مصاحبه درباره روانشناسی سه انقلاب

 

* بسم الله الرحمن الرحیم، جناب آقای هاشمی رفسنجانی! از شما تشکر می‌کنیم که ما را به حضور پذیرفتید و با کسب اجازه از حضرتعالی اوّلین سوال را مطرح می‌کنم. لطف بفرمائید تعریفی درباره انقلاب ارائه بفرمایید.

** بسم الله الرحمن الرحیم، انقلاب واژه‌ایی آشناست. با توجه به افکار جاهایی که آن را بکار می‌برند، معانی مختلفی دارد. شاید جامع همه اینها دگرگون کردن بنیادهای اصلی است که در یک جامعه وجود دارد که براساس آنها زندگی، شکل حکومت، شیوه رفتار و برنامه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی شکل می‌گیرد.

همه اینها بر یک اصول، مبانی و استراتژی متکی است. اگر آن اصول و بنیانها را حذف کنیم، شاید در همه جوامعی که انقلاب رخ داده است، چنین مفهومی از انقلاب در ذهن داشته باشند.

* چند دهه است که اندیشمندان غربی اصلاح را در مقابل انقلاب بکار می‌برند و می‌گویند: اصلاحات برای مردم از انقلاب ثمره بیشتری دارد. نظر حضرتعالی در این خصوص چیست؟

** اصلاح که آنها تعبیر می‌کنند، با انقلاب تفاوت دارد. در اصلاحات معمولا اصول، مبانی و شالودهای اصلی جامعه حفظ می‌شود و به رو بنا توجه می‌شود. گاهی شاید به زیر بناها توجه کنند، ولی سطح جامعه و تا حدودی روابط را اصلاح می‌کنند.

اما انقلاب همانطور که گفتم همه چیز را از بنیان زیرورو می‌کند. اینکه کدام بهتر

انقلاب یعنی دگرگونی بنا و

اصلاح یعنی توجه به روبنا

انقلاب سفید شاه

اصلاح‌طلبی فریبکارانه

لزوم توجه به اصلاحات

در بعضی جوامع

شرایط روی آوری

جامعه به انقلاب

است؛ بستگی به جوامعی دارد که در آن اصلاحات و انقلاب رخ می‌دهد. بعضی جاهااحتیاج به انقلاب دارد که همه چیز را باید دگرگون کرد. معمولا در هر جا که انقلاب می‌شود، زمینه‌ها از این نوع است. در بعضی جاها که اصول و مبانی و جهات اصلی جامعه بی اشکال است، با یک اصلاح فرعی جواب می‌دهد. به نظر من نمی‌توان بطور کلی قضاوت کرد که انقلاب بهتر است یا اصلاحات بهتر است. در جاهایی انقلاب ضروری است و در جاهایی با رفورم و اصلاح می‌شود مشکلات را برطرف کرد. این به جوامع بستگی دارد.

* آیا با حضور استعمار برای زمانهای طولانی در کشورهای جهان سوم، اصلاحات یک فریب نیست؟

** در بخشی از آن مباحث فریب است. یعنی اگر بنا باشد استعمار و استثمار وجهات اصلی که باعث عقب‌افتادگی است، بماند و یا بیاییم سر و صورت جامعه را شستشو بدهیم، یعنی آنچه در زمان شاه داشت اتفاق می‌افتاد و به اصطلاح خودشان انقلاب سفید که کاملا دستوری بود، فریب است. این شیوه‌ایی بود که غربیها وقتی در جوامع جهان سوم در معرض انقلاب قرار می‌گرفتند، بکار می‌برند. این شیوه به عنوان مخدّر، مسکن و آرام نگه داشتن احتیاجات بکار می‌رفت و استفاده می‌شد. اگر آنجوری باشد، فریب است. ولی نمی‌توان گفت همه جا فریب است. جاهایی ممکن است اصلاحات برای مردم مفید باشد و آنها را به سوی یک حرکت مبنایی و اصولی کمک بکند. به نظرم برای جامعه شناسان یا سیاستمداران خیلی آسان نیست که روی این مسائل حکم کلی صادر کنند. با توجه به اجتماع و کشور باید بحث کرد.

* باتوجه به با حضور نامرئی استعمار، آیا انقلاب در دوران ما بر اصلاحات تقدم دارد؟

** اصولا اگر جامعه‌ایی با اصول و مبانی موجودش نتواند حرکت مناسبی بکند، انقلاب رجحان دارد. گاهی استعمار است و گاهی روابط داخلی ناجور است. افکاری که در جامعه وجود دارد، قشری که در جامعه ریشه کردند و حاکم هستند، سیستم سیاسی که حاکم است، فرهنگ منحطی که وجود دارد، اگر در مبانی مشکل داشته

تفاوت جوامع با هم

سیستم حکومت موروث

شاهنشاهی اوّلین علّت

لزوم انقلاب در ایران

نفوذ استعمار

دوّمین علّت

مساله هزار فامیل

سومین علّت

ابتذال فرهنگی

چهارمین علّت

باشد، باید انقلاب شود. حتی اگر استعمار هم نباشد، به انقلاب نیاز دارد. باید آنها را زیرورو کرد. در این موارد حتمآ باید موردی حرف بزنیم. نمی‌توانیم حکم کلی بدهیم. ممکن است چند مورد از حکام کلی مصداق داشته باشد، ولی وضع دنیا در بیشتر جاها متفاوت است.

* در ایران ما در دوران رژیم پهلوی انقلاب یک ضرورت بود. یعنی جایی برای اصلاح نبود.

** بله، چند نکته وجود داشت که می‌دیدیم با اصلاحات درست نمی‌شود. یعنی چند عیب اصلی وجود داشت  :

1ـ سیستم حکومتی شاهنشاهی از زمانهای بسیار قدیم موروثی بود. ممکن است که بگویند در قدیم آن سیستم جواب می‌داد. ولی در زمان ما موثر نبود و مزاحم حرکت ملت بود. اگر این می‌خواست عوض شود، با اصلاح نمی‌شد. باید انقلاب می‌شد که شد.

2ـ مسأله نفوذ استعمار غرب در ایران مطرح بود که خودش ریشه نفوذی تقریبآ دویست ساله‌ای بر ایران داشت و واقعآ بیخ پیدا کرده بود. طبیعی است هر جا که می‌خواستیم اصلاحاتی وارد کنیم؛ به منافع استعماری و انحصار غرب برخورد می‌کرد. کاری پیش نمی‌رفت. یعنی در مقابل مرض عمیق بدن گاهی شستشویی انجام می‌شد.

3ـ حاکمیت هزار فامیل در ایران مسأله بود. این از قدیم یعنی از خیلی وقتها پیش که نگاه می‌کنیم می‌بینیم فامیلهای متمکن، پول دار، زمین‌دار، نفوذ دار، با خارج رابطه دار و بند و بستهایی که داشتند، یک شبکه سرطانی خطرناکی در کشور درست کرده بودند و مردم به هر طرف که می‌رفتند، سر از این شبکه درمی‌آورد. باید این روابط به هم می‌خورد.

4ـ افکار غربی و ابتذال فرهنگی در ایران ریشه کرده بود و داشت به عادات ثانویه تبدیل می‌شود و در خیلی از جاها این قشر حاکم شده بود. به یک خانه تکانی

اهداف انقلاب اسلامی

لزوم توجه به نکات

مثبت و منفی انقلابهای دنیا

بحث و تحلیل مبارزین انقلاب

اسلامی از انقلابهای دنیا

وجود طرفداران انقلابهای

کمونیستی و غربی در ایران

فرهنگی و اعتقادی نیاز داشتیم. با اینکه مردم مسلمان بودند، خیلی گرفتار نفوذ فرهنگ غربیها بودند.

این چهار مورد را که گفتم و موارد دیگری را هم می‌توان برشمرد ـ این را باید محققی جمع بکند ـ چیزهایی است که برای نجات از اینها باید انقلاب می‌شد. زیرورو کردن اینها خودش انقلاب بود. انقلاب اسلامی تقریبآ برای همین اتفاق افتاد. یعنی برای رفع ظلم، رفع تبعیض، رفع استبداد، رفع استعمار، رفع استثمار و رفع ابتذال فرهنگی که داشت عمیق می‌شد، به انقلاب نیاز بود.

* دو انقلاب در دو سده گذشته به عنوان الگو یا مرجع سایر انقلاباتی که بعدآ رخ داد، مطرح بود. انقلاب فرانسه و انقلاب روسیه. انقلاب اسلامی در دورانی ظهور کرد که پیام جدیدی داشت. نه تنها از این دو انقلاب تبعیت نکرد، بلکه فصل جدیدی را در جهان گشود. ارزیابی حضرتعالی از انقلاب فرانسه که از اصول خود منحرف شد و به تغییر برژنسکی به یک لذت گرائی افراطی دچار شد و انقلاب روسیه که دچار از هم پاشیدگی شد، چیست؟

** سؤال بسیار وسیعی است. یعنی اول باید خصیصه‌های مثبت و منفی آن دو انقلاب را توضیح داد که در یک مصاحبه اینجوری طولانی می‌شود و جواب نمی‌دهد. تازه باید ویژگیهای انقلاب خودمان را هم بگوییم.

من به صورت کلی، آنهم در حد چنین مصاحبه‌ای، جواب می‌دهم. ما این دو انقلاب را در اختیار داشتیم. یعنی می‌شناختیم. ما که در انقلاب اسلامی حضور داشتیم. ـ مجموعه را می‌گویم، شخص را نمی‌گویم. ـ نکات مثبت و منفی آن دو انقلاب را در بحثهای خود تحلیل می‌کردیم. در ایران مارکیستهای فراوانی از حزب توده تا انقلابیهای مثل فدائیان خلق وجود داشتند. ما هم با اینها سر و کار داشتیم و راجع به انقلابهای کمونیستی بحث می‌کردیم. طرفداران غرب مثل لیبرالها و متجددین هم در ایران کم نبودند. شخصیتهای فرهنگی غرب رفته و غرب دیده فراوان بودند. فضای خاصی بود. شاید برای خیلی‌ها ارزش بود. چیزی را مخفی نمی‌کردند. بلکه ترویج می‌کردند. ما با اینها مخصوصآ در زندان که فرصت زیادی داشتیم و همه

توجه تحلیل گونه مبارزین

انقلاب اسلامی به انقلاب

فرانسه

ویژگی‌های مثبت و منفی

انقلاب فرانسه و انقلاب

مارکسیستی شوروی

تلاش انقلاب مارکسیستی

برای تبدیل انسان به ماشین

افکار هم جمع بودند؛ بحث و نقد می‌کردیم. ما نکات مثبتی که انقلاب فرانسه در اصل داشت و بعدها مقدار زیادی محفوظ ماند و مقداری از دست رفت را خوب می‌شناختیم. انقلاب مارکسیستی را که در شرق اتفاق افتاد ـ هم نوع چینی، هم نوع روسی و هم انقلابهای کوچکتری که در بعضی جاها اتفاق می‌افتاد ـ تحلیل می‌کردیم. با دید خودمان جنبه‌های مثبت آنها را در انقلاب خودمان هم می‌دیدیم. نکاتی که نسبت به آنها اعتراض داشتیم و قبول نداشتیم را سعی می‌کردیم که اگر در افکار انقلابیون است، پاک کنیم.

من نمونه‌هایی را می‌گویم. مثلا استبدادی که در اروپای بعد از قرون وسطی و آن تسلط خیلی عمیق فئودلها و کلیسا و فشاری که روی مردم بود، به انقلاب فرانسه اعتبار بالائی می‌دهد که بابی باز کرد و مردم را از آن استبداد و انگیزسیم و فشارهای عجیب طبقاتی که روی طبقات محروم بود و خیلی چیزهای دیگر نجات داد. نکات منفی آن چیزهای دیگری است. در انقلاب روسیه ـ یعنی شوروی آن روز ـ نقطه ضعف که بعد از انقلاب کبیر فرانسه و انقلابهای دیگر بوجود آمده بود، استثمار و استعمار و خوردن خون ضعفا و فشار روی کارگران، روستائیان و طبقات محروم، از عیوب سرمایه‌داری ناشی از انقلاب فرانسه شده بود. انقلاب مارکسیستی به عنوان طبقه کارگر آمد که این اشکالات را برطرف کند. یعنی حمایت از طبقات محروم با داعیه عدالت. مشخصه انقلاب فرانسه بعد از گذشتن نزدیک دو قرن این شده بود که آثاری از تبعیض، انحصار، استثمار و استعمار در آن بود. روسها و خیلی از کشورهای دیگر برای زدودن انقلاب دنبال عدالت، مساوات و حمایت از کارگر و حمایت از نیروهای کار بودند. البته خودشان اسمش را دمکراتیک گذاشته بودند و ما دمکراتیکی ندیدیم.

ما اشکالات اساسی را که انقلاب مارکسیستی داشت، می‌دیدیم. اینکه از لحاظ فکری و عقیدتی بشر را تخلیه کرده بود و آدمها را به اعضای یک ماشین با پیچ و فنر

توجه صرف انقلاب

مارکسیستی به اقتصاد

شیوه جدید استعمار

کشورها توسط شوروی

بعد از انقلاب مارکسیستی

عدالت با اصلاحات نقطه‌ای

مشترک بین انقلاب

مارکسیستی و انقلاب ما

تبدیل کرده بود، فکر اراده و اختیار را گرفته بود و ـ این را از لحاظ فلسفی می‌گویم ـ ماتریالیسم تاریخی را حاکم می‌کرد. اقتصاد را به عنوان درشکه اسب تاریخ، جلودار همه چیز می‌دانست. بشر را دچار مشکل فکری می‌کرد. ما که بر اساس مبانی کتاب قرآن و اسلام می‌خواستیم انقلاب بکنیم، این پایه را اصلا قبول نداشتیم. در عدالتی که پیگیری می‌کردند، معلوم بود فقر عمومی را به عنوان عدالت می‌پذیرفتند. یعنی فقر را زیاد بالا نیاوردند. اغنیا را از کرسی غنا پایین کشیدند. شکل دیگری شد. یعنی طبقه جدیدی از مدیران بوجود آمد. خودشان هم اسم آن را طبقه جدید گذاشته بودند. نه به هدف عدالت که می‌گفتند، درست رسیدند، نه توانستند آن اشکالاتی، که غربیها داشتند، را از خودشان دور بکنند. اینها هم در اقمار خودشان دچار همان مسأله استعماری شدند. کشورهایی که گرفتار اینها می‌شدند، اسیر بودند. آنها اسلحه می‌فروختند. اما اینها چیزهای دیگری می‌فروختند. ممکن بود ارزانتر بفروشند و با شرایطی بهتر بدهند. ولی کشورهای اسیر شوروی وضعی بهتر از کشورهای اسیر غرب نداشتند.

به نظر ما مبنای فلسفی انقلاب مارکسیستی درست نبود و شیوه عمل آنها را هم قبول نداشتیم. یعنی راه درستی را انتخاب نکرده بودند. ولی هدف آنها که عدالت بود را با اصلاحاتی می‌پذیرفتیم. آن را قبول داشتیم. پس یک نقطه از اینجا داریم و یک نقطه از آنجا. نه اینکه اینها در مبنای خودمان نبود. ولی اگر بخواهیم بگوییم اشتراکات ما با آنها چیست؛ همین چیزها را نام می‌بریم که مشترک بودیم. البته ما که می‌گویم یعنی بخش مذهبی انقلابیون. چون آن موقع کمونیستها و ملی‌گراها هم بودند. و در یک مجموعه مبارزه می‌کردیم ـ به عنوان راه اسلام که روی آن تکیه می‌کردیم، در خود اسلام بحث آزادی، آزادی انسان، رقابت، شورا و اندیشه‌های مترقی که اسلام آورده بود، داشتیم که با انقلاب فرانسه می‌خورد. رفع ظلم و دادن حق نیروی کار و کمک کردن به ضعفا و رساندن آنها تا سطحی متوسط را در انقلاب

مبانی عقیدتی و فرهنگی

امتیازخاص‌انقلاب‌اسلامی

آزادی و عدالت

شرط دوام وثبات انقلاب

آزادی حساب شده،

مبشّر عدالت

روسیه می‌دیدیم. ولی اگر انقلاب شورویها را نمی‌دیدیم، در مبانی اسلام داشتیم.

در بخشی از اهداف و خط مشی‌ها با هر دو اینها مشترک بودیم. اما براساس مبانی اسلام فکر می‌کردیم. می‌دیدیم که اسلام امتیازاتی از اینها و آنها دارد و چیزهایی هم دارد که آنها ندارند. آن مبانی عقیدتی و فرهنگی خاص ما بود. مثلا استعمار ستیزی که در کشورهای انقلابی شرق بود، در ما هم به شدت بود. شاید بر ادبیات آنها هم تاثیر داشت که شکل خاصی به خودش گرفته بود.

* امروز این طور مطرح می‌شود که آزادی و عدالت نمی‌توانند زیر یک سقف همزیستی مسالمت‌آمیزی داشته باشند. یکی باید در تشیع جنازه دیگری شرکت کند. آیا در مکتب آزادی و عدالت می‌تواند در حالت مسمالت‌آمیزی پیش برود؟ نسل جوان ما خیلی طالب است که این موضوع را بفهمد.

** کسانی که این حرف را می‌زنند، منظورشان این است که وقتی ما همه چیز را آزاد بگذاریم، جریانی قوی و قویتر می‌شود و جریان دیگری را از میدان بیرون می‌کند. وقتی یک جریانی بیرون رفت، غیرعادلانه می‌شود. ما فکر می‌کنیم می‌توان این دو را (آزادی و عدالت) با هم داشت. اگر می‌خواهیم آنها دوام و ثبات داشته باشند، باید هر دو را با هم داشته باشیم. آزادی که منظورش این باشد که هیچ حد و حسابی نداشته باشد و در صحنه‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و همه ابعاد تابع اصول کنترل کننده‌ای نباشد، آن خطری که گفتید می‌تواند داشته باشد. ولی الان کسی دنبال چنین آزادی نیست. حتی غربیها که گاهی حرف می‌زنند، عمل نمی‌کنند. آنها با مالیاتهای فراوان آزادی اقتصادی را به گونه‌ای تا حدودی که می‌خواهند، کنترل می‌کنند. با احزاب خاصی که درست می‌کنند، مسائل را به نحوی کنترل می‌کنند. این طور نیست که آنها آزادی کامل دارند.

اگر آزادی بدون قید و شرط باشد، خطری که شما می‌گویید؛ دارد. ولی آزادی حساب شده، برنامه‌ریزی شده و دیدن مصالح و حدود، مبشر عدالت است. در این حالت عدالت به آزادی قید می‌زند. یعنی اگر بنا باشد که آزادی که منجر به ظلم شود

عدالت، مقوّم آزادی

اسلام، مکتب آسمانی و فطری

عدالت افراطی، نوعی ظلم

را بپذیریم و عدالت برای ما اصل نباشد، آنقدر فساد دارد که خودش را هم از بین می‌برد. یعنی آزادی به جایی می‌رسد که اکثریت مردم آزاد نیستند. لازم نیست که مردم در زندان باشند. با ابزار اقتصادی، سیاسی، احزاب و گروهها می‌شود سر آزادیها را با پنبه برید. به نظر می‌رسد که عدالت مقوم آزادی است و آزادی ماندگار آن آزادی است که حدی داشته باشد تا به حقوق مردم تجاوز نشود.

* انقلاب اسلامی ایران یک ویژگی خاصی نسبت به انقلاب روسیه و انقلاب فرانسه دارد، پیام انقلاب اسلامی نسبت به آن دو انقلاب چیست؟

** در جواب سوال قبلی شما مقداری گفتیم. یعنی ما بر مبنای یک مکتب آسمانی و فطری، چیزی که خدا بر اساس نیازهای فطری طراحی کرده است، عمل می‌کنیم. در این راه حدود و قیود اخلاقی داریم که ممکن است در آنها نباشد. همین مساله عدالت برای ما به صورتی مطرح است که هر دو انقلاب را نفی می‌کند. اگر وضع موجود غرب را در نظر بگیریم، ظلمهایی که آنها هم در درون به طبقات محروم خودشان می‌کنند و هم در بیرون مرزهایشان نسبت به کشورهای دیگر می‌کنند را نگاه می‌کنیم، از چنین انقلابی بیزار می‌شویم.

از لحاظ اخلاقی اگر بنا باشد که نیازهای روحی و معنوی و جوهر اصلی انسان را در نظر نگیریم؛ در پیشرفتهای مادی برای نسل بشر خیری نمی‌بینیم. با این طرفیها هم تفاوت داریم. این عدالت افراطی که آنها مطرح می‌کنند، در حقیقت ظلم به کشور است. در عمل هم نشد که اجرا بکنند. یا اعلام ختم کردند یا اعلام کردند که در حال اصلاح وضع خود هستند. ما آن سطح را قبول نداریم. آزادی را تا آن سطح که گفتم حق مسلم انسانها می‌دانم. برخورد ماشینی با انسان را قبول نداریم. واژه‌ها برای همه مقدس است. آزادی و عدالت و دمکراسی برای همه مقدس است. تفسیر و عمل مهم است. ما با دیدن آن دو انقلاب فکر کردیم که می‌توانیم به عنوان اسلام عمل کنیم و با رفع عیبهای آنها حالت بهتری را در جامعه حاکم بکنیم.

عدالت، سازندگی و آزادی

سه عنصر نهفته در بطن انقلاب

روستائیان، مظلومترین

قشر تاریخ

تأسیس دفتر مناطق

محروم در ریاست جمهوری

* انقلاب از بدو شروع تا الان ـ به تعبیر بنده ـ سه مرحله را پشت سر گذاشت: دوران اول، دوران عدالت‌خواهی است که با هیجانات مساوات‌طلبی آمیخته بود. دوران دوم ـ دوران حضرتعالی ـ دوران سازندگی بود. دوران سوم را دوران آزادی نام گذاشتم. ارزشها در هر دوره‌ایی که در کنار عدالت، سازندگی و آزادی قرار گرفته است، شرایط خاص خودش را بوجود آورده است. ارزیابی حضرتعالی از نقاط مثبت و منفی این سه دوره چیست؟

** شما ممکن است روی بعضی از پدیده‌هایی که در عمل اتفاق افتاده، این تقسیم‌بندی را کردید. از نظر من این چیزهایی که شما مطرح کردید ـ عدالت، سازندگی و آزادی ـ هر سه در بطن و متن انقلاب بود. اگر حرفهای اول انقلاب امام را نگاه بکنید، می‌بینید که همه اینها را با هم می‌دیدیم و با هم می‌خواستیم. اینها را تفکیک‌ناپذیر می‌دانستیم. در دوره اول سازندگی اتفاق نیفتاد. دلیل عمده‌اش این بود که جنگ شد، شورشهای داخلی بود و آثار خود انقلاب بود. ما موفق نشدیم که سرمایه جذب کنیم و سرمایه‌های خودمان را صرف سازندگی بکنیم. این خیلی توضیح نمی‌خواهد. چون جنگ و شورشهای خیابانی دلیل روشنی است.

معنای آن این نیست که ما در آن دوره سازندگی را نمی‌خواستیم. نشد که سازندگی بکنیم. در دوره‌های بعدی هم معنی‌اش این نیست که آن عدالت که شما می‌گویید، نبود. چون عملا من ـچون شما در دوره سازندگی از من اسم بردید ـ می‌بینیم که اگر عدالتی هم رخ داده است، مربوط به آن دوره‌هاست.

مثلا در دوره قبل نتوانستیم به روستاها برسیم. جهاد سازندگی را در همان سال اول برای روستاها درست کردیم. همه می‌دانیم که روستاهای ما مظلومترین قشر تاریخی ما هستند. در همین دوره بود که ما به روستاها برق، آب، راه، تلفن و خانه بهداشت دادیم. زندگی روستاها کاملا در تحت تاثیر آثار انقلاب هستند. یا در گذشته کسی به طرف نقاط محروم و نقاط مرزی نمی‌رفت. طرحهای مهم مثل سد و توسعه‌های کشاورزی را به نقاط محروم فرستادیم. اصلا در دفتر رئیس جمهور ـ هنوز هم است ـ دفتری را به نام نقاط محروم درست کردیم. از طریق این دفتر سالانه صدها میلیارد

وضع زنان، صحنه‌ای

از مظلومیت و بی‌عدالتی

شرح اجمالی وضع تحصیل

در دوران سازندگی

سازندگی‌ورونق‌کیفی‌اشتغال

تومان صرف نقاط محروم می‌کردیم. شاخص ما این بود که وقتی روستا یا منطقه‌ای از شاخص رفاه برخوردار شد، اسمش را از لیست برمی‌داشتیم. هنوز هم آن دفتر فعال است.

از نظر تحصیلات، خانمها در دوران قبلا تا حدود زیادی از تحصیل محروم بودند. شما در دوران سازندگی می‌بینید که نسبت خانمها و آقایان در دانشگاهها به هم نزدیک می‌شود و حتی در بعضی از جاها خانمها از آقایان جلو می‌افتند، برای عدالت چه مشخصه‌ای از این بهتر می‌توانید پیدا کنید؟ یکی از صحنه‌های مظلومیت و بی‌عدالتی در دنیا وضع زنان بود. یا در مورد تحصیل بچه‌ها وقتی که شروع کردم دیدم خیلی از روستاهای ما اصلا مدرسه ندارند. در آنجاها مدارس شبانه‌روزی ساختیم. روستائیان را با مینی‌بوس جمع می‌کردیم، غذای آنها را هم می‌دادیم تا درس بخوانند. خوشحال هستیم که امروز 97% از بچه‌های ما تحت پوشش تحصیل هستند. آیا می‌توان بدون تحصیل به عدالت فکر کرد. یا در مورد دانشگاهها قبلا فقط شهرهای بزرگ دانشگاه داشتند، ما دانشگاهها را در همه ایران پخش کردیم. الان در اکثر استانها بچه‌های همانجا به دانشگاه دسترسی دارند. در گذشته سیاستی بود که دانشجو کم باشد. شاید آثار خاصی منظور بود. نتیجه‌اش این بود که اکثریت بچه‌های ما از دانشگاهها محروم بودند. مثلا از یک میلیون داوطلب کنکور، 50 هزار نفر را می‌گرفتیم. آنقدر توسعه دادیم که الان دانشگاههای آزاد و دولتی حدود 300 هزار دانشجو می‌گیرند. حتی در توزیع که الان حرف آنهاست اگر جدول ضریب جسمی را ببینید، در همان دوران سازندگی فقط یکبار اتفاق افتاد و قبل از آن و بعد از آن ندیدیم. دهکهای پایین، بالا آمدند و دو دهک بالا، پایین آمدند. وضع دهکهای متوسط بهتر شد. درآمد دو دهک اول رشد کرد و درآمد دو دهک بالا کم شد. من فکر می‌کنم اینها بدون هیاهو در دوران سازندگی اتفاق افتاد. منطق هم همین را می‌گوید. یعنی وقتی سازندگی دارید، رونق دارید، کار دارید و آدم بیکار ندارید. وقتی در یک

سازندگی، دورانی با

حرکت به سمت عدالت

آزادی از بهترین

اصول انقلاب

دخالت در سرنوشت،

خصیصه مهم آزادی

خانواده بیکار نباشد، زن قالی ببافد و مرد کشاورز باشد، عدالت معنی پیدا می‌کند. ولی وقتی سازندگی نباشد، عده زیادی بیکار هستند که فقیر و فقیرتر می‌شوند. می‌خواهم نتیجه بگیرم که در دوران سازندگی بهتر می‌توانیم به عدالت نزدیک شویم. همینجور هم شد. در دوران جنگ به خاطر شرایط خاص بازار سیاه رواج داشت و حتمآ فراموش نکردید که افراد چه سودهای کلانی از راههای نامشروع می‌بردند! فروش کوپن و ارز 7 تومانی و 120 تومان چه بازار سیاهی درست کرده بود! عده‌ای در جنگ بودند و عده‌ای در تهران پول جمع می‌کردند. بیشترین بی‌عدالتی آن موقع بود.

در دوران سازندگی هم ممکن است یک عده تلاش بیشتری داشته باشند و سود بیشتری داشته باشند. اتفاقآ اگر این گونه درآمدها باشد، درآمد سالمی است. مگر اینکه دزدی باشد که در هر شرایطی می‌تواند اتفاق بیفتد.

می‌رویم به سوال مرحله سوم که شما گفتید آزادی است. آزادی هم از لحظه اول پیروزی انقلاب جزو مهمترین اصول مورد توجه ما بود.

خصیصه مهم آزادی این است که مردم در سرنوشت خودشان مشارکت داشته باشند و با اظهار نظر و رأی بتوانند نظر خودشان را در جامعه مطرح بکنند. پس از پیروزی انقلاب در فاصله کوتاهی ما قانون اساسی را تصویب کردیم، مجلس را درست کردیم؛ حتی شوراها را آن زمان ـ شوراهای روستاها ـ تأسیس کردیم که تا این انتخابات جدید همان شیوه در روستا ادامه داشت. در همه کارخانه‌ها شوراهای کارگری درست کردیم. انتخابات را می‌دیدید. برای قانون اساسی، مجلس خبرگان، مجلس شورای اسلامی، ریاست جمهوری و خیلی چیزهای دیگر انتخابات داشتیم.

الان افرادی می‌توانند این حرفها را بزنند. دوران جنگ، آنهم با آن  وسعت و آن همه دشمن، طبیعی است که محدودیتهایی خودش را تحمیل می‌کند. بتدریج باید آن محدویتها را صاف کرد که اینها بعد از جنگ واقعآ انجام شد. شما اگر می‌بینید در دوران سازندگی کار به این منتهی می‌شود که در مجلس پنجم 25 میلیون نفر شرکت

عدم موفقیت افراد با

تبلیغات غالب، نشانه آزادی

عدالت، سازندگی، آزادی

ویژگیهای مهم انقلاب

می‌کنند و افرادی که هیچ انتظار نداشتند، از صندوق بیرون می‌آیند و در دوره بعد در انتخابات ریاست جمهوری 30 میلیون نفر شرکت می‌کنند و آنهایی که تبلیغات غالب را داشتند، نتوانستند موفق بشوند، نشانه‌های آزادی است. بهترین جلوه‌های آزادی را می‌توان در اینها دید.

به نظرم در همه دوره‌ها در ایران آزادی مورد توجه بود. همیشه هم حدودی داشتیم. باغربیها و شرقیها تفاوتهایی داریم و در آینده هم خواهیم داشت. ولی مشارکت مردم، اظهار نظر مردم، رأی مردم، حق مردم و آزادی، انتقاد و امثال اینها در انقلاب ما قابل کوتاه آمدن نیست.

ممکن است در بعضی از روزنامه‌ها در مواقعی وضع به گونه دیگری بود. آنهم بیشتر به انتخاب خودشان بود. می‌گفتند خودسانسوری است. الان مسائل به شکل دیگری مطرح می‌شود. این تفاوت ماهوی ندارد.

من عدالت، سازندگی و آزادی را از ویژگیهای انقلاب اسلامی می‌دانم. ولی ممکن است در هر قطعه‌ای به مقتضای زمان ظهور و بروزی متفاوت داشته باشند.

* می‌خواهم بیشتر روی این نکته تاکید بکنم که در حال حاضر آزادی یک ابزار جناحی شده است. ما در دورانی که زندگی می‌کنیم دو الگو پیش پا داریم. الگوی اول شوروی سابق است و الگوی دوم چین است.

در چین به خاطر مرام کمونیستی یک جذام سیاسی دارند. تغییراتی ایجاد کردند. ولی این جذام هنوز وجود دارد. از دورانی که آقای دی کیام پینگ درها را باز می‌کند تا بحال، ما در تولیدات ملی رقم 900 میلیارد دلارد می‌بینیم که مقام هفتم را دارا هستند. در ذخایر ارزی 140 میلیارد دلار می‌بینیم که در جهان مقام دوم دارند. در تولیدات صنعتی و کشاورزی مقام اول دارند. 520 میلیارد دلار جذب سرمایه‌های خارجی دارند. با 240 کشور رابطه تجاری دارند و در حال حاضر چانه زدن برای جذب تجارت خارجی را در دستور کارشان دارند. این آمار را برای تایید فرمایشات شما عرض کردم که چینی‌ها یا یکی از مقامات چینی به بنده می‌گفت که اشتباه گور باچف در این بود که قبل از اینکه شکمها را سیر کند، آزادی داد. چون ایشان زیرساختهای فرهنگها را نمی‌شناخت و بنده ـ جسارتآ ـ تخصصم در این کار است و می‌دانم کن فرهنگ کنفسیوسی مسدود است. به همان شدتی که عدد القاء می‌کند، ذخایر عظیمی از عصبیت را هم پشت سر دارد. نمونه‌اش را ما در تاریخشان دیدیم. ولی چون علت فاعلی و غائی نزد ما

لزوم نهادینه شدن آزادی

در دوره سازندگی

مسلمانهاست، برای انتهای مکتب ما پایانی نیست. امروز این دو الگو، شوروی وضعیتی دارد که حضرتعالی بهتر می‌دانید و چین که به اعتراف سیاستمداران غربی در آینده حرف اول را می‌زند، اگر شعار توسعه اقتصادی یا سازندگی را برجسته کنیم و آن را احیا کنیم و با کسانی که جوسازی می‌کنند و آزادی را مطرح می‌کنند و نمی‌دانند فقر اقتصادی در کنار آزادی نوعی آنارشیست سیاسی بوجود می‌آورد که در تیرماه ما شاهد آن بودیم. هر چند آن حرکت طوفانی در فنجان بود، اما هشدار بود. به همان شدت که مردم فقر اقتصادی دارند، آن حرکتها سمت و سویی دیگر پیدا می‌کنند. در نهایت انباشت این انرژیها، گریبان سیستم را می‌گیرد. می‌گویم هر چقدر توسعه اقتصادی را مقدم بشماریم، توسعه سیاسی خود به خود خواهد آمد. امروز نسل جوان ما می‌خواهد بداند که عضویت ما در خانواده جهانی ـمنها ارزشهاـ در پیشرفتهای علمی، فرهنگی و سایر کارها به چه صورت است. اگر حضرتعالی از دورانی که خودتان تصدّی امور را بدست آوردید، آماری داشته باشید یا آمار فعلی را بیان بفرمایید، جوانان ما خواهند فهمید که درگیریهای خانوادگی ما را از عضویت خانواده جهانی دور می‌کند و هر چقدر ما از عضویت خانواده جهانی دور بشویم. ـچون غربیها این را خیلی خوب می‌شناسد ـ در آینده سرافکنده خواهیم بود. تقاضای ما این است که با رعایت معیارهای پذیرفته شده شرایط عضویت ما را در خانواده‌های جهانی توضیح بفرمایید.

** در حرفهای شما نکات خوبی بود. اگرچه جنبه سوال داشت، اما محورهای خوبی را مطرح کردید که خوشبختانه نیازی به توضیح نیست. اگر مستمعین حرفهای شما را گوش کنند، از سوال شما خیلی از چیزها را می‌فهمند.

کمابیش با ذوق من حرف زدید. خودم فکر می‌کنم اگر می‌خواهیم آزادی ما نهادینه شود و عدالت ما هم جدی گرفته شود، به یک دوره جدی سازندگی احتیاج داریم. خیلی هم طولانی نیست. در ایران زود به نتیجه می‌رسیم. چون با خیلی از جاها تفاوت دارد. هیچ منافاتی با هم ندارند. ما می‌توانیم در دوره سازندگی عدالت و آزادی را داشته باشیم. همانطور که داشتیم. اما چون شما آمار و ارقام خواستید، من الان چند شاخص را می‌گویم. آمار ریز را نمی‌توانم اینجا بگویم.

وقتی شروع کردیم، آخرین بودجه‌ای که در سال 67 در مجلس تصویب کرده بود، 51% کسری بودجه داشت. بودجه کمی هم بود. وقتی که ما تحویل دادیم کسری بودجه نداشتیم. این یک شاخص است.

تولید ناخالص،

یک شاخص مهم

رشدمنفی‌شاخص‌سرمایه‌گذاری

قبل از سازندگی

پس‌انداز، شاخص

مهم اقتصاد

مباحثی در باب مسایل

زیربنایی در دوران سازندگی

تولید ناخالص در همه دنیا یک شاخص مهم است. ما در این دوره هشت ساله ـ اگر میانگین بگیریم ـ 5/5% تولید ناخالص داشتیم. از 12% تا 5/1% داشتیم و معدل 5/5% بود. چینی‌ها هم وقتی به تاریخ آنها نگاه می‌کنیم، می‌بینیم همین حرکت را داشتند. معمولا کشورهایی که آرام حرکت می‌کنند، اینگونه‌اند.

از لحاظ سرمایه‌گذاری، قبل از سازندگی رشد منفی داشتیم. در سازندگی رشد مثبت پیدا کردیم و بعدها به درصد خوبی رسیدیم. دقیقآ نمی‌دانم، ولی فکر می‌کنم به رشد 18% رسیدیم. شما می‌توانید پیدا کنید.

از لحاظ پس‌انداز که برای اقتصاد هر کشور شاخص مهمی است، ما تا رقم قابل توجهی رشد کردیم. بانکهای ما خالی بود. بعد که بانکها اعتماد مردم را جلب کردند. پس اندازهای غیربانکی هم شروع شد. در این زمینه هم رقم مطلوبی بدست آوردیم. فکر می‌کنم 13% است. رقم دقیقش را نمی‌دانم.

از لحاظ مسائل زیربنایی، برق ما آن موقع روزی 3 یا 4 ساعت ـ گاهی هم بیشتر ـ قطع می‌شد. الان مدتهاست که قطع برق نداریم. مگر اینکه عیب فنی داشته باشیم. در سیمان آن موقع 12 میلیون تن تولید می‌کردیم. البته اگر همه کار می‌کردند. خیلی‌ها در مناطق جنگی بود و کار نمی‌کردند. آن موقع که سازندگی نبود، سالانه 3 میلیون تن وارد می‌کردیم. الان با این سازندگی چند میلیون تن صادر می‌کنیم. ظرفیت تولید فولاد 1 تا 5/1 میلیون تن بود و الان 7 میلیون تن ظرفیت تولید داریم. در گذشته 1 تا 5/1 میلیون شماره تلفن داشتیم. الان 9 تا 10 میلیون شماره تلفن داریم که به همه جا رسیده است. در زمینه آبها بعد از انقلاب نتوانستیم چیزی را مهار کنیم تا به دوره سازندگی رسیدیم. الان نزدیک 200 سد در دست مطالعه و ساخت داریم تا این آبهای محدودی که از آسمان می‌آید را نگذاریم هرز برود.

از لحاظ ارزی، آن روز که ما تحویل گرفتیم، دقیقآ 12 میلیارد و 700 میلیون دلار تعهد خارجی داشتیم که همه آنها کوتاه مدت بود. آقای نوربخش دو سه روز پیش

مباحثی در خصوص

بدهی‌های خارجی

رشد سوادآموزی،

نشانه‌ای از پیشرفت

شرح اجمالی صادرات کشور

کاهش درصد بیکاری

در دوران سازندگی

اعلام کرد که الان 12 میلیارد دلار بدهی خارجی داریم. اگرچه چند روزی است که رقم را بزرگ نمایی کردند. پرداخت اینها مال این دو سال نیست. چون در این دو سال ارزی نبود که بپردازند. اگر هم پرداخت شده از ذخیره‌های همان دوران سازندگی است. چون در این دو سال ـ شما مطلع هستید ـ ارز ما کمتر از مصرف ما بود. الان بانک مرکزی به طور رسمی اعلام کرد که ما 12 میلیارد دلار بدهی خارجی داریم. کمتر کشوری است که مثل ما دوران سازندگی را گذرانده است و این قدر کم بدهی خارجی دارد.

از این قبیل چیزها خیلی زیاد است. تعداد دانشجو از 250 هزار نفر به 5/1 میلیون نفر رسید. پوشش دانش‌آموزی ما در سطح خوبی قرار گرفت. با سوادهای ما از 67% تقریبآ به 80% رسید که بقیه پیرمرد و پیر زن هستند. اینها خودشان نیامدند که با سواد بشوند وگرنه ما کلاسها و نیروهای آن را داریم.

مطبوعات و مجلات در همان دوره 3 برابر شده بود و الان شاید 4 یا 5 برابر شد که دائمآ دارد رشد می‌کند. صادرات ما 1 میلیارد دلار آن هم در حد پوست و میله بود که الان صادرات صنعتی داریم. پتروشیمی صادر می‌کنیم. فولاد صادر می‌کنیم. آلومینیویم صادر می‌کنیم. مس صادر می‌کنیم. اینها قبلا وارداتی بود. در آن زمان مصالح ساختمانی ما خیلی کم داخلی بود. شیشه و کاشی و شیرآلات و سیمان را وارد می‌کردیم. تأسیسات ساختمانی وارداتی بود. همه اینها داخلی شد و اکثر اینها هم صادرات دارد.

اینها نشان می‌دهد که قدرت سازندگی در ایران آنهم با شرایط بعد از جنگ و آن گرفتاریها که الان بهتر شد؛ خیلی بالاست. نزدیک 16% بیکاری داشتیم که الان 9% شد. اگر سه یا چهار سال دیگر ادامه می‌دادیم به 5% می‌رسیدیم که 5% بیکاری نیست. مربوط به انتقال کارگر بود. متاسفانه این برنامه‌ها سیر صعودی نداشت. من اینجوری می‌بینم که ایران در این راه از چین سریع‌تر می‌رود. البته چین خیلی بزرگ

خودکفایی در

صنایع نظامی

است. چندین برابر ماست. از ما کمتر مصرف می‌کنند. شما خانه‌ها و لباسهایشان را ببینید. ما کشور پر مصرفی هستیم. قابل مقایسه نیستم. ولی به سرعت داشتیم می‌رفتیم و حتمآ هم می‌رویم.

یکی از نقاط بسیار مهم ما نیازهای ماست. واقعآ در زمان شاه و زمان جنگ مهمترین مشکل ما واردات نظامی بود. در زمان شاه برای واردات نظامی هزینه‌های زیادی می‌شد. امروز کشور هیچ احتیاجی به واردات نظامی دارد. اگر اهل اسلحه فروشی باشیم، می‌توانیم صادرات عمده‌ای از این راه داشته باشیم. از موشک گرفته تا گلوله کلت، از تانک تا کلاشینکف. تمام وسایل دفاعی و تهاجمی در این کشور ساخته می‌شود.

اگر اینطور که امروز زندگی می‌کنیم را می‌خواستیم 10 سال پیش زندگی کنیم،  30 یا 40 میلیارد دلار می‌بایست واردات داشته باشیم. الان با 10 تا 12 میلیارد دلار واردات کشور می‌گردد. این نشان آثار مهم سازندگی است.

* خبرنگار: بنده تاریخ را از زاویه خاصی با معیارهای روانشناسی که نگاه می‌کردم. سه منش در طول تاریخ وجود داشت.

1ـ از کمبوجیه تا رضاخان، مستبد، ناامن و ویرانگر

2ـ از خشایار شاه تا محمدرضا پهلوی، منفعل، ضعیف النفس و قیم‌پذیر

3ـ از داریوش تا دوران ما، تعادلی 

هر چه قدر سازندگی در تاریخ داریم از این منش تعادلی است. خوشبختانه در حضرت امام بود. در مقام معظم رهبری هست. در شما وجود دارد. دشمن خیلی تلاش می‌کند. چون با این مفاهیم آشناست. تلاشهای مذبوحانه می‌کند تا این تعادل را که بزرگترین سرمایه انقلاب ماست، به هم بزند. می‌خواهند ما را یا به یک دیکتاتوری خشن سوق بدهد یا به سوی لیبرال دمکراسی ـ شکل دمکراسی غربی ـ سوق بدهد. توصیه حضرتعالی برای حفظ تعادل در مردم و بویژه در نسل جوان چیست؟

** من توصیه اسلام و قرآن را دارم. قرآن وقتی می‌خواهد از امت اسلامی تعریف کند، می‌گوید :

تعادل و اعتدال،

توصیه اسلام

فعالیت و کوشش،

عبادتی در اسلام

درک لذت زندگی،

حرکت با متن اسلام

نسل نو و قابلیتهای

جدید

وذلک جعلناکم امتآ و سطآ لتکونوا شهداء علی الناس[1]

«ما شما را با فرهنگ و مقرراتتان یک امت معتدلی قرار دادیم که الگو و ناظر بر مردم باشید.»

اگر به همین توصیه اسلام عمل کنیم؛ حالت تعادل و اعتدال، بین دنیا و آخرت، بین زندگی خودمان، فعالیت، استراحت، لذت، نشاط و هر چه در زندگی مقتضای فطرت است، حفظ می‌شود.

تعبیر دیگر قرآن این است که ما دین قوی آن دینی را می‌دانیم که با فطرت انسان هماهنگ باشد. آنها که با سواد هستند می‌دانند در این انقلاب و فرهنگ ما دنیا و آخرت هست. البته دنیا را در حدی داریم که امت اسلامی محتاج و ذلیل و توسری خور و دست پیش دیگران دراز نباشند. این بجز از راه فعالیت و کوشش بیشتر، نقد کردن منابع طبیعی و فعال کردن انرژیها و ابتکارات انسانی نیست که همه اینها در اسلام عبادت است و مطلوب قرآن و خداست.

البته کشورهای زیادی هستند که از لحاظ دنیوی به سطح بسیار خوبی رسیدند. تفاوت ما با آنها در این است که ما باید دنیا و آخرت و اخلاق و عدالت را در کنار هم داشته باشیم. اگر با متن اسلام حرکت کنیم، جامعه ما لذّت زندگی را بهتر درک می‌کند.

* سؤال آخر من درباره حکام جهان اسلام است. با توجه به کهولت سن حاکمان جهان اسلام، احساس می‌شود که نوعی فترت بر دنیای اسلام حاکم می‌شود. منظور من مثلا بیماری ملک فهد در عربستان و بیماری جناب آقای حافظ اسد سوریه است؛ چشم‌انداز آینده سیاست کشورهای اسلامی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** همه خیرات دنیای اسلام که فقط به اینها محدود نمی‌شود. آنها الان آنطور که می‌فهمند برای کشورشان خدمت می‌کنند. نباید نگران بعد از نسل کهنه باشیم. بالاخره نسل نو هم می‌تواند قابلیتهای زیادی را به میدان بیاورد. من مسائل را به این

رهبران، مخلوق

شرایط تاریخی

افراد وابسته نمی‌دانم. شرایط جهانی و منطقه‌ای مهمتر از افراد هستند. من فکر می‌کنم با رفتن و آمدن یک فرد حرکت تاریخ متوقف نمی‌شود. البته رهبران موثرند. ولی رهبران تا حدودی مخلوق شرایط تاریخی خودشان هستند. افرادی که تاریخ را یک جور دیگر می‌کنند، استثنایی هستند. به نظرم دنیا همانطور که هست دارد پیش می‌رود. رفتن و ماندن افراد خیلی تاثیر ندارد.

* از حضرتعالی تشکر می‌کنیم که در این مصاحبه شرکت کردید.

** موفق باشید.

 

[1] سوره بقره، آیه  143