محمد لطیف کار در استقامت نوشت: پستهٔ ایران اگرچه صدها سال پشتوانهٔ تاریخی دارد، اما این محصول بعد از انقلاب اهمیت و جایگاه اقتصادی تازه‌ای در دنیا پیدا کرد؛ به‌طوری‌که اقتصاد کرمان و به ویژه رفسنجان توانست در سایهٔ این درخت کوچک جادویی قد بکشد. برخی این عاقبت به خیری پسته را ناشی از توجه آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به زادگاهش می‌دانند. اما واقعاً هاشمی تا چه اندازه در برکشیدن این محصول توانست نقش ایفا کند؟ این پرسش را دست‌مایهٔ گفت‌وگو با سید محمود ابطحی نایب رییس اول انجمن پسته ایران و پژوهشگر تاریخ اقتصادی رفسنجان و پسته قرار دادم.

ابطحی از کارشناسان شناخته شده در اقتصاد پسته است و تالیفاتی نیز در این زمینه منتشر کرده است. او می‌گوید هاشمی هیچ‌گاه به پسته و زادگاهش نگاه ویژه‌ای نداشت؛ و مسائل را در مقیاس ملی دنبال می‌کرد؛ اما «نام» او به خصوص در اوایل انقلاب که بنا به شرایط آن روز مسالهٔ «بود و نبود» پسته مطرح شده بود، باعث ایجاد اعتماد و توان بخشی به فعالان این حوزه گردید تا برای رفع تنگناهای اقتصادی این محصول دست به کار شوند. این گفت‌وگو را بخوانید

 آقای ابطحی شما سال‌ها پیش مطالعاتی در مورد تاریخ اقتصادی پسته انجام داده‌اید و می‌دانم که هنوز در این زمینه فعالیت دارید. اجازه می‌خواهم از شما در مورد یکی از چهره‌های برجستهٔ انقلاب که این روزها مردم کشور ما در سوگ از دست دادن ایشان به سر می‌برند بپرسم؛ آیت‌الله رفسنجانی چه نسبتی با پسته داشت و در زمان حیات خود چه تاثیری روی اقتصاد این محصول گذاشت؟

برای پاسخ به این سؤال من ناچارم کمی به گذشته برگردم. حتی به ۱۰ تا ۱۵ سال پیش از انقلاب که هنوز پسته صاحب جایگاه مهمی در اقتصاد کشور نبود. ببینید؛ سال ۱۳۴۵ حدود ۳۰ درصد محصول پسته از کشور صادر می‌شد. اوایل انقلاب اما صادرات پسته به حدود ۵۰ درصد رسیده بود. در آن زمان ما حدود ۲۰ هزار تن تولید داشته‌ایم. شما در نظر بگیرید اگر برای فروش نصف این محصول، یعنی ده هزار تن پسته ناگهان با مشکل مواجه بشوید چه وضعی پیش خواهد آمد؟ وقتی در کشور انقلاب شد، فضای کلی اقتصاد کشور ما، ضد صادرات و طرفدار خودکفایی بود. از طرف دیگر، تعدادی از فعالان صادر کنندهٔ پسته، در آستانهٔ انقلاب و تعدادی نیز بعد از پیروزی انقلاب از کشور رفته بودند.

بنابراین کسی با فن صادرات پسته به خوبی آشنا باشد، هم تقریباً وجود نداشت. اگر بخواهم به فضای قبل از انقلاب اشاره کنم باید بگویم که از اوایل سال ۴۰ یعنی حدود ۱۰ تا ۱۵ سال قبل از انقلاب، یک شرکت تجاری در حوزهٔ صادرات در رفسنجان تشکیل شده بود که تقریباً فعال مایشاء بود. در همین دههٔ چهل هم یک شرکت تعاونی که تا حدودی مردمی بود در مقابل این شرکت درست شد، تا با انحصار آن مقابله کند.

 اسم این دو شرکت و زمان تأسیس آن‌ها را می‌گویید؟

شرکت اولی نامش شرکت صادرات پسته ایران بود و شرکت تعاونی که درست شده بود تا در مقابل آن ایستادگی کند و آقای دکتر رفیعی نماینده مردم رفسنجان هم پیشقدم آن بود شرکت تعاونی تولید کنندگان پسته رفسنجان نام داشت. در واقع این تعاونی تولید کنندگان پسته قصد داشت تا در مقابل فعالان پستهٔ آن روز که در رفسنجان به آن‌ها یزدی‌ها می‌گفتند ایستادگی بکند. یکی از افراد مؤثر در تأسیس شرکت تعاونی که از سال ۴۶ یا ۴۷ فعالیت آن رسمیت یافت، مرحوم شیخ محمد هاشمیان بود.

حالا در نظر بگیرید در کشور انقلاب شده و هیچ شرکتی هم نیست که امور صادرات را انجام بدهد؛ در آن زمان تنها یک شرکت با عنوان تعاونی تولید کنندگان پسته رفسنجان موجود بود؛ که جنبهٔ مردمی هم داشت. خب طبیعی است که حاکمان جدید بیایند و در این شرکت مستقر بشوند؛ این اتفاق هم افتاد. با توجه به این که خانوادهٔ هاشمیان در آن نقش داشتند، این وضعیت کاملاً توجیه پذیر هم بود. اتفاق دیگری که همزمان با پیروزی انقلاب رخ داد این بود که در همان سال اول انقلاب سرمای شدیدی آمد و محصول پسته را ازبین برد.

 آن موقع می‌گفتند این سرما بی‌سابقه بوده است و این سرما باعث شد که تا حدود سه سال بعد ما تولید آن‌چنانی نداشته باشیم. بنابراین برای دو سه سال اول انقلاب، طبیعت کمک کرد تا دغدغهٔ صادرات پسته خود به خود حل شود. و در واقع فقدان تولید پسته در این سال‌ها موجب شد که پسته روی دست تولید کننده‌ها نماند. در عین‌حال در این مدت هم خانواده هاشمیان مدیریت این شرکت را در اختیار گرفتند و به ویژه شیخ حسین هاشمیان که نماینده مردم رفسنجان شده بود، به طور جدی دنبال کار پسته را گرفت.

 و نقش آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در این اتفاقات چه بود؟

از این‌جا به بعد اگر قرار است به نقش آقای رفسنجانی در اقتصاد پسته اشاره کنم، این است که ایشان در این برههٔ تاریخی به طور غیرمستقیم از این شرکت حمایت کرد. البته آقای رفسنجانی اصولاً از این که کاری انجام بدهد که به نام زادگاه او باشد اکراه داشت. کما این‌که شما اگر همین الان از اهالی نوق سؤال بکنید آن‌ها گلایه دارند چرا ایشان برای این منطقه مثلاً اتوبان نکشید. در واقع آقای هاشمی خودش را یک شخصیت ملی می‌دانست و نمی‌خواست که در سطح محلی کار بکند.

 اما به هر صورت اگر در همان دو، سه سال اول انقلاب تولید بالا رفته بود و خانواده هاشمیان هم فعالیت‌هایی را دنبال نکرده بودند، فکر می‌کنم که پسته با بحران و چالش بسیار زیادی مواجه بود، و به گمان من اصلاً پسته نابود می‌شد. چون در آن سال‌ها حدود ۵۰ درصد پسته یعنی حدود ۱۰ هزار تن باید صادر می‌شد. ممکن است بپرسید خانواده هاشمیان چه کمکی به پسته کردند؟ آن‌ها آمدند با توجه به نفوذی که داشتند از سیستم بانکی یک وام قابل ملاحظه گرفتند و در حدود سال‌های ۶۰ تا ۶۱ توانستند حدود ۱۰ هزارتن پسته خریداری کنند، که البته نتوانستند صادر بکنند!

 چرا نتوانستند صادرات داشته باشند؟

برای این که در آن زمان با فنون صادرات آشنایی نداشتند و کسی هم نبود تا این کار را انجام بدهد. بخصوص که از لحاظ دولت در آن زمان صادرات یک عمل خوب و مفیدی به شمار نمی‌آمد و مذموم شمرده می‌شد. در آن‌موقع، یکی از کوشش‌های دولت جلوگیری از خروج ارز بود. بخصوص که در اوایل انقلاب کسانی که از ایران فراری بودند، یکی از تلاش‌هایشان این بود که سرمایه‌شان را به یک کالا یا محصول تبدیل کنند و بعد به عنوان صادرات آن را از کشور خارج نمایند.

تلاش خانوادهٔ آقای هاشمیان این بود که اولاً کنترل این شرکت را در چنین شرایطی بدست بگیرند و ثانیاً با وامی که گرفته بودند حجم عظیمی از پسته را خریداری و دپو کردند تا برای پسته تقاضا ایجاد کنند؛ به امید روزی که به هرحال شرایط تغییر کند. در واقع شانس پسته در این برههٔ تاریخی این بود که این خانواده آمدند و این وام را در اختیار تعاونی تولید کنندگان قرار دادند. و دو سه سال این وضعیت ادامه یافت تا این که از سال ۶۳ به بعد عملاً صدور پسته به خارج آغاز شد. طبیعتاً در این مدت مقداری هم پسته از ایران به خارج قاچاق می‌شده است.

 آقای ابطحی دران زمان مگر تمام پستهٔ کشور در رفسنجان تولید می‌شده است که شما همهٔ اتفاقات مربوط به صادرات پسته را به رفسنجان و این شرکت مربوط می‌دانید؟

ببینید؛ در آن زمان اولاً عمدهٔ تولید پسته در رفسنجان بوده است و اگر در مناطقی دیگر هم نظیر کرمان یا سیرجان تولید پسته داشته‌ایم باز هم مرکز تجارت پسته در رفسنجان بوده است.

 منظورم این است که اقتصاد پسته در آن زمان نیز محدود به زادگاه آیت‌الله رفسنجانی نبوده است. بنابراین اگر هم حمایتی کرده است این را نباید به حساب حمایت از زادگاه او تلقی کرد. مسلماً اقتصاد پسته وقتی رونق می‌گرفت برای کل کشور سودمند بود. بخصوص که در آن سال‌ها ما در گیر جنگ هم بودیم و قطعاً به ارز هم نیاز داشته‌ایم و اگر این محصول، موجب ورود ارز به کشور می‌شده است، این تلاش‌ها در جهت منافع ملی بوده است؛ شما این‌طور فکر نمی‌کنید؟

ببینید؛ مساله بسیار پیچیده است. همان طور که اشاره کردم در آن زمان یکی از مسائل مهم برای دولت این بود که ارز از کشور خارج نشود. بله موافقم که کشور به ارز هم نیازمند بود، اما نیاز به ارز در درجهٔ دوم بود. مسالهٔ اول این بود که صادرات تشویق نمی‌شد و مقررات بسیار سختی برای صادرات وضع شده بود. مثلاً می‌گفتند اگر شما قصد صادرات دارید اول بیایید به ما بگویید به جای این کالای صادراتی خود قصد دارید چه چیزی را وارد کشور کنید و نیز کنترل می‌کردند ارزش ریالی یا ارزی کالایی که قرار است وارد کشور بشود، کمتر از کالای صادراتی نباشد و به همین ترتیب مقررات پیچیده‌ای وضع شده بود.

یا مثلاً جاهایی درست شده بود به نام «مراکز» که صادر کننده‌ها باید می‌رفتند و پیش فاکتور کالایی که قرار بود وارد کنند ارائه می‌دادند! و یا تعهدات دیگری که می‌گرفتند تا صادر کننده نتواند مقداری از ارز ناشی از کالای صادراتی خود را در خارج از کشور نگه دارد. حتی در مواردی برای صادر کننده میزان ارزی را که باید به موجب کالای صادراتی‌اش برمی‌گرداند از قبل تعیین می‌کردند و ای بسا واقعاً کالای صادراتی هم با قیمتی کمتر در بازار به فروش می‌رسید.

همهٔ این موارد نشان می‌دهد که دولت در آن مقطع اصلاً به دنبال تشویق صادرات نبود. در چنین شرایطی افراد معمولی مسلماً توان صادرات نداشتند؛ اما شرکت بزرگی نظیر تعاونی تولید کنندکان پسته رفسنجان و خانواده هاشمیان چنین قدرتی داشتند تا این راه پر پیچ و خم را طی کنند. مقصودم این نیست که در این کار نادرستی وجود داشت؛ بلکه اعتقاد دولتی‌ها بر این بود که این شرکت تعاونی و مردمی است و منافع آن هم شخصی نیست و سود آن به کشور و مردم می‌رسد.

 در واقع می‌گویید که این شرکت چون مورد اعتماد دولت بوده موفق شده است؟

بله؛ مورد اعتماد دولت بودند.

در مورد وامی که اشاره کردید؛ آیا این کمک‌های آقای هاشمی رفسنجانی فقط یک‌بار بود، یا در سال‌های بعد هم اتفاق افتاد؟

ببینید؛ سال‌های بعد را که شرکت چه اقداماتی کرد مطلب جداگانه‌ای است. چیزی که اهمیت دارد این است که در مقطعی که ممکن بود پسته کاملاً از بین برود، چون اسم آقای هاشمی روی آن بود و نفوذ ایشان هم در آن زمان بسیار زیاد بود و آقای هاشمی هم اهل رفسنجان بود، همین کافی بود تا سیستم بانکی به تعاونی اعتماد کند و این تسهیلات را بدهد.

 استقبال مردم از شرکت تعاونی در آن مقطع چطور بود؟

استقبال بسیار زیاد بود و آلترناتیوی هم موجود نبود. پس از این اتفاق بود که کم کم شرکت‌های کوچک و بزرگی پیدا شدند و یا اشخاصی آمدند که صادرات را بلد بودند و در نتیجه صادرات پسته توسط گروه بیشتری دنبال شد. مسلماً تحولات در دورهٔ کوتاهی که پسته صادر نمی‌شد یا قاچاقی صادر می‌شد، بسیار ضعیف بود. اتفاق مهمی که در آن مقطع رخ داد، این بود که تعاونی پسته رفسنجان توانسته بود عرضهٔ دوسال پسته را بدون این‌که فروخته باشد جمع کند و این موضوع خیلی تاثیرگذار بود.

 آقای ابطحی شما در صحبت‌های خود به سال‌هایی اشاره می‌کنید که اتفاقاً با تهاجم عراق به کشور مواجه هستیم و قطعاً برای اداره جنگ و کشور ما به ارز هم نیاز داریم. می‌خواهم بپرسم آیا آقای هاشمی در آن مقطع با نگاه به تأمین ارز از این محصول حمایت نکرده؟ و اصولاً این حمایت او با برنامه بوده و تداوم هم داشته است؟

نه؛ با برنامه نبوده است. اصولاً در آن دوره کسانی که تازه حاکم شده بودند، یک سیاست معین نداشتند و سیاست‌ها هم مرتباً تغییر می‌کرد. آقای رفسنجانی هم به گمان من چنین برنامه‌ای را دنبال نمی‌کرد و حتی فکر می‌کنم ایشان این را نمی‌دانست که اگر تعاونی چنین وامی بگیرد تا به این اندازه این وام مؤثر خواهد بود؟ در واقع این سیستم بانکی بود که به اهمیت و نفوذ شخص آقای رفسنجانی توجه داشت و اعتماد کرده، و وام را پرداخت کرده بود.

 آقای ابطحی! پسته اما در سال‌های بعد باز هم دچار چالش‌های دیگری می‌شود؛ می‌خواهم بپرسم آیا اقای رفسنجانی برای حل مشکلات پسته کمک هم می‌کردند؟

نه؛ نه؛ آقای رفسنجانی دغدغهٔ یک چیز بخصوص در مورد زادگاه خودش را نداشت. در واقع من نمی‌دانم دغدغه داشته یا نداشته؛ اما اگر مقصودتان این است که یک توجه بخصوصی به زادگاهش داشته است؛ نه؛ اصلاً او این‌طور نبود.

 به طور مثال یکی از چالش‌های پسته که چند سالی است گریبان آن را گرفته است مساله خشک‌سالی و بحران کمبود آب است. در این زمینه آقای رفسنجانی برای نجات پسته هیچ تلاش ویژه‌ای را دنبال می‌کرد؟

نه؛ ایشان هیچ کار خاصی انجام نداده است. البته خانواده اقای هاشمیان یعنی آیت‌الله شیخ محمد هاشمیان و به ویژه حجت‌الاسلام شیخ حسین هاشمیان، هردو تلاش کردند که از سرشاخه‌های کارون آب بیاورند؛ اما همان طور که خود شما در جریان هستید این کار هنوز عملی نشده و به نوعی هم هنوز ادامه دارد؛ اما این‌که بگوییم آقای رفسنجانی دستور خاصی داده باشد یا کمک ویژه‌ای کرده باشد نه؛ این‌طور نبوده است.

 در مورد آقای رفسنجانی گفته می‌شود ایشان از قبل از انقلاب در منطقه رفسنجان فعالیت‌هایی در زمینهٔ تولید پسته داشته است؟ همین‌طور است؟

خود آقای رفسنجانی هیچ وقت در رفسنجان نبوده است. ولی ایشان هم مثل بقیهٔ رفسنجانی‌ها به صورت ارثی یک مقدار پسته و یک مقدار آب و زمین داشته است. بعدها در این تلمبه‌هایی که زده شده است خود بخود به صورت ارثی شرکت می‌کرده و به اصطلاح شامل او هم می‌شده است. هم خود ایشان و هم خانوادهٔ همسر ایشان. ولی این که گفته شود آقای رفسنجانی آمده‌اند مقداری تلمبه زده‌اند و مثلاً باغات زیادی دارند؛ مطلقاً چنین چیزی صحت ندارد. در واقع ایشان یک مالک کوچک بوده‌اند.

 در زمینهٔ صادرات هیچ فعالیتی هم داشته است؟

اصلاً و مطلقاً؛ ایشان هیچ کاری در این زمینه انجام نداده است.