یک رئیس‌جمهور مولف بود
سید مصطفی هاشمی طبا (فعال سیاسی اصلاح طلب)
سیدمصطفی هاشمیطبا؛ نام او با مدیریت ورزشی گره خورده اما او سال‌ها جزو مدیران اقتصادی بعد از انقلاب اسلامی ایران بوده است. خودش معتقد است که چندان اهل سیاست و حزب گرایی نیست اگرچه شورای نگهبان صلاحیت او را برای رقابت در عرصه ریاست‌جمهوری تایید کرد و او هم تا آخرین لحظات ایستاد. هاشمیطبا نساجی خوانده و در مدیریت ورزشی صاحب سبک است. او مدیریت مرحوم آیت‌الله هاشمی را در عرصه سیاسی و حکومت‌داری، مدیریتی با تفکرات کلان توصیف می‌کند که هیچ‌گاه اختلافات افراد و سلیقه‌ها را پررنگ نمی‌دیده است. او در یک جمله معتقد است مرحوم هاشمی بی‌شک یک رئیس جمهور مولف بوده است.
آقای مهندس! با توجه به اینکه شما از ابتدای انقلاب اسلامی‌در مسئولیت‌های خطیر اجرایی حضور داشتید و فکر می‌کنم در کابینه مهندس باهنر با وزارت صنایع شروع کردید، درباره آشنایی خود با آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی - چه در دوران مبارزه و قبل از انقلاب و چه در مقطع ابتدای انقلاب – توضیح دهید.
البته قبل از انقلاب به دلیل اینکه من هم در دانشکده و انجمن اسلامی‌بودم و فعالیت می‌کردم و هم در محافل مختلف مذهبی حضور داشتم، ارتباطات مختلفی با بسیاری از علما داشتیم از جمله با خود مرحوم هاشمی‌رفسنجانی آشنایی داشتم و در چند جلسه هم که تشکیل شده بود، حضور داشتم اما به آن معنی که ارتباطات خیلی نزدیک و دقیق داشته باشیم، نبود. منتها فعالیت‌ها و تلاش‌های ایشان را همان موقع هم پیگیری و دنبال می‌کردیم. بنابراین قبل از انقلاب آشنایی معمولی داشتیم.
در دوره شورای انقلاب تا قبل از تشکیل دولت، مسئولیت و فعالیت خاصی نداشتید؟
من به عنوان نماینده جهاد سازندگی در جلسات اقتصادی شورای انقلاب شرکت می‌کردم و در آنجا هم با اعضای شورای انقلاب که در جلسات اقتصادی هم شرکت می‌کردند، مرتبط بودیم و ارتباط داشتیم.
پس در واقع ارتباط جدی کاری شما از همان دولت شهید باهنر بود.
بله، درحقیقت به صورت ارگانیک و رسمی بخصوص در رابطه با بعضی لوایحی که در مورد صنعت داشتیم، این ارتباطات شکل گرفت تا موضوع را بهتر روشن کنیم. بخصوص در ستاد بسیج اقتصادی که البته قبل از زمان ورودم به وزارت صنایع بود و نماینده جهاد سازندگی در ستاد بسیج اقتصادی بودم درحالی که بسیاری از جلسات ستاد بسیج اقتصادی با حضور آیت‌الله تشکیل می‌شد و در آنجا این ارتباطات را داشتیم.
و بعد از فاجعه هشتم شهریور و تشکیل دولت مهندس موسوی، شما همچنان به عنوان وزیر صنایع در دولت اول مهندس موسوی فعالیت داشتید.
بله، بعد از شهادت شهید باهنر که آقای مهدوی کنی سرپرست نخست‌وزیری شد، در آنجا بودم. بعد هم در دوره مهندس موسوی وزیر صنایع و معادن بودم که بعد به وزارت معادن و فلزات و صنایع تبدیل شد و بعد هم صنایع سنگین تشکیل شد. یعنی در دوره مهندس موسوی به سه وزارتخانه تبدیل شد.
در این مقطع که شرایط بسیار دشوار بود و هم بحث ترورها وجود داشت و هم مسئله جنگ و مسائل مربوط به بی‌ثباتی و ناامنی و بحران ارزی و مسائل اقتصادی، طبیعتاً کارکردن در مسئولیت اجرایی مثل وزارت صنایع فعالیت دشواری است و قاعدتاً ارتباطاتی که شما در این دوره با آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی به عنوان رئیس مجلس و فرمانده جنگ داشتید، زیادتر شده بود.
ما لوایح مختلفی داشتیم مثل لوایح شبیه شرکت شهرک‌های صنعتی، لایحه تشکیل وزارت معادن و فلزات، لایحه تشکیل وزارت صنایع سنگین و چند لایحه دیگر که در این زمینه داشتیم. نوعاً کسب اجازه می‌کردیم و موارد را برای ایشان شرح می‌دادیم. روحیه و اخلاق ایشان طوری بود که جست‌وجوگر و محقق بودند و از مسئله‌ای به سادگی عبور نمی‌کردند. در حقیقت توجیه مسائل را می‌ساختند. وقتی هم توجیه می‌شدند و کار را اصلاح می‌کردند، حمایت و پشتیبانی لازم را انجام می‌دادند. ما در حقیقت با این وضعیت در مجلس، به سهولت توانستیم این لوایح را به ثمر و رأی برسانیم. اخلاقیات ایشان در این مورد این بود که کاملاً به حرف‌ها گوش می‌کردند. برخلاف برخی افراد که وقتی با آنها صحبت می‌کنیم، دائم در فکر جواب دادن هستند و بعضاً خوب گوش نمی‌کنند، ولی یکی از ویژگی‌های ایشان این بود که خیلی خوب به مسائل دقت و توجه می‌کردند و نظرات اصلاحی هم که می‌دادند، طبیعتاً رعایت می‌شد. آن‌وقت کار به سادگی و سهولت انجام‌پذیر بود. بعضی از موارد هم بود که انتقادات مختلفی در مجلس و نطق‌های قبل از دستور می‌شود. مثلاً برخی از نمایندگان مجلس - دو سه مورد به نظر خودم به ناحق - مطالبی را علیه بنده بیان کردند و من خدمت ایشان رفتم و موضوع را گفتم. ایشان خیلی راحت التیام دادند و گفتند که این مسئله مهم نیست و باید به مسائل مهم‌تر توجه شود و سعی می‌کردند که مسائل را بزرگ نکنند و بیشتر به تفاهم فکر می‌کردند. آنها که انتقادات غیراصولی می‌کردند بعداً به این موارد پی بردند و عذرخواهی هم کردند. می‌خواهم بگویم که نظر ایشان بیشتر تفاهم و همگرایی بود تا اینکه نقاب ایجاد شود و مسائل تشدید شد. بنابراین در دوره حضور ایشان در ریاست مجلس، حتی ملاقات خصوصی هم با ایشان داشته‌ام و شاید برخی مسائل هم با ایشان مطرح می‌کردم که بعضاً هیچ جا نگفته‌ام.
آیا این مطالب حتی در دولت و جاهای دیگر هم بیان نشده بود؟!
اصولاً در دولت مسائل امنیت ملی کمتر مطرح می‌شود و بیشتر مسائل اجرایی مطرح می‌شود. خوشبختانه چون ایشان روحیه باز داشتند، می‌توانستیم همه حرف‌ها را با ایشان درمیان بگذاریم. ممکن است حرفی به نظر آدم بیاید که چندان معقول نباشد ولی روحیه ایشان طوری بود که حرف‌های گاهاً نامعقول را هم گوش می‌کردند. یعنی همه جرأت داشتند که همه حرف‌هایشان را با ایشان مطرح کنند. وقتی ایشان رئیس‌جمهور بودند چون من معاون ایشان بودم، در دولت کنار ایشان می‌نشستم. روزی یکی از وزرا در دو جلسه پیاپی به ایشان جسارت کرد. همانجا که نشسته بودیم، گفتم آقای هاشمی من اگر جای شما بودم، دیگر ایشان را در ریاست‌جمهوری راه نمی‌دادم. ایشان لبخندی زد و گفت که نه، بالاخره مسائل خودش روشن می‌شود. در دولت وقتی احساس می‌کردیم مسئله‌ای وجود دارد و ممکن است حاد باشد، در صورت مطرح شدن خیلی با روی باز گوش می‌کردند. البته تصمیم‌شان هرچه بود، بود ولی این خصیصه را داشتند که هر کسی می‌توانست همه حرف‌ها را با ایشان مطرح کند.
*احتمالاً در مقطع زمانی سال 64 که بحث کابینه دوم بود، یکسری اختلافات هم در دولت مطرح شد که منجر به استعفای دسته‌جمعی تعدادی از وزرا شد و در قوه مجریه مقداری تزلزل ایجاد شد. در نوع اختلافات و تنش‌هایی که وجود داشت و در دستگاه‌ها پیش می‌آمد، آیا از ایشان هم کمک می‌گرفتید و بحث‌هایی بود که ایشان بتواند به حل شدن آن در قوه مجریه کمک کنند؟
بله، ایشان به هر حال یک مرجع بودند. یعنی مرجع مسائل مختلف بودند. اعتقاد به این طور اختلافات نداشتند و می‌گفتند این‌گونه اختلافات سطحی است و خیلی نباید جدی گرفت. اگر مسائلی ساده مطرح می‌شد، می‌گفتند مسائل کلی مملکت آنقدر بزرگ است که این حرف‌ها خیلی سطح پایین است و اینها اختلافات چندانی نیست. و البته واقعیتش هم همین بود. یعنی برخلاف اینکه بعضاً انعکاس پیدا می‌کرد حقیقتاً این نوع اختلافات به گونه‌ای نبود که مهم باشد. طبیعتاً وقت یک گروه در یک جا با هم می‌نشینند و تصمیماتی می‌گیرند و ممکن است تک‌تک آنها هم مخالف باشند ولی وقتی به جمع می‌رسند، با یکدیگر حرکت و ادغام می‌شوند. اینطور هم نبود که مثلاً در دولت دو گروه باشند که کاملاً جبهه‌گیری مقابل داشته باشند. بارها شده بود که مثلاً نظریاتی که برخی از اعضای یک گروه ارائه می‌دادند، توسط برخی از اعضای گروه دیگر تأیید می‌شد یا ممکن بود برخی افراد که در درون گروهی هستند که بیشتر با هم هستند، با نظرات خودشان مخالفت می‌کردند. یعنی در حقیقت می‌توان گفت در مجموعه دولتی که بود، خط‌کشی به نحوی که برخی فکر می‌کنند، نبود. مثلاً برخی فکر می‌کنند مهندس موسوی با گروهی متشکل از توکلی و... نبودند و با دیگران بودند درحالی که مهندس موسوی هر وقت نبودند، آقای ناطق نوری را به عنوان جانشین در دولت معرفی می‌کردند. درحالی که آن موقع آقایان ناطق نوری، عسگراولادی و توکلی در گروه دیگری بودند. اما به زعم آقای هاشمی این مسائل اختلافات جدی محسوب نمی‌شد. درست هم می‌گفتند. برای اینکه وقتی وارد مسائل می‌شدیم، می‌دیدیم که آقای علما یا حرفی برای گفتن ندارد یا حرف‌هایش چندان محکم نیست که بخواهد متضاد عمل کنند. البته مشکلاتی بین تفکرات و نظریات و افراد بود ولی در این میان مواردی که با آیت‌الله هاشمی مشورت می‌کردیم، به نظرشان مسائل مملکت نبود و چندان مهم به نظر نمی‌رسید. درحقیقت ایشان به همگرایی معتقد بودند و هیچ وقت هم دنبال این نبودند که آدم‌ها و تفکرات خاصی را برای خودشان انتخاب کنند. حتی وقتی که رئیس‌جمهور شدند، می‌گفتند همه با هم در جهت پیشبرد انقلاب حرکت می‌کنیم و مسائل مملکت از همه اینها بالاتر است.
قبل از اینکه بحث ورزش را مطرح کنیم، شما مدتی هم در بحث مرکز توسعه صادارت مسئولیت داشتید و نگاه آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی به صادرات غیرنفتی و مسائل ایجاد درآمد پایدار برای کشور، یکی از راهبردهای جدی بود. در این مسئولیت چه نکات و کمک‌های فکری و احیاناً پشتیبانی‌هایی از طرف ایشان داشتید؟
من توصیفی از ایشان به عنوان رئیس‌جمهور دارم که به آن معتقد هستم و آن اینکه ایشان یک رئیس‌جمهور مولف بودند. انواع و اقسام روش‌های ریاست‌جمهوری داریم. ایشان در برخی از مسائل با ابتکار و نظر خودشان کار را پیگیری می‌کردند ضمن اینکه اصولاً در مسائل خیلی دقیق بودند. مثلاً اگر کسی گزارش می‌داد، اینطور نبود که در هیات دولت گزارش دهد و برود. ایشان فوراً روی مسائل مختلف انگشت می‌گذاشتند و بحث می‌کردند که دقیقاً مسئله شکافته شود. آقای هاشمی در چند مورد، مسائل را پیگیری می‌کردند و حتی ابتکار عمل داشتند. یکی مسئله صادرات، دیگری مسئله مترو و مورد دیگر شیوه‌های آبیاری در کشور که خیلی هم در این زمینه کار کردند اما متاسفانه بعدها ابتر ماند و کار ایشان را دنبال نکردند که شیوه‌های نوین آبیاری در کشور به اجرا درآید. در زمینه بحث صادرات شاید بیشترین ارتباطاتی که با ایشان داشتم، در این دوره بود. یعنی در دوره سه ساله‌ای که من در مرکز توسعه صادرات بودم و اینجا متحول شد به گونه‌ای که قبلاً سالانه یکی دو نمایشگاه برگزار می‌شد اما ما سالی 50 نمایشگاه در داخل و حدود 30 نمایشگاه در خارج برگزار می‌کردیم. به دلیل اینکه ایشان در بسیاری از نمایشگاه‌ها حضور می‌یافتند و دقت می‌کردند و نظر می‌دادند و راجع به مسائل صنعتی آن موقع بحث می‌کردند، ارتباطاتمان خیلی بیشتر شد. یعنی دائم این ارتباطات برقرار بود. بخصوص در مسئله صادرات هم با حضور ایشان در جلسات مربوطه شرکت می‌کردم و در حقیقت ایشان واقعاً احساس می‌کردند کشوری که صادرات نداشته باشد و تولیداتش فقط بخواهد در داخل مصرف شود، بازارهای خود را از دست می‌دهد. اصرار ایشان در بهبود روابط دیپلماتیک بین کشورهای مختلف و ایران و فعال شدن ایران در کشورهای مختلف بسیار زیاد بود و وقتی مثلاً می‌گفتیم فلان نمایشگاه در ژاپن یا مکزیک تشکیل شده، ایشان خیلی با شوق و اشتیاق پیگیری و دنبال می‌کردند. بخصوص در مورد نمایشگاه‌هایی که در داخل می‌گذاشتیم، ایشان حساسیت خیلی خوبی داشتند. در این دوره با ایشان ارتباط خیلی خوبی داشتم و ایشان هم واقعاً به عنوان یک رئیس‌جمهور مولف، روی مسئله صادرات تأکید خیلی زیادی داشتند.
*خاطراتی از نوع عصبانیت یا ناراحتی ایشان از اینکه یکی از کارهای اجرایی به درستی انجام نمی‌شد یا مسائل و مشکلاتی پیش می‌آید، دارید؟
یکی از اشکالات ایشان این بود که عصبانی نمی‌شدند! یعنی همانطور که گفتم مثلاً وزیری که نسبت به ایشان جسارت می‌کرد، از نظر من باید جوابش داده می‌شد ولی تحمل ایشان خیلی بالا بود.
*در دولت اولشان این اتفاق افتاد؟
در دولت دوم. من در دولت اول نبودم. در دولت اول دکتر غفوری رئیس سازمان تربیت‌بدنی بود و در دوره دوم ایشان مرا انتخاب کرد. یعنی پیغام دادند و به خدمتشان رفتم و گفتند که شما به تربیت‌بدنی بروید. گفتم من در صادرات کار می‌کنم و شما هم که اصرار دارید باید صادرات فعال باشد. ایشان با کمی‌شوخی گفتند هرکاری بلد بودی، کردی. حالا نیاز داریم که به تربیت‌بدنی بروی. من هم قبول کردم. ایشان عصبانی نمی‌شدند و خیلی کظم غیظ داشتند یعنی حتی اگر خدای ناکرده کسی نسبت به ایشان اهانت هم می‌کرد، عصبانی نمی‌شدند. من در دولت چند مورد را شاهد بودم که بعضی حرف‌های نامربوط هم از طرف برخی بیان می‌شد اما ایشان کظم غیظ می‌کردند و به آن معنی عصبانی نمی‌شدند بلکه با خویشتن‌داری کار خودشان را انجام می‌دادند. مثلاً مهندس موسوی و خاتمی را دیده‌ام که در دولت به شدت عصبانی شده‌اند ولی ایشان را نه، ایشان کنترل نفسشان را داشتند و به آن معنا عصبانی نمی‌شدند.
ورود شما به سازمان تربیت‌بدنی تقریباً با یک دوره مدل‌سازی ورزش کشور همراه است و بعد از سال 76 هم ادامه پیدا می‌کند و ورزش کشور تا حدودی از حالت سنتی و هیئتی که قبلاً داشت، به یک شرایط علمی می‌رسد. نگاه ایشان به ورزش و اهمیت آن اعم از ورزش آقایان یا بانوان و پشتیبانی‌هایی که از ورزش کشور کردند و اقداماتی که شما انجام می‌دادید و میزان ورود کارشناسی ایشان به موضوعات ورزشی، چه اندازه بود؟
بله. شورای همبستگی ورزش بانوان مهم بود و حمایت خیلی خوبی از من برای عضویت در IOC کردند. کتباً با عنوان و امضای خودشان به آقای ساماراژ نامه نوشتند که از جمله کارهایی بود که ایشان انجام دادند و برای عضویت بنده هم موثر واقع شد و مورد اعتماد قرار گرفتم.
از بحث ورزش اگر عبور کنیم، شما در انتخابات ریاست‌جمهوری 96 نامزد بودید و فکر می‌کنم در دوره‌های قبل هم این بحث مطرح بود. به عنوان کسی که در عرصه سیاسی - علاوه بر مسئولیت‌های اجرایی - فعالیت سطح بالا داشته‌اید، حضور آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در عرصه سیاسی کشور و در ایجاد توازن سیاسی و مشی اعتدالی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من به این موضوع اشاره کردم که ایشان اصولاً معتقد به همگرایی بود. حتی من احساس کردم در بعضی موارد که ایشان مواضعی در مورد برخی افراد و اشخاص گرفتند، قلباً نسبت به آن مسائل راضی نبودند. ولی شاید مسائل عامه مملکت اقتضاء می‌کرد. ایشان معتقد بودند که همه افرادی که واقعاً جمهوری اسلامی‌را قبول دارند، فارغ از محاربین و معاندین که بحث‌شان جداست، ارزشمند هستند. اگر هم دقت کرده باشید، از عناصر مختلفی که روحیه‌ها و طرز فکرهای مختلف داشتند، همیشه در کار استفاده می‌کردند. واقعاً نسبت به اهالی تسنن نگاه خیلی برادرانه داشتند و اصلاً احساس نمی‌کردند که باید تفاوتی باشد. یا اقلیت‌های مذهبی را با روحیه باز می‌پذیرفتند. می‌توانید از اقلیت‌های مذهبی که در مجلس بودند، بپرسید که هیچ تفاوتی بین آنها با دیگران قائل نمی‌شدند و سعی می‌کردند با احترام کامل با همه ارتباط برقرار کنند.
آقای مهندس شما در مقطع تشکیل حزب کارگزاران هم در دولت بودید و در لیست 16 نفره‌ای که منتشر شد و به 6 نفر تقلیل یافت، حضور داشتید. به عنوان کسی که درواقع چهره سیاسی تلقی نمی‌شود و بیشتر یک تکنوکرات محسوب می‌شود، ورودتان در آن حیطه به عرصه سیاسی و حزبی که به نوعی پدر معنوی خودش را آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی تلقی می‌کرد - هرچند که ایشان اصرار داشتند که من موافقتی با تشکیل حزب کارگزاران نداشتم و این دیدگاه رهبری بود که این حزب به این شکل تشکیل شود – را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آن موقع چون انتخابات مجلس پنجم در پیش بود، احساس می‌شد که شاید مردم خیلی استقبال نکنند و آقای هاشمی مطرح کردند برای اینکه این انتخابات هیجان پیدا کند و موجب شود که مردم علاقه بیشتری پیدا کنند، خوب است که برخی مسئولان کشور این کار را انجام دهند. البته من مدت زیادی در داخل حزب نماندم و حدود 7-6 ماه بعد جدا شدم چون اصولاً خیلی علاقه به این نوع فعالیت‌ها نداشتم. اما اینکه می‌گویند آقای هاشمی پدر معنوی این حزب بودند، در این حد هست چون بعد از آن دیگر خود افرادی که در حزب بودند، تصمیمات خودشان را می‌گرفتند و خیلی جاها هم بین اینکه آقای هاشمی فلان نظر را دارند، بپذیریم یا نپذیریم، بحث بود. ولی به نظر نمی‌آید که سیاست‌های بعدی که کارگزاران داشتند، خیلی به آقای هاشمی ارتباط مستقیم داشته باشد.