سؤال: سابقه آشنایی شما با آقای هاشمی فکر می‌کنم به قبل از هم‌بند بودنتان یعنی به دهه ۱۳۴۰ بازگردد.

سال ۱۳۴۷ با ایشان آشنا شدم. آشنایی ما بسیار تصادفی بود. در سفر تبلیغی که به آبادان داشتم ایشان را دیدم. ظاهراً ایشان هم برای منبر رفتن به آبادان آمده بود اما قصدشان چیز دیگری بود؛ آمده بود تا به صورت قاچاقی به کربلا و دیدن امام (ره) برود؛ همین کار را هم کرد، در خاطراتشان هم آمده است. اولین سفری بود که به عراق به صورت قاچاقی می‌رفتند. در آبادان با ایشان ملاقات کردم. در آن زمان طلبه جوانی بودم و دارای نام و آوازه‌ای نبودم. ایشان در همان زمان هم به عنوان اکبر هاشمی رفسنجانی شناخته شده و مورد توجه بود. از خصوصیات خاصی که در ایشان دیدم و در کسی دیگر مشاهده نکردم، صمیمیت و گرمی فوق‌العاده بود که در همان برخورد اول با من که یک طلبه جوان بودم چنان رفتار کرد که انگار سال‌هاست همدیگر را می‌شناسیم و از من خواست در تهران حتماً ایشان را ببینم. بعد از آن سفر یک بار دیگر خیلی اتفاقی در خیابان صفاییه قم ایشان را دیدم. آن دیدار یادشان بود و باز به من گفت که چرا به تهران و پیش من نیامدی؟ در اولین سفری که بعد از این دیدار به تهران داشتم به سراغشان رفتم. ماه رمضان سال ۱۳۴۸ بود که به منزل ایشان رفتم و بلافاصله یکی، دو جلسه هفتگی که دعوت بود من را برد و با آن‌ها آشنا کرد. هیاتی به اسم مکتب‌المهدی در کوچه امامزاده یحیی قرار داشت. جوان‌هایی بودند که بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ جذب حرکت امام خمینی شده بودند و دلشان می‌خواست که با این جریان همراه شوند و هاشمی را به عنوان حلقه وصل و ارتباط با امام می‌شناختند و برای همین به سراغش می‌آمدند تا با او همراه شوند. بعضی از این جلسات در حدی نبود که فرد زبانزدی مثل ایشان شرکت کند؛ اما آقای هاشمی جلسات اول را می‌رفت و بعد به فرد دیگری ادامه همراهی را واگذار می‌کرد. در هیات مکتب‌المهدی هم همین اتفاق افتاد. هیات انصارالحسین نیز جلسه مشهور و پرجمعیتی داشت. آنجا هم از طرف آقای هاشمی رفتم تا صحبت کنم. مکتب‌المهدی بعدها با مجموعه دیگری ادغام شد که بسیاری از افرادش یا شهید شدند یا اعدام. به طور خاص مرحوم محمد کچویی یکی از این افراد بود. کچویی از آنجایی که پس از انقلاب زندان‌بان بود، بخشی از جامعه نسبت به او نظر مثبتی ندارد؛ اما فکر می‌کنم بسیاری از کسانی که در زمان او زندانی بودند از عملکردش راضی بودند. بسیار خوش‌نیت بود و مهربانی‌اش از خشونتش بیشتر بود. در هر صورت آشنایی من با آقای هاشمی در این شرایط اتفاق افتاد. این آشنایی به مرور زمان مستحکم‌تر و ارتباط بیشتر شد؛ اما آنچه ما را به هم نزدیکتر کرد زمانی بود که بحث ولایت فقیه برای نخستین بار در نجف مطرح شده بود. من در هیات مکتب‌المهدی مطرح کردم که باید این بحث‌هایی که مطرح می‌کنیم در حد حرف بماند. باید جزوه‌هایی تهیه شوند و مرور و بعد سؤال کنید و در مورد موضوعات بحث کنیم تا جنبه آموزشی پیدا کند. بالاخره با مقدماتی که شرحش طولانی است دستگاه پلی‌کپی در آن زمان تهیه کردیم که این جزوه‌ها و سایر موارد را با آن‌ها تکثیر کنیم.

سؤال: این همان دستگاهی است که با پژوی ۵۰۴ آقای هاشمی جابه‌جا کردید؟

بله درست است. با همین دستگاه اولین جزوه‌های ولایت فقیه امام خمینی در ایران منتشر و ارتباطات ما هم وسیع‌تر شد. ارتباطی متقابل بین من و ایشان در کارهای فرهنگی وجود داشت، طوری که شروع کار «فرهنگ آفتاب» با پیشنهاد ایشان به بنده و کاری که ایشان روی قرآن انجام دادند نتیجه آن بود.

سؤال: در خاطراتشان هم بارها از دیدارشان با شما برای نهج‌البلاغه و تفسیر قرآن، اشاراتی دارند.

مجموعاً هر کدام از این‌ها داستانی شنیدنی دارد؛ اما خلاصه‌اش منشأ خیر و برکت شد، یعنی اگر ایشان پیشنهاد جمع‌آوری تفسیر نهج‌البلاغه را نکرده بود «فرهنگ آفتاب» را نمی‌نوشتم و اگر این تجربه را نداشتم ایشان تفسیر قرآن را شروع نمی‌کرد؛ چراکه تجربه‌هایی از این کار باعث شد تا ایشان در زندان برای شروع آن انگیزه پیدا کند.

سؤال: «فرهنگ آفتاب» هم در زندان آغاز شد؟

 وقتی با ایشان هم‌بند بودم شروع نکردم. در سال ۵۰ که در زندان شهربانی قم بودم شروع کردم.

سؤال: آقای هاشمی در دوره طلبگی در حوزه علمیه قم به این مشهور بود که هیچ کمکی از حوزه دریافت نمی‌کند و غیر از آن به طلبه‌ها کمک‌های زیادی می‌کرد. این هم به خاطر خاستگاه خانوادگی و تمول مالی ایشان بوده است. آیا در حوزه فرد دیگری بود که مانند ایشان باشد؟

نمونه‌هایی از این دست بود اما به شکلی که ایشان در حوزه رفتار می‌کرد نبود. در خاطرات آقای هاشمی هم هست که ثروت ملکی که در منطقه رفسنجان داشتند پشتوانه‌ای برای زندگی‌شان بود؛ مقطعی را تجربه کرد که با درآمد منبر و وعظ و خطابه زندگی‌شان را بچرخاند اما خیلی زود وارد کار اقتصادی شد. وقتی به تهران آمد چندین منزل ساخت. در یکی از این خانه‌ها مستقر شد و بعد فروخت و باز چند خانه دیگر را به همین شکل ساخت و فروخت. به طور مثال مرحوم بهشتی زمانی که از آلمان به ایران آمد خانه‌ای را از ایشان خرید که به صورت طبیعی خرید خانه از فردی که شناخته شده و مورد وثوق بود خیلی بهتر از آن بود که از غریبه بخرد. ایشان همچنین رفاقتی با مرحوم تولیت قم داشت. تولیت قم به نظر من از شخصیت‌هایی است که خیلی به او بی‌توجهی شده است. تولیت قم در شکل‌گیری حرکت انقلاب نقش زیادی داشت و متاسفانه از او یادی نمی‌شود. این‌ها سلسله اجدادشان تا دوره صفویه تولیت قم بودند، همیشه مثل آقای قم به آن‌ها نگاه می‌کردند. بخصوص این تولیتی که معاصر بود، زندگی آقای هاشمی به لحاظ اقتصادی به شدت تحت تأثیر ایشان است. تولیت زمین‌های زیادی در قم داشت.

سؤال: زمین‌های وقفی بودند؟

نه این زمین‌ها موقوفه‌های آستانه حضرت معصومه (س) نبودند. در دوره‌ای خریده شده بود که زمین قیمتی نداشت و هر کسی با ثروت قابل ملاحظه می‌توانست زمین‌های زیادی را خریداری کند. این‌طور نبود که چند متر یا چند هکتار زمین بخرند. از یک منطقه تا منطقه دیگر را اندازه‌گیری می‌کردند و می‌گفتند این زمین این مبلغ باید پرداخت شود. این منطقه‌ای که حالا به عنوان سالاریه قم شناخته می‌شود و دانشگاه مفید هم در همان‌جا ساخته شده است، از زمین‌هایی بود که تولیت خریداری کرده بود. تولیت حتی زمانی که از مقامش عزل شده بود هم در قم نفوذ داشت و ادارات از او حرف‌شنوی داشتند. او زمین‌های این منطقه را تبدیل به قطعات کوچکتر و سنددار کرده بود. در آن زمان آقای هاشمی وارد حرکتی شد که از یک جهت سیاسی بود و از جهت دیگر اقتصادی؛ یعنی دو نگاه بر این جریان حاکم بود. از یکسو فکر می‌کرد نباید خودش یا هر کسی مثل او فکر می‌کند مشکل اقتصادی داشته باشد و زندگی‌اش در گروی کمک کسی باشد. این نگاه و دیدگاهی بود که جدا دنبال می‌کرد. تفکر دیگر این بود که در دوران اختناق تشکیل جمعیت‌های سیاسی کاری نشدنی بود؛ لذا پوشش‌های اقتصادی برای کارهای حزبی متعارف شده بود. فکر می‌کنم نمونه‌هایی غیر از اقدامات آقای هاشمی را هم می‌توانید به خوبی پیدا کنید. آقای هاشمی شرکتی را تأسیس کرده بود با افرادی از بازار و روشنفکران و تحصیلکرده‌های نهضت آزادی. اسم این شرکت را دژساز گذاشتند تا در این منطقه ساخت‌وساز انجام دهد. در آن زمان که شرکت تأسیس شد کمتر کسی فکر می‌کرد بشود در این منطقه ساخت‌وساز انجام داد. امروز بهترین منطقه قم است. تولیت زمین را به ایشان فروخت. البته نه اینکه پول زمین را از آقای هاشمی نگیرد اما چون زمین را یکجا تبدیل به پول کردند نصف قیمتی بود که به صورت تکه‌تکه خریداری می‌شد. چنین زمینی را خریدند. همزمان با آن به بعضی از دوستانی که ارتباطات نزدیکی داشت پیشنهاد کرد تا بیایند و زمین بخرند تا در حاشیه این کار بتوانند تکه‌ای از این زمین را به نصف قیمت خریداری کنند. یکی از این افراد من بودم. در آن زمان روحیه ما به گونه‌ای بود که خیلی در قیدوبند این تفکرات نبودیم. الان اگر بگویند بیا زمینی را به قیمت ۴ میلیارد بخر و فردا ۸ میلیارد آن را بفروش تردیدی نخواهیم کرد؛ اما آن روز روحیه ما این‌گونه بود که انگار این حرف را نشنیدیم.

سؤال: جوانی و افکار انقلابی؟

تقریباً. من فقط به احترام کسی که می‌شناختم و اهمیت زیادی برایش قائل بودم تصمیم گرفتم پیشنهادش را رد نکنم اما با بی‌تفاوتی این زمین را خریدم. آنچه برای من اهمیت نداشت درآمدی بود که از قبل این خریدوفروش به دست می‌آمد. منزل شخصی را فروختم و خانه‌ای خریدم که کوچکتر از قبلی بود و بخشی از این زمین ۸ هزار متری را خریدم؛ متری ۱۳ تومان؛ اما بعد از خرید قیمت زمین به متری ۲۶ تومان رسید. همزمان با این اتفاقات من زندانی شدم. یکی دو قطعه را از پشت میله‌های زندان به صورت شفاهی و پیغامی فروختم. وقتی از زندان آزاد شدم همان زمین برایم ثروتی قابل ملاحظه شده بود چراکه قیمتش تا ۴۰۰ تومان هم پیش رفته بود؛ اما آن روحیه خاص را هنوز داشتم و در چنین شرایطی آن مجموعه زمین را تقریباً نابود کردم. شرحش مفصل است فقط از آن مجموعه زمینی که داشتم و قرار شد به افراد بدهم به پیشنهاد آقای هاشمی بخشی را نگه داشتم. روزی که داشتم زمین‌ها را به ایشان می‌دادم به من گفت شاید روزی بخواهی دوباره به قم برگردی. نمی‌خواهی جایی در قم داشته باشی؟ به احترام حرفش یکی از این سندها را بدون آنکه بدانم کجاست برداشتم. تصادفاً ۶۵۰ متر بود. اگر این زمین و آن پیشنهاد نبود الان زندگی شخصی من لنگ بود.

سؤال: به خاطرات زندان برسیم و ماجرای پیشنهاد آقای هاشمی برای نوشتن کتابی درباره نهج‌البلاغه.

حدود سال ۵۱ با پیشنهادی که یک رگه اقتصادی داشت این ماجرا آغاز شد. در آن زمان یکی از دوستان ما که عقاید مشترکی داشتیم خانه‌ای خریده و پول کم آورده بود. فکر می‌کرد من به راحتی می‌توانم این پول را تهیه کنم. با من در میان گذاشت و گفت که من ۵ هزار تومان کسری دارم. خودم هم در آن شرایط نمی‌توانستم آن پول را تهیه کنم؛ اما نگاهی که او به من داشت و فکر می‌کرد از پس این کار برمی‌آیم باعث شد که به او نه نگویم و در رودربایستی افتادم و امیدوارش کردم. در همان زمان راهی تهران شدم و همین دغدغه‌ای شده بود که از چه کسی این پول را تهیه کنم. برایم همیشه سخت بود تا از کسی درخواست پول بکنم. می‌دانستم که افراد زیادی هستند که اگر از آن‌ها بخواهم که برای یک طلبه مبارز پولی را تهیه کنند این پول را به من می‌دادند اما نمی‌توانستم این درخواست را بکنم. آخرین فکری که کردم این بود که از آقای هاشمی تقاضای پول کنم. به من گفت که کسی خواسته کار فرهنگی انجام دهد و مبلغی پول در اختیار ایشان قرار داده است. آن‌ها تصمیم گرفته بودند تا کاری برای نهج‌البلاغه انجام دهند. یکی از برادران امین که از خاندان‌های بسیار معروف رفسنجان بودند به اسم حسین که در آخر عمر در آمریکا زندگی می‌کرد، چنین پولی در اختیار آن‌ها قرار داده بود. گرایش‌های روشنفکری هم داشت و با دکتر شریعتی آشنا بود و گفته بود هر کاری برای نهج‌البلاغه باشد من هزینه‌اش را می‌دهم. آقای هاشمی هم گروهی را دعوت کرده بود تا این کار را انجام بدهند. آقای مهدوی کنی، امامی کاشانی و سید محمد خامنه‌ای قبول کرده بودند بخش‌هایی از نهج‌البلاغه را کار کنند. این کار خیلی تعریف‌شده نبود. می‌گفتند کشف‌المطالبی برای نهج‌البلاغه منتشر کنند. هر کسی با سلیقه خودش کار می‌کرد. ایشان گفت بیا هزار ساعت از این کار را قبول کن و ۵ هزار تومان در اختیار شما قرار می‌دهم. من برای اینکه آن مشکل حل شود قبول کردم. پول را گرفتم. داشتم دوستمان را پیدا می‌کردم که این پول را در اختیارش قرار دهم که دستگیر شدم. در آن زمان هیچ پولی نداشتم که برای خانواده‌ام بگذارم. مجموعه پولی که به جز این ۵ هزار تومان داشتم ۲۰۰ تومان بود. آن روزها به زحمت خرج یک ماه را جواب می‌داد. دغدغه خانواده باعث شد که فکر کنم اگر در زندان باشم خانواده از کجا امرار معاش می‌کند؛ اما یک لحظه توکل کردم و گفتم اگر این پول نبود و دستگیر می‌شدم چه می‌شد؟ به همین دلیل از این پول گذشتم و از خانواده خواستم آن فرد را پیدا کنند و پولش را بدهند. این لحظه به نظرم در سرنوشت «فرهنگ آفتاب» مؤثر بود. بسیار هم کار پربرکتی بود. اولین برکتش این بود که در زندان شهربانی قم بیکار نبودم. بالاخره آدم وقت هدفی دارد همه وقتش را می‌گیرد و نیاز نیست که فکر دیگری بکند. برکت دومش هم این بود که با آقای هاشمی به بند یک زندان اوین رسیدیم.

سؤال: این همان زندانی بود که شما و آقای هاشمی با آیت‌الله طالقانی به صورت مشترک حضور داشتید؟

بله زندان خاطره‌انگیزی هم بود. روز اولی که ما را به آن بند منتقل کردند آن‌قدر خوشایند بود که انگار آزاد شده باشیم. ده، بیست روز بیشتر این حالت ادامه نداشت. با چند نفر از رفقا و افرادی که به آن‌ها ارادت و علاقه داشتیم مثل آقای طالقانی و مرحوم منتظری و هاشمی که بیش از همه با ما نزدیک بودند، هم‌بند بودیم. طبیعتاً ایشان در زندان سراغ کار نهج‌البلاغه را گرفت. من طرحی را برایش ارائه کردم که چندین بار تغییر کرده بود. برایش خیلی جالب بود و بسیار استقبال کرد و گفت که در زندان برای قرآن چنین طرحی را بنویسند. این نقطه شروع کاری بود که آقای هاشمی روی قرآن انجام داد. ۲۰ دفتر از زندان بیرون آمد. کپی‌هایش در دفتر تبلیغات قم هم هست. طبیعتاً نشر معارف انقلاب که آقای محسن هاشمی فرزندشان هم مدیریتش را دارد و آثار آقای هاشمی را منتشر می‌کند، نسخه‌ای از آن‌ها دارد. چهار دفتر به صورت پشت و رو نوشته شده است. آن طرح این‌گونه بود که فرد قرآن را می‌خواند و برداشت‌هایش را درباره قرآن می‌نوشت. ایشان وقتی برداشت خود را می‌نوشت دفتر را به من می‌داد تا چیزی به آن اضافه کنم. پشت صفحه می‌نوشتم. تا من زندان بودم دو طرف صفحه دفترها سیاه است. من که آزاد شدم دفترها یک‌طرفه سفید ماند. ۸۰۰ صفحه سند به این شکل وجود دارد.

سؤال: در همین زندان ماجرای موسوم به فتوای نجس بودن مجاهدین خلق پیش آمد؟

بله. فتوا غلط مشهوری است؛ برای اینکه آقایانی که آنجا بودند خودشان را صاحب فتوا نمی‌دانستند. بیانیه سیاسی بود که تبدیلش کردند به فتوا. کار کسانی بود که این بیانیه را به زندان‌های دیگر بردند. آن‌ها برای اینکه بیشتر کارشان را پیش ببرند گفتند که این فتوا است.

سؤال: امضای آقایان منتظری و طالقانی به عنوان دو چهره‌ای که به درجه اجتهاد رسیده بودند هم در نشر این نامه به عنوان فتوا کمک نکرد؟

بله اما آن‌ها هم مدعی مرجعیت نبودند چون امام بودند.

سؤال: چه اتفاقی افتاد که چنین بیانیه تندی را در زندان منتشر کردند؟

اگر بخواهم چیزی بگویم که نسل امروز با آن ارتباط خوبی برقرار کند باید فضای نوشته شدن آن را توضیح بدهم. همه متن‌ها در فضای تاریخی فرهنگی و گفتمانی شکل می‌گیرد. متاسفانه بازسازی فضای گذشته به قدری دشوار است که بسیاری از صاحب‌نظران متدولوژی می‌گویند امکان ندارد کسی حتی فضایی را که درک کرده بازسازی کند. بخصوص که این فضا قرار است در زمانی بازسازی شود که دیگر نشانی از آن وجود ندارد. فضایی که چنین متنی در آن شکل گرفت بیش از هر چیز تحت تأثیر حادثه‌ای بود که آن روز به عنوان ارتداد در جامعه ایران و در بین متدینین متمایل به انقلاب زبانزد بود. در واقع سازمان مجاهدین خلق که در دهه ۵۰ شناخته شده بود و اعدامی‌هایی داشت، به دلیل عملکردش در مقطعی بت انقلابیون ایرانی شده بود. ما همه به این عملکرد ارادت داشتیم. آقای هاشمی و طالقانی هم چنین تفکری داشتند.

سؤال: در مقطعی آقای هاشمی ارتباط نزدیکی با برخی از هسته‌های مرکزی این سازمان داشت.

بله. من شرایطی را در آقای هاشمی دیدم که بیش از هر چیزی شیفته این حرکت بود. حرکت مسلحانه در آن زمان به نظر تنها راه شکستن طلسم اختناق و استبداد به نظر می‌رسید و تنها این سازمان توانسته بود تشکیلات مسلحانه‌ای که می‌شد بر آن تکیه کرد را شکل دهند. آن‌ها به نام اسلام و به نام بهترین فرزندان اسلام فعالیت می‌کردند. همه ما در شیفتگی جامعه به چنین سازمانی تلاش کرده بودیم. الان می‌دیدیم که این بتی که ساختیم باید بشکنیم. این را هیچ کس نمی‌تواند تا وقتی در چنین فضایی قرار نگرفته درک کند. یکی از پیامدهای پیدایش این سازمان و علاقه‌مندی مردم به آن این بود که دیوار بین مارکسیست‌ها و مسلمانان فروریخته بود. این بیانیه سیاسی اقدامی برای بازسازی آن دیوار فروریخته بود. فروریختن این دیوارها باعث شده بود تا شکل زندان‌ها تغییر پیدا کند و روابط مسلمانان و مارکسیست‌ها که تا پیش از این نشدنی بود بسیار نزدیک شود. این مجموعه‌ای که در زندان اوین گذشته را بازخوانی می‌کردند متوجه شدند که فروریختن این دیوار فاجعه‌هایی به همراه دارد.

سؤال: پس در چنین فضایی این بیانیه در زندان اوین صادر شد.

بیانیه‌ای صادر شد که در زندان‌ها دست‌به‌دست گشت و بر اساس آن گفته می‌شد اگر کسی مسلمان است باید مارکسیست‌ها را نجس بداند. این ماجرای طولانی داشت که فکر می‌کنم شرحش مجال دیگری را می‌طلبد.

سؤال: شما از کسانی هستید که در کنار آقایان بهشتی و هاشمی در تشکیل حزب جمهوری اسلامی نقش مهمی را ایفا کردید. روایتی وجود دارد که شما هم آن را پیشتر در گفت‌وگویی نقل کردید که امام خیلی با تشکیل حزب موافق نبودند و معتقد بودند نباید چنین اتفاقی بیافتد؛ اما این آقای هاشمی بود که ایشان را متقاعد کردند که حزب جمهوری اسلامی لازم است و مجوز تشکیل حزب را گرفتند. می‌دانید که در آن گفت‌وگو چه حرف‌هایی ردوبدل شد که در نهایت امام نظرشان را تغییر دادند؟

زمانی که حزب جمهوری اسلامی در حال شکل‌گیری بود، هر کسی درگیر کاری بود و در گوشه‌ای از این دریای متلاطم دست‌وپا می‌زد و خیلی کارها اجازه نمی‌داد با دیگری ارتباط برقرار کند. در آن زمان با آقای هاشمی چندین بار گفت‌وگو کردم. اندیشه تشکیل یک حزب و بسترسازی برای فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی بیش از هر چیز مربوط به فاجعه ارتداد در سازمان مجاهدین بود. بعد از آنکه امیدها تبدیل به ناامیدی شد و کسانی که رشته را در جامعه بافته بودند آن را پنبه کردند برخی افراد به فکر تشکیل حزب افتادند. از بازخوانی تاریخ آن حزب به این نتیجه رسیده بودند که همه بلایی که بر سر ما آمده، نبود یک تشکیلات سیاسی است. این تشکیلات باعث می‌شد تا ما تشکیلات دیگری را تبلیغ نکنیم که بعد بر سر اینکه چرا چنین کاری کردیم نگران باشیم. در حقیقت آن بیانیه زلزله‌ای بود که یکی از پیامدهایش انجام کار تشکیلاتی درستی بود که به هر قیمتی باید تشکیل می‌شد. این‌ها در زندان که بودند به این فکر کردند و از زندان هم که بیرون آمدند حرف اول و آخرشان تأسیس یک حزب بود. هنوز رژیم شاه فرو نریخته بود. بیشتر وقت کسانی که در موضع اسلامی همسو و همفکر بودند صرف تشکیل حزب شد. بیش از هر کسی مرحوم آقای بهشتی در این زمینه فعال بود که معروف بود در سازماندهی تجربه بیشتری دارد و صاحب‌نظر است. این در حالی بود که هر کدام از ما تبعید شده بودیم. ما در تبعید می‌شنیدیم که در تهران تلاش برای راه‌اندازی یک تشکیلات منظم در حال انجام است. بخصوص در تعطیلات مرحوم آقای باهنر به کرمان آمدند و سری به ما زدند.

سؤال: شما به سیرجان تبعید شده بودید؟

بله. آقای ربانی املشی در شهربابک بودند. آقای باهنر به همراه آقای ربانی به سیرجان آمدند. در میان صحبت‌های که داشتیم یکی از حرف‌هایشان این بود که همه باید منتظر باشیم به زودی تشکیلاتی اعلام موجودیت کند و همه برایش آماده باشیم. این سابقه ماجرا بود. یکی از نتایج انتقاد از گذشته، سرعت دادن به تشکیلات سالم اسلامی بود؛ اما انقلاب یک مرتبه چنان اوج گرفت که همه فعالیت‌ها را تحت تأثیر قرار داد و در نهایت انقلاب پیروز شد. در زمانی که تلاش برای تشکیل حزب بود رفت‌وآمدهایی بین ایران و نجف در جریان بود که از امام این اجازه را بگیرند که موجودیت حزب را اعلام کنند. چون می‌دانستند بدون موافقت امام این کار مشکل خواهد بود. امام مخالف بودند. یکی از ویژگی‌های امام این بود که ضد حزب بودند. یک بار به طور مفصل دلیل این مخالفت را شنیدم. چیزی که به این حساسیت دامن می‌زد مخالفت آقای مطهری با تشکیل حزب بود. در آن زمان دو دیدگاه ایجاد شد که یکی خط آقایان بهشتی و هاشمی بود که موافق تشکیل حزب بودند و دیگری خط آقای مطهری بود که معتقد بود تشکیلات لازم است اما روحانیت نمی‌تواند پایه‌گذار تشکیلات سیاسی باشد برای اینکه تشکیلات ما را از بخشی از جامعه سیاسی جدا می‌کند. احزاب در ایران همیشه این ویژگی را داشتند که آن‌هایی که وارد حزب نمی‌شوند مخالف آن هستند؛ بنابراین وقتی حزبی ایجاد می‌کنیم وقتی همه مردم نیایند روحانیتی که این حزب را تشکیل داده از آن بخشی که نیامدند جدا می‌شود. این برخلاف فلسفه وجودی روحانیت بود. این نگاهی بود که آقای مطهری از آن دفاع می‌کرد که ما نباید به حزب تبدیل شویم که بخشی از جامعه می‌شویم و به منزوی شدنمان کمک می‌کند. تعبیرشان این بود که روحانیت باید مثل آسمان بر سر مردم سایه بیندازد و همه یک‌جور نسبت به آن تعلق داشته باشند. از این طرف استدلال‌های مربوط به حزب وجود داشت. آقای مطهری در امام (ره) نفوذ زیادی داشتند. دوگونه رفت‌وآمد بین ایران و نجف بود. گاهی ممکن بود یک پیک با دو نامه متفاوت نزد امام برود. گاهی پیام مثبتی از امام می‌رسید و گاهی نقض می‌شد. این فضا حاکم بود تا آمدن امام و اعلام جمهوری اسلامی. در آن شرایط بالاخره کفه آقای بهشتی سنگین‌تر شد. این‌ها توانستند ۵ نفر را با خودشان همراه کنند. مرحوم بهشتی روی آقای موسوی اردبیلی نفوذ داشت. آقای هاشمی و آقای باهنر دوستان نزدیک بودند. خود آقای بهشتی هم بود. این پنج نفر فکر کردند ما اگر حزب را اعلام کنیم و امام هم آن را تأیید کند یک حزب فراگیر خواهد شد و حزب فراگیر آن ضرری که آیت‌الله مطهری می‌گفت را نداشت. روز اول که حزب جمهوری اسلامی اعلام موجودیت کرد به عنوان حزب فراگیر فعالیت خود را شروع کرد.

سؤال: اما به نوعی حزبی شبیه حزب رستاخیز می‌شد. آن هم حزب فراگیری بود که همه باید زیر پرچمش می‌رفتند.

متاسفانه توهم فراگیری حزب بی‌شباهت به تشکیل حزب رستاخیز نبود. منتهی حزب رستاخیز از سوی شاه که قدرتی منزوی بود اعلام موجودیت کرد؛ اما مؤسسین حزب جمهوری اسلامی هر کدام پایگاه اجتماعی گسترده‌ای داشتند و خودشان را از مردم می‌دانستند؛ تصور اینکه مردم از این‌ها جدا می‌شوند را نداشتند. در یک بزنگاه تاریخی آقای هاشمی توانست نظر امام را نسبت به حزب جمهوری اسلامی تغییر دهد. ایشان دلیل آوردند که چاره‌ای نیست، اگر حزب نداشته باشیم نمی‌توانیم جمهوری اسلامی را اداره کنیم. نظر مثبت امام که آقای هاشمی توانست جلب کند تحت تأثیر شرایطی بود که حزب خلق مسلمان اعلام موجودیت کرد. امام در مقابل این حزب احساس ضرورت می‌کردند که نگذارد این حزب نیروهای دیگر را ببلعد. البته عوامل دیگری هم مؤثر بود.

سؤال: شما البته ظاهراً جزو منتقدین حزب جمهوری اسلامی بودید؟

من به عنوان عنصر تند طرفدار حزب و دوست نزدیک آقای هاشمی معروف بودم؛ اما در درون از روز اول منتقد بودم.

سؤال: یکی از انتقادهای شما ظاهراً به نحوه عضوگیری بود که در جلسه‌ای هم به آقای هاشمی و آیت‌الله خامنه‌ای این انتقاد را منتقل کردید.

آقای مرتضی نبوی تنها شاهد من است. متاسفانه آقای هاشمی که دیگر نیستند. چندین بار می‌خواستم یادآوری کنم که درباره این موضوع با هم گفت‌وگو کنیم که نشد.

سؤال: نظر آقای هاشمی درباره انتقاد شما چه بود. چون انتقاد تندی هم کرده بودید.

آقای هاشمی آن روز با گوش شنواتری حرف‌های من را می‌شنید؛ یا به دلیل صمیمیتی بود که با من داشت یا به دلیل واقع‌بینی بود. کلاً آقای هاشمی به کسی که حرف می‌زد القا می‌کرد که شنونده خوبی است. در همه موارد این حالت را داشت. آمادگی داشت اگر حرف درستی از کسی بشنود آن را بپذیرد. آن روزها وضع روحی ما خیلی فرق می‌کرد و فکر می‌کردیم باید دنیا را عوض کنیم. می‌گفتم این چه وضعی است، چه جور ثبت‌نامی است. مردمی که ثبت‌نام می‌کنند منتظرند فردا دعوتشان کنیم، کار به دستشان بدهیم. ثبت‌نام‌ها را روی هم می‌ریختید و حداکثر یک عده در این حد جداسازی می‌کردید که این‌ها فرهنگی هستند، این‌ها مهندس هستند و این... تلنباری از ثبت‌نام و درخواست و رفت تا کی که بخواهید به این‌ها رسیدگی کنید. وقتی این انتظار بی‌پاسخ بماند عشق امروز تبدیل به نفرتی می‌شود که ما را نابود می‌کنیم. آقای نبوی گفت چرا با آقای هاشمی این حرف‌ها را نمی‌زنی. بالاخره با اصرار ایشان رفتیم و من با آقایان خامنه‌ای و هاشمی صحبت کردم. روابط من با آقای خامنه‌ای بسیار صمیمی بود اما برای ایشان هیچ قابل انتظار نبود که کسی مثل من منتقد وضعی شود که همه در حال استقبال از آن هستند. گفتم کسی نیستم که بخواهم حزب را تخریب کنم. با چنین عشقی هر کاری می‌کنم نمی‌توانم امید به این حزب پیدا کنم. این برای آقای خامنه‌ای غیرقابل درک بود و اگر آقای هاشمی نبودند حرف‌هایم را نمی‌شنیدند. با اصرار ایشان قرار شد تا راه‌حل ارائه دهم. گفتم شعاع یک تشکیلات با کادرش باید موازنه داشته باشد. شما شعاع تشکیلات را مشخص کنید چقدر است و بعد کادرش را تعریف کنید. حزب فراگیر میلیونی نمی‌تواند با ۵۰ نفر کادر ادامه حیات کند. من ۵۰ نفر هم سراغ ندارم که با شما همدل باشند و کار تشکیلاتی بکنند. چطور چنین بار سنگینی را می‌خواهید روی دوش چنین نیرویی بگذارید. متاسفانه هیجان انقلاب طوری بود که این‌جور استدلال‌ها روشنفکرانه دیده می‌شد. متاسفانه این نگاه هر چه گذشت همان چیزی شد که من گفتم. یک وقتی کسی گفت خیال می‌کنی از آقای بهشتی در زمینه حزب بیشتر می‌دانی؟ گفتم تو اشتباهت این است که فکر می‌کنی من مدعی این ماجرا هستم. اگر آقای بهشتی همه نیرویش را بر حزب متمرکز می‌کرد حرفی نبود؛ اما این‌ها هزار تا کار دارند یک هزارمش حزب است. من همه وقتم را برای فکر کردن روی این مسئله می‌گذارم. النصیحت الائمه الملسمین دلیلش همین است. این معنای مشارکت بود که اصلاً جدی گرفته نشد.

سؤال: همین ایرادها و عدم پذیرش خطاها هم در نهایت به افول و در نهایت تعطیلی حزب انجامید؟

بله. البته انتقادی که کردم بیشتر از هر چیز به خود من ضربه زد. در حالی که به‌هیچ‌وجه نمی‌خواستم از این مجموعه جدا شوم و می‌گفتم جهنم هم بروید با شما می‌آیم و نزدیکی که به کادر مرکزی بخصوص آقای هاشمی داشتم؛ در عین حال نمی‌توانستم هضم کنم که آخر این چطور کاری است که به عنوان حزب می‌کنید و معلوم است به جایی نمی‌رسد. متاسفانه همین نگاه در بیت امام هم بود و آنجا افرادی بودند که از موضع مخالفت با حزب حرف می‌زدند و سرانجام به جایی رسید که امام حزب را تعطیل کرد. حالا البته آقای هاشمی گاهی زهرش را می‌گرفت و می‌گفت فتیله‌اش را پایین کشیدیم اما بحث فتیله پایین کشیدن نبود، بحث انحلالش بود. متاسفانه چیزهایی از حزب باقی ماند که وبال جمهوری اسلامی شد.

سؤال: بنیاد تاریخ انقلاب اسلامی در سال ۶۲ با همفکری مقام معظم رهبری، آقای هاشمی و حاج احمد خمینی به سرپرستی شما تشکیل شد. نقش آقای هاشمی در شکل‌گیری این بنیاد چه بود؟

اگر آقای هاشمی نبودند امکان نداشت قبول کنم که این بنیاد را تشکیل دهم. همه اصرار ایشان بود. بنیاد تاریخ هم قضیه‌اش مثل حزب بود. من قبول نمی‌کردم و از ابتدا مخالف بودم که این‌طوری کار کنیم. منتهی وقتی آقای هاشمی پیشنهاد کرد که باید جایی گوشه این کار را بگیرم و چه بهتر از اینکه وقتم را صرف تاریخ انقلاب کنم، بیش از هر چیزی برایم مهم بود. همان موقع به خودم فشار آوردم و گفتم که این کار شدنی نیست. گفت یعنی چی؟ گفتم تاریخ از سیاست جدا نیست و سایه سیاست روی آن هست و به هر دلیلی وارد سیاست نیستم و در متن اتفاقات سیاسی نیستم. چه شما بخواهید، چه نخواهید خودی حساب نمی‌شوم و دائماً باید زدوخورد کنم. به احترام اینکه حرفشان را رد نکنم قبول کردم. در حقیقت بقیه اعضا را هم ایشان تحت تأثیر قرار می‌داد. والا سایرین گرفتاریشان بیشتر از این بود که به تاریخ فکر کنند.

سؤال: به عنوان دوست قدیمی آقای هاشمی چه نقش و جایگاهی را در تاریخ معاصر ایران برای ایشان قائل هستید؟

آقای هاشمی در سرنوشت جمهوری اسلامی نقش مهمی داشت؛ جمهوری اسلامی فقط یک رژیم سیاسی نیست و بسیاری از آرمان‌ها و گرایش‌ها و باورهایش مولفه‌های درهم‌تنیده‌ای است که نام جمهوری اسلامی را دارد. داوری درباره جمهوری اسلامی کاری مشکل است. بزرگ‌تر از این است که گروهی بخواهند آن را تصاحب کنند و فکر کنند این مال آن‌هاست. آقای هاشمی در واقع از ریشه‌های جریان جمهوری اسلامی است. خیلی از شاخ و برگ‌های جمهوری اسلامی ریشه در هویت، شخصیت، فرهنگ و گرایش‌های آقای هاشمی دارد. مجموعاً جداشدنی از این جمهوری اسلامی نیست. منتهی طبیعتاً ریشه‌های دیگری هستند که شاخ و برگ‌های دیگری پیدا می‌شود و خیلی وقت‌ها این‌ها با هم همخوانی ندارند. بسیار سخت است که بخواهند بدون آقای هاشمی آن را تعریف کند. افرادی هستند که در جریانی ذوب شدند. افرادی چون آقای هاشمی در انقلاب ذوب شدند و اینجاست که یگانگی پیدا می‌کنند و انقلاب از آن‌ها جدا نمی‌شوند. آقای هاشمی در شکل‌گیری آرمان‌های جمهوری اسلامی مؤثر است.