مصاحبه مطبوعاتی خبرنگاران داخلی با آیت الله هاشمی رفسنجانی در پایان سفر به مناطق زلزلهزده گیلان و زنجان
خبرنگار: آقای هاشمی، اخیرآ روز گذشته، سفری به مناطق زلزلهزده استان زنجان داشتید، خواهش میکنم ضمن اینکه ارزیابیتان را در مورد این سفر میفرمایید، نقش مردم برای بازسازی در این مناطق را چگونه ارزیابی میفرمایید و در پایان چگونه مردم در این امر شرکت کنند؟
رئیسجمهور: بسمالله الرحمن الرحیم. دیروز فکر کردم که روز عید، بهتر است بین مردم مصیبتزدهمان باشیم و تمام روز را به آنجا اختصاص دادم. بنا داشتیم از جاهای بیشتری بازدید کنیم ولی عملا وقت کافی نبود و از رازمیان بنا بود برویم به گشترود در قزوین که ابر بود و هلیکوپترها نتوانستند بنشینند و از آغازان رفتیم روستایی به نام بَک کندی، این روستا تخریب شده بود ولی خوشبختانه تلفات جانیشان کم بود. تلفات جانی داشتند اما روستا تخریب شده بود و طارم سفلی رفتیم، روستای سیاهپوش روستای میرخواند و اُدرکَنتُرک سه تا روستای بزرگ بودند، اینها کاملا تخریب شده بودند. خوشبختانه باز آنجاها هم، تلفات انسانیشان کم بود. در میرخواند و اُدرکَنتُرک ده، دوازده نفر تلفات داشتند، مجموعآ خیلی کم داشتند ولی خانهها همه یا منهدم شده بود یا آسیب دیده بود که اینها در آن نمینشستند. سیاهپوش بکلی تخریب شده بود. مردمی از سیاهپوش چون نزدیک منجیل است، اینها در منجیل بودند، آنجا تلفات داده بودند. هفتاد هشتاد نفر در منجیل کشته شده بودند از این مردم اما در روستاها که تخریب هم شده بود قسمتی، تعداد ده دوازده نفر تلفات داشتند. گیلان رفتیم آنجا مسئولین جمع شدند، توضیحات کارهاشان را دادند که خیلی زحمت کشیدند و انصافآ دویدهاند هر بخشی، توضیحات خودش را داد. در طارمعلیا رفتیم، روستای کوهکن، کوهکن علیا، در یک دره سرسبز خوبی، خیلی بد منهدم شده بود روستای آنجا تلفاتش بیشتر بود، حدود پنجاه و پنج، شش نفر از حدود پانصد نفر سکنه روستا ولی خانهها همه تخریب شده بود. و آببر رفتیم، مرکز بخشی بود، جای وسیعی بود آنجا هم جمعیتش خیلی زیاد بود، گفتند : حدود دویست نفر، تلفات داشته است از چند هزار نفر جمعیتی که بود ولی خب آسیب زیاد جانی دیده است. مجموعه آنچه که ما آنجا دیدیم، روستاها اگر بقیه روستاها هم به همین منوال باشد وضعشان، تخریب مالی زیادی دارند، خسارات مالی دارند امّا خسارت جانی ]آن[ کم است حالا باید آمار دقیق را به هر بخشی، جداگانه باید پخش بکنند، حالا پخش میکنند. بعد یک هدف ما، این بود که ببینیم تا حالا وضع کمک رسانی چطور است، از مردم بپرسیم. تا به حال گزارش را از مسئولین میگرفتیم، رفتیم از مردم بگیریم. خبرنگارها و اینها خب مطالب زیادی را گفته بودند. کم و بیش، من اطلاعاتی داشتم و جمع بندی من، این بود که باید اظهار رضایت کرد و ممنون بود از کسانی که تلاش کردند. هم مردم، خیلی خوب کمک کرده بودند از روزهای اوّل تا حالا و هم مسئولین، خوب زحمت کشیده بودند. از تغذیه، راضی بودند، از کمکهای اوّلیه راضی بودند، چادر به همه جا داده شده بود، بعضی جاها میگفتند کم داریم، مثلا خانواده بزرگ است، جمعیّت زیاد دارد، یا بچهشان، تازه داماد شده بودند، عروس شده بودند، با هم بودند، دو تا چادر میخواستند، از این اشکالات بود. مثلا در روستاهایی که دویست خانوار داشت، دویست تا چادر داده بودند، اینها یک عدهشان میگفتند : ما دو تا چادر میخواهیم. خب شاید هم حقشان بود که حالا دارند میدهند. کشاورزیشان برایشان مهم بود، آن روزهای اوّل تقریبآ وضع درست شده بود دیگر آبیاریها اصلاح شده، آن جاهایی که آسیب دیده بود، ترمیم شده، آب به مزارع میرسد دیگر الآن، که این نگرانی من بود. اینجاهایی که من رفتم، نگرانی، دیگر نبود. یک اشکالی داشتند در خیلی جاها، محصولاتشان را توقع داشتند که مردم بیایند درو بکنند چون اینها روحیه ندارند، عزا دارند، خانههاشان گرفتاری دارند، زنهاشان مثل گذشته نمیتوانند کمک بکنند، توقع داشتند که مردم بیشتر کمک بکنند و من تقاضا میکنم، هر کسی میتواند، در جمع محصول به این مردم کمک بکند. الآن اینها، یک سال زحمت کشیدند و محصولشان را میخواهند بردارند، خب وضعشان طوری است که نیاز به کمک دارند البته خودشان هم باید بیشتر زحمت بکشند. یا خرید محصولاتشان، دشواری داشت. سیبزمینی را ارزان میخریدند، آنها از ما میخواستند که بگوییم گرانتر بخرند که من گفتم یک مقدار، کمک بشود. شش تومان، شش تومان و نیم میخرد دولت امّا آنها قانع نبودند. گوجهشان میگفتند خیلی ارزان خریده میشود، دو سه تومان، سه تومان و نیم گوجه میخرند. ما به کارخانههایی که مربوط به دولت است، گفتیم که یک مقدار گرانتر بخرند که ملاحظه حال اینها بشود. این گونه اشکالات از لحاظ کشاورزی بود که خوشبختانه رو به رفع است. مسأله مهمی که این مردم داشتند، مسأله مسکنشان بود. همه نگران مسکن آیندهشان بودند. در خانههای نیمهخراب نمیتوانند بروند، اطمینان ندارند، حقشان هم هست. چادرها زمستان اینها را نمیتواند جواب بدهد، گرچه حالا هم زندگی در چادر مشکل است، خودشان هم میدانند که ساختمان نهایی را در ظرف دو سه ماه نمیشود تهیه کرد، با آن وسعت. اینطور که به ما گفتند : حدود صد، صد و ده، پانزده هزار خانه ما باید بسازیم غیر از چیزهایی که باید ترمیم بکنیم و ادارات، خواست عمدهشان این بود، کار بزرگ ما هم همین است که نیازهای مردم را تأمین بکنیم، البته دو سه نکته دارد که هنوز روشن نیست. بعضی روستاها باید جایش عوض شود، ما این را باید مشخص کنیم. نوع مصالح را هنوز نتوانستیم تصمیم بگیریم. متخصصین مشغول هستند، دارند کار میکنند، به گونهای ضد زلزله بشود، فکری بکنیم برای مردم و اینکه در چه سطحی بسازیم و چگونه اجرا بشود به دست خود مردم، قاعدتآ باید باشد. این هم سیاست روشنی است که ما فکر میکنیم امروز در جلسه هیأت دولت داریم روی این بحث میکنیم. یک چیز داریم اوّل، ساختن مسکن موقّت برای زمستان اینهاو بعد، ساختن مسکن دائمی اینها که تحقیقآ ما در هر دو مرحله، احتیاج به کمکهای وسیع داریم؛ چون نه این همه مصالح ساختمانی هست و نه این همه اعتبار که امیدواریم بتوانیم این را حل کنیم.
خبرنگار : آقای هاشمی، با توجه به شروع برنامه پنجساله و طرح توسعه اقتصادی کشور، این نوع کمک در نظر گرفته شده و بودجه]ای[ برای مناطق زلزله زده در نظر گرفته شده، آیا خللی در روند برنامه پنجساله ایجاد نمیکند؟
رئیسجمهور : نه، ما امیدواریم که ایجاد نکند. گفتم یک مقدار، ممکن است جا به جا بتوانیم بکنیم، الآن کمیسیون برنامه مجلس دارد کار میکند برای اینکه یک منبعی برای این در نظر بگیرد. ما هم در دولت داریم کار میکنیم، سازمان برنامه و بودجه دارند کار میکنند که منابع ارزی و ریالی در نظر بگیریم. ممکن است بعضی چیزها جلو و عقب بشود یا مثلا بعضی طرحهایی که برای سالهای پنجم، چهارم برنامه داریم، اینها را اگر مربوط به این مناطق زلزله زده هست، آنها را جلو بیندازیم. در مجموع فکر میکنم که برای نظام قابل تحمل است.
خبرنگار: جناب آقای هاشمی، اگر ممکن است لطفآ نظر خودتان را در مورد مسأله برآورد امور کشتهگان، مجروحین و میزان خسارات ناشی از این زمین لرزه که بهاستحضار شما رسیده، بیان بفرمایید.
رئیسجمهور : خسارات مالی هنوز چیزی نشده، نمیشود جواب بدهیم، خیلی وسیع است. خسارات جانی، به نظر میرسد از این رقمی که آقایان دادند، سی و چهار، پنج هزار، سی و پنج، شش هزار تلفات جانی، به نظرم کمتر باشد. چون روی روستاها، یک مقدار اغراق شده بود، حالا که نزدیک شدیم، میبینیم که تلفات جانیاش کم بوده، ولی تلفات مالی، زیاد بوده، البته حرف من باز دقیق نیست، موقعی که روستا به روستا اعلام کردند، میتوانیم بگوییم. مجروحین هم از آن رقمی که گفتیم همان است چون مجروحین را ]به[ بیمارستان برده بودیم، تکلیفشان روشن است، ما دیگر مجروح اضافه نداریم. همانی که گفتیم، بعضی از کسانی که مفقود حساب شدهاند که کمکم دارند پیدا میشوند، بعضیها مسافرت بودهاند، دارند پیدا میشوند. این رابعدآ میگویند، خسارت مالی هم طول میکشد، تا ما رقم دقیقی بگوییم.
خبرنگار: آقای هاشمی، در خصوص بازسازی مناطق زلزلهزده آیا از کمکهای خارجی هم شما استفاده میکنید؟
رئیسجمهور: ما همان مطلبی که اعلام کردیم، سرجای خود هست. این مرحله که حالا کمک، فوری بوده، و خیلی هم زیاد نیست کمکها، از لحاظ کمّی و چیزهایی که اهمیت دارد در بازسازی، چیزهایی است که کمکهای فوری بوده، خوب هم بود. واقعآ بموقع بود و مؤثر هم بود در کار ما.
در مرحله بازسازی، من خیال میکنم نیاز عمده ما که به نحوی باید از خارج تأمین بشود، مصالح ساختمانی است. این مصالح را اگر کسانی بخواهند به مردم کمک بکنند، طبعآ ما میپذیریم، اگر هم نکنند،به هرحال خودمان تهیه میکنیم.
خبرنگار: بعضی از رسانهها این کمک مالی به زلزله زدگان را به مسائل سیاسی ربط میدهند ارزیابی شما در این زمینه چیست؟
رئیسجمهور : اینها دیگر، حرفهای شیطنتآمیز است. این خب عرف معمول بینالمللی است که اینطور آسیبهای عمده که میشود، هیچ کشوری نمیتواند در آن لحظه اوّل، همه مشکلاتش را حل بکند، این صلیبهای سرخ جهانی، این روابط بینالمللی برای همینهاست که در یک موقعی که یک کشوری آسیبدیده، تمرکز ندارد، مشکلات دارد، دیگران کمک بکنند. اگر منظور این است که در روابط تأثیر میگذارد، بله، وقتی که یک محبّتی بشود، طبعآ تأثیر میگذارد، من هم این را قبول دارم. ولی اگر منظور این است که شرط و شروطی دارد، یا این، تحمیل می شود چیزی برای کشوری که کمک میگیرد، خب این حرف بیربطی است. کسانی، داوطلب کمک میشود بکنند و وظیفه هم دارند، همه ما وظیفه جهانی داریم، ما هم کمک میکنیم به هر جا که دستمان برسد. مال مردم هم هست، کسی هم نمیتواند بگوید، کمکی که به مردم شده، مردم هم نیاز دارند، مگر اینکه ضرری داشته باشد که در این صورت، خب بله.
خبرنگار : جناب آقای هاشمی، بسیاری از روستاییانی که در منطقه زلزلهزده هستند و من بهعنوان خبرنگار به آن جا رفتم، خواستار خرید محصولات کشاورزیشان هستند، محصولات متعددی دارند و خواستار این هستند که دولت ما، این محصولاتشان را بخرد و دامهاشان هم به همین وضع. بسیاری از دامهای ما هم در حال تلف شدن هستند به خاطر سوءتغذیه، در این رابطه دولت چه اقدامات فوری را در نظر دارد که به عمل بیاورد؟
رئیسجمهور : حالا دامها ظاهرآ این جور که شما میگویید، نباید باشد چون ما چهار تا اکیپ الآن نفر منطقه داریم که دام بخرند. گفتیم هم بهتر بخرند از جاهای دیگر. خیلی عرضه نمیشود دام، چون دامهای آنها نوعآ در مراتع و اینها دارند میگردند و اتراق میکنند، خب، معلوم است که مردم الآن به دامهایشان میرسند. از نظر محصولات هم همین بود که من گفتم. یک چیزی فوریشان مثل سیبزمینی و گوجه و اینها که از بین میرود، باید زود بخریم، گفتیم بخرند، گرانتر هم بخرند. چیزهای دیگر مثل گندم و اینها که خب تا حالا همین طور است. گندم هم اینها امسال بیشتر میخواهند تحویل بدهند و گفتند چون انبار نداریم، قبلا نمیفروختند، گندمهاشان را نگه میداشتند، بعدآ خودشان نان میکردند گفتند الآن از ما بخرید، بعد دوباره در زمستان به ما آرد بدهید. من هم این سیاست را قبول کردم و گفتم این کار را بکنند. گندمهاشان را بخرند بسرعت، زیتون مثلا مسأله این جایی که ما رفته بودیم الآن فصل چیدن زیتون نیست. کارخانه روغنکشی، خراب شده در رودبار خودتان هم به اتفاق دیدید. وزارت صنایع دارد کارخانههای دیگر را تجهیز میکند که بتواند بموقع، زیتونها را از مردم بخرد. اگر در منطقه همکاری بشود ما مشکلی در خرید محصولات نداریم.
خبرنگار : آقای هاشمی، در ارتباط با تشکیل سازمانی، تحت عنوان سازمان دفاع غیرنظامی، در خطبه هفته گذشته نماز جمعه تهران، مطالبی را فرمودید. خواهش میکنم بفرمایید برای تسریع در تشکیل این سازمان دفاع غیر نظامی، چه اقدامات مؤثری تا حالا صورت گرفته است؟
رئیسجمهور : ما در دولت، اصل مسأله را تصویب کردیم. یک لایحهای از پیش بود، قبلا رفته بود به مجلس، آن موقعها در مجلس رد شده بود، چند سال پیش، الآن باز ما این لایحه را اصل آن را تصویب کردیم. یک کمیسیونی هم تشکیل شده که متناسب با وضع فعلیمان، این لایحه را اصلاح کنند. فکر میکنم در هفته آینده، این لایحه به عمل برسد.
خبرنگار : جناب آقای هاشمی، در بسیاری از کوهها حرکت کردند و اصطلاحآ به این رانش گفته میشود و این حرکتها در بعضی از نقاط، همچنان ادامه دارد، در بین راه منجیل به رودبار، کوه تا صد متر همان طور که در اخبار ملاحظه کردید پیشبینی کردیم. اگر این پیشروی ادامه پیدا بکند، احتمال خطرات جدی وجود دارد، در این رابطه دولت چه اقداماتی را در نظر دارد که به عمل بیاورد.
رئیسجمهور : لابد میدانید که ما جلو رانش کوه را نمیتوانیم به هیچ قیمتی بگیریم. چنین امکانی در کشور ما نیست، شاید هیچ جای دیگر هم نباشد. آن جاهایی که علایم نشان داده که این اتفاق میافتد، باید پیشگیری بکنیم که نیروهای انسانی و مردم، آنجا آسیب نبینند. اگرچه چنین روستایی یا شهری در چنین مناطقی باشد، باید به جای مناسبی منتقل بشوند.
خبرنگار : جناب آقای رئیسجمهور، در رابطه با سد منجیل، آیا استحکام این سد در اثر زلزله و ریزش کوه، دچار اختلالاتی شده و یا اینکه از این جهت، تهدید میشود؟
رئیسجمهور : وزارت نیرو اعلام کرده، از اوّل احساس میشد که آسیبی به سد وارد شده، متخصصین خودمان به تحقیق شروع کردند به تحقیق، ما طرح سد را هم از خارج دعوت کردیم با یک اکیپ به اینجا آمدند. تازگی تحقیقات آن تمام شده، معلوم شده که آسیبهای جزیی به سد وارد شده، خوشبختانه سد، پایداریاش را از دست نداده است نیاز به تقویت دارد، گویا باید یک تزریقهایی بشود که این سد، استحکام خودش را حفظ بکند که الحمدلله ما از این بلای احتمالی، نجات پیدا کنیم.
خبرنگار : با توجه به آغاز ششمین دور مذاکرات صلح بین ایران و عراق، پیرامون قطعنامه 598 در ژنو، خواهش میکنم ارزیابیتان را از این روند مذاکرات بفرمایید و این روند را چگونه پیشبینی میکنید؟
رئیسجمهور : من جوّ بینالمللی را و هم جوّ حاکم بین دو کشور را بهتر از گذشته میبینم. اطمینان دو کشور به اینکه طرف مقابل، مایل به صلح است، نسبتآ الآن بیشتر شده، اطلاعات دقیقی از مذاکرات جاری ژنو ندارم چون هنوز وزیر خارجهمان بر نگشتهاند. در یک حد متوسطی، الآن مطلع هستم. منتظریم ایشان برگردند، جزییات مطلب را بدانیم، آن موقع، قضاوت بکنیم ولی آنچه که فعلا برای ما روشن است، این است که ما از یکی دو ماه پیش به صلح نزدیکتر شدیم.
خبرنگار : جناب آقای رئیسجمهور، نظر شما در مورد فاجعه اسفبار کشته شدن صدهاتن از حجاج بیت اللهالحرام در مکه مکرمه چیست و آیا این امر، نشانه دیگری از بیکفایتی رژیم آل سعود در اداره حرمین شریفین نیست؟
رئیسجمهور : چرا، دلیل بیکفایتی هست. این فاجعه تلخی است واقعآ این که تا آن حدی که حالا خودشان گفتهاند، هزار و چهار صد وبیست و شش نفر، حاجی، زوار، مهمان زائر، مهمان خدا، اینطور مظلومانه، در تونل از دست برود، خب این خیلی تلخ است. اینکه بگوییم مشیّت اللهی بود. شبیه زلزله ایران است، قابل قبول نیست. زلزله را در هیچ جای دنیا به این آسانی نمیشود مهار کرد مگر اینکه از پیش، ساختمانهای مناسب و این چیزها را تنظیم کنیم امّا اینکه مردم را با این وسعت قتل و عام بشوند، از بین بروند، منهدم بشوند یک گروه کثیری از مردم، به این آسانی قابل قبول نیست و واقعآ برای دنیای اسلام اسباب شرمندگی است که یک جایی، یک میلیون، دو میلیون آدم جمع بشوند در مسیرشان چنین اتفاقی بیفتد. قطعآ باید مسئولان اداره حرم و حکام سعودی جواب بدهند به دنیای اسلام که حالا عامل چه باشد، وحشت مردم باشد و ازدحام بیحساب یا اینکه بعضیها میگویند گاز، برقی، چیزی اینها آمده که من اینها را نمیدانم الآن قضاوتش آسان نیست، اخبار دست ما نیست. اصل مسأله، واقعآ غیرقابل قبول است و دنیای اسلام باید فکری بکند واقعآ برای امنیت حجاج که میروند آنجا، از خودشان که هیچ وسیله دفاع ندارند. قبلا آتشسوزیهایی بود، تلفاتی بود و از این گونه مسائل، حتمآ باید ضریب امنیت حجاج در عربستان بالا برود و همین فاجعه، برای دنیای اسلام کافی است، برای این مسأله اقدام بکند و یک فکر قابل قبولی انجام بشود. دیگر ما یک مقدار وقت ما لازم داریم تا اینکه قضاوت کاملتری بکنیم، در ضمن من به همه بازماندگان این زوّار مظلومی که اینگونه از دست رفتند، تسلیت عرض میکنم و ما به سهم خودمان برای حفظ امنیت زائران خانه خدا، وظیفهمان را انجام خواهیم داد.
خبرنگار : جناب آقای هاشمی، به عنوان آخرین سؤال، دومین سالگرد فاجعه دردناک شهادت سیصد تن از مسافران بیگناه هواپیمای مسافربری را دو روز گذشته پشت سر گذاشتیم. با توجه به اینکه آمریکا هنوز در خلیج فارس، حضور نظامی دارد، در ارتباط با اخراج آمریکا از منطقه چه اقداماتی را باید به عمل بیاوریم.
رئیسجمهور : باید کشورهای منطقه، همکاری بکنند که بهانههای حضور آمریکا را از دستش بگیرند. به اسم جنگ، به اسم حمایت از بعضی کشورهایی که تهدید میشوند، یا چاههای نفت، یا به قول خودشان، منافع حیاتی آمریکا، در اینجا حضور دارند، قطعآ هم مردم با این حضور مخالف هستند، مردم همه کشورها، فقط به مصلحت بعضی از حکام میتواند باشد، حضور اینها که به اینها اطمینان بدهند که در پناه آمریکا بمانند. خب این، دلیل کافی نیست برای حضور یک قدرت بزرگ دنیا، خطر هم دارد دیگر، دیوانه هستند که اینجور کارهای جنونآمیز میکنند انداختن هواپیما و شهید کردن حدود سیصد نفر انسان، غیر از جنون چیزی نمیتواند توجیه گر آن باشد و دیگر ادلّه هم نشان میدهد که اشتباه نیست قضیه. خب کسی که این طور خطر دارد در منطقه، واقعآ ماندنش، مصلحت نیست قضیه. خب کسی که این طور خطر دارد و در منطقه، واقعآ ماندنش مصلحت نیست. خب کشورهای منطقه با ما روابطشان به گونهای نبود که با ما همکاری بکنند، این کار مهمی که ما دنبال آن هستیم. اگر یک مقدار شرایطمان بهتر بشود، قطعآ جزء اقدامات اساسیمان باید باشد برای بیرون کردن هر قدرت بیگانهای از منطقه. یک منطقه را باید خود کشورهای آن جا اداره بکنند، البته باید یک اطمینانی هم بین کشورها باشد که کشورهای ضعیف و کوچک نترسند، پناه ببرند به قدرتهای دنیا. ما خودمان باید سیاستی داشته باشیم که همه اطمینان داشته باشند، به حق خودشان قانع باشند و بتوانند به حقشان برسند.
خبرنگار : آقای هاشمی در خاتمه، ضمن تشکر از شرکتتان در این مصاحبه، خواهش میکنم اگر پیامی برای مردم زلزلهزده کشورمان دارید و همچنین برای کسانی که مایل هستند در این امر انسانی کمکی بکنند، مشارکتی داشته باشند، بفرمایید.
رئیسجمهور : در مورد مردمی که مصیبت دیدند و آسیب دیدند، پیامم این است که همکاری بکنند با نیروهای دولت که آن جا در خدمتشان هستند و آن صبر و متانتی که از خودشان نشان دادند؛ در این مرحله ادامه بدهند، تا ما با فرصت بتوانیم خسارت آنها را جبران بکنیم و کمک بکنیم و از مردم بزرگوارمان هم میخواهم که مبادا با کهنه شدن خبر زلزله، آنها هم در کمکشان، کند بشوند. ما تا آخر بازسازی، نیاز به کمک مردم داریم، هم نیروهای انسانی و هم نیروهای مالی باید در کنار دولت بمانند که ما بتوانیم این کار بزرگ را که خیلی امکانات از ما میطلبد، بتوانیم انجام بدهیم.
خبرنگار : متشکرم.
رئیسجمهور : موفق باشید.
والسلام علیکم و رحمة الله و برکاته