"هاشمی" از زبان "هاشمی"
گفت و گوی منتشر نشده با آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره زادگاه و زندگی ایام جوانی
اولین سؤال ما درباره زادگاه حضرت‌عالی است. شهر رفسنجان، جلگه نوق و روستای بهرمان. شنیدیم و در سفرهای مکرر به بهرمان دیدیم که علی رغم تلاشی که اهالی بهرمان و روستاهای اطراف می‌کنند و علی‌رغم باغات متعدد پسته، هنوز غالب زمین‌ها کویر و آب و هوای کویری و غلبه با کویر است. روزهای گرم و شب‌های سرد، با ستارگانی بی‌شمار که اگر ادیبانه نگاه کنیم، می‌توانیم دست ببریم و خوشه خوشه ستاره بچینیم. توصیف حضرت‌عالی از کویر چیست؟
خوب بلد نیستم که توصیف کنم. گویا آقای دکتر شریعتی کتابی به نام کویر دارد که خیلی خوب توصیف کرد.
اسم کتاب ایشان «هبوط در کویر» است. منظور ما احساس شخصی شما از کویر به عنوان زادگاه است. چه احساسی راجع به کویر داشتید و دارید؟
منطقه ما به تمام معنی کویر نبود. یک طرف ما، یعنی در سمت جنوب کویر بود که الان تمام زمین‌هایش تا دامنه کوهها باغات پسته شده است. در سمت شمال هم کویر نبود، بیابانی بود که در زمان کودکی ما پر از بوته بود. یادم می‌آید که بعضی اوقات با یک ساعت راهپیمایی در همان بیابان به پای کوه می‌رسیدیم که درخت‌های بادام و بنه داشت. زمانی که بچه بودیم، خیلی از چیزهایی را که به ما می‌دادند، از آنجا می‌چیندند. گلّه‌ای داشتیم که چوپانی آنها را به همان بیابان می‌برد که «چکنه» می‌گفتیم.
بالاخره منطقه ما به طور کلی کویر است. اما در اطراف رفسنجان، مخصوصاً سمت ما که سه جلگه کشکوئیه، جلگه نوق و جلگه زرند داشت، اکثر اراضی باغ شدند. این مقدار هم که مانده، به خاطر کمبود آب است. اگر آب تأمین شود، هیچ زمینی خالی نمی‌ماند.
تا زمانی که در روستا بودم، جاهای دیگر را ندیده بودم که در ذهنم مقایسه کنم و بگویم کویر شمال یا کویر اصفهان چگونه است. فقط در همان روستا بودم. بین نوق و رفسنجان که می‌خواستیم برویم، نصف جاده ریگزار و مملو از شن‌های ریز بود که نمی‌توانستیم عبور کنیم. کمی که باد شدیدی می‌آمد، در همان بیابان تپه‌های متعددی ساخته می‌شد. اگر بوته‌ای بود، شن‌های روان را باد اطراف آن جمع می‌کرد.
زمانی که طلبه شده بودم و هر وقت می‌خواستم به روستا برگردم، از رفسنجان تا نوق را با ماشین‌های قدیمی زمان جنگ جهانی که جیپ‌های خاصی بود، می‌رفتیم. بارها اتفاق افتاد که در شن‌ها می‌ماندیم و ساعت‌ها به راننده کمک می‌کردیم. زیر چرخ‌ها تخته می‌گذاشتیم تا با هل دادن ذره ذره از آنجا بیرون بیاید.
می خواهم بگویم که کویر برای ما مخصوصاً در زمان رفت و آمد، این گونه زحمت‌ها را داشت. آن موقع باغ پسته هم این مقدار که الان هست، نبود. در سراسر نوق یک باریکه که خط القعر است و آبها در آن باریکه جمع می‌شد، کشت می‌شد که روستاهای به هم متصل منطقه آباد بودند. اما کمی آن طرف‌تر کویر بود، آن هم کویری که اگر کسی با پای برهنه می‌رفت، نمک‌ها پاهایش را زخم می‌کرد. آب شور هم خیلی در سطح بود. اگر به اندازه یک بیل زمین را می‌کندیم، جایش پر از آب شور می‌شد.
واقعاً آن کویر، با آن آب شور برای مردم مزاحم بود. کم کم چاه زدند و با تلمبه‌های مخصوص آب‌های شور را از زمین بیرون آوردند و با آن آب زمین‌ها را شستند و پسته کاشتند. یعنی با همان آب شور زمین‌ها را شیرین کردند. دو یا سه بار که زمین را آبیاری می‌کردند، نمک را از سطح زمین می‌شست. آن موقع سطح آب بالا بود و الان چاهایی حفر می‌کنند که 150 تا 200 متر عمق دارد که هنوز آب‌هایش شور است.
با این توضیحات می‌توانیم اوضاع آن زمان را با الان مقایسه کنیم که چقدر تفاوت دارد. آن موقع در دو طرف ما طبیعتی خشن بود. الان طبیعت تا حدی قابل قبول است. منتها بعدها که به جاهای دورتر رفتیم و کویرهای وسیع و عمیق را دیدم، فکر می‌کنم نمی‌توان کویر را ستایش کرد. چون نفعی برای مردم منطقه خود ندارد، مخصوصاً جاهایی که کمی شن داشته باشد و با آب و خاک شورش، اگر بادی بوزد، شوری‌ها را به مزارع و حتی روستاها می‌آورد. اینکه می‌گویند کویر پیشرفت دارد، مربوط به این ویژگی است که کم‌کم زمین‌های زراعتی را کویری می‌کند و به تدریج جلو می‌آید.
برای کسانی که از محیط‌های سرسبز خسته شدند و عاشق طبیعت با ویژگی‌های متفاوت هستند، در کویر فضای جدیدی را می‌بینند، اما برای ما کویر زیبا نبود. حتی نمی‌توانستیم از توضیحات دکتر شریعتی لذت ببریم. البته نکته‌ای که می‌توان روی کویر گفت و برجسته کرد، این است که چون زندگی در کویر سخت است، انسان را سختکوش بار می‌آورد. یعنی انسان کویرنشین باید با باد، آب شور، نمک و خاک شور مبارزه کند. برای رفت و آمد در مسیرهای کوتاه و بلند باید با عوارض طبیعی کویر مبارزه کند. سروکار کشاورزان کویری همیشه با آب شور است. یعنی ویژگی‌هایی که در مناطق آباد کشور هست، در آنجا نیست.
بله، این نکته را قبول دارم که آدم‌های کویری سختکوش می‌شوند. لذا اگر مردم یزد، رفسنجان و مناطق کویری به مناطق آبادتر مثل تهران، دامغان، سمنان، ساوه و جاهایی که آب و زمین‌های فراوانی دارند، بروند، خیلی بهتر از مردم آن منطقه کار می‌کنند.
در دل همین کویر روستایی به نام «بهرمان» شکل گرفته، اسمی که با اسامی دیگر روستاهای ایران و حتی با روستاهای منطقه رفسنجان متفاوت است. چون اسامی اغلب روستاها ترکیبی از یک اسم با پسوند «آباد» است که پیشوند آن، اسم مالک، ارباب یا آدم‌های مشخص است. کمااینکه در همان جلگه نوق و متّصل به بهرمان، دو روستا به نام‌های نعمت آباد و قاسم آباد داریم.بهرمان در فرهنگ‌ها به معنی «یاقوت سرخ» آمده و حضرت عالی در خاطرات خود، علت این نامگذاری را پاره‌ای از امتیازات طبیعی مثل آب شیرین و قنات‌های پرآب می‌دانید. جالب است که واژه «نوق» هم در فرهنگ «منتهی الارب» به معنای سپیدی است که در آن لکه‌های سرخ دیده می‌شود. این تعریف و تعریفی که شما از «بهرمان» ارائه کردید، مشترک است. ضمن اینکه در فرهنگ‌ها مثل لغت نامه دهخدا هم همین معنی آمده است. غیر از این، آیا وجه تسمیه دیگری هم برای بهرمان دارید؟
نه، آنجا که بودیم، بهرمان و نوق برای ما یک اسم بودند. تحصیلات آنچنانی نداشتیم که دنبال این چیزها برویم. بعدها که به قم آمدم و مشغول نوشتن شدم، دنبال آن رفتم که دیدم بهرمان به معنای یاقوت سرخ است.
روستای ما یک ویژگی خاص نسبت به دیگر روستاهای نوق دارد. آب اکثر روستاهای اطراف مثل آب روستای ما شیرین نیست. تعداد روستاهای با آب شیرین در آن منطقه خیلی کم است، آن هم هیچ کدام شیرینی آب روستای بهرمان را ندارند. ضمناً روستای ما قناتی دارد که در سمت شرق تا به کوه بلندی که از دور معلوم است، می‌رسد.
یعنی کوههایی که منتهی به منطقه کشکوئیه می‌شود؟
نه، دقیقاً کوههای پشت سر ما. اول این را بگویم که ما در جهت‌های جغرافیایی منطقه اشتباهاتی داشتیم. چون قبله ما در روستا تقریباً به طرف غرب است. لذا آن طرف شرق حساب می‌شود. از روستا که در مسیر قنات‌ها می‌رویم، به تدریج چاهها عمیق تر می‌شوند. نزدیک یک فرسخ طول روستاست که وقتی به دامنه کوه می‌رسیم، عمق قنات‌ها در زمین حدود 100 متر می‌شود. جالب است که جنس زمین در آن عمق سنگ است. لذا آن موقع که می‌خواستیم قنات‌ها را تمیز کنیم، خیلی سخت بود. حتی سانت سانت پیش می‌رفتند. کارگر ارزان بود و مقنّی‌ها کار می‌کردند. قناتی است که هیچ کس تاریخش را نمی‌داند. دهن به دهن می‌گویند که از زمان قبل از اسلام بود. آبش شیرین است که علاوه بر بهرمان، دو روستای قاسم آباد و نعمت آباد هم از این آب استفاده می‌کنند. چون آب آن روستاها قابل شرب نیست. برای همه کارهایشان از این آب استفاده می‌کنند.آن آب به خاطر چاههای عمیقی که اطرافش حفر شده، به تدریج کم شده، به همین خاطر خود ما هم در «مادر چاه» چاه عمیقی حفر کردیم که آبش را با تلمبه می‌کشیم.
مادر چاه؟
بله، در مسیر قنات‌ها، چاههای متعددی حفر می‌شود که به چاه آخر «مادر چاه» می‌گوییم. آنجا برای تمیز کردن قنات که جلو می‌رفتیم، ناگهان در زیرزمین به فضای بازی برخوردیم که شاید 10 متر در 10 متر باشد. آب زیادی کف آن جمع بود. فکر می‌کردیم یک دریاچه زیرزمینی است که خیلی خوشحال شده بودیم. تا مدت‌ها آب خوبی می‌آمد و وضع ما هم بهتر شده بود. کم کم آن آب هم به عمق رفت و با تلمبه می‌کشیدیم و الان در همان جا چاه کندیم. ولی آبش هنوز شیرین و خیلی خوب است. گفتم که یک قنات بسیار قدیمی دارد که مهمترین ویژگی‌اش سنگی بودن است. آبش آن قدر تمیز است که در این مدت طولانی، رسوبات مسیرش را تنگ نکرده است. اگر کمی نمک یا رسوب داشت، به تدریج بسته می‌شد. لایروبی قنات خیلی کم می‌شود. این اسم، یعنی بهرمان از سابق بود و قریب به یقین به خاطر همین به معنای یاقوت سرخ است.
در گوشه‌ای از همین روستا منزل یک مرد عیالوار به نام حاج میرزا علی است. با حیاطی بزرگ که دو درب ورودی دارد و متصل به یک باغ پسته است. یک جوی آب که این روزها سیمانی است، از قسمتی از حیاط می‌گذرد. اتفاقاً آب زلالی هم دارد. منزل اگرچه در سالهای اخیر بازسازی شده، اما از چینه دیوارها معلوم است که کاه‌گلی است. با متراژی تقریباً 120 متر و شاید در دو طبقه. وارد آن که می‌شوی، یک راهروی تقریباً 4 متری است که در دو سوی خود دو اتاق خواب دارد و تو را به هال می‌رساند که دو درب دیگر به بیرون و سمت چپ مسیر دارد. دو اتاق دیگر و آشپزخانه‌ای نه چندان بزرگ و پله‌هایی که شاید به طبقه بالا یا پشت بام می‌رود. این منزل از لحاظ موقعیت جغرافیایی در کدام جهت روستاست؟
با آن حسابی که قبلاً گفتم، در جهت غرب است. منتها غرب کامل نیست، کمی به سمت جنوب کاملاً غربی است. ولی در غرب است. جالب است که بدانید آن روزها که در روستا بودیم و کتاب‌های مکتب را می‌خواندیم، در کتاب‌ها بود که اگر به طرف قبله بایستم، دست راست ما غرب و دست چپ ما شرق و پشت سر ما شمال می‌شود. ولی این مطلب در روستای ما صدق نمی‌کرد. آن کتاب‌ها را در تهران نوشته بودند که درست است. چون اگر در تهران رو به قبله بایستیم، جهت‌ها آن گونه می‌شود. در روستا که رو به قبله می‌ایستادیم، پشت سر ما شرق می‌شد. یا مثلاً وقتی نماز یا زیارت می‌خواندیم، یا بعد از روضه که می‌خواستیم سلام بدهیم، نوبت به امام رضا(ع) که می‌شد، به طرف شرق برمی‌گشتیم.
با این حساب جهت‌ها متفاوت می‌شود.
البته در ذهن من هنوز همان شمال و جنوب است، ولی واقعیت این است. به هر حال منزل ما، آن زمان آخرین منزل جنوب غربی بود که متصل به صحرا می‌شد.
گویا قسمتی از منزل، مخصوصاً قسمت بادگیرها که هنوز هم نیمه‌تمام مانده، بنّایی شماست.
نه، فقط یک بادگیر را من می خاستم بسازم که نیمه کاره ماند و هنوز هم به همان شکل مانده است. این بادگیر در خانه است و متصل به جایی نیست. در منزل پدری ما ، پله‌ای به سوی پشت بام است که در موازات آن راهروی دیگری هست. یعنی وسط خانه یک سالن داریم. دو طرف سالن دو راهرو داریم. ظاهراً سبک ساختمان‌های قدیم این گونه بود. آن راهروها به اتاق‌ها و حیاط و یکی از آنها به پشت بام متصل می‌شوند. راهروی دیگری به انبار می‌رسید. البته بادگیرهای بلند خانه از قدیم بود.
ولی ما در بازدید از منزل شما انباری ندیدیم.
من آن انبار را تبدیل به بادگیر کردم. یعنی سقف آن را برداشتم و چوب گذاشتم و روی چوب‌ها با تیغه دیوار چیدم و از سقف ساختمان بالاتر رفتم. هنوز به قسمت بالا که بادگیر درست کنم، نرسیده بودم که به قم آمدم و آن قسمت به همان شکل مانده است. کاه‌گل کردیم که کاه‌گل در آن آب و هوا ساختمان‌ها را حفظ می‌کند.
یادم می‌آید که در طبقه بالای ساختمان، جاهایی را نشان دادید و گفتید: بعضی از مواد غذایی در طول سال در اینجا می‌ماند و مادربزرگم دعایی می‌خواند که اتفاقاً از آسیب حشرات در امان بود.
در خانواده ما می‌گفتند که مادربزرگ ما دعایی خوانده که هنگام ساختن خانه در پی آن گذاشت و حشرات نمی‌آیند. این حرف را می‌گفتند و من هم تا زمانی که در آنجا بودم، می‌دیدم که چنین است. چون آن نقطه انبار گندم، جو و حتی میوه‌ها بود. مخفیگاه هم داشت. چند آخور داشت که چیزهای مختلفی را در آنها می‌گذاشتیم. دو طرف آن پنجره بود.
پنجره‌های مربع مربع شکل؟
بله، باد در عبور از آن پنجره‌ها کوران می‌کرد. هر کس آن را ساخته، واقعاً مهندس نیرومندی بود. انباری بود که گنجایش دهها گونه جنس را داشت. سقف آن را هم به گونه‌ای ساخته بودند که روی چوب سقف میخ‌هایی تعبیه شده بود که مثلاً خربزه‌های پاییزی را با بوته می‌چیدیم و به آن میخ‌ها آویزان می‌کردیم. در زیر آن گندم می‌ریختیم که اگر بوته‌هایش تاب تحمل نداشتند و خربزه‌ها افتادند، روی گندم‌ها بیفتند که نشکنند. یادم می‌آید که همیشه از سقف آن میوه‌های متعدد و عمدتاً خربزه آویزان بود. خربزه‌های پاییزی می‌ماندند و تا آخر زمستان استفاده می‌کردیم.
از تاریخ ساخت این منزل چیزی به خاطر دارید؟
ساختمان دو قسمت دارد. یک قسمت از قدیم بود که اجداد ما در آنجا بود. ما در آن ساختمان به دنیا آمدیم که در سمت شرق یا همان جوی آب بود. همان جایی که بعدها انبار ساختیم. شکلش آن زمان خیلی خوب بود. یک صفّه بزرگ با چند رف و در دو طرفش راهرو بود. بعد از راهرو دو اتاق داشتیم که یک اتاق زمستانی بود و همه بچه‌ها در آن بودیم. بعد از آن آشپزخانه بود. حتماً در زمان سفر شما آن آشپزخانه خراب شده بود. بعید می‌دانم آن آشپزخانه را دیده باشید.
آشپزخانه‌ای که ما دیدیم، تقریباً زیر همان انباری بود که فرمودید میوه‌ها را از سقف آن آویزان می‌کردید.
آن آشپزخانه نبود. ما به آن اتاق کولکی می‌گفتیم. وقتی پنبه را از بوته می‌چیدیم، به آن کولک می‌گفتیم. آن غنچه را که پنبه درْآن هست، «کولک» و به پنبه درون آن «گُرم» می‌گوییم. به چوبش «کوزاره» می‌گوییم که غذای خوبی برای گوسفندها بود. به هر حال آن اتاق که شما می‌گویید، انبار «کولک» بود. زمان برداشت پنبه، کولک‌ها را در آن اتاق انبار و به تدریج مصرف می‌کردیم. آن طرف اتاق کولکی، اتاق نشیمن و بعد از آن آشپزخانه بود. عقب آشپزخانه هیزم‌دان بود. هیزم را در آنجا جمع می‌کردیم، چون به تدریج در آشپزخانه مصرف می‌شد. زمانی که شما دیدید، آشپزخانه برداشته شده بود و یعنی دیوارش را برداشتیم و از دو طرف به هم وصل کردیم. این مال قدیم بود. دو سه ساله که بودیم، پدرم به دلیلی مدت‌ها به رفسنجان رفته بود. گاهی می‌آمد و می‌رفت. بیشتر اوقات آنجا بود. مادرم تصمیم گرفت آن قسمت پایین را بسازد. معماری در نوق بود که مشغول شد. پیرمرد معروفی بود. ایشان یک سالن و ساختمان بزرگتری ساخت. لذا اگر این طرف ساختمان صفه و آن طرف یک سالن بزرگ است، به این خاطر است. این وسط اتاقی داشتیم که به آن «اتاق آقا» می‌گفتیم. این اتاق در ساختن جدید وسط افتاد که از آن به عنوان راهرویی به دو طرف استفاده می‌کردیم که هنوز به شکل یک اتاقک مانده است و اتاق پدرمان یا همان اتاق آقا، یکی دیگر از اتاق‌های سمت حیاط شد. یادم هست که این قسمت را می‌ساختیم. بچه بودیم که روزها در آن سالن می‌نشستیم و تماشا می‌کردیم که چگونه می‌ساختند. خیلی جالب ساخته شد. دو گنبد در آن سالن است.
خانه عیانی است.
نسبتاً این گونه است. البته منحصر به ما نیست. در بهرمان هفت، هشت خانه عیانی بود که هنوز هستند. البته اشکال آنها متفاوت است.
در همین منزل یک درخت پسته با قد خمیده، وسط حیاط خودنمایی می‌کند. یعنی از درب کوچه که وارد حیاط می‌شوی، این درخت به استقبال می‌آید. درباره باغ چسبیده به حیاط هم فرمودید: «بعضی از درخت‌هایش را من کاشتم.» درباره درختکاری‌های داخل حیاط بیشتر توضیح دهید؟
باغی که درست موازی منزل ماست و ما در سمت جنوب می‌دانستیم و در حقیقت در جهت جنوب غربی و حتی غرب و قبله ماست، در دوران بچگی ما یک باغ کامل بود. یعنی درختانش کاملاً بزرگ بودند و نیازهای پسته ما را تأمین می‌کردند. در قسمتی از آن باغ ساختمان جدید ساختیم که درخت‌ها متصل به ساختمان بودند. آن درخت به تدریج برداشته و به فضای حیاط اضافه شد که پسته را در آن جمع می‌کردیم. چون پسته را بعد از کندن پوست، در آفتاب پخش می‌کنیم تا کمی خشک شوند. یک درختچه داشتیم که الان همه آنها خشک شدند. ولی گوشه حیاط چند درخت بزرگ داشتیم که ظاهراً از زمان اجداد ما بود. مثلاً پدرم می‌گفت حتی پدر او یعنی پدربزرگ ما هم به یاد نداشت که آن درخت‌ها از چه زمانی هستند. خیلی خوب پسته می‌دادند که این اواخر آنها را هم بریدند و آنجا را صاف کردند. البته درخت‌های زیادی بود که به اولین آنها «درخت پوکی» می‌گفتیم. با اینکه درخت خیلی بزرگی بود، پسته‌هایش زیاد مغزدار نبود. یعنی بزرگترین درخت حیاط ما بود. ولی در سمت راست حیاط ما باغچه‌ای داریم که درخت‌هایش در زمان بچگی ما کاشته شده که بعضی از درخت‌ها را من پیوند زدم. الان پسته گاهی با پیوندزنی است. ولی آن موقع این گونه نبود. پسته را در جایی می‌کاشتیم که وقتی یکی دو سال می‌گذشت، می‌کندیم و به جای مناسبی انتقال می‌دادیم. بعد از آن هم دو سه سال صبر می‌کردیم تا بزرگ شوند که پیوند بزنیم.
براساس نمودار درختی کتاب دوران مبارزه، سه نسل از اجداد شما شناسایی شدند. یعنی میرزا علی، فرزند حاج احمد فرزند هاشم. چه اطلاعاتی درباره ماقبل از هاشم دارید؟
اخیراً کتاب کوچکی به نام «حاج هاشم» چاپ شده که شخصی به نام حامد مرعشی نوشته است. اسناد خوبی را براساس مصاحبه‌ها جمع کرد. فرضیه‌های تقریباً با دلیلی آورده که نسل ما یک ریشه طولانی دارد. اجداد ما در آن کتاب آمده اند. براساس آن کتاب، حاج کریم، بالاتر از حاج هاشم است. اجداد ما در آن کتاب به جاهایی می‌رسد که با قبایل میرهاشمی در لرستان یکی می‌شوند. ریشه آنها از تبریز بود که به عقدای یزد آمدند.
گویا جدّ شما به منطقه بهرمان مهاجرت کردند. اصالتاً از کجا بودند؟
ایشان از عقدای یزد بودند. در یزد خانه داشت. آدم سیّار و تاجری بود. ملاّک هم بود. خیلی ازدواج کرد. هر جا می‌رفت، زن می‌گرفت. معروف است که 100 زن داشت. پولدار بود و در خیلی جاها آب انبار ساخته است. یادگاران خیریه او هنوز هستند. در یزد خانه‌ای ساخته که زن اصلی‌اش در آن ساکن بود. وصیت کرده بود که هر وقت همه بچه‌های من جمع شدند، این خانه بین ورثه تقسیم شود یا به فروش رود. در غیر این صورت باید بماند. هیچ وقت همه بچه‌هایش جمع نشدند. چون حتی بعضی از بچه‌هایش در مکه و جاهای دیگر بودند. الان نمی‌دانیم آن خانه در دست چه کسانی است. ولی سندش هست.
خاندان میر که امروزه در لرستان، سیستان و بلوچستان و حتی یزد و آذربایجان هم هستند، در طول سالها به کرات به صورت حضوری و مکاتبه‌ای خود را از بستگان خونی شما می‌دانند. چه اطلاعات بیشتری دارید؟
در اجداد ما از حاج هاشمی که بالاتر می‌رویم، خاندان میر مدعی هستند که ما و آنها جدّ مشترک داریم. مدعی هستند که نسل ما سید است. آنها سید هستند، ولی ما سید نیستیم. فامیلی هاشمی ما هم به خاطر اسم حاج هاشم است. خودمان را سید نمی‌دانیم. آنها دنبال این بودند که ما را سید کنند. از این ادعا خوشم نیامد، ما دنبال قضیه را نگرفتیم، ولی آنها همچنان پیگیری می‌کنند. آنها سید هستند و با استناد خود را به ائمه می‌رسانند.
پدربزرگ شما حاج احمد چهار پسر دارد: محمدحسین، اسدالله، عباس و علی. هر چهار فرزند خود را با پیشوند «میرزا» نامگذاری کرده است. این واژه مشترک برای چهار فرزند یک اتفاق است، یا نه مخفف امیرزاده، یا به معنی نویسندگی است که در دوره قاجار مرسوم بود؟
میرزا در منطقه ما به کسی می‌گویند که مادرش سید است و پدرش سید نیست. هر کس مادرش سید است، میرزا می‌شود. مادر اینها، یعنی همسر جدّ ما سید بود، لذا اینها را میرزا می‌خواندند.
پدر شما میرزاعلی هاشمی، مالک 12 حبه از 96 حبه روستا بود. اولاً درباره مقیاس حبّه توضیح دهید.
تقسیم ملک در منطقه ما از قدیم تا الان براساس حبّه است. آن موقع‌ها معمولاً شش دانگ بود که الان گاهی هشت دانگ هم می‌شود. شش دانگ یعنی در تقسیم آب قنات، در هر شش شبانه روز، یک روز کامل، یعنی یک شبانه روز آب مال او بود. یک دانگ 16 حبّه می‌شد. یعنی اگر املاک یک زمین شش دانگ می‌شد، املاک آن روستا 96 حبّه می‌شد. از این 96 حبّه، 12 حبّه مال ما بود، یعنی یک دانگ هم نداشتیم. اگر یک دانگ داشتیم، می‌بایست 16 حبّه می‌شد. لذا یک شبانه روز کامل هم آب نداشتیم. آن موقع آب مثل الان براساس ساعت تقسیم نمی‌شد. طشتک‌هایی مثل جام از مس درست می‌کردند. ته آن جام سوراخ بود که با یک میله فولادی محکم آن را می‌بستند. جنس جام و میله و طرز تعبیه سوراخ به گونه‌ای بود که حتی پس از 50 یا 100 سال هم خراب نمی‌شد. این را داخل یک ظرف بزرگ آب می‌گذاشتند. براساس حبّه درجه‌بندی بود. یعنی اگر به یک درجه می‌رسید، به اندازه یک حبّه بود. کمتر از یک حبّه هم بود. چون بعضی‌ها در روستا حبّه زمین دارند. واقعاً این کار که از وسایل قدیمی‌ها بود، برای ما خیلی جالب بود. معمولاً در روستا میرآب داشتیم که مسئول تقسیم آب بود. کنار مسجد جایی بود که این ظرف را می‌گذاشتند و یک نفرهم کنار آن می‌نشست. سهم آب هر کس هر مقدار که بود، وقتی زمان آن شروع می‌شد یا پایان می‌یافت، میرآب به پشت بام مسجد می‌رفت و با صدای بلند اعلام می‌کرد که زمان تمام شده و آب را به نفر بعدی می‌دادند. فاصله میرآب با صحرا زیاد نبود و صدایش به همه جا می‌رسید. ما 12 حبّه داشتیم که براساس آن 12 ساعت روز و چند ساعت دیگر هم آب را داشتیم و وقتی زمان ما تمام می‌شد، به نفر بعدی می‌دادیم.
این 12 حبّه ارثی بود یا حاصل زحمات پدر مرحوم شما بود؟
عمدتاً ارثی بود و کمی هم خریده بود. فکر می‌کنم حدود 2 حبّه را در سالهای پس از ازدواج خریده بودند.
با این حساب، ایشان چهار پسر داشت. حتی اگر دخترانش و آن دو حبّه را که پدرتان خریده بودند، حساب نکنیم، 40 حبّه از 96 حبه روستا از املاک پدربزرگ شما بود. چون باید هر یک پسرها، سهم مساوی از زمین‌های پدر داشته باشند. یعنی تقریباً نصف املاک روستا را پدربزرگ شما داشتند؟
بله، تقریباً این گونه بود. البته همه زمین‌های پدربزرگ من در بهرمان نبود. مثلاً سهم ارث آقای میرزاعباس که پدر حاج حسین و حاج محمد است، از املاک نعمت آباد بود. البته روستای نعمت آباد متصل به روستای بهرمان است.
من جملاتی از یک خاطره را می‌خوانم تا حضرت عالی بیشتر توضیح بدهید: «کودک از قوطی کبریت به عنوان قالب خشت استفاده می‌کند، با آن خشت می‌زند و در عالم بازی‌های کودکی خانه می‌سازد. شخصی که آن بنای کودکانه را می‌بیند، درباره آینده این کودک به پدرش سفارش می‌کند که قدرش را بدانید.»
این شخص همان معمار بود که خانه ما را ساخته بود. من آن بنا را که حدود 25 سانت بالاتر از سطح زمین بود، کنار دیوار ساختم. آن معمار که دید، روی آن رفت و ایستاد. من سقف آن را قوسی ساخته بودم که استقامت آن زیاد است. از قدیم در ساختمان‌های اصلی هم درگاه‌ها را قوسی می‌زدند. کار سختی است، مخصوصاً زدن قوس‌های بزرگ در ایوان‌های بزرگ در جاهایی مثل مساجد.
این کار به خاطر نبودن تیرآهن در قدیم بود؟
بله، برای ساختن درگاه‌های قوسی، باید خشت را از پایه به گونه‌ای می‌چیدیم که دیوار در آنجا آمادگی داشته باشد. زیر آن چیزی می‌گذاشتیم تا اول خشت‌ها را حفظ کند و وقتی خشک می‌شد، آن اتکا را برمی داشتیم که خشت خود را حفظ می‌کرد. ایوان‌های بزرگ را به همین شکل می‌ساختند.
من آن بنا را با قسمت داخلی قوطی کبریت ساخته بودم. کاغذ زیرین آن را برمی داشتم و آن را در زمین می‌گذاشتم. گل را داخل آن می‌ریختم و وقتی خشک می‌شد، آن قالب را برمی داشتم و پس از اینکه کاملاً خشک می‌شد، در آن بنا استفاده می‌کردم. در زمانی که آن معمار داشت خانه ما را می‌ساخت، من که بچه بودم، می‌رفتم تماشا می‌کردم که رموز بنایی را یاد گرفته بودم. دیوارهای آن بنا را با رعایت اصول گذاشتن خشت ساخته بودم. مثلاً اول یک ردیف آن خشت‌ها را گذاشتم و در ردیف دوم کاری کرده بودم که یک خشت ردیف بالا روی دو خشت ردیف پایین قرار گرفته بود. این شیوه تا ردیف آخر ادامه داشت.
درباره مرحوم پدر شما در اسناد قابل دسترس، آمده است که ایشان در 67 سالگی در قم به رحمت خدا رفت. تولد و وفات ایشان کی بود؟
ایشان شناسنامه‌ای داشت که لابد همه اطلاعات در آن آمده است. البته در زمان قدیم، حتی در زمان بچگی ما، در منطقه ما، مخصوصاً روستای ما شناسنامه نبود. وقتی مأموران ثبت آمدند که شناسنامه بدهند، فامیلی رسم نبود. همه را براساس پدر و جدّ معرفی می‌کردند. مثلاً مرا اکبر میرزاعلی می‌شناختند. اکثر آنهایی را که الان در روستا هستند، براساس اسامی پدرانشان می‌شناسم و فامیلی‌هایشان را نمی‌دانم. ثبتی‌ها که به منطقه ما آمدند، اولین شناسنامه را به پدر من دادند. آن موقع بعضی‌ها تاریخ تولد بچه‌هایشان را پشت قرآن یا جایی می‌نوشتند که تاریخ تولدها را در شناسنامه دقیق نوشته می‌شد. اکثراً چنین نوشته‌ای نداشتند که تاریخ تولد را براساس حدس و گمان می‌نوشتند. نمی‌دانم تاریخ تولد پدرم روی قرآن یا جایی نوشته بود یا نه؟ یا نمی‌دانم تاریخ تولد پدرم روی شناسنامه اش دقیق بود یا نه؟ شاید حدسی نوشته باشند. خود ما هم این گونه بود. آن سالها که متولد شدیم، شناسنامه نداشتیم. شاید یک یا دو سال بعد که مأموران ثبت به روستای ما می‌آمدند، برای متولدین جدید شناسنامه صادر می‌کردند. من هم جزو این گروه بودم. البته تا حدودی دقیق است و شاید کمی کم و زیاد باشد.
تاریخ تولد پدرم را نمی‌دانم. ولی یادم می‌آید که پدرم بارها روایتی از پیامبراکرم(ص) برای ما می‌خواند که عمر پیروان من سبعین، یعنی بین 70 تا 80 است. یعنی از سبعین به بعد در معرض فوت هستند. به هر حال درست نمی‌دانم که پدرم چند سال داشت.
سؤال بعدی درباره محل دفن پدر مرحوم شماست که در یک قبرستان عمومی در قم دفن است. وصیت بود؟
نه، ایشان اواخر عمر مریض شده بودند که برای درمان به قم آمده بودند. مدتی هم در یک بیمارستان در تهران بستری بود. من ازدواج کرده بودم و در قم خانه داشتم. بعد از مرخصی از بیمارستان به منزل ما در قم آمد و در آنجا زندگی می‌کرد. فوت ایشان در سالهای اول پس از ازدواج ما بود. ایشان در منزل ما فوت کرد. آن موقع من یک طلبه معمولی بودم و نمی‌توانستم جای ویژه‌ای برای دفن ایشان بگیرم که ایشان را در قبرستان عمومی دفن کردیم.
یادم هست که آیت الله صانعی در یکی از سفرها به حضرت عالی گفتند: به یاد دارید که امام بر جنازه مرحوم پدر شما نماز خواندند؟ فرمودید: نه. ایشان گفت: امام بر پیکر پدر شما نماز خواندند و پس از آن بر جنازه هیچ میّتی نماز نخواندند.
نمی‌دانم پس از آن بر جنازه کسی نماز خواندند یا نه. این مقدار را به یاد دارم که امام در درس بودند و من شاگرد ایشان بودم. پایان درست اعلام کردند که می‌خواهند جنازه پدر مرا بیاورند. ایشان به منزل نرفت. به همراه طلبه‌های همان درس بر سر جنازه آمدند، نماز خواندند و تشییع کردند. یک مقدار همراه جنازه آمدند. البته فاصله زیاد نبود. درس‌ها کنار حرم بودو قبرستان نو آن طرف خیابان بود. از پل آهن چی رد می‌شدیم و به قبرستان می‌رسیدیم. ایشان هم در تشییع جنازه شرکت کردند.
سؤال بعد درباره مرحوم ماه بی‌بی صفریان است. در خاطرات شما و چند کتاب دیگر، ویژگی برجسته ایشان طبابت با گیاهان دارویی است. فکر نمی‌کنم این هنر منتها الیه هنرهایش باشد. زنی که در این زمینه هنر دارد، حتماً هنرهای دیگری هم دارد. چه ویژگی‌های دیگری از مادرتان به خاطر دارید؟
اصولاً آن زمان در خانه ما انواع هنرها وجود داشت. اولاً بگویم ک در جلگه نوق و روستاهای آن اصلاً دکتر نداشتیم. بعدها که بزرگ شدیم، یک پزشک عمومی را به روستای فردوسیه در دو فرسخی ما آورده بودند. واقعاً مردم از لحاظ پزشک در مضیقه بودند. حتی امکان رفتن به شهر برای دارو و درمان هم نبود. مردم عادی و فقرا که اصلاً نمی‌توانستند بروند و اگر کسی به خاطر شرایط مادی می‌توانست برود، می‌بایست دو سه روز در راه باشد که معمولاً مریض‌ها در راه می‌مُردند.
در مسیر روستای ما به شهر، جایی به نام «چاه جعفر» بود که محل اتراق دزدها و راهزن‌ها بود. از رفسنجان که می‌رفتیم، آنجا را به همراهان نشان دادیم. روستایی برای بهایی‌ها در دل کویر بود که دزدها در آنجا کمین می‌کردند و اجناس مردم را که از شهر می‌خریدند، چپاول و مردم را لخت می‌کردند.
در بین مردم روستای ما یک آشنایی نسبی نسبت به داروهای گیاهی بود. اینکه چه کسانی و چقدر آشنایی داشتند، متفاوت بود. مادر من که سالها در روستا زندگی می‌کرد، کم کم با همه گیاهان دارویی که در روستا مرسوم بود و مصرف می‌شد، آشنا شده بود. سفارش می‌داد که برایش از شهر بیاورند. اغلب عطاران در منطقه ما یهودی بودند. مادرم به کسانی که برای مسئله‌ای به شهر می‌رفتند، سفارش می‌دادند و آنها هم می‌خریدند و می‌آوردند. مقداری از گیاهان را از اطراف خودمان و در صحرا جمع آوری می‌کرد.
انواع گیاهان دارویی بود. مثلاً یک کیسه با دهان گشاد به نام «تَوَنگو» داشتیم. سرش را با بند می‌بستند که وقتی باز می‌کردند، کاملاً باز می‌شد. مثل بند شلواری که در قدیم می‌بستند.کیسه خیلی بزرگ بود که همه گیاهان دارویی به شکل بسته بندی داخل آن بودند. اگر 20 رقم دارو داشت، در بسته‌های کوچکتر گذاشته و از هم جدا کرده بود. مریض‌ها مراجعه می‌کردند و مادرم براساس مریضی‌ها به آنها دارو می‌داد.
مثلاً برادر بزرگم حاج قاسم که بعدها فوت کرد، در همان کودکی مرض سختی گرفته بود که مادرم با ماءالشعیر ایشان را معالجه کرد. جو را داخل سماور می‌ریخت و می‌جوشاند. آب آن را می‌گرفت و به برادرم می‌داد تا بخورد. نمی‌دانم چه مرضی بود، ولی یادم هست که حال برادرم خوب شد. موارد زیادی به یاد دارم که کارهایش برای درمان بیماران مؤثر بود.
فکر نمی‌کنم این کار را از ابتدا ایشان شروع کرده باشد. قاعدتاً این روش در روستاهای منزوی، راهی برای معالجه مریض بود. در روستا پیله‌ور داشتیم که کارشان این بود که به شهر می‌رفتند و اجناس مختلف را با چاپارها به روستا می‌آوردند. برای مادرم آسان بود که مایحتاج خود را به پیله‌ور سفارش بدهند. یادم هست که قند، چای و حتی لباس را به پیله‌وران سفارش می‌دادند. قاعدتاً آنها داروهای عطارخانه‌ها را هم به روستا می‌آوردند.
با استناد به خاطرات شما، مرحوم مادرتان یک ساله بود که پدر ایشان حاج محمدرضا صفریان به شهادت رسیدند. درباره چرایی و چگونگی شهادت ایشان هیچ مطلبی نداریم.
براساس آنچه که می‌دانستم، کتاب خاطراتم را نوشتم. البته من خاطرات مادر مادرم و مادر پدرم را به یاد دارم. مادر پدرم یک زن خیلی مجلل و باابهت بود. پیرزن بود که نمی‌توانست زیاد کار کند و معمولاً یک گوشه می‌نشست. اما چهره بارز و مشخصی داشت. مادر مادرم هم زن سنگینی بود، البته به اندازه مادر پدرم نبود. هر دوی آنها در خانه ما زندگی می‌کردند. چون کسی را نداشتند. حاج لیلا و حاج فاطمه هر دو در منزل ما بودند. مادر مادرم از بچگی با روحیات خاصی بزرگ شده بود. یک کار عجیبی می‌کرد که هنوز هم تعجب می‌کنم. یادم می‌آید اواخر عمرش مریض شده بود که برای معالجه خودش نفت می‌خورد. تعجبم می‌کنم. همین الان می‌گویند «نفت سم است» ولی من بارها دیدم که ایشان می‌خورد.
تأثیری هم برای درمانش داشت؟
بله، تعجبم بیشتر از تأثیر، از زنده ماندن ایشان بود.
مرضش چه بود؟
یادم نیست. چون خیلی بچه بودم که هر دوی آنها فوت کردند. به هر حال خانواده مادرم، از یک فامیل بزرگ بودند. پدرش حاج محمدرضا صفریان، یک شخص خیّر بود. حاج محمدرضا یکی از شخصیت‌های آن منطقه بود. پدر خود من بیشتر در شهر بود. در زمان پهلوی که بی‌حجابی گسترده شده بود و به آنها لباس می‌دادند که در جشن‌ها شرکت کنند، نخواست در شهر بماند و به روستا آمد. اما پدربزرگ مادری من از قبل در منطقه بود. حاج محمدرضا خیلی مقتدر، خیلی خیّر و خیلی متشخص بود. او را کشتند. معلوم نشد که چرا و چگونه، ولی در همان نوق کشته شد که در همان جا دفن شد. قبرش در امامزاده روستاست. به ما می‌گفتند که یکی از اهالی نوق او را کشت. ولی هیچ سندی نداشتیم. خیلی بااستعداد بودند. هنوز هم خانواده صفریان بااستعداد هستند.
مسائل ارباب و رعیتی باعث مرگ ایشان نشده بود؟
نمی‌دانم. شاید قاتل می‌خواست پول یا چیزی از اموال عمومی بردارد و حاج محمدرضا نمی‌گذاشت. علت اصلی را نمی‌دانیم و با حدس و گمان هم نمی‌توانیم چیزی بگوییم. مادرم هم به یاد نداشت. چون خیلی بچه بود که پدرش فوت شده بود. برادران مادرم، انسان‌های بااستعدادی بودند که بچه‌هایشان هم مثل آنها هستند. بسیار کاری و تقریباً همه آنها تحصیلکرده بودند. آنها هم مثل ما مقدار کمی ملک داشتند. ولی همان موقع رفتند کویرها را آباد کردند و الان همه آنها پولدار هستند. باغات پسته آنها خیلی بیشتر از ماست و اکثر آنها در نوق ماندند و همان جا کار می‌کنند.
هر بار که به بهرمان می روید، ، اولین جایی که می‌روید، مزار است که ظاهراً معروف به امامزاده است. آن امامزاده کیست و شجره‌نامه آن چگونه است؟
امامزاده ابراهیم است که شجره‌نامه دارد. بنای آن از سالها قبل بود. ساختمانش از زمان بچگی ما برپا بود. قبرستان روستا هم در کنار همان امامزاده است. گلزار شهدای روستا هم آنجا است. مردم برای زیارت امامزاده و مزار بستگان خود به آنجا می‌روند.
در گوشه‌ای از همین مزار قبری قرار دارد که با نرده‌ها حصار شده، شما به شکل ویژه‌ای روی آن فاتحه می‌خواندید. تا جایی که پیگیر شدیم، می‌گویند: «قبر عموی شماست» این حصارکشی دور قبر به خاطر عموی آیت الله هاشمی رفسنجانی است یا نه، شخصیت خود ایشان برجسته بود؟
ایشان روحانی محل بود. پدر من باسواد بود، ولی کارهای آخوندی نمی‌کرد. منبرها، روضه‌ها و سخنرانی‌ها با ایشان بود. کارهای دینی روستا با ایشان بود. او واقعاً باسواد بود، سالها بعد که ما طلبه بودیم و درس‌های زیادی خوانده بودیم، وقتی به روستا برمی‌گشتیم و با ایشان مباحثه می‌کردیم، متوجه می‌شدیم که خیلی از مسائل را می‌داند.
ایشان در قم درس خوانده بود؟
نه، در منطقه ما و در کرمان درس خوانده بود.
یعنی در آن زمان حوزه علمیه داشت؟
بله، از رفسنجان به کرمان می‌رفتند که در آنجا حوزه داشت. ایشان درس طلبگی خوانده بود و واقعاً باسواد بود.
می‌خواهم خاطره‌ای را بگویم. کودک 12 سالهای جلوی عمویش می‌رود و دو زانو می‌نشیند. (بیشتر تضاد این خاطره مدنظر است) گریه می‌کند و می‌گوید: «اجازه بدهید برای درس به قم برویم.» عمو به برادرزاده می‌گوید: «همین گریه تو مرا به شک می‌اندازد که نمی‌توانید در غربت زندگی کنید.» این خاطره را بیشتر باز کنید.
آقا شیخ محمد، پسرعموی من و پسر ایشان که از من بزرگتر بود و جدیداً فوت کرد (او متولد 1307 و من متولد 1313 هستم) مکتبی برای خود درست کرده بود که به بچه‌ها درس می‌داد.البته از اول من و ایشان در مکتب آسید حبیب الله درس می‌خواندیم که آسید فوت کرد.
شما در مکتب ملاعبدالله هم درس خواندید؟
نه، ملاعبدالله قبل از ما بود که پدران ما در آنجا درس می‌خواندند. ملاعبدالله زنی داشت که پس از آسید حبیب الله، مکتب‌دار شد و ما در مکتب او هم درس خواندیم. زن خوبی بود. ما پسران و دختران روستا با هم پیش ایشان درس می‌خواندیم. خاطره خوبی از او به یاد دارم. یک روز داشت به ما قرآن درس می‌داد. وقتی به داستان حضرت موسی رسید که می‌خواست به کوه طور برود، با گوشه روسری دهانش را می‌گرفت و زیر لب می‌خندید و آیه را می‌خواند: «قال لاهلهم لکسوا» برای دختران و پسران که می‌خواستند، بخوانند، خیلی سخت بود.
بعد از اینکه آن خانم فوت کرد، آشیخ محمد خودش مکتب درست کرد که من هم در آن مکتب کمک می‌کردم. بعضی از درس‌ها را من می‌دادم.
گفتم که آشیخ محمد که از من بزرگتر بود، در همان روستا که بودیم، مثل دراویش شملین می‌پوشید. یعنی هنوز به قم نیامده بودیم، یک چیز دور سر خود می‌پیچید و قبا می‌پوشید. پدرش لباس روحانی داشت و از قباهای پدرش می‌پوشید.
بعدها که به قم می‌آیید، در سرمای سوزان زمستان بی‌لباس می‌ماند.
بله، یک شمله و یک قبا داشت. می‌خواست به قم برود و به تنهایی نمی‌توانست. مرا ترغیب کرد که با هم برویم. من قبول کردم. گفت: «بیا پدرم را راضی کن تا با هم برویم» من هم وقتی خدمت عمویم رسیدم، همین که فکر می‌کردم می‌خواهم ازاینجا به غربت بروم، گریه‌ام گرفت. با احساس غربت اشک می‌ریختم. حاضرین مسخره‌ام می‌کرده‌اند که نرفته گریه می‌کنی!!
آن جمله «هنوز نرفته، گریه می‌کنی» را عمو در آن جلسه به شما گفت؟
بله، واقعاً احساس غربت می‌کردم. ولی شفیع شده بودم که ما را به قم بفرستید. جالب است که قبول کردند. خودشان عازم سفر کربلا بودند. خانواده ما و آنها با هم بودند. ما دو نفر را با خود بردند و در قم گذاشتند. در برگشت از کربلا که به قم آمدند، دیدند ما با حال و هوای قم انس گرفتیم. به هر حال به قم آمدیم و شیخ محمد با همان لباس بود و برای من قبا و عمامه گرفتند که از 14 سالگی پوشیدم.
برای پوشیدن لباس مراتب یا شرایطی نداشت؟
نه، هیچ شرطی نبود. هنوز هم ندارد.
پس این برنامه‌هایی که برای عمامه‌گذاری می‌گیرند، چیست؟
جدیداً این مراسم را می‌گیرند. ولی برای عمامه گذاشتن شرطی ندارد. خیلی‌ها مراتب بالای حوزه را گذراندند، ولی لباس ندارند.
خاطرات سال های اول حضور در قم را نمی گوییم و به زمان شروع مبارزه می رسیم. از آنجایی که به امام خمینی(ره) در زمان تبعید و بعدها در مراحل مختلف نزدیک بودید و به نوعی نمایندگی افکار ایشان را به عهده داشتید، بفرمایید که امام خمینی(ره) از آغاز ورود به صحنه سیاست چه نوآوری‌هایی نسبت به پیشینیان خود داشته‌اند؟
امام در خیلی جهات با سایر علما مشترک بودند، امّا امتیازی که داشتند، این بود که در یک موقعیت حساس اقدامی کردند که سایر علما نکرده بودند. از بین نکات مهمی که در زندگی ایشان بود، به چند نکته اشاره می‌کنم. یکی اصل اقدام ایشان بود تا یک نوع حکومت مردمی را در چارچوب دین اسلام به وجود بیاورند. چنین اقدامی در تاریخ ما سابقه ندارد که یک مرجع تقلید این گونه وارد عمل شوند.
نکته دوم این بود که ایران در آن زمان گرفتار استبداد واستعمار، یعنی حکومت دیکتاتوری درداخل و سلطه خارجی بود.
نکته سوّم این بود که در نهضتی که به راه انداختند، به مردم متکی بودند و نمی‌خواستند از شیوه‌های مسلحانه و حمایت خارجی‌ها استفاده کنند. فقط ایشان می‌توانستند اکثر قاطع مردم را به صحنه بیاورند که شاید یادتان باشد چه صحنه‌هایی به خاطر حضور مردم خلق می‌شد!
نکته چهارم این بود که ایشان نوآوری‌هایی در فقه و احکام اسلامی داشتند تا بتوانند حکومت را اداره کنند و این نوآوری‌ها در اسلام کم سابقه و حتّی بی‌سابقه است.
هنگام بازگشت امام خمینی(ره) به کشور چه ارتباطی بین نیروهای مذهبی و مترقی برای تقسیم قدرت برقرار شد؟ انقلاب اسلامی در وهله اوّل خصلت انقلابی دارد یا اسلامی؟
قبل از اینکه ایشان از فرانسه به ایران برگردند، این ارتباط بین نیروهای مذهبی و غیرمذهبی که هر دو در یک مسیر حرکت می‌کردند و مترقی بودند، به وجود آمده بود. در زندان‌ها که بودیم، همه نوع افکار بود. مثلاً خود ما قبل از آنکه امام بیایند، یک شورای انقلاب غیررسمی را تأسیس کرده بودیم که شخصیت‌های روحانی، دانشگاهی و مدیران با سابقه با افکار متفاوت در آن عضو بودند. همه نوع افکار با هم جمع شده بودیم و انقلاب را در داخل هدایت می‌کردیم. ایشان که به ایران آمدند، آن شورا تقویت شد.
در خصوص سئوال دوّم شما باید بگویم که ماهیت مبارزه ما، هم انقلابی و هم اسلامی بود. ما که مذهبی‌های پیرو امام بودیم، علیه استبداد و استعمار انقلاب کرده بودیم و کار ما در چارچوب اسلام بود. جمعی هم بودند که به اسلام زیاد توجه نداشتند و می‌خواستند انقلاب شود که اندیشه ملی گرایی، سوسیالیستی و تفکرات مختلف انقلابی داشتند. به هر حال مجموعه مبارزه، انقلابی و بخش اعظم آنها در عین حال اسلامی بودند.
در مطالعه تاریخ می‌بینیم که بلافاصله پس از پیروزی انقلاب جنگ پیش می‌آید. نقش قدرت‌های غربی را در شروع، ادامه و پایان جنگ عراق علیه ایران یعنی در سه مقوله بسیار حساس چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در شروع جنگ سه اردوگاه غرب، شرق و ارتجاع که در منطقه ما حضور دارند، برای جنگ با ایران پشت سر صدام بودند. غربی‌ها، کمونیستی ها، یعنی شوروی و ارتجاع منطقه نقش‌های خاصی داشتند و هرکدام برای همکاری با صدام دلیل خاصی داشتند. قدرت‌های غربی فکر می‌کردند منافع خود را در ایران از دست دادند. کمونیست‌ها فکر می‌کردند در ایران یک انقلاب اسلامی اتفاق افتاده و با ایدئولوژی الحادی و وجود مسلمانان زیادی که درشوروی بودند، نمی‌خواستند انقلاب ایران موفق باشد. علاوه بر اینکه آن موقع صدام در اردوگاه شرق بود. ارتجاع منطقه هم به دلیل نگرانی از سرایت انقلاب به کشورهای خود مخالف انقلاب اسلامی بودند.این سه گروه تا آخر جنگ پشت سر صدام بودند و ما تنها بودیم.
به نظر شما ظهور هلال شیعی- شاید این اصطلاح چندان مناسب نباشد- از مدیترانه تا اقیانوس هند که لبنان، سوریه، عراق، آذربایجان و بحرین را در برمی‌گیرد و در سر راه از یمن، امارات و افغانستان نیز می‌گذرد، مثبت و پایدار است؟
این ظهور نیست. گویا اردن برای اولّین بار به کار برد. این یک واقعیت موجود است. در این کشورها شیعه بخشی از جمعیت است. عرب، افغانی و پاکستانی و غیره هستند. یعنی ملیت کشورهای مختلف را دارند، ولی عقاید آنها شیعی است. در قرنهای اخیر همیشه در این کشورها بودند. منتها وقتی مردم عراق از استبداد صدام آزاد شدند، با توجه به اینکه اکثریت مردم آنجا، یعنی بیش از 60 درصد شیعه هستند، شرایط جدیدی به وجود آمد. نکته مهم این است که مردم عراق، عرب و شیعه هستند. عراق استعداد این را دارد که به کشوری با اکثریت قاطع شیعی تبدیل شود و شیعیان حاکمیت را در دست بگیرند. نگرانی‌هایی که برای بعضی‌ها پیش آمد، این بود که حرکت عراقی‌ها روی اعراب دیگر شیعی که در اطراف عراق هستند، اثر بگذارد. این یک واقعیت است که یک همبستگی جدّی عقیدتی و عواطف مشابه دارند که از مدیترانه تا هندوستان را به عنوان نیروهای واقعی تحت تأثیر دارند.
البته اگر چه جمع زیادی از جمعیت‌های کشورهای منطقه شیعه 12 امامی نیستند، ولی محّب اهل بیت هستند و قرابت زیادی با شیعیان دارند. مثلاً الان اکثر مردم کشور مصر محّب اهل بیت هستند که آن هم به سابقه حکومت فاطمی‌ها در آن کشور برمی گردد.
حضرت آیت‌الله! از ایران فردا در افق 50 یا 100 سال آینده چه تصویری به طور فی‌البداهه ارائه خواهید کرد؟
ایران منابع خوبی دارد تا به یک کشور مرفه و پیشرفته تبدیل شود. از لحاظ انرژی که امروزه اهمیت زیادی در زندگی دنیا دارد، مرکز بسیار مهمی است و منابع بسیار غنی و خوبی دارد. در خاک ایران نمونه‌ای از همه انواع معادنی را که دردنیا وجود دارد، داریم. یعنی ایران کلکسیون معادن دنیاست. جغرافیای ایران در نقطه حساس است. از زمین و هوا چهار راه دنیاست و جایگاه حساسی در ارتباط غرب، شرق، شمال و جنوب دنیا دارد. ژن مردم دنیا به خاطر تمدن طولانی و چند هزار ساله، وارث تمدن و فرهنگ است و مردم با هوش و زیرکی هستند. مکتب اهل بیت در بین فرقه‌های اسلامی استعداد بسیار بالایی برای توسعه و تربیت انسان‌ها دارد. اگر منابع ایران مدیریت شود، خیلی آسان می‌توانیم به نقطه‌ای که مورد تصور شماست، برسیم.
ما در مجمع تشخیص مصلحت افق چشم‌انداز 20 ساله را با سیاست هایش مشخص کردیم و می‌دانیم در آینده به کجا می‌رویم.
با توجه به اینکه به پایان سئوالات رسیدم و با توجه به اینکه آثار هانری کربن را مطالعه کردم که می‌گوید: «شیعه ایرانی این نیرو را دارد که می‌تواند بخش بزرگی برای تمام جهان اسلام باشد.» می‌خواهم یک بار دیگر مطمئن شوم که آیا چنین است؟
من هم آقای هانری کربن را از جوانی می‌شناسم. سالها پیش از انقلاب به ایران آمد و مصاحبه‌ای با علامه طباطبایی درباره شیعه و امام زمان(عج) کرد. سئوالات دقیقی کرده بود. ما آن مصاحبه را به صورت کتاب در آوردیم و در نشریه مکتب تشیّع که آن موقع منتشر می‌کردم، در یک شماره مستقل پخش کردیم. با این کار ما، هانری کربن در ایران و به خصوص در حوزه‌های علمیه خوب شناخته شد و الان همه ایشان را می‌شناسند. این موضوع مربوط به حدود 50 سال پیش است.
خیلی ممنون. حرف آخرتان؟
حرف خاصی ندارم، جز اینکه تمدن ایران و فرهنگ اسلام ظرفیت های بالایی دارند و نباید بگذاریم این ظرفیت ها به دست تندروهایی بیفتد که از نخستین روزهای پس از رحلت پیامبر اسلام (ص) و در زمان امام علی (ع) در مسیر حرکت جوامع اسلامی مانع تراشی کردند و هنوز هم گاهی شاهد میدان داری آنها هستیم، در حالی که اسلام با استناد به آیات و روایات، دین اعتدال است.