* در گذر از حوادث سال اول انقلاب، به 13 آبان سال58 وتصرف سفارت آمریکا، میرسیم . با این حادثه رودرویی انقلاب با آمریکا وارد مرحله دیگری شد و علنی تر گردید . این در حالی است گویا شما و مجموعه اعضای شورای انقلاب در جریان این  واقعه،که برخی آنرا یک حرکت خودجوش دانشجویی می دانند، نبودید.در این مقطع حضرت امام در واقع آقایان را دنبال خود کشاندند و وادار کردند که موضع بگیرند. آیا همینطور است؟

**اینکه گفتید ما در مسأله گروگانها پیشتاز نبودیم، همینطور است. اگر هم به ما واگذار میشد و از اوّل مشورت میشد، نظر مساعد نمیدادیم. اینکه ما مقابل عمل انجام شده قرار گرفتیم، صحیح است. ماکه اصلاً ایران نبودیم. من و آیت اللّه خامنه ای در 13 آبان 1358، در سفر حج بودیم. این خبر را شب هنگام در پشت بام محل اقامتمان، هنگامی که آماده خواب میشدیم، از رادیو شنیدیم؛ تعجب کردیم، زیرا انتظار چنین حادثهای را نداشتیم. سیاستمان هم این نبود. حتی اوایل پیروزی انقلاب که گروههای سیاسی، شعارهای خیلی تندی علیه آمریکا میدادند، مسیٔولان کمک کردند که آمریکاییهایی که در ایران بودند، بدون آسیبی به کشورشان باز گردند و خیلی از آنها اموالشان را هم بردند. یکبارهم که ]در تاریخ 25 بهمن 1357[، افرادی مسلح از گروه های چپگرا، به سفارت آمریکا حمله کردند و آنجا را به اشغال در آوردند، از طرف دولت موقت، آقای دکتر]ابراهیم[ یزدی، رفت و مسأله را حل و فصل کرد. بنابراین واضح بود که نه شورای انقلاب و نه دولت موقت، تمایلی به چنیناقداماتی نداشتند.

ما فردای آن روز به ایران،برگشتیم. البته مراسم حج هم تمام شده بود. مراحل بعدهم اینگونه بودکه دانشجویان در صحنه بودند.آنها هم احتمالا بدون اجازه امام کار نمیکردند. رابطینی مثل حاج احمد آقا ( خمینی) وآقای موسوی خویٔینیها، داشتند.

* چند روز پس از این حادثه ،آقای جیمی کارتر، ریٔیسجمهور آمریکا ]در تاریخ 16 آبان 1358[، تلاش کرد نماینده ویژهای را برای مذاکره به ایران بفرستد، اما با آن مخالفت شد . چرا ؟

**این نظر امام بود . امام در پیامی این ملاقات را رد کردند وگفتند هیچ یک از مقامات مسیٔول و اعضای شورای انقلاب اسلامی به هیچ وجه نباید با آنان ملاقات نمایند.

* همزمان شورای امنیت سازمان ملل هم ،تشکیل جلسه میدهد و از ایران دعوت میکند که کسی برود وگویا آقای بنیصدر هم، که در این زمان مسیٔولیت وزارت خارجه را داشته است ، میخواهد برای شرکت در این جلسه برود که حضرت امام تأکید میکنند که اگر برود، اعلام میکنم ایشان هیچ ربطی به ما ندارد و سمتی ندارد. به هر حال جلسه شورای امنیت بدون حضور ایران تشکیل می شود و به اتفاق آرا ایران را محکوم می کند. حتّی شوروی و چین هم به محکومیت ما رأی میدهند.به نظر شما چرا چنین اتفاقاتی می افتاد ؟

** قضیه آقای بنی صدر هم درست است. از این نمونهها خیلی خیلی داشتیم. میخواستیم اعضای سیاهپوست را آزاد کنیم، یک مشکل داشتیم. میخواستیم زنها را آزاد کنیم، یک مشکل داشتیم.حتی برای وقت ملاقات کشیشهایی که برای انجام مراسم های مذهبی گروگانها،آمده بودند ، مشکل داشتیم. یک بار قرار بودگروگانها را تحویل وزارت خارجه بدهند که بازی درآوردند. مسایل خارجی و آمدن نماینده از طرف آمریکا، سازمان ملل و دنیا هر روز درشورای انقلاب برای ما یک مسأله بود. در این موضوع ،هیچ وقت فعّال نبودیم. همیشه در این مسأله منفعل بودیم .

* می توانیم بگوییم علت این انفعال ، عدم پذیرش و قبول کار دانشجویان بوده است؟

** واقعیت مطلب ، همین می تواند باشد .

* دانشجویان در اعتراض به مذاکرات مهندس بازرگان با آمریکایی ها، این کار را کردند. آیا شورای انقلاب از انجام مذاکرات خبر داشت ؟

** من می دانم که در این قضیه، حداقل ریشه و بهانه این بود کهمهندس بازرگان در الجزایر با آمریکاییها مذاکره کرده است. اما محتوای همهی مذاکره را نمیدانم و به ما ندادند. عکس العمل تند نسبت به این موضوع بهانه دانشجویان درگرفتن سفارتخانه آمریکا شد و این برای آمریکاییها علامت بسیار بدی بود . اصل مسیٔله
هم برای آنها بسیار سنگین بود. یعنی آنها این گونه فکر می کردندکه الان انقلاب ایران به گونه ای است که دولتشان اگربخواهد با آمریکا حرف بزند، میتواند. وقتی اینطور نشد، این برای آنها معنی بزرگتری داشت.

لذا از اینجا به بعد جهشی تازه ای در جهت رودرویی با آمریکاییها پیش آمد.تا این لحظه با صراحت با آمریکاییها درگیر نبودیم هر چند که در حرفهای ما، مطالب زیادی برضد آمریکایی ها بود.

 سیاست شورای انقلاب ، کار با آمریکاییها

*اما آقای دکتر[ابراهیم] یزدی [دبیرکل فعلی نهضت آزادی] ودوستانشان، میگویند این کار جزءسیاست نظام نبوده است. اتفاقاً سیاستی که در شورای انقلاب دنبال میشد، کار با آمریکاییها بوده و امام هم گفته بودند که کج دار و مریز باآمریکاییها رفتار کنید. شما این مطالب را تایید می کنید ؟

**بله،این سیاست شورای انقلاب نبود. قبلا هم گفتم که نه شورای انقلاب و نه دولت موقت، تمایلی به چنین اقداماتی نداشتند. ما در شورای انقلاب بودیم و اینها را می دانیم. البته گفتم که ما یکی دو جلسه نبودیم و به مکّه رفته بودیم. وقتی که برگشتیم، امام، این حرکت را تأیید کرده بودند و مردم هم آمده بودند و موجی بود که شروع شده بود و کسی نمیتوانست مخالفت کند. میتوانیم این را یکی از عوامل تند شدن فضای همکاری در روابط ایران و آمریکا حساب کنم و بگویٔیم که به سیاستهای شورای انقلاب و دولت موقت مربوط نبود. امام هم هیچوقت به ما توصیه نمیکردند که شما رابطه با آمریکا را به هم بزنید. اما اینکه چرا امام این کار را تایید کردند و اینکه بین امام(ره)، مرحوم احمدآقا و آقای موسوی خویٔینیها چه گذشته، در جریان نیستم. شما میتوانید این را یک حرکت خودجوش خارج از شورای انقلاب و دولت، حساب کنید. من هم از آن دفاع نمی کنم.

دفاع امام از گروگانگیری

* اما همانطور که گفتید، اما م، از این کار دفاع کردند. چرا ؟ 

 ** شما این موضوع را در این ارتباط ببینید که آمریکایی ها ،علی رغم همه مخالفتهایی که نیروهای انقلابی داشتند ، شاه را به کشور خودشان بردند. وقتی این اتفاق افتاد، مسیٔله این شد که می خواهند شاه را برگردانند. بحث کودتا و این جور چیزها مطرح بود.

* اما شاه، واقعا مریض بود و در سوابق هم سندی مبنی بر اینکه دولت آمریکا، در آن مقظع به دنبال طراحی یک کودتا بوده، وجود ندارد.

** من فکر می کنم آنها اگر می توانستند کودتا هم می کردند .

* ولی ادله ای وجود دارد که نشان می دهد آنها چنین فکری نداشتند .

** چه ادله ای ؟

* اینکه آمریکایی ها یک هفته قبل از تصرف سفارت آمریکا، به ما اطلاعات میدهند که عراق میخواهد جنگ را

آغاز کند. این دلیلی است که مسیر عراق غیر از مسیر آمریکاست وگرنه این اطلاعات را به ما نمی دادند.

* این اطلاعات را به چه کسی داده اند ؟

* به آقای دکتریزدی می دهند که آن زمان وزیر امرخارجه بوده و عضو شورای انقلاب . قبلا ً هم به آن اشاره کردیم . ایشان گفته است که ریٔیس ایستگاه سیا در ایران از آمریکا آمد و از من درخواست ملاقات کرد و لیستی آورد و گفت که عراق این آرایشها را گرفته و این اهداف را دارد.

** این اطلاعات را چه زمانی داده اند ؟

* این اطلاعات را قبل از تصرّف سفارت آمریکا، میدهند.

**این مسیٔله دیگری است و میتواند معنی دیگری داشته باشد. آن موقع عراق تحت نفوذ شوروی بود. اینکه شما میگویید یکسال قبل از جنگ آمریکاییها چنین موضوعی را به آقای یزدی گفته اند ، میتواند درست باشد، امّا آن موقع معنای این کار، حسن نیت آمریکاییها ونگرانی شان ازوقوع جنگ نبوده است. موقعی بوده که میخواستند ما را نسبت به شوروی نگران کنند. آمریکاییها در آن زمان نگران بودند که ما به هر بهانهای بخواهیم به شوروی نزدیک شویم. فکر می کنم اگر به این واقعیت توجه کافی داشته باشیم ، به تحلیل صحیح تری از آن روزها، خواهیم رسید.

به هر حال از مسیٔله دور نشویم، اشغال لانه ی جاسوسی کار سیاستمداران نبود. ولی آقایانی که این کار را کردند، با امام در ارتباط بودند. امام هم بلافاصله این اقدام را تأیید کردند. مردم هم تأیید کردند. در آن مرحله کسی نمیتوانست با این کار دانشجویان، مخالفت کند. این از چیزهایی بود که کار ما را با آمریکاییها مشکل تر کرد. یعنی تا به اینجا، آمریکاییها به دنبال این بودند که ما به طرف یک نظام اسلامی نرویم. اما با این حرکتی که شد، آنها حالت خصومت و درگیری به خودشان گرفتند و وارد فاز جدیدی شدند.

 ورود به فاز جدیدی درگیری 

* این فاز جدید چه مشخصه یا مشخصاتی داشت ؟

** بعد از این، آمریکاییها به سمت تهدید و تحریم ایران رفتند و وضع دشواری بوجود آمد ، به طوری که ، علاوه بر تاثیرات گسترده در رویدادهای داخلی، بسیاری از روابط بینالمللی ما را نیز تحت الشعاع خود قرارداد.

قطع رابطه سیاسی با ایران، جلوگیری از صدور نفت ایران به آمریکا، بستن حریم فضایی و دریایی ایران بر روی هواپیماها و کشتیهای آمریکایی، مسدود کردن حسابهای ایران در بانکهای آمریکایی و تهدیدهای شدید و غلیظ آنها، از پیامد های اولیه آن بود . بعد هم شورای امنیت ]در تاریخ 15 آذر 1358[ و به دنبال

آن دادگاه لاهه ]در تاریخ 25 آذر 1358[، ایران را محکوم کردند و سپس آمریکا با تهدید و فشار، متحدان خود را به تحریم اقتصادی ایران مجبور کرد و حتی تا صدور قطعنامه تحریم از سوی سازمان ملل هم پیش رفت، هر چند در این کار موفق نشد.

به همین دلیل فکر می کنم حادثه لانه ی جاسوسی، آغاز خیلی چیزها شد.

* یکی از همین چیزها، رفتن آمریکایی ها به سمت جنگ مستقیم یا غیر مستقیم با ایران نبود؟

** می تواند باشد .

* این سوال را از این جهت می کنم که خیلی ها ،گروگانگیری را عامل اصلی، در وقوع این جنگ می دانند . شما اینطور فکر نمی کنید ؟

** بنظرم این حادثه در اینکه آمریکایی ها را به سمت حمایت ازعراق برای جنگ با ایران ببرد، خیلی تاثیر داشت . اما حرف من این است که این مساله به تنهایی نمی تواند عامل حمایت و تشویق عراق برای حمله به ایران باشد.