانی که به امام گفتم؛ به شوخی فرمودند، نه، به شما خیلی بد نمی گویند. من فکر می کردم بیش از این ها به شما بد بگویند. آیت الله موسوی اردبیلی در جواب گفته بودند آقا دست شما درد نکند، مردم که از شما اطاعت می کنند؛ بگویید بیشتر به ما فحش بدهند.

در زمانی که مقام معظم رهبری رئیس جمهور بودند من با خود فکر کردم وقتی آقای اردبیلی کنار بروند فعالیت هایی کنیم که آقای هاشمی رئیس دیوان عالی کشور شوند. روال اینگونه بود که امام دادستان و رئیس دیوان را باید معرفی می کردند من فکر کردم که آقای هاشمی را به عنوان رئیس دیوان عالی کشور به امام پیشنهاد دهم. بعد متوجه شدم که گفتند آقای هاشمی رقت قلبی دارند و می گویند نمی توانم مثلاً حکم اعدام را تایید و امضا کنم از این جهت متوجه شدم نه نمی شود واقعاً هم اینگونه بود. شما می دیدید که خیلی مواقع در نماز جمعه گریه شان می گرفت.

بعد که رئیس جمهور شدند در جلسات ریاست جمهوری ما جلساتی را خدمت ایشان می رسیدیم. یک بار به اتفاق اعضای جامعه روحانیت به ملاقات آقای هاشمی رفتیم. زمانی بود که تورم خیلی بالا بود و عده ای روحانیون گله کردند که گرانی خیلی شدید است. ایشان توجه داشتند و گفتند: بله من می دانم، زمانی هم بود که آمریکا هم تهدید کرده بود و تحریم ها را هم از آن زمان شروع کرد. آقای هاشمی گفتند خدا خواهی بود. دشمن دیر متوجه شد. اگر چندسال پیش این تحریم ها را آغاز کرده بود این تحریم ها ما را ساقط می کرد اما اکنون پایه اقتصاد را گذاشته ایم، در حال حاضر برایمان سختی ایجاد می شود اما ساقط نمی شویم. بعد گفتند ما به این فشارها توجه داریم اگر ملت می توانستند بیشتر از این فشار را تحمل کنند زودتر به مقصد می رسیدیم و اقتصاد را درست می کردیم اما امروز بیش از این مردم تحمل ندارند. پایه های اقتصادی از آن زمان گذاشته شده بود اما متاسفانه در دو دولت بعد هم اقتصاد را رها کردند و تنها به سیاست اهمیت دادند و پروژه های آقای هاشمی متوقف شد. البته در دوره اول آقای خاتمی توجهی نشد اما در دوره دوم متوجه اشتباه خود شدند که باید به اقتصاد هم اهمیت دهند وپروژه هایی که متوقف شده بود از آن زمان دوباره به جریان افتاد و در زمان آقای احمدی نژاد تکمیل شد.

آقای هاشمی در دهه آخر عمر خود نسبت به مسائل سیاسی به خصوص دوره احمدی نژاد انتقاداتی داشتند و به قضایا متفاوت نگاه می کردند، نظر شما درمورد اینکه می گفتند آقای هاشمی تغییر کردند، چیست؟

اختلاف با آقای احمدی نژاد به صورت ریشه ای بود و احمدی نژاد به آقایان توهین و جسارت کرده بود و خیلی از حد خود خارج می شد. کارهای مثبتی هم انجام داده بود اما آقای هاشمی دیده گاهای متفاوتی برای خود داشتند ولی آنچه مهم بود، برخلاف آنکه بعضی افراد کوشش می کردند که بین مقام معظم رهبری و ایشان اختلاف بیاندازند ایشان تا پایان عمر خود هرگز با آقا اختلاف اساسی پیدا نکردند.

من خود دو جلسه با ایشان صحبت کردم و صریح گفتم عده ای مخالفین آقا کنار شما و عده ای مخالفین شما کنار آقا هستند، مبادا زمانی شما با هم رو در رو قرار گیرید. ایشان در پاسخ گفتند نه هرگز ممکن نیست و تعبیرشان این بود که من رهبر را به علاوه بر اینکه مانند برادر دوست دارم ایشان رهبرمان هستند و از لحاظ شرعی ایشان را واجب الاطاعه می دانم. به ایشان گفتم موارد اختلاف نظرهایتان را با آقا صحبت نمی کنید؟ گفتند آن هم وظیفه شرعی ما است. بالاخره آنچه به نظرم مصلحت می رسد، صلاح مملکت را طبق وظیفمان، وظیفه داریم با رهبرمان صحبت کنیم و صحبت و بحث می شود اما درنهایت اگر اختلاف نظر باقی ماند نظر ایشان باید اجرا شود. من حتی گفتم می خواهید راجع به شما با آقا صحبت کنم. گفتند خیر ضرورت ندارد ما خود هر دو هفته ای یکبار با ایشان جلسه داریم و از نزدیک ایشان را می بینیم. انصافاً اختلاف دیدگاه هایی بود اما هیچ گاه با آقا مخالفی نداشتند و آقا هم همینطور.

من حتی در این مورد با برخی از آقایان هم صحبت می کردم و خواستار میانجی گری می شدم. همه نظر من را تایید می کردند. اما بعد می دیدم که جرات نمی کنند. تعجب می کردم بعضی از این ها که یال و کوپالی دارند چرا جرات واسطه گری را نداشتند.

آقای هاشمی یکی از پایه های اساسی سیاست ایران در چهل سال گذشته بودند. در این مدت یک سال که از ارتحال آقای هاشمی می گذرد، چقدر شما خلاء ایشان را درجامعه و سیاست حس می کنید؟

ایشان بالاخره بخش بزرگی ازجامعه را حفظ می کرد. حتی جاهایی نصیحت و راهنمایی و تذکراتی به مسئولین رده بالا می کردند. من به یاد دارم در جریان آیت الله شیخ نمر که حکم اعدامشان صادر شده بود تنها کسی که به نظر می رسید، بتواند اقدام کند، ایشان بود. در سفری که به عربستان رفته بودند، احترام زیادی برای ایشان قائل بودند. به یاد دارم، برادر بزرگوارمان آقازاده هایشان را به تهران فرستاده بودند باهم خدمت آقای هاشمی رسیدیم. آنجا پیغام اخوی را آقازاده ها رساندند که اگر می شود شما اقدامی کنید که ایشان اعدام نشوند. آقای هاشمی در معذوریتی بودند. گفتند من دوست ندارم که با این مسئولین عربستان تماس بگیرم اما در عین حال از طرفی برای جلوگیری از اعدام این عالم بزرگوار گفتند من از طریقی اقدام می کنم. اینکه از چه طریقی من متوجه نشدم. اقدام آقای هاشمی باعث شد که در آن زمان شیخ نمر اعدام نشوند و به تاخیر افتاد و توانستند جلوی حکم صددرصد حتمی شده را بگیرند و بعدها متاسفانه ایشان را اعدام کردند.