-
تهران
-
جمعه ۱ اسفند ۱۳۹۳
در آستانه بیست و سومین سالگرد رحلت بنیانگذار نظام جمهوری اسلامی حضرت امام خمینی رضوانالله تعالی علیه و در شرایطی که بسیاری از کشورهای منطقه و جهان عرب با الهام گرفتن از آرمانهای انقلابی این بزرگمرد تاریخ معاصر در حال دگرگونی است، به سراغ آیت‌الله هاشمی رفسنجانی رفتیم تا درباره شخصیت امام خمینی و تاثیرگذاری ایشان بر تحولات منطقه با ایشان به گفتگو بنشینیم.
این بار این موضوع را از نگاه به شخصیت علمی امام خمینی مورد بررسی قرار دادیم تا از زبان کسی که از حوزه علمیه تا صحنه‌های انقلاب و تا مدیریت کشور همراه و همگام امام بود در این زمینه بشنویم. از نظر این شاگرد امام خمینی، علم و دانش امام بود که به این پیشوای انقلابی در حوزه‌های علمیه اعتبار داد و موفقیت ایشان را در انقلاب و صحنه‌های مدیریت کلان کشور تضمین کرد.
تحلیل تحولات اروپا، بیداری اسلامی، وقایع عراق و رویدادهای مربوط به مسائل هسته‌ای نیز از جمله مطالبی هستند که در این گفتگو از زبان یار انقلابی امام، رئیس دو دوره مجلس، عهده‌دار دو دوره ریاست جمهوری، دو دوره مجلس خبرگان رهبری و چهار دوره مجمع تشخیص مصلحت نظام خواهید خواند.
*در آستانه سالگرد رحلت حضرت امام خمینی رضوانالله تعالی علیه، برای ما توفیقی است که می‌توانیم از محضر شما استفاده بکنیم در مورد شخصیت حضرت امام و البته مسائل جاری چه در کشور و چه در جهان، بخصوص جهان اسلام و حوادثی که در جریان است. اگر موافق باشید اول از خود حضرت امام شروع کنیم.
نکته اصلی که دلمان می‌خواهد اینجا مطرح کنیم و از جنابعالی استفاده کنیم این است که در طول سالیان گذشته که ما و هم دیگران از زبان جنابعالی درباره سیاست، مدیریت و مجاهدات امام خمینی(ره) مطالب زیادی شنیده‌ایم. این طور هم نیست که در مورد جنبه‌های علمی ایشان چیزی نشنیده باشیم یا شما تا به حال چیزی نفرموده باشید، ولی واقعاً به این بخش کم توجهی شده. به همین دلیل چهره علمی امام که واقعاً سرآمد بودند در جنبه‌های مختلف، آنچنان بروز و ظهور تا به حال نداشته. چهره سیاسی و جهادی ایشان بیشتر شناخته شده است.می‌خواستیم که دراین مصاحبه از محضر شما استفاده بکنیم، بخصوص شما که با ایشان آشنایی نزدیک داشتید، از زمان تحصیلتان، از شاگردان ایشان بودید. جنبه علمی ایشان را هم خوب می‌شناسید، در این زمینه استفاده بکنیم.
- بسم‌الله الرحمن الرحیم. اصلاً سایر موفقیت‌های‌امام را من مرهون دانش ایشان می‌دانم. ایشان مسائل خاص روحی داشتند، عرفان بالا و هوش سرشار داشتند. قاعدتاً اگر تعریف درستی باشد، ایشان در حد نبوغ، هوششان بالا بود. تعهد و تعبدشان در سر جای خود بود، ولی دانششان، ایشان را در حوزه بالا برد و اعتبارشان را از دانششان دارند آن مسائلشان را بعضی قبول داشتند، بعضی قبول نداشتند، اما کسی در دانش ایشان تردید نمی‌کرد. ما در آن موقع که می‌خواستیم جدی درس بخوانیم، درس علمای دیگر هم می‌رفتیم، درس ایشان برای ما خیلی تفاوت داشت به همین دلیل شاگردان ایشان را اگر درست شناسایی کنیم، جزو درس‌خوانهای حوزه بودند. درسهای دیگر هم می‌رفتند. ما خودمان درسهای دیگر هم می‌رفتیم، ولی درس اصلی ما درسهای امام خمینی بود. آثاری که از ایشان مانده و تا به حال منتشر شده چند چیز قابل توجه از نظر علمی است. مطالبی که ایشان در مورد عرفان مطرح می‌کنند، متاسفانه چیزی در کشور ما (شاید جاهای دیگر هم اینطور باشد) خیلی‌ها خودشان را عارف نشان می‌دهند. حالاتی یا دارند یا می‌بندند به خودشان، الفاظ عرفانی را هم خیلی‌هایش را بلد هستند، اما اینها فرق می‌کند. امام خمینی حقیقتاً عارف بودند. اینکه خیلی هم جلوه نمی‌کرد، به خاطر عرفانشان بود. عرفان واقعی که ایشان داشتند مانع بود از اینکه یک وقتی تظاهر به عرفان بکنند. ما در زندگی ایشان، در کارهایشان، در معاشرتشان می‌فهمیدیم که ایشان بعد عرفانی‌شان بالاست. البته استاد ایشان آیت‌الله شاه‌آبادی بودند.
ایشان هم استاد عرفان بودند. امام نسبت به ایشان خضوع می‌کردند. من خودم درس آقای شاه‌آبادی را درک نکرده‌ام، ولی آنهایی که درک کردهاند می‌گفتند که امام خیلی بالاتر بود. سطحش از آقای شاه‌آبادی. ایشان یک دوره تفسیر کامل قرآن ننوشته‌اند. در صدد هم نبوده‌اند. اما هر جا وارد تفسیر قرآن شدهاند، باز آدم می‌بیند گل تفسیر ایشان مسائل عرفانی است.
*مثل تفسیر سوره حمد.
- بله. بعضی وقتها هم وقتی مسائل فقهی مطرح می‌شود، امام خیلی شاخص است. اما مشخصه اصلی ایشان در علوم که باید زیاد رویش تکیه بکنیم همین فقه و اصول است و مرجعیت ایشان هم، با اینکه آن زمان قبل از اینکه ایشان مرجعیت عام پیدا کند، ایشان منزوی بودند در خیلی از فضاها. ایشان را به خاطر عرفانشان متهم می‌کردند، و به این وضعی که داشتند خیلی زود هم حوزه ایشان را قبول کرد و هم مردم قبول کردند ایشان را و ایشان مرجع عام شدند. این کار آسانی نیست. حالا شاید بعد سیاسی یک مقدار موثر بود. علاقه‌ای که مردم به خاطر جهاد ایشان پیدا کرده بودند وجهی بود، ولی خوب این وجه می‌تواند منفی هم باشد. یعنی خیلی کسانی هستند که وجوه دارند نمی‌روند سراغ جایی که بعداً برایشان دردسر بشود. در مجموع این سرعتی که در عمومیت مرجعیت ایشان پیدا شد خودش مسئله کاملاً جدی است. در نجف که رفته بودند یکی از حرفهایی که ساواکی‌ها گاهی به ما می‌زدند و می‌گفتند شاه هم رویش توجه دارد، اینها فکر می‌کردند که آنجا (در نجف) شخصیتهای عظیم علمی که حضور دارند، امام تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. ولی اینجور نبود. ایشان نجف هم که رفت جاذبه علمی‌شان بالا بود، گر چه از لحاظ سیاسی هم دولت عراق محدودیت ایجاد می‌کرد و هم برخی از طلبه‌ها احتیاط می‌کردند. درس فلسفه هم در زمان ما نمی‌دادند. قبلاً ایشان محقق بزرگ فلسفه بودند. به خاطر درس فلسفه هم ایشان دچار مشکل شده بودند. ولی گاهی که بحث فلسفی پیش می‌آمد، حقیقتاً ما آن موقع فلسفه می‌خواندیم، مباحثه میکردیم، وقتی به ایشان می‌رسیدیم در مسائل فلسفی، کاملاً روشن بود که ایشان فلسفه جذب وجودشان شده است. فلسفه شناخت حقیقت‌های جهان است. مایه اصلی فلسفه را درک کرده بودند. دانش فلسفی امام بسیار بالا بود. عرفانشان روی دست فلسفه شان می‌زند، شاید یک مقدار از فلسفه‌شان، مسائل علوم دینی‌شان درآمده. درس اخلاقی که می‌گفتند سطحش خیلی بالا بود. واقعاً تقویت کننده و سازنده بود.
*شما در درس اخلاق امام خمینی حاضر می‌شدید؟
- گاهی. جلسات خاصی بود. تا درس خارج نرفته بودیم، ارتباطمان در حد سئوالات بود.از زمانی که درس خارج امام رفتم با ایشان ارتباطمان گسترده‌تر و علمی و منظم شد.
*این سالهای آخر امام خمینی درس اخلاق نمی‌گفتند. علتش چه بود؟
- به خاطر حرفهایی که می‌زدند. امام در درس اخلاق به خیلی چیزها اشاره می‌کردند. امام در فقه و اصول سرآمد بودند. در فلسفه و عرفان در سطح بسیار بالایی بودند، منتهی همین که مهم است و در سئوال شما هم بود، نقطه اساسی دروجهه ایشان، و پذیرشی که ایشان پیدا کرده بود، فقاهت ایشان بود.
*فقه و اصول که در حوزه‌ها زیاد گفته می‌شود. مخصوصاً آن زمان، اول بود البته الان هم فقه و اصول اول است، ولی بقیه علوم در مقابل فقه و اصول مطرح نبودند، از جمله فلسفه و عرفان. خودتان هم فرمودید که درس دیگران هم بود و شما هم می‌رفتید. از فرمایشان شما اینطور پیدا است که جاذبه درس امام بیشتر بود مردم هم به فقاهت ایشان بیشتر جذب شدند. شاید فقط مسئله مجاهدت‌های سیاسی ایشان هم نبود. جنبه فقاهت بود. هم در مورد مردم و هم در مورد خودتان به عنوان شاگرد، چه امتیازی در درس امام و در جنبه علمی امام وجود داشت که درس اصلی‌تان درس امام بود.
- امتیازش همین بود که امام مطالب را خیلی عمیق بیان می‌کردند، خوب توضیح می‌دادند،سئوالاتی که درباره درسشان داشتیم، کاملاً جواب می‌دادند، مردم این را نمی‌دانستند. اینکه به سرعت مردم با ایشان آشنا شدند به دلیل این بود که فضلای حوزه بر اعلمیت امام شهادت می‌دادند. ما درس آقای بروجردی هم می‌رفتیم. آقای بروجردی هم انصافاً سطح علمی‌شان بالا بود. منتهی ایشان چون خیلی مسن بودند، درس ریاستی داشتند. و وقت کمی هم برای درس می‌گذاشتند. آقای بروجردی انصافاً عالم عمیقی بودند. نوآوری هم زیاد کردند، اما استفاده ما از درس امام بود.
*آیا می‌شود گفت آن جنبه‌های عرفانی و فلسفی و جامعیت خاصی که امام داشتند، تاثیرگذار بود در جذب شما برای درس، هم برای بیان بهتر و هم جواب دادن بهتر به سئوالات؟
- بله می‌شود گفت. چون مسائل فلسفی در فقه و اصول هم خودش را نشان می‌دهد. مخصوصاً اگر کسی مسلط باشد. مجتهد باشد درفلسفه. عرفان و اخلاق و آشنایی با قرآن و درک عمیق قرآن چراغ خیلی خوبی است برای اینکه انسان در فقه بتواند بهتر با محتوای فقه آشنا بشود. من فکر میکنم این علوم همه به هم مربوط است.
*آشنایی باعمق قرآن را از زاویه تفسیری می‌فرمائید یا زاویه عرفانی؟ یعنی با کمک عرفان قرآن را بهتر می‌توانستند بفهمند، و به عمقش برسند.
- من نمی‌دانم ایشان احاطه تفسیری مثلاً مثل علامه طباطبایی داشتند. من به این سطح برخورد نکردم. اما هر جا که وارد بحث می‌شدیم، می‌دیدیم ایشان خیلی خوب آدم را قانع می‌کنند.
*هم آن مباحثی که در درس مطرح می‌کردند هم آثار و کتابهایی که از ایشان مانده، چه تقریراتی که دیگران نوشته‌اند و چه تالیفاتی که از ایشان مانده در بخشهای مختلف علمی، اینها چقدر در زندگی اجتماعی مردم موثر بوده و الان هم هست؟ اگر آدم به آنها مراجعه کند و یا آن زمان بین مردم مطرح بوده چقدر تاثیر داشته؟ منظور من این است که مردم برای زندگی خودشان چقدر فقاهت امام را حس می‌کردند؟
- من از مردم ارزیابی ندارم. اما طلبه‌ها خیلی خوب استفاده می‌کردند. علم ایشان درتربیت طلبه‌ها موثر بود.
*یعنی جنبه علمی و تربیتی طلبه‌ها. اما اینکه همین طلبه‌ها با این تربیت علمی که خدمت ایشان بودند و با نگاه خاصی که امام نسبت به جامعه و مردم داشتند، می‌توانستند وقتی در جامعه حضور پیدا می‌کنند، مشکلات جامعه را هم حل بکنند؟ شاید همین یک نقطه یا همره وصلی باشد برای مباحث مربوط به انقلاب. یعنی از اینجا بود که امام وارد انقلاب شدند.
- گفتم در آن زمان مرجعیت امام، مرجعیت عام نبود. طلبه‌ها هم که می‌رفتند برای تبلیغ انگیزه زیادی نداشتند که برای ایشان و مرجعیت ایشان تلاش کنند. بعد از مبارزه است که طلبه‌ها به عمق دانش ایشان پی بردند و برای تبلیغ وارد کارزار شدند. ما خودمان اینجور بودیم. البته طلبه‌های مبارز در معرفی امام موثر بودند.
*امام از اول معتقد به تشکیل حکومت اسلامی بودند، ولی این مبحث را مطرح نکردند تا نجف. نجف اوج مبارزت بود، اوج مبارزات به معنای اینکه وقتی بود که مبارزات درایران اوج گرفت و بعد هم منجر شد به هجرت ایشان به پاریس و پیروزی انقلاب. آنجا که موضوع را مطرح کردند. علتش چه بود که قبلاً مطرح نمی‌کردند؟
- ایشان قبل از اینکه وارد مبارزه بشوند، زمینه‌ای برای این گونه مسائل دیده نمی‌شد. به محض اینکه وارد مبارزه شدند، یعنی از سال 41 به بعد. آدم خیلی می‌فهمید که ایشان نظر دارد. ولی اینکه بحث مستقل بکنند نکردند. نمی‌دانم چرا ایشان بحث مستقل تا قم بودند نکردند. خیلی فرصتی هم نشد. بین زندان و تبعید امام مقطع کوتاهی بود و دراین مقطع کوتاه امکان این بحثها نبود. مبارزه در اول جنبه تشکیل حکومت نداشت، ولی مبارزه با فساد دربار و شاه و حکومت پهلوی و دفاع از اسلام بود.
*من همین موضوع را می‌خواستم بپرسم. یعنی برداشت جنابعالی این است که مقطع اول مبارزه امام برای این بود که اوضاع را اصلاح کنند و دنبال این نبودند که رژیم سلطنتی را از بین ببرند و بعد به این نتیجه رسیدند و یا اینکه از اول در صدد از بین بردن رژیم سلطنتی بودند؟
- ماها می‌فهمیدیم که ایشان نظرشان این نیست که به همین امر به معروف و نهی از منکر اکتفا کنند. بیش ازاینها نظر داشتند. این برای ما روشن بود. خود ماهم تفکرمان همین بود.
*خوب! اینها در مباحث علمی مطرح می‌شد؟ ولو خصوصی؟
- بله، مطرح می‌شد. این بحثها مطرح می‌شد. مثلاً وقتی که بحثهای سیاسی مطرح می‌شد ایشان به هیچ وجه در جلساتی که خصوصی‌تر بود و بحثهای اساسی می‌شد، ایشان قبول نداشت که درجامعه اسلامی چنین دولتی باشد. ایشان چیز دیگری را می‌خواستند. فضای حوزه این طور بود که حتی برای امام حسین(ع) بحث اینکه امام حسین(ع) دنبال حکومت بودند، زیاد نبود، خیلی کم بود. ولی وقتی آقای آقاشیخ نعمت‌الله صالحی نجف‌آّبادی آمد و کتاب شهید جاوید را نوشت و ثابت کرد که امام حسین(ع) برای تشکیل حکومت اسلامی قیام کرد سخت بود بپذیرند. فضای حوزه، این فضا نبود. وقتی بعدها فضا مناسب‌تر شد و ایشان هم در نجف بودند، تصمیم گرفتند این بحث را باز کنند. من نجف نبودم و از مقدمات اینکه ایشان چرا این بحث را باز کردند چیزهایی شنیده‌ایم.
*شنیده‌های شما مهم است. بالاخره شما از آدم‌های عادی نمی‌شنوید. آن شنیده‌های شما چه بود؟
- این بحثها در داخل مطرح شده بود که باید به دنبال ایجاد یک حکومت صالح باشیم. تشکیل حزب برای آینده. ایشان زمینه را مناسب دیده بودند که باید برای این اهداف مبنای مناسب نوشت.
*در همین نگاه علمی امام هست که می‌شود حضور مردم را درحکومت به معنای آن بخش جمهوریت حکومت پیدا کرد؟ یعنی امام در آن نگاه علمی‌شان به این مباحث توجه داشته‌اند؟
- در مبارزه که ایشان کاملاً به این موضوع توجه داشتند. کارهای کوچکی که گروههای مسلح می‌کردند مفید نمی‌دانستند و هیچ وقت ما ندیدیم که تجویز کنند برای این کارها. بلکه ما نفی‌اش را هم دیده‌‌ایم. مواردی هم خود ایشان نفی می‌کردند و می‌گفتند که فلان ارتشی آمد و گفت که ما دسترسی داریم به دربار و می‌توانیم فلان کار را بکنیم. ایشان تایید نکردند.
* این موافقت نکردن‌ها یا تائید نکردن‌ها، با آن ماجرای ترور منصور جور در نمی‌آید. همه آن زمان گفتند و بعدها هم گفته شد که با تاییدشان ولو مع‌الواسطه بوسیله بعضی از علما مرتبط بوده با این جمعیت.
- من این را نشنیده‌ام. من سر این موضوع خیلی بازجویی شدم. یکی از بازجویان من سرهنگ مولوی بود که رئیس ساواک تهران بود. می‌آمد از من بازجویی می‌کرد و مرا شکنجه هم می‌کرد. خود مولوی یکی از اتهامات من را فتوی گرفتن از آیت‌الله میلانی برای ترور منصور می‌دانست. یا پول گرفته‌ای داده‌ای به اینها. من اینها را در خاطراتم آورده‌ام. عین صحبت سرهنگ مولوی را آورده‌ام، ولی بین ما چنین چیزی نبود.
*اصلاً چیزی در ذهن شما نیست که از امام خمینی برای ترور منصور اجازه گرفته باشند؟
- آنهایی که این کار را کردند نزدیک به امام بودند، اما اجازه‌ای در کار نبوده.
* اینها با افرادی مثل آقای بهشتی، آقای مطهری، آقای انواری و شما مرتبط بودند. حلقه واسط بودید بین امام و جمعیت خودشان. از این حضرات هم چیزی شنیده‌‌اید؟
- از اینها چیزی نشنیدم. آنهایی هم که خودشان دست اندرکار بودند. بعدها هم باز داشت شدند زندانی شدند. حبس ابد گرفتند. اینها هیچ کدام و هیچ وقت چنین چیزی به من نگفتند.
*میخواهیم به بحث دیگری منتقل شویم ولی اگر در همین موضوع امام جنابعالی برای تکمیل بحث مطالبی دارید بفرمائید.
- من تاکیدم این است و آنچه که در ذهنم هست در طول زمانی که خدمت امام بودم همین مطالبی است که خدمتتان عرض کردم که محور کار امام روی فقه و اصول بود. با مقدمات، تفسیر و عرفان و فلسفه هم به دنبال آنها بود. دانش تاریخ و امثال اینها هم بود که ایشان بسیار مسلط بودند.
*اگر مایل باشید در آستانه رحلت حضرت امام مطلبی بفرمائید درباره امام. حالا هر جور خودتان صلاح می‌دانید، خاطره، جمله، توصیه، هر چه مایل هستید.
- کلیت قضیه این است که من برداشتم از امام این بود که همه لوازم یک رهبر سیاسی، اجتماعی، شرعی و رهبر حکومت اسلامی به معنای صحیح را ایشان در وجودشان دارند. این را ریز کنیم تحلیل تاریخی امام خیلی زیاد می‌شود. امام خیلی خوب مسلط بود. از زمان مشروطه به بعد را خوب مسلط بودند. از لحاظ شجاعت، ایشان یک ذره هم از غیر خدا نمی‌ترسیدند. من هیچ وقت در وجود ایشان نگرانی از سایر مسائل ندیدم. در بدترین شرایط و سخت‌ترین شرایط، ایشان اوضاع عادی زندگیشان ادامه داشت و اداره می‌کردند. در انجام وظائف اسلامی و دینی خودشان هیچ حاضر نبودند معامله کنند. واقعاً قاطع بودند. هوششان خیلی بالا بود. با کسی که کمی صحبت می‌کردند متوجه می‌شدند طرفشان چه کسی است. جریانهای سیاسی را خوب تشخیص می‌دادند. اخلاصشان که عامل اصلی موفقیت شان بود، واقعاً بالا بود. اخلاصشان در حد اعلای انسانهای موحد بود.
قاطعیت ایشان هم خیلی معروف است. اگر کسی با ایشان مباحثه می‌کرد و ایشان را قانع می‌کرد با قاطعیت از نظر خود برمی‌گشتند. و یک شوخی هم از قول ایشان نقل شده که مرد آن است که از قولش برگردد. مسئله اصلی که عبور کردید و مسئله‌مردم بود. امام مرتب به ما نصیحت می‌کردند که با مردم باشید، مردم را هوشیار کنید، مردم را آگاه کنید. تعبیرهایی هم داشتند که مردم ولی نعمت ما هستند. این بعد امام را باید خیلی برجسته بکنیم. تکیه بر مردم و جلب نظر مردم آن هم به شیوه آگاهانه.
* اخیراً یک صحبتی است آیت‌الله امینی داشتند که گفتند آنچه درجامعه بیشتر از امام ترویج شده بعد سیاسی ایشان است و به بعد اخلاقی و اخلاص ایشان که واقعاً الان مورد نیاز جامعه است کمتر پرداخته می‌شود. در این زمینه به نظر شما الان باید چه کنیم؟ این جنبه‌های امام بسیار مهم بوده. مخصوصاً الان که اخلاقیات در جامعه کم شده است؟
- من در بحثهایم گفتم. امام در میان مردم مشهور شد که به مبارزه پرداخته است. اصل مبارزات سیاسی امام خمینی بقیه ویژگیهای ایشان را تحت‌الشعاع قرار می‌داد. روی عدالت ایشان خیلی حساب می‌شد، علمیت ایشان مهم بود، اخلاصشان در خیلی جاها بروز می‌کرد، توکل ایشان بسیار بالا بود و امثال ما را هم به تعجب وا می‌داشت که این قدر انسان توکل داشته باشد.
ایشان در مرتبه توکل آنچنان قوی برخورد می‌کردند که آدم احساس می‌کرد ایشان علم غیب دارند. گاهی هم می‌پرسیدیم. البته ما می‌‌دانستیم که چنین چیزی نیست. ولی باز تعجب میکردیم. گاهی سئوال میکردیم که امام زمان(عج) یا موارد دیگری در مسائل به شما کمک می‌کنند؟ ایشان جواب منفی می‌دادند. قبول نداشتند این حرفها را که از راههای غیر متعارف چیزی گرفته شود. بالاخره امام یک مجتهد هوشیار نابغه و همه جانبه‌نگر بودند. عرفان امام به طور طبیعی به اخلاص کشیده می‌شد. عرفان با اخلاص تقریباً متلازم است. اگر عرفان قوی باشد، آدم هیچ وقت در اخلاص لنگ نمی‌زند.
* یک نکته در مورد امام، نوآوریهای امام است.
من به یادداشتهای خودم که مراجعه کردم، دیدم امام نوآوریهای زیادی داشته است. اگر فرض کنیم در تاریخ فقه اسلامی وفقه تشیع کسانی نوآوری کردهاند، امام جزو عمیق‌ترین و وسیع‌ترین افراد در این زمینه است. یک کتابی اخیرا به دست من رسیده 70، 80 مورد از اینها هست. آیت‌الله صانعی یک بار به من گفتند که من روز این قضییه کار کرده‌ام و حدود 100 نوآوری از امام در بخش فقه به دست آورده‌ام. من به ایشان گفتم آنها را برای من بفرستید. هنوز به دست من نرسیده است. خود من در مصاحبه‌ای تعدادی از این نوآوریهای فقهی امام (ره) را گفته بودم. حالا تعدادی از نوآوریهای مهم امام را می‌گویم. اولین نوآوردی فقهی امام در بحث فقه این بود که ایشان مسئله زمان مکان را تاثیرش را در اجتهاد محرز گرفتند و این باعث می‌شود که ما اجتهاد پویایی داشته باشیم. چون زمان و مکان همیشه مساوی نیست و متفاوت هستند.
مسئله دوم که ایشان کار بزرگی در فقه کردند، این است که مجمع تشخیص مصلحت نظام را تاسیس کردند، آن هم نه برمبنای سیاسی بلکه بر مبنای خود فقه، هنگام تعارض مصالح با هم یا هنگام تعارض مصلحت و مفسده، مصلحت را در نظر می‌گیرند و فتوی می‌گیرند. از قدیم هم در فقاهت‌ها بوده، ولی ایشان آوردند و شکل ساختاری به آن دادند و در قانون اساسی هم ثبت شد و حل مشکلات را هم می‌کند.
سوم این است که ایشان مسئله پرداختن به حکومت اسلامی را بسیار جدی گرفتند. با مبارزه‌شان و افکارشان. این هم در بین فقهای گذشته کم نظیر بوده. حتی مشروط هم که انجام شد، علمای بزرگی بودند که باعث شدند مشروطه بودجود بیاید آنها داعیه حکومت اسلامی نداشتند.
* منظورتان حکومت اسلامی با همین ویژگی ولایت فقیه است؟
- حتی بدون ولایت فقیه. یعنی بگوئیم حکومت اسلامی است و نباید برخلاف اسلام باشد. تا این حد پیش رفتند. متمم قانون اساسی آمد و علمای طراز آمدند در قانونگذاری در ایران علمای طراز پیش‌تر آمده‌اند. حتی فراتر از قانونگذاری.
مسئله چهارمشان هم همین ولایت فقیه است که مبنای حکومت شد. البته این بحث سابقه دارد. کسانی مثل مرحوم نراقی رویش بحث جدی کردهاند. البته اکثر علما مخالفت می‌کردند. آنها ولایت فقیه را در حدود دیگری می‌دیدند. ولی زیاد هستند در تاریخ که این جور گفته‌اند. ولی امام خمینی این را زنده کردند. بحث را مبسوط کرد. اثبات کرد و سپس عمل کرد و به اینجا رساند.
برای مبارزه ما همیشه بحث تقیه را داشته‌ایم. شما از زمان ائمه هم که نگاه کنید تا حالا، یکی از مسائلی که بوده برخی از مبارزات را به خاطر تقیه انجام نمی‌دادند. امام آمدند در مبارزه وقتی به جایی رسید گفتند تقیه حرام است و بلغ ما بلغ حدی برایش تشکیل ندادند.
نامه اواخر عمرشان امام خمینی به حوزه نوشتند و مطالبی که حوزه باید مراعات بکند و علما و طلاب باید مراعات کنند، آنجا آورده‌اند و خیلی نکات برجسته در آن هست و جزو نوآوریهای یک مرجع تقلید است.
در مورد شطرنج و موسیقی که خیلی حساسیت در کشور بود. یک رینگی در صدا و سیما پیدا می‌شد دردسر می‌آفرید. ما خودمان در زندان پیش از پیروزی انقلاب که با هم بودیم و رادیوهم داشتیم رادیو را روشن میکردیم. آرم اخبار رادیو که پخش می‌شد برخی از اقایان علما که آنجا بودند راضی نبودند. ما آرم خبر را کم می‌کریم و وقتی آرم آهنگین خبر تمام می‌شد، و خبر شروع می‌شد رادیو را بلند میکردیم. اینقدر محدود بود. خوب امام با فتوی خودش این محدودیت‌ها را از بین برد. فتوایی که در مورد سریال پاییز صحرا دادند مشهور است.
* یا به طور مثال سرود آقای مطهری...
- بله. برای سرود آقای مطهری خودشان نشستند و به دقت گوش دادند و نظر و فتوی دادند.
اینها نکاتی است که ما آن روزها ساده از آنها عبور کردیم. اما این مسائل جزو نوآوریهای فقهی امام است. همین الان هم چیزهای کوچکی پیدا می‌شود، مشکلی در جامعه پیدا می‌کند. می‌بینید دیگر. از این قبیل بخواهیم بگوئیم خیلی می‌توانیم بشماریم.
* منظورتان از نامه امام به حوزه کدام نامه است؟
- نامه‌ای که در هفت هشت صفحه بود و نامه آخری است.
* منظورتان منشور روحانیت است که در سوم اسفند 1367 به صورت پیام منتشر شد؟
- بله، همین است. در این پیام. امام خیلی چیزها گفته‌اند. گفتنن اینها به حوزه آسان نیست.
- امام در زمان مناسبی طلوع کردند و خوب وظیفه شان را انجام دادند و با عظمت از دنیا رفتند. به قول خودشان با دلی آرام و قلبی مطمئن عروج کردند و انشاءالله خداوند ایشان را پذیرفته باشد در جوار اولیاء و انبیاء
*اجازه بدهید وارد حوزه دیگری بشویم و آن شعاع وجودی امام و انقلاب است درعرصه بین‌المللی. مستحضر هستید که خاورمیانه یک سال و نیم است که در تب و تاب انقلابهای مردمی است و تاکنون چهار دیکتاتور در این منطقه سرنگون شدهاند. دیکتاتورهایی که سابقه و قدمت داشتند. واقعیت این است که در این مدت کوتاه سرنگونی چهار دیکتاتور واقعه عظیمی است. شما تحلیل‌تان چیست؟ این روند به کجا می‌انجامد؟ آیا کشورهای دیگر نیز در معرض این تحول‌ها قرار می‌گیرند؟
- فکر میکنم این حالتی که یک دفعه در دنیای عرب بروز کرد، این تصادفی نبود. چیز مهمی هم اتفاق نیفتاده بود که بگوئیم یکباره اتفاق افتاده. سوابقی بود، ادراکاتی بود که جامعه را به این حد بلوغ رساند که چنین اقداماتی را شروع بکنند. یک قسمتش این است که اینهایی که تا بحال این کارها را کردهاند تحت سلطه دیکتاتورهایی بودند که ناراضی بودند و دلشان پر بود.
جوانها جدید بودند، آرمانهای جدید داشتند و عصبانی بودند. یک سابقه‌ای هم هست. که من آن را واقعی می‌دانم و این نمونه‌ای که اتفاق افتاده بود که در ایران مردم با همین حضور در خیابانها و با همین شیوه‌ها توانستند یک رژیم بسیار نیرومند منطقه را که ژاندارم منطقه به حساب می‌آمد، هم امکانات مادی و مالی داشت، هم کشورش غنی بود و هم حمایت اردوگاه شرق و غرب و ارتجاع را هم داشت، چیزی برای ماندن کم نداشت، به اندازه کافی هم سرمایه‌گذاری کرده بودند، اطلاعاتشان قوی بود، تبلیغاتشان قوی بود ریشه‌کن کنند. طبیعی بود که ما با هیچ وسیله دیگری با این سیستم نمی‌توانستیم کاری بکنیم، جز اینکه مردم با عقایدشان به خیابان بیایند و با ایمانشان و به خاطر ایمانشان بیایند خیابان. این کار را امام خمینی کرد. شخصیتی مثل امام توانست این کار را بکند. ما خودمان اواخر که راهپیمایی می‌رفتیم از خانه که بیرون می‌آمدیم با وضو و غسل شهادت و نوشتن وصیت‌نامه بیرون می‌آمدیم. این قدر مسئله جدی بود. انقلاب ایران به رهبری امام خمینی نشان داد که با حضور انبوه مردم بزرگترین قدرتهای دیکتاتوری شکسته می‌شوند. امروز این مسئله آسان‌تر است، آن موقوع فضا بسته بود. خبرها بیرون نمی‌رفت. دنیا حمایت نمی‌کرد. صدا و سیماهای دنیا اخبار را کمتر پخش می‌کردند. خودمان هم چیزی نداشتیم. این کار عظیم که اتفاق افتاد واقعاً یک نمونه بود. غربی‌ها هم اگر چه خوششان نمی‌آمد، ولی تحلیل‌هایشان از این بعدبرای شناخت انقلاب اسلامی مهم بود. گاهی هم مسخره می‌کردند. این سابقه هنوز در خاطره مردم دنیا هست. به هرحال این تجربه ایران را داشتند. تحلیل‌های اجتماعی - سیاسی هم روشن بود. مردم تاثیرگذار بودند. این عوامل باعث شد انقلاب بشود. من خودم احساسم این است که غربی‌ها خیلی به این موضوع کمک کردند. در مصر، تونس، در یمن، در لیبی خیلی کمک کردند. شاید دلیلش هم این است که آنها هم فهمیده‌‌اند که حکومتهای دیکتاتوری فایده‌ای ندارند و باید برچیده شوند، چون مردم وابستگی زننده را دیگر برنمی‌تابند. همه عوامل شاید مهم‌ترین دلیلی که این انقلابها را انجام داد، انفجار اطلاعات بود. رسانه‌های مجازی بودند و سیستم اینترنت و ماهواره‌ها و سایت‌ها بود. ضمناً تحصیلات مردمی هم موثر بود. الان دیگر در کشورهایی مثل مصر و تونس و لیبی و یمن دیگر اکثریت مردم با بی‌سوادها نیست.
موج مردمی در این کشورها موج واقعی بود. دیکتاتورهایی مثل بن علی و مبارک و قذافی و علی‌عبدالله صالح به اندازه کافی بی‌ریشه بودند. حرکت کامکلاً طبیعی بود و موانع زیاد نبود.
* جناب آقای هاشمی شما الان سمت و سوی این تحولات را چگونه می‌بینید؟ بعضی‌ها معتقدند که به طرف عقیم شدن یا خنثی شدن به پیش می‌رود. شما ببینید آنچه در مصر بعداز قیام مردم مصر اتفاق افتاد، آنچه در یمن شاهد بودیم، آمدن احمد شفیق به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری مصر، اینها نشانه‌های خوبی نیست.
- همه عوامل را باید بررسی کرد و سپس قضاوت کرد. در عین حال یکی دو تا انتخاباتی که در مصر برگزار شده مذهبی‌ها برنده شدهاند. شاید همین هم باعث شد رای دیگران هوشیارتر بشود و مقاومت بکنند. در این انتخابات هم تا به حال مذهبی‌ها جلو هستند. برای اینکه همین دو سه گروه اخوان و سلفی‌ها و بعضی گروههای دیگر هم که هستند، جمع بندی‌اش این می‌شود که اکثریت هستند. بعلاوه اینکه 50 درصد مردم مصر هم در انتخابات شرکت نکرده‌اند. این برای من یک پدیده عجیب و غریب است که مردمی که اینقدر از دیکتاتوری رنجیده بودند و حالا یک فضایی باز شده و باید یک کسی را انتخاب کنند، نمی‌آیند. ما خیال میکردیم 80، 90 درصد در انتخابات مصر شرکت می‌کنند. انتخاباتشان هم آزاد بود کسی نتوانست اعتراض بکند.
* در انتخابات مجلس حضور مردم خوب بود، حدود 80 درصد مردم مصر شرکت کردند.
- اتفاقا نتیجه انتخابات مجلس باعث حضور کم رنگ مردم مصر در انتخابات ریاست جمهوری شد. برنده شدن سلفی‌ها و تندروها در انتخابات مجلس باعث شد که این مشکل پیش بیاید. البته تبلیغات هم علیه این جریان هست. ما از همه مسائل داخل مصر اطلاع نداریم. مجموع اینها باعث شده مردم مصر درچار تردید شوند. این هم غیر طبیعی نیست. قطعام غربی‌ها متمایل به روی کار آمدن یک حکومت مذهبی در مصر نیستند. مگر اینکه بترسند اگر مذهبی‌ها روی کار نیآیند دوباره اکثریت جامعه مصر ناراضی بشوند و این نارضایتی دوباره در مصر انقلاب بوجود بیاورد. امنیت، استمرار پیدا نمی‌کند. چیزهای دیگری پدید می‌آید. زیاد اغراق نکنیم که مصر اوضاع خوبی ندارد. آمدن احمد شفیق نمی‌تواند زیاد مهم باشد. معمولی است. مگر در خود ایران در انقلاب خودمان آقای بنی‌صدر رای نیآورد؟ آقای بنی‌صدر در بطن انقلاب نبود، ولی وقتی از پاریس آمد به ایران، با اکثریت قاطع رئیس‌جمهور شد. اینجا هم آن موقع اگر شخصی مثل امام نبود و بحران را مهار نمی‌کرد، ممکن بود مسیر به غلط پیش برود. در جاهای دیگر هم اگر پشت انقلاب نیروی قوی مثل امام که از لحاظ معنوی در مردم قدرت بالایی دارند نباشد، یا از لحاظ مادی نباشد، به مشکل می‌خورند. ما می‌دانیم همه مردم یک جور فکر نمی‌کنند. جوانها یک چیز می‌خواهند. خانمها خواسته‌های دیگری دارند، تجار چیز دیگری می‌خواهند. من هنوز وضع غیر عادی در مصر و تونس و این جور جاها نمی‌بینم. یمن که فعلا چیزی معلوم نیست. در لیبی هم مردم پیروز نشدند، ناتو پیروز شد. در لیبی اگر ناتو حاضر نمی‌شد، نیروهای قذافی مردم را می‌زدند. اگر مردم لیبی به این رشد رسیده بودند که انقلاب خودجوش می‌کردند وضع فرق می‌کرد، اما پیروزی لیبی به ناتو بستگی داشت. الان هم لیبی را تا حدودی ناتو حفظ کرده است. در مجموع حرکت‌ها کند شده است، به همین ادله ف اما متوقف نشده، دیر یا زود جاهای دیگر هم این حرکات و انقلابها شروع خواهد شد.
من یک توضیح دیگری هم بدهم ببینید در همین مصر، حالا که اینجور شد، چه لزومی داشت به کلیساها تجاوز کنند و درگیری پیش بیاورند؟ خیلی این کارها گران تمام شد. از این نوع کارهای افراطی متاسفانه انجام گرفت. این کارها در آن مقطع هیچ ضرورتی نداشت. هنوز کار تمام نشده است. باید قانون اسایی شان تدوین می‌شد. حکومت تثبیت می‌شد. تحکیم می‌شد. در مصر مسیحی‌ها و قبطی‌ها ریشه‌دار هستند. هر نوع تعرض علیه آنان غلط است. در مصر هم مثل انقلاب ما یک مقدار افراط کاری شد. یک مقداری هم که مردم دلسرد شدهاند نتیجه همین افراط کاریها است. خیلی‌ها ترسیدند.
* بسیاری از افراط کاریهایی که الان در مصر انجام می‌شود، با تحریکات خارجی است. و گرنه قبطی‌ها و مسلمانان در مصر همیشه با هم با همزیستی زندگی کردهاند.
- همه چیز بستگی به تحرکات خارجی ندارد. عدم پختگی و عدم وجود مدیریتی مثل امام خمینی باعث مشکلات امروز مصر است. اگر امام خمینی در انقلاب ما وجود نداشتند، ما هم از ناحیه افراط کاریها ضربات شدیدی می‌خوردیم. انقلاب ما به آسانی متلاشی می‌شد. فراموش نکنید که ما در تهران جنگ مسلحانه شدید داشتیم. مگر کم بود؟ 500 هزار نفر ریخته بودند خیابان. ما در مجلس محاصره شده بودیم و صدای تیرها می‌شنیدیم. کردستان اون جوری شده بود. ترکمن صحرا اون جوری. خرمشهر اون جوری. آذربایجان با آن عظمتش آن مسائل پیش آمد. این شخصیت امام خمینی بود که این مشکلات را بتدریح و اساسی مهار کردند. شما هم مطمئن باشید هر انقلابی که اتفاق بیفتد، مردمی هم باشد، بعدش باید انتظار اینگونه چیزها را داشته باشیم، مگر اینکه یک جریان نیرومند و فرد نیرومندی افراط‌گری‌ها را مهار کند.
* در اروپا و آمریکا هم چند سالی است که بحران اقتصادی پدید آمده است. آیا این بحران منجر به تغییرات عمده در ساختار سیاسی این کشورها خواهد شد. ایا این بحران را بحرانی گذرا می‌بینید که مدیریت خواهد شد؟
- این موضوع تکراری است. تا به حال چندین بار در مقاطع گوناگون تاریخی تکرار شده است. الان فرانسه را می‌توانید مثال بزنید. سوسیالیستها آمدند. قبلا هم سوسیالیستها با آقای میتران آمده بودند.
این جا به جا شدنها را نمی‌شود گفت که سرنوشتها را عوض می‌کند. همین آقای اولاند که به پیروزی رسیده در عمل به بسیاری از سیاستهای سرمایه‌داران پای‌بند است. منجمله درباره ایران. وزیر خارجه آقای اولاند بعداز مذاکرات بغداد حرفهایی که زده، عین حرفهای آمریکایی‌ها است.
در یونان هم همیشه تفکر سوسیالیستی وجود داشته است. مرم یونان همیشه افکار ضد سرمایه‌داری داشته‌اند. اما همه اینها نمی‌تواند تبدیل به یک تغییرات اساسی بنیادی شود. اینها همه جابجایی است. در آلمان هم همین‌طور است. بقیه کشورها هم همین‌طور است. در هیچ یک از این کشورها تغییرات بنیادی و ماهیتی رخ نخواهد داد. البته سیاستهایشان تعدیل می‌شود. مثلا آمدن اوباما یک سیاه پوست یک انقلاب تقلی می‌شد. اما حالا معلو شده که تفاوت زیادی نکرده است. البته دمکراتها با جمهوریخواهان تفاوتهایی دارند.
* عراق هنوز هم در بحران است. حضرتعالی آینده عراق را چگونه می‌بینید؟ و این فشارهایی که به دولت عراق وارد می‌شود از چه سمت و سویی است؟
- من فکر میکنم اگر شیعیان عراق با تدبیر و اتحاد کار کنند وضعش روز به روز بهتر می‌شود شیعیان در عراق با حداقل 60 درصد اکثریت را دارند. این مهم است. سابقه مبارزاتی مردم شیعه از بقیه خیلی بیشتر است. شیعیان عراق خیلی مظلوم هستند. آوارگی کشیدند. سنی‌ها هم قبلا حاکم بودند. البته بعضی شان با صدام مخالف بودند. کردها هم نگاه می‌کنند ببینند با کدامیک باید کار کنند. کردستان گوشه‌ای از عراق است و ملت کردستان جمعیت زیادی از عراق نیست. کردها را تا چند وقت پیش ما می‌دیدیم، تردید نداشتند که سرنوشتشان با شیعه یکی است. شیعیان باید این اکثریت را حفظ کنند. به جان هم نیفتند. طائفه‌گری نکنند. طائفه گری دینی به راه نیندازند. آینده عراق خیلی خوب می‌شود، اگر شیعه‌ها متحد شوند. از بغداد به پایین اکثریت قاطع مردم عراق شیعه هستند. اگر هر حالتی پیش بیآید شیعه در عراق حاکم است. عدم سازش و عدم اتحاد شیعیان در عراق باعث تضعیف شیعیان می‌شود. دولتی که اکثرتیش شیعه است، نخست وزیرش شیعه، محور خوبی است برای پیشرفت. من آینده عراق را خوب می‌بینم. امیدوارم به خوبی بماند.
* در ماههای اخیر موضوع مذاکره ایران و آمریکا درصدر اخبار رسانه‌ها قرار داشته‌است شما چه شرایط را می‌بینید که این مذاکرات بتواند آغاز شود.
- بالاخره ما باید یک حسن نیتی از آمریکائیها ببینیم. اگر آنها بخواهند در عین خصومت از مذاکره هم استفاده کنند جواب نمی‌دهد، معکوس جواب می‌دهد، واقعا اگر یک روز آمریکا حسن نیت نشان دهد وضع فرق می‌کند. به فرموده امام اگر آمریکا آدم بشود، آن وقت می‌توانیم مشکلات را حل کنیم، قرار نیست تا قیامت با آمریکا قهر باشیم. الان آمریکائیها از موضع تحریم و فشار می‌خواهند کار بکنند. در مذاکره هم آنها دست بالا دارند. تحریم‌ها را کردهاند. فشارها را بر ما آورده‌اند. تحریم‌های سازمان ملل را اعمال کردهاند. حالا وقتی می‌نشینیم برای مذاکره می‌گویند شما این کار را بکنید تا ما تحریم‌ها را کم کنیم. این که مذاکره نیست!
مذاکره این است که به طور متساوی با دو امکان با هم بنشینند مصالح عمومی را در نظر بگیرند، مصالح جامعه را در نظر بگیرند و با هم کار و همکاری کنند.
* آیا چشم اندازی دیده می‌شود در این فرصت باقیمانده از زمان ریاست جمهوری آمریکا تلاشهایی از آن طرف بخواهد انجام شود تا از این موضوع به عنوان برگ برنده‌ای در انتخابات بخواهند استفاده کنند؟
- آنها می‌خواهند استفاده کنند. یعنی اگر یک دستاورد محسوسی داشته باشند و به جامعه‌شان بگویند ما ایران را تسلیم کردیم، دستاورد بزرگی است. چون ایران در تمام این دوران هیچ وقت تسلیم نشده و با این تحریم‌ها نیز تسلیم نخواهد شد. ولی شاید آنها چیزهای دیگری در فکرشان هست که برای انتخابات استفاده کنند. مثل کاری که بوش کرد در عراق. آمریکا در افغانستان پیش مردمش شرمسار است. هر روز دارد در افغانستان کشته می‌دهد. هیچ پیشرفتی هم در امنیت افغانستان نکرده. خرج هم خیلی کرده، ولی نتیجه نگرفته. از مواد مخذر بگیرید بیا جلو. چند برابر شد. در عراق هم که دیدیم چه شد. مجبور شدند بروند بیرون. البته عراق مربوط به بوش بود. با این شرایطی که الان دارند، شاید هم بخواهند استفاده انتخاباتی بکنند. ما اطلاعات عمیقی نداریم. معلوم شد اینها که اینجا آمدند متحد بودند. حتی چین و شوروی هم گفتند که ایران باید غانی سازی‌اش را تعطیل کند. در گذشته اینها هیچ وقت اینطور نمی‌توانستند فشار به ایران وارد کنند. الان کار یک قدری دشورای شده است.
* جناب آقای هاشمی،همان‌طور که می‌دانید این روزها بحث مذاکرات هسته‌ای بوده و مذاکرات بغداد هم طی دو روز انجام شد و مواردی که مطرح شده ظاهرا دو طرف ادامه مذاکرات را به سکو منتقل کردهاند، ارزیابی شما از این مذاکرات چیست؟ ارزیابی شما از موقعیت امروز جمهوری اسلامی در مسائل هسته‌ای در مقایسه با قبل یعی قبل از انتخابات ریاست جمهوری نهم چیست؟
- در مورد این مذاکرات بعد از اسلامبول با اظهاراتی که ایرانیها و غربی‌ها کردند یک خوش بینی کاذبی درست شد. هم ما می‌خواستیم در داخل کشورمان امیدی پیدا بشود و هم غربی‌ها نیاز دارند به خاطر مشکلات فراوان اقتصادی که دارند نیاز به آن صحبتها داشتند. لذا هر دو تلاش کردند که بگویند فضا فضای مثبتی است و امید ایجاد کنند. اما در بغداد معلوم شد اینطوری نیست. هنوز اطلاعات زیادی نداریم و ارزیابی کار آسانی نیست. آنچه فعلا معلوم است آنها با حربه تحریم پیش می‌ایند و می‌گویند ما با تحریم توانسته‌ایم ایران را به نرمش در مذاکرات بکشانیم. البته ایران هم نشان داده که از این تحریم‌ها و تهدیدها از میدان به در نمی‌رود. بنابراین باید کمی صبر کنیم تا اطلاعات واقعی به دستمان برسد.
در مورد پیشرفت هسته‌ای در این زمان باید بگویم که بالاخره این پیشرفت هسته‌ای در ایران یک مقدارش از قبل از انقلاب شروع شده است. نیروگاه‌های زیادی طراحی شد. بوشهر شروع شد. امیر‌اباد را داشتیم. اول خیلی مدرن بود. بعدها امکانات ندادند. مجبور شدیم از آرژانتین امکانات بگیریم ساده شد. از همان دهه اول حتی در زمان جنگ حرکت ما به طرف همه جهات هسته‌ای جز جنبه نظامی بود. دنبال مصالح مختلفی که دارد بودیم.
منافع زیاد دارد. در کشاورزی، در بهداشت و درمان، صنعت هسته‌ای، صنعت بسیار مهمی است. در دهه اول چون جنگ بود، کار کند پیش رفت. در دهه دوم، در دولت من کار سرعت گرفت. تقریبا اینهایی که الان داریم تمامش آن موقع شروع شد. یا در دهه اول یا در دهه دوم. بوشهر را بعد از اینکه تعطیل شده بود شروع کردیم. در زمان من قرار آن را با روسیه گذاشتیم و بعد قرار داد رسمی بسته شد. دو تا نیروگاه با چین قرار دادش را بستیم و 25 میلیون دلار هم دادیم که آنها بیایند کارشان را شروع کنند. یوسی‌اف اصفهان در زمان شاه به عنوان پشتیبانی مطرح بوده، ولی یوسی‌اف جدید را ما قرار دادش را با چینی‌ها بستیم. آنها هم نقشه‌اش را دادند و هم کارهای ابتدایی‌اش را انجام دادند. چینی‌ها با فشار آمریکائیها تمام قراردادها را لغو کردند. هم یوسی‌اف را و هم تا نیروگاه را. آب سنگین هم در دولت من مطالعاتش تمام شد. مشاوری در روسیه گرفتیم. مشاور روسی تایید کرد و کارمان را آغاز کردیم. آن هم ادامه دارد. غنی سازی را از امیرآباد شروع کردیم. تزریق گاز اورانیوم نکرده‌بودیم، اما چیز دیگری تزریق کرده بودیم. من رفتم دیدم. قطعه سازی‌اش را هم در امیرآباد شروع کرده بودیم. بعد از دولت من تصمیم گرفتند در اطراف کرج کار کنند، بعد رفتند نطنز. لیزر را پیش از ما، رژیم شاه چیزهایی گرفته بود. ناقص مانده بود. در دولت ما روسها چیزهایی دادند. ولی آمریکائیها فشار آوردند و روسها قرار و مدارشان را با ما لغو کردند. ولی ما کارش را ادامه دادیم. همه اینها که الان هست، بوده و بتدریج جلو آمده. در دولت من تبلیغاتی نشده بود. مشکلی هم با آژانس نداشتیم. گاهی ایراد می‌گرفتند می‌آمدند می‌دیدند و می‌رفتند. در دولت آقای خاتمی تبلیغاتی شد. تبلیغاتی که شد حساس شدند و کم‌کم گفتند ما هسته‌ای شدیم و بعد هم در دولت بعدی هم اینطوری که دارید می‌بینید. سیستم همین است. هر جا هم که هسته‌ای دارند 30، 40 سال طول کشیده و ما هم با طی این مسیر به هسته‌ای می‌رسیم. حرکت رو به کمال تدریجی و آهسته‌ای همیشه داشته‌ایم. اگر مزاحم ما نشوند می‌توانیم یک کشور هسته‌ای باشیم. ما برای دسترسی به انرژی هسته‌ای صلح آمیز کاملا آماده‌ایم و غیر از انرژی هسته‌ای صلح آمیز چیز دیگری نمی‌خواهیم.
* فقط یک سال از عمر دولت فعلی باقی مانده است. ارزیابی شما از این دولت چیست و فکر می‌کنید چه دولتی می‌تواند ایران را به درستی اداره کند؟
- ما یک دولتی را می‌پسندیم که خیلی عالمانه، مدبرانه، با اعتدال عمل کند و از نیروهای بخشهای مختلف جامعه از نیروهای کارآ و غیرباندی و جامع کشور استفاده بشود. من الآن روی شخص خاصی نظر ندارم.
* من قصد دارم یکی دو تا سوال اقتصادی از حضور شما بپرسم. اما قبلش می‌خواستم یک نکته‌ای را عرض کنم و یک سوالی که اگر مایل باشید جواب بدهید.
خوشبختانه از ابتدایی که مواضعشان را نسبت به مطالب مختلف فرمودید خیلی خوشحال شدم و احساس کردم که نظرات ما نسل جوان امروز نسبت به نظرات شما خیلی نزدیک است.
نکته‌ای را می‌خواهم عرض کنم و آن سوالی است که هم سن و سالهای من خیلی دارند. همان جوری که فرمودید نسل ما یک مقدار سعی می‌کند واقع گرایانه‌تر به مسائل نگاه کند. بالاخره تربیت ما با تربیت نسل‌های گذشته متفاوت بوده. بحث سطح تحصیلات عمومی، دسترسی به رسانه‌ها و... این سوال همواره برای ما در جوامع مختلف مطرح است که اگر قرار نیست که ما از انرژی هسته‌ای استفاده غیرصلح آمیز بکنیم که ظاهراً هم نیست و اگر قرار است صرفاً از آن استفاده‌هایی بکنیم در راستای پیشرفت کشور، می‌بینیم که به خاطر برخورداری از این انرژی هزینه‌های بسیار گزافی را داریم پرداخت می‌کنیم حداقل در حوزه اقتصادی. بحث تحریم‌ها خلاف چیزی که گفته می‌شود کاغذ پاره است، دارد ضربه‌های خیلی زیادی به اقتصاد کشور می‌زند. آیا واقعاً برای بدست آوردن چیزی به نام انرژی هسته‌ای صلاح است که اینقدر کشور هزینه پرداخت کند آن هم در شرایط حساس کنونی؟ وقتی این سوال را مطرح می‌کنیم بلافاصله به ما می‌گویند که این بهانه است. اگر ما تمام فعالیتهای هسته‌ای مان را هم تعلیق کنیم بعد می‌روند سراغ یک موضوعی دیگر مثل حقوق بشر. آن را هم بخواهیم به دل آنها راه بیائیم موضوع دیگری مطرح می‌شود و سر آخر اینگونه نتیجه می‌گیرند که اصلاً کشورهای غربی و در راس آنها آمریکا با ما مشکل بنیادی دارند و می‌خواهند ما نباشیم، این نظام نباشد. حالا که شما اینقدر نگاهتان متفاوت است، نسبت به کشورهای عربی به پیشروی نسل جوان اعتقاد دارید، واقعاً فکر می‌کنید ما نمی‌توانیم روابطمان را با غرب و آمریکا به نحوی تدوین کنیم که بازی برد - برد داشته باشیم. ما باشیم بر مواضع خودمان و آنها هم با ایرانی مواجه باشند که حس نکنند باید این نظام را بردارند و بپذیرند ایران را در معادلات بین‌المللی و ما هم از اصولمان به معنای واقعی دست بکشیم. این یک سوال.
سوال اقتصادی من هم این است که با وجود اینکه حضرتعالی فرمودید بحث علمیت و فقاهت امام و حوزه سیاسی و اجتماعی و بقیه مسائل را فرمودید، ولی به نظر می‌رسد که ایشان فرصتی پیدا نکردند که در حوزه‌های اقتصادی بخواهند رهنمودهایی بدهند. و ما طی سه دهه گذشته همواره با اعوجاجات شدیدی مواجه بودیم. سیاستهای نزدیکی با سیاستهای بسته اقتصادی داشته ایم. آیا برای اینکه پایانی بر این زیگزاگ رفتن‌های اقتصادی باشد، باید کاری را به صورت منسجم‌تر انجام دهید یا اینکه کاری نمی‌توان انجام داد؟
- در مورد مسائل هسته‌ای اگر ما روابط معمولی با دنیا می‌داشتیم و بی‌خودی هم آنها و هم ما هی بهانه گیری نمی‌کردیم، برای سیاست استفاده صلح آمیز از هسته‌ای به نظر من مشکلی به وجود نمی‌آمد.
قبل از جنگ ما شروع کرده بودیم و کسی حرفی نداشت. با روسها و چینی‌ها بسته بودیم و کسی حرفی نداشت. در زمان خود من آب سنگین را با روسها بسته بودیم کسی حرفی نداشت. لیزر را با روسها بسته بودیم کسی حرفی نداشت. پیشرفت هم کرده بودیم. می‌شود در یک فضای متعادل بین‌المللی آن را که هدف ماست به دست بیاوریم. ما در آن فضا شروع کردیم، در آن فضا پیش رفتیم و سرمایه‌گذاری کردیم و تا اینجا رسیدیم. بالاخره آنها یک بهانه‌ای دارند و آن اینکه ایران نباید به جایی برسد که قدرت ساخت بمب اتمی را داشته باشد، ولو اینکه نخواهد استفاده کند.قدرت اتمی ایران برای آنها خطر است. بهانه است. ما نمی‌خواهیم بمب اتمی بسازیم. همیشه هم داریم می‌گوئیم. من فکر میکنم اصل کار و پیشرفتش تا یک مراحلی هیچ مشکلی ندارد. هر کشوری هم، ژاپن هم، خود کره جنوبی هم در این زمینه‌ها مشکل داشتند. منتهی اینقدر مثل ما هیاهو نمی‌کنند. ترکیه هم در زمینه‌های اتمی به پیشرفتهای چشمگیری رسیده اما هیاهو نمی‌کنند. ما هم می‌توانیم نظم داشته باشیم و پیش برویم. البته اینجا یک مسئله مهمی برای نظام مطرح است و رهبری روی آن تکیه دارد و آن این است که آنها می‌خواهند سلطه شان را در ایران تحکیم کنند و ما را تسلیم کنند. می‌خواهند ابهت انقلاب و نظام اسلامی را بشکنند. ما باید بهانه را از دست آنها بگیریم. به هر حال رسیدن به انرژی صلح آمیز هسته‌ای نیاز روز است و نمی‌شود ایران به این عظمت از دستیابی به انرژی صلح آمیز هسته‌ای محروم باشد. دست ایران در انرژی هسته‌ای نباید خالی باشد. خیلی کشورهای کوچکتر از ما هستند که از ما در انرژی هسته‌ای جلوتر هستند. ما حق بیشتری داریم. قرار بوده در ایران 23 نیروگاه هسته‌ای ساخته شود. مسئله اقتصادی که مطرح کردید، من خودم نظرم در اقتصاد اسلامی وقتی که بحث می‌کردم هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب و هم در خطبه‌های نماز جمعه، نظر خودم اقتصاد مختلط بوده. من به اقتصاد اعتدالی رسیده بودم با منابعی که رویش کار کرده بودم و تاریخ اقتصاد را مطالعه کرده بودم. یعنی اینطور نیست که همه چیز در اختیار دولت باشد مثل کمونیستها و اینطور هم نباید باشد که همه چیز دست مردم باشد و دولت فقط تماشاچی باشد من به اینجا رسیده بودم. آن موقع به ما می‌گفتند اتریش 60 درصد اقتصادش مردمی است و 40 درصد دولتی است. اتریش یک نمونه است. معلوم نیست ایران می‌توانست اینطور باشد. روی همین زمینه هم در دولت خودم کار می‌کردم. اما اینکه می‌گوئید امام نظر نداشتند، چرا امام نظر داشتند. تا جنگ بود مباحث اقتصادی معنا نداشت، اقتصاد جنگی بود. بودجه تصویب می‌شد با کسر بودجه. سال 67 ما 51 درصد کسر بودجه داشتیم. با این شرایط داشتیم زندگی میکردیم به محض اینکه جنگ تمام شد، امام دستور سازندگی را دادند و ما را مامور کردند و ما نشستیم سیاستهایش را نوشتیم و امام هم تائید کردند. پایه برنامه اول توسعه را امام خمینی(ره) گذاشتند. قبل از اینکه برنامه تصویب بشود ما با همان اختیاراتی که امام داده بودند شروع کرده بودیم. امام در اقتصاد اسلامی نظر بازی داشتند. اسلام هم این نظر را دارد. اسلام اقتصاد دارد. علی‌رغم اینکه اینها می‌گویند اسلام اقتصاد ندارد، چرا، اسلام اقتصاد دارد، منتهی به صورت یک علم نه. اسلام مواردی را مشخص کرده و ما باید از اینها استخراج بکنیم. مسئله توسعه را می‌توانیم از قرآن استخراج کنیم، توزیع عادلانه را می‌توانیم از قرآن استخراج کنیم. سیاست تعدیلی که ما اجرا میکردیم مقدمه حذف یارانه‌ها بود، اما زمان نیاز داشت. ما به حرکت تدریجی اعتقاد داشتیم و داریم. مثلاً ما یک کار بزرگی را طراحی کردیم و دادیم به مجلس تامین اجتماعی کامل برای همه مردم از بدو تولد تا مرگ. این سیاست هدفمندی را هم که قبلاً مجلس تصویب کرده و در سیاستهای کلی برنامه توسعه نظام هم هست و رهبری هم تصویب کردهاند و اصل 44 قانون اساسی هم بر این مبنا است. شیوه اجرایی که الآن دردست دولت است اشکال پیدا کرده. اگر همان جوری که سیاست رهبری بود و سیاستهای کلی بود و مجلس هم در برنامه چهارم تصویب کرده بود، اجرا می‌شد به نظرم این اتفاقات نمی‌افتاد و برنامه اجرا می‌شد. شما در هر کشوری هم که خیلی اقتصاد آزاد دارد هم تحقیق کنید باز مواردی هست که دولت در اقتصاد دخالت می‌کند. کمونیستها هم در اقتصاد خودشان شکست خوردند. چین اگر اخیراً رشد کرده، به خاطر این است که از اقتصاد کمونیستی فاصله گرفته است. در مجموع من فکر میکنم راه حل، اقتصاد مختلط است.