مصاحبه با نشریه شاهد یاران در باره آیت الله واعظ طبسی
• زندگی آیت‌الله واعظ طبسی • مبارزات و مسئولیت‌های آیت‌الله واعظ طبسی • اندیشه‌ها و افکار آیت‌الله واعظ طبسی
س) بسم الله الرحمن الرحیم، بسیار متشکر و خرسندم که این وقت را به ما دادید. خیلی بزرگواری فرمودید. من خیلی مختصر عرض کنم که حضرت‌عالی با مجله شاهد یاران بنیاد شهید آشنا هستید که این کار از سال 59 شروع شده است. البته دوره‌هایی تعطیل بود و فراز و فرود داشته است. مجدداً چند سالی است که این کار رونق گرفته است و ما با رویکرد تاریخ شفاهی و کالبد شکافی یک شخصیت انقلابی و دفاع مقدس، کار را ادامه می‌دهیم. 135 شماره در دوره جدید از این کار منتشر شده است. در این 135 شماره تقریباً قریب سی شماره به حضرت‌عالی زحمت دادیم و در تعدادی از مصاحبه‌ها، همکاران ما مستقیم خدمت رسیدند و مستفیض شدند که در رابطه با شخصیت شهید باهنر یا شهدای دیگر که در تثبیت انقلاب و یا سرداران دفاع مقدس بودند، حضرت‌عالی خاطرات شیرین‌تان را بیان فرمودید و بخشی از تاریخ انقلاب ما به زبان ساده، شیوا و صادقانه برای جوانان مطرح شده است. در برخی دیگر دفتر حضرت‌عالی زحمت کشیدند و مطالبی را مثل شماره اخیر که قبلاً در رابطه با شخصیت این شهید بزرگوار داشتید، ارائه کردند که چاپ شده است. در هر صورت یکی از محورهای این مجله با بیانات حضرت‌عالی بوده است. دوستان پیشنهاد دادند و اگر حضرت‌عالی اجازه بدهید، کل مطالبی را که حضرت‌عالی در رابطه با شخصیت‌های مختلف به این مجله دادید و صحبت کردید، به صورت ویژه نامه شاهد یاران که دیدگاه حضرت‌عالی در رابطه با سی شخصیتی را که صحبت کردید، چاپ کنیم. بنیاد شهید علاوه بر شاهد یاران، مجلات دیگری هم دارد. یکی شاهد کودک برای کودکان است تا در این سنین یاد بگیرند که مثلاً اگر عروسک را به همبازی‌های خود اهدا می‌کنند، یک نوع ایثار و از خودگذشتگی است. شاهد نوجوان را برای نوجوانان داریم. اخیراً کار چاپ شاهد بانوان را شروع کردیم که ان‌شاءالله مجوز آن را بگیریم. بخش بزرگی از جامعه بانوان ما که در حوزه‌ی ایثار و شهادت هستند، نشریه‌ی وزینی داشته باشند تا به ایثارگری اینها و همسران شهدا و جانبازان و فرزندان دختر شهدا بپردازد و کار کند.شاهد جوان هم در زمینه‌ی جوانان است.
امروز در رابطه با کالبد شکافی شخصیت مرحوم واعظ طبسی خدمت رسیدیم که حضرت‌عالی قبل و بعد از انقلاب با ایشان مأنوس بودید. می‌خواهیم از بیانات شما برای شفاف سازی این بخش از تاریخ مملکت خودمان بیشتر آشنا شویم.
ج) بسم الله الرحمن الرحیم، اولاً باید از شاهد تشکر کنیم و این کارهای شما مجموعه‌ی بسیار مهمی است و الان که مجله و انتشارات دوره‌ای است، باید به صورت خیلی زیبا، به یک مجموعه کتاب با کاغذ اعلا و چاپ خوب و با عکس و تصویر تبدیل کنید و به نظرم سرمایه‌ای برای آیندگان می‌شود و انسان‌های آینده از زندگی اینها درس می‌گیرند. کسانی که سوژه‌ی کار شما هستند، انسان‌های معمولی نیستند و انسان‌های فوق‌العاده‌ای هستند. ان‌شاءالله این کار را انجام می‌دهید و از همین الان هم در فکر باشید و با چند طراح صحبت کنید یا مسابقه بگذارید.
س) من دو نکته را به طریق خبر عرض کنم. مرکز اسناد ایثارگران بنیاد شهید از وصایا و سایر اسناد شهدا تا الان حدود 9 میلیون سند مکتوب گردآوری و مستندسازی کرده که به صورت دیجیتالی تدوین شدند و عن قریب در سایتی رونمایی خواهد شد تا بتوانیم ترویج ایثار و شهادت و مجموعه وصایا و اسناد رسمی شهدا دسترسی را برای پژوهشگران و علاقه‌مندان فراهم کنیم و در قالب کتاب هم این کار ادامه دارد. فرض کنید کتاب سیره‌ی شهید بهشتی و سیره‌ی شهید رجایی از تألیفات دکتر رجایی است که در نشر شاهد منتشر شده است. ان‌شاءالله با رهنمودهای حضرت‌عالی این کار را ادامه خواهیم داد.
ج) ان‌شاءالله، موفق باشید.
س) با توجه به فرصت کم، شاهد یاران این شماره به مرحوم آیت‌الله واعظ طبسی اختصاص دارد که از مبارزان انقلاب و مردان مؤثر بعد از پیروزی امام و دوستان و همرزمان حضرت‌عالی بودند. با توجه به جایگاه سیاسی ایشان و همراهی‌هایی که با حضرت‌عالی داشتند، خدمت شما رسیدیم تا بتوانیم مروری بر سرگذشت ایشان داشته باشیم. برای آغاز بحث، با توجه به اینکه روش ما تاریخ شفاهی است و دوست داریم بیشتر سکوت کنیم تا حضرت‌عالی هر آنچه را که در مورد این شخصیت بزرگوار در خاطر دارید، بیان کنید، بحث را از نقش و تأثیری که ایشان در منطقه شمال شرقی و خراسان در پیروی انقلاب اسلامی داشته‌اند، شروع کنیم و به این بپردازیم که حضرت‌عالی در این دوران چه ارتباطی با ایشان داشتید؟ چه شناختی از ایشان داشتید؟ چگونه شد که به تدریج شخصیت بزرگوار آیت‌الله طبسی در حوزه‌ی انقلاب، حوزه‌ی علمی، حوزه‌ی فقهی و حوزوی و سیاسی شکل گرفت؟
ج) این موضوع مورد علاقه من است. چون آقای طبسی دوست، همفکر، همراه و همسنگر تمام دوران طلبگی ما و واقعاً شخصیت ممتازی بودند. خداوند رحمت‌شان کند. آقای طبسی از یک خانواده کاملاً مشهور و بسیار محترم خراسان هستند. پدر ایشان شهرت بسیار بالایی داشتند. آشنایی حضوری من با آیت‌الله طبسی قبل از مبارزه شروع شد. البته در مشهد نبودم و گاهی برای زیارت می‌رفتم. هم ایشان، هم آیت‌الله خامنه‌ای و هم شهید عبدالکریم هاشمی‌نژاد جزو دوستان طلبه و هم دوره‌های ما در مشهد بودند و ما در قم بودیم. آیت‌الله خامنه‌ای هم به قم آمدند. آیت‌الله هاشمی نژاد در قم بودند و آیت‌الله طبسی بیشتر در مشهد مشغول بودند و گاهی هم به قم می‌آمدند.
یکی از ویژگی‌های آیت‌الله طبسی، شخصیت ایشان منهای همه خوبی‌هاست. شخصیت بسیار بسیار بزرگ، متین و آرام و دوست داشتنی داشتند. اخلاق ایشان مخصوص خودشان بود و بسیار مؤدب بودند و احترام دیگران را خیلی خوب حفظ می‌کردند. هم در حضور و هم در غیاب، واقعاً حالتی داشتند که احترام مردم را ملاحظه می‌کردند. من در تمام دوره‌ی همکاری‌ام با ایشان، اصلاً از ایشان بداخلاقی ندیدم. گاهی از مسایلی ناراحت می‌شد، اما خودش را می‌خورد و واقعاً صبور بود. گاهی مسایل تلخی هم برای ایشان اتفاق می‌افتاد، ولی ایشان صبر می‌کرد. زمانی که مبارزات شروع شد، کانون اصلی مبارزات در قم بود و تهران چون مرکز کشور بود، توسعه‌اش بیشتر از قم بود. اما قم کانون مبارزات بود. امام و طلبه‌های پیشتاز هم در قم بودند که هر کدام اهل شهری بودند. اگر بخواهیم کانون دوم را نام ببریم، مشهد بود. به خاطر تقدس مشهد و حوزه‌ی خوب مشهد و به خاطر چند نفری که اسم می‌برم، آیت‌الله خامنه‌ای، آیت‌الله طبسی، آیت‌الله آقا عبدالکریم هاشمی نژاد که آن موقع به ایشان آیت‌الله نمی‌گفتیم، نفر چهارم آقای محامی بودند که این چهار نفر به میدان آمدند. کار آنها در حوزه بود و از درس‌ها و بحث‌های اینها جمعیت زیادی از طلبه‌های خوب وارد مبارزه شدند.
در سال‌های اول آیت‌الله طبسی و آیت‌الله خامنه‌ای زندانی بودند که بیشتر در زندان مشهد بودند. اما ما در زندان تهران بودیم. آن زمان ما به آنها نزدیک شدیم. یعنی اهل سرّ همدیگر شدیم و از آن به بعد معمولاً سعی می‌کردیم تابستان‌ها یک بار به زیارت برویم و در آنجا مسایل را با اینها مبادله کنیم. گاهی آنها به تهران یا قم می‌آمدند و تبادل اطلاعات و تصمیمات داشتیم و هیچ‌وقت عقب‌نشینی نکردند. البته آیت‌الله خامنه‌ای حالت تهاجمی اضافی داشتند و آیت‌الله طبسی هم ابتدا حالت تهاجمی داشتند، اما بعداً کمتر در حالت تهاجمی دیده می‌شد. اما همیشه کاملاً در میدان بود و ما هیچ تفاوتی بین این دو نفر نمی‌دیدیم. ولی آیت‌الله خامنه‌ای حالت تهاجم به رژیم را بیشتر از آیت‌الله طبسی داشتند. به علاوه آیت‌الله خامنه‌ای به قم آمدند و ماندند که قم و تهران هم جای تهاجمات بود. اما مشهد زیاد جای تهاجمات نبود. در این دوره‌ی مبارزه تا پیروزی انقلاب افت‌وخیز و کم و زیاد داشتیم. در این دوره‌ی طولانی ارتباطات ما بیشتر یا علمی و یا مبارزاتی بود. گاهی هم دور هم می‌نشستیم و مطالب اجتماعی و مسایل دیگر را مطرح می‌کردیم. این کلیات است و شما از هر جا سؤال دارید، بپرسید تا بگویم.
س) یکی از نکات جالب سرگذشت مرحوم آیت‌الله طبسی اعتمادی بود که حضرت امام(ره) به ایشان داشتند. همان حکم سرپرستی و بعداً حکومت تولیت که به ایشان نوشتند و حکم نمایندگی ولی‌فقیه در استان، تقریباً یک کار خاص و حاکی از اعتماد ویژه‌ی امام به ایشان بود. در این بخش بفرمایید که چطور حضرت امام(ره) به چنین شخصیتی این همه اعتماد و این همه به نوعی قدرت و اختیار در استان سپردند؟
ج) امام، افراد را با عقاید خودشان و تمایلاتی که به مسایل اجتماعی و سیاسی و علمی داشتند، ارزیابی می‌کردند و هر ارتباطی که با آقای طبسی داشتند، در ایشان یک شخصیت قابل احترامی می‌دیدند. آیت‌الله طبسی هم فاضل بود و دانش خودش را به روز نگه داشته بود و تا همین اواخر عمرشان در مسایل فقهی، اصول و منطق، به روز بودند. همه از لحاظ رفتار و تقیّد و تعهد به اسلام و جامعه و هم از لحاظ خانوادگی، نجابت و شرافت ایشان روشن بود.
به موازات آیت‌الله خامنه‌ای به آیت‌الله طبسی هم همان اعتماد را داشتند و من تفاوتی نمی‌دیدم. یعنی وقتی بحث مشهد می‌شد، امام(ره) به هر دو و گاهی به هر سه نفر آیت‌الله خامنه‌ای، آیت‌الله طبسی و آقا سیدعبدالکریم هاشمی‌نژاد اعتماد داشتند و به اینها علاقه‌مند بودند و اینها را خوب می‌شناختند. طبعاً در مشهد کسی مناسب‌تر از ایشان برای این سمت نبود و ما هم نمی‌دیدیم. ایشان از ما در این قضیه مشورت نکردند و همان‌مقدار که ما را می‌شناختند، آیت‌الله طبسی را هم می‌شناختند و خودشان انتخاب کردند و اختیارات زیادی هم به ایشان دادند، برای اینکه بتوانند آستان را خوب اداره کنند. طبیعی بود که ایشان انتخاب شود. یعنی توصیه و تلاشی لازم نبود و خود ایشان طبیعتاً مناسب‌ترین فرد را انتخاب کرد که هم آستان را می‌شناخت و هم مشهد را می‌شناخت و مورد اعتماد مردم مشهد بود و مردم او را یک متولی امین در این مسایل می‌دیدند.
س) استان خراسان، استان بزرگی بود و بعد از تهران، تقریباً پرجمعیت‌ترین منطقه کشور بود و به خاطر ارتباط و همسایگی با چند کشور، تنوع قومی و مذهبی داخل خراسان و مهمتر از همه وجود آستان مبارک حضرت امام رضا(ع)، استانی بسیار مهم، با پیچیدگی‌های سیاسی و جغرافیایی خاص خودش بود. با مروری که حضرت‌عالی بر کارنامه‌ی مدیریتی ایشان دارید، چه ویژگی‌ها و خصلت‌هایی در وجود مرحوم آیت‌الله طبسی موجب شده بود که بیش از سه دهه به خوبی این مدیریت محکم و مقتدرانه و در عین حال متناسب با اهداف انقلاب و کشور را به خوبی پیش برود. به طوری که هیچ‌کس احساس به این نیاز نکند که تغییر، تحول و اتفاقی در آنجا از نو نیاز است.
ج) اولاً اینکه خود استان خراسان بزرگ اکثر کشورهای آسیای میانه، افغانستان و این کشورها را شامل می‌شد. خراسان خیلی بزرگ بوده و خودش یک کشور بزرگ حساب می‌شده است. مخصوصاً در دوره بنی‌عباس که مأمون به آنجا آمد و آنجا پایتخت حکومت اسلامی شد، وزن جهانی خراسان خیلی بالا بود. متأسفانه کم‌کم کوچک و کوچک‌تر شد و الان هم تقسیم شده است. ولی کانون اصلی آن به خاطر وجود علی‌ابن‌موسی الرضا مشهد است. در آن زمان‌ها نیشابور مرکز علمی آن منطقه بوده است. اما بعداً وقتی امام رضا(ع) آن‌گونه شهید و دفن شدند، همه چیز به مشهد منتقل شد.
خراسان مردخیز است و واقعاً شخصیت‌های زیادی دارد. خیلی از جاهای ایران هم این‌گونه هستند. خانواده‌ی آقای طبسی، خانواده‌ای بسیار معروف، پاکدامن و محبوب منطقه بود. ایشان هم درس خوانده و واقعاً باسواد بودند. هم به مسایل ادبیات عرب آشنا بودند و هم به فقه، اصول، منطق و فلسفه که مجموعه دانشی است که ما در حوزه‌ها می‌خوانیم. ایشان به حدی رسیده بودند که صاحب‌نظر باشند. بسیار هم خوش زبان بود. شما ایشان را می‌دیدید. بسیار خوش بیان و منبر ایشان بسیار شیرین بود. کلمات و جملات را سنجیده به کار می‌برد و مطالبش، مطالب مستحکمی بود و شخصاً دارای جاذبه بود. این‌گونه انسان‌ها در جامعه زیاد هستند. اما ایشان به خاطر حوزه‌ی مشهد و به خاطر شرایط و بعد از شروع انقلاب هم به خاطر شجاعت و مواضعی که می‌گرفتند، فرصت بروز پیدا کردند و همه‌ی اینها عامل شد محبوبیت قابل توجهی پیدا کنند. مجموعه‌ی اینها باعث شد که امام(ره) بدون هیچ معطلی دستگاه عظیم آستان قدس رضوی را در اختیار ایشان گذاشتند.
س) همانطور که فرمودید، ایشان بسیار مبادی آداب و بسیار به اخلاق اسلامی آراسته بودند و در مسایل اداره آستان قدس بخصوص در بحث موقوفات که بحث‌های زیادی داشتیم، بسیار صریح بود و ایشان کاملاً مدیریت می‌کرد و صراحت و شفافیت بیانشان هم بسیار بالا بود. اگر در ذهن حضرت‌عالی باشد، ممکن است از اتفاقات و مسایلی که شرح آن به تصویر کامل شخصیت ایشان در بحث‌های مدیریتی و بحث‌های حوزوی و بحث‌های استان کمک کند. اگر حضرت‌عالی در ذهن دارید که قابل گفتن هست و می‌توانید به این بحث اشاره‌ای کنید، بفرمایید.
ج) بله، خیلی از مسایل هست که بگوییم. یکی از ویژگی‌های ایشان این بود که از لحاظ مالی فوق‌العاده مورد اعتماد بود. یعنی خودشان به اندازه یک زندگی معمولی داشتند و زندگی‌شان معمولی بود. اگر به خانه ایشان بروید، از قدیم در همان خانه بود و همین اواخر که آستان قدس این همه توسعه پیدا کرده بود، ایشان در همان خانه زندگی می‌کرد و بچه‌هایشان هم همانجا بودند.
یکی از ویژگی‌های دیگر که کمتر در این‌گونه افراد دیده می‌شود، طبع بلند مالی ایشان است. موقوفاتی را که حضرت امام رضا(ع) دارند، معمولاً وقتی کسی وقف می‌کرد، در وقف‌نامه می‌نویسند که مثلاً این مقدار مال متولی و حق تولیت است. مثلاً یک یا پنج یا ده درصد که با توجه به وسعت و اهمیت موقوفات فرق می‌کرد. موقوفات کوچک یک مقدار بیشتر و موقوفات بزرگتر کمتر بود. این همه موقوفاتی که بود، اکثرشان حق تولیت داشتند. آقای طبسی اگر می‌خواست از حق تولیت که حق‌شان هم بود، بردارد، در مدت دوسال یک ثروتمند بزرگ می‌شد. چون خیلی زیاد است. ایشان از حق خودشان استفاده نمی‌کرد و اگر هم استفاده می‌کرد و بنا بود در جاهایی خرجی کند و نمی‌خواست به نام موقوفات باشد، از سهم خودش این کار را می‌کرد. خیلی از کارهایی که انجام شد، از سهم ایشان است. یعنی سهم خودش و تولیت را جدا نمی‌کرد. سعی می‌کرد از آن سهم بپردازد. مثلاً بعضی از شخصیت‌ها که می‌خواستند در حرم دفن شوند، چون قبر گران بود، ایشان به حساب خودش و از سهم خودش حساب می‌کرد و به آنها یک قبر می‌داد و یا تخفیف می‌داد.
هزینه‌های بزرگی را که نمی‌خواست از موقوفه انجام بدهد، از سهم خودش انجام می‌داد و بعداً هم این سهم به ورثه نرسید. یعنی الان تا آنجایی که من می‌دانم‌ـ البته من ریز مایملک ایشان را نمی‌دانم و هیچ‌وقت هم از ایشان نپرسیدم ـ از این سهم چیزی برای ارث نگذاشته است و اگر هم گذاشته بود، حقش بود و می‌توانست بگذارد. اما اینطور نیست. از لحاظ مالی این‌گونه بود. یعنی زاهد واقعی بود. منتها زاهد شعاری و متظاهر نبود. واقعاً بین خودش و خدا زاهد بود و هیچ دلبستگی به دنیا نداشت و اگر به سمتش دلبستگی داشت، به خاطر امام رضا(ع) بود. چون می‌خواست در خدمت امام رضا(ع) باشد و به خاطر خدمتی بود که بتواند به موقوفات و شهر مشهد و حرم کند. عشقش این‌گونه چیزها بود. هرکس با آقای طبسی سروکار داشت، مجذوب ایشان می‌شد و من هم جزو مجذوبین ایشان بودم.
س) اگر بخواهیم مترادف سازی و تصویرسازی کنیم، می‌توانیم بگوییم که مشی و بینش سیاسی ایشان خیلی معتدل بود. اگر چه متعلّق به جریان انقلاب، ارزشی و اصولی بود، با این حال چارچوبی را که در حوزه‌ی سیاسی متناسب با آن رفتار می‌کرد، کلان و فراگیر بود. در واقع به نوعی می‌توان گفت که نسبت به مشی شما تقریباً همسو و چنین مدلی بود. در این سی و خرده‌ای سال، کشور و انقلاب با چالش‌ها و تهدید‌هایی مواجه بود که گاهی حتی فرزندان و نیروهای انقلاب تا حدی به سکوت و حاشیه‌نشینی می‌رفتند. از این زاویه از حضرت آیت‌الله طبسی، شما چه نگاهی دارید؟
ج) آقای طبسی، آیت‌الله خامنه‌ای و همه‌ی ما در آن زمان حاضر نبودیم که خودمان را در حد یک جناح بیاوریم. چون اگر ما اعتباری داشتیم، از انقلاب است و اگر شخصیتی داریم و معروف هستیم و هر امکانی داریم، از انقلاب است و از خودمان نمی‌دانستیم. لذا برای کل انقلاب و همه‌ی مردم کار می‌کردیم. آقای طبسی هم مثل سه، چهار نفر بود و سطح خودش را بالاتر از این می‌دانست که متعلق به یک حزب یا یک جناح شود. چون تفکرات اسلامی و عقیدتی‌شان قوی بود، تا زمانی که جنبه‌های عقیدتی و عمل کردن به احکام و فرایض و مقتضیات انقلاب عمل کنند، هرکس در این زمینه قوی‌تر بود، دوست و همراه ایشان می‌شدند.
اگر بخواهیم ذاتاً نگاه کنیم، بعد از اینکه اصولگرا و اصلاح‌طلب و امثال اینها پیش آمد و این‌گونه تجزیه‌ها در تقسیم‌بندی‌های پیدا کردیم، ایشان در شروع، با همه بود. یعنی هم اصلاح‌طلب و هم اصولگرا. البته این اسم‌ها بعداً پیدا شد. ایشان در مشهد که بود، از همه‌ی ما که می‌رفتیم، پذیرایی می‌کردند و نوعاً همه به دیدار ایشان می‌رفتند. بالاخره ایشان متولی حرم بود و مقتضی شخصیت ایشان به گونه‌ای بود که بایستی با همه سروکار داشته باشد و این را تا آخر مراعات می‌کرد. در یک دوره که جناح اصلاح طلب در مشهد پیروز شد، به ایشان یک مقدار بی‌توجهی شد. البته ایشان نیاز به توجه آنها نداشت؛ ولی فاصله‌ای افتاد. اما ایشان باز ادب را مراعات می‌کرد. من که به آنجا می‌رفتم، چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب به دیدن من می‌آمدند و من هم همین حالت را داشتم و خودم را از هیچ‌کدام جدا نمی‌دانستم. ایشان از همه مثل هم پذیرایی و برخورد می‌کرد. در مسؤولیت‌ها هم این‌گونه بود و در حوزه هم این‌گونه بود و افراد صالح را می‌گذاشت. در انتخاب مسؤولیت‌ها هم این‌گونه بود. من خودم واقعاً ایشان را فراجناحی می‌دانم. ولی در مقطعی از یک جناح آزرده شد که البته در خود مشهد بود نه در همه جای کشور. البته بعداً که دولت نهم و دهم آمد، از آن طرف بیشتر آزرده شد. تشخیص ایشان خیلی عمیق بود. من برای اولین بار که ایشان را بعد از آمدن، آقای احمدی‌نژاد دیدم، گفت که رئیس‌جمهور با روحانیت نیست و نمی‌توانیم روی او حساب کنیم. در همان سفر اول فهمیده بود که تصورات دیگری دارد. ولی این را به طور خصوصی می‌گفت. در عموم این‌گونه نبود که با اینها برخورد یا اهانت کند.
هر وقت هم آقای احمدی‌نژاد به مشهد می‌رفت به آنجا هم می‌رفت و از ایشان هم پذیرایی می‌کرد. از رفتار و بعضی کارهایی که او کرده بود، ته دلش ناراضی بود و طبعاً این به نزدیکان و حامیان جدّی او سرایت می‌کرد. ولی ایشان حقیقتاً فراجناحی کامل بود. البته ایشان نقش و اهمیت احزاب سیاسی را می‌فهمید. تنها جایی که عضو شد، حزب جمهوری اسلامی بود که مشهد و خراسان را اداره می‌کردند. ما حزب جمهوری اسلامی را با اسمی که گذاشته بودیم، فراجناحی می‌دانستیم. در شورای مرکزی از همه نوع داشتیم. هم کسانی که بعداً اصلاح‌طلب شدند و هم کسانی که اصولگرا شدند و هم کسانی که مستقل و معتدل شدند، همه این سه بخش در آنجا بودند. بنای ما در حزب فراجناحی بود. ایشان هم این‌گونه نظر داشت و تا آخر عمرشان این‌گونه بود.
س) در مواقعی که نظام و کشور با چالش‌ها و مسایل تهدید آمیزی روبرو بود، چه بحث‌هایی داخلی و چه بحث‌های خارجی، برخی از اشخاص نقش‌های خاص و مأموریت‌های ویژه‌ای را برای حل و فصل مشکلات ایفا کردند. می‌خواهم راجع به بحث سیاسی داخلی خودمان، به خصوص اینکه احتمالاً محل عرضه و ظهور خیلی از این موارد هم محضر حضرت‌عالی بوده، یعنی با کمک و هدایت حضرت‌عالی بوده است، از نقش ایشان بفرمایید. مثلاً در ده، پانزده سال اخیر و حتی بعد از حوادث سال 88 با بحران‌ها و چالش‌ها مواجه بودیم، حضرت آیت‌الله طبسی دوست داشت، اقدام کرد و قصد داشت که برخی از چالش‌ها و مسایل را حل و فصل کند. در این بخش می‌خواهم بدانم چه اتفاقی افتاد و ایشان چه مأموریتی را تا کجا پیش برد و چه نگاهی به این معضلاتی که بوجود آمده بود، داشت؟
ج) در همان نکته‌ای که قبلاً اشاره کرد، گفتم که تا حدودی دل آزرده‌ای از بعضی کارهای بخشی از جناح‌ها داشت. اما هیچ‌وقت خودش را با اینها درگیر نمی‌کرد و اصلاً حاضر نبود که درگیری بوجود بیاید. فرض کنید کمتر روابط داشت و کمتر اعتماد داشت. حالت فرا جناحی‌اش را حفظ کرد. یعنی اگر هر جناحی می‌خواست به آنجا برود که با ایشان سروکار داشته باشد، این‌گونه نبود که از همان اول نه بگوید. بستگی به رفتار و اعمالشان عمل می‌کرد.
من یک نکته مهم آقای طبسی را بگویم و آن وظیفه‌ی تولیت ایشان است. ایشان برای بارگاه حضرت رضا(ع) و موقوفات امام رضا(ع) خیلی کار کرد. اگر به تاریخ موقوفات امام رضا(ع) بر گردید، هیچ وقت این‌گونه نمی‌بینید. چون من ایشان را این‌گونه می‌شناختم، کمک بزرگی به ایشان کردم، برای اینکه دست ایشان باز باشد تا بتواند آن‌گونه که مایل است، حرم و اطراف حرم را بسازد. این کارها خیلی پر هزینه بود و چنین پولی را در آن زمان که شروع کرد، نداشت. موقوفات درآمدی نداشت و در ضریح مبلغ کمی پول ریخته می‌شد. همه‌ی اینها بعدآً زیاد شد. ایشان طلب‌هایی از دولت‌ها داشت که تقریباً همه برده بودند. یعنی در زمان شاه، چون خود شاه متولی بوده، فرض کنید وقتی می‌خواستند فرودگاه بسازند، زمینی را از موقوفات می‌داد. هر کار بزرگی را که می‌خواستند انجام بدهند، روی زمین‌های موقوفه انجام می‌دادند. اکثر وزارت‌خانه مثلاً وزارت راه، وزارت برق و وزارت‌خانه‌های دیگر هر کدام سهمی از این اراضی را در سراسر کشور داشتند. اینها موقوفه و اسنادش در اختیار آقای طبسی بود و کسی به فکر نیفتاده بود که این موقوفات را پس بدهند.
زمانی که جنگ تمام شد و من مسؤول اجرایی شدم، آقای طبسی با من مطرح کرد و گفت: وظیفه ماست که این اراضی را در اختیار داشته باشیم. من گفتم: حق را به شما می‌دهم و بناشد هر جا که اراضی و موقوفه‌ای دارند و پیش هر وزارتخانهای که است، معین کنند و توضیح و تشریح کنند که مثلاً این مقدار زمین است. من این را در دولت مطرح کردم و گفتم: ما نمی‌خواهیم موقوفه را مصرف کنیم، چون مصرف موقوفه معین است. ما هم بودجه دولت را داریم. اگر موقوفه خودش بخواهد کارهای دولت را انجام بدهد، یک بحث دیگر است. مثلاً اینکه بیمارستان یا راه یا مدرسه و دانشگاه بسازد، اینها کمک به دولت است و موقوفه این کار را می‌کند. دولت هم حرف مرا پذیرفت و بنا شد املاک موقوفه‌ای که دست ارگان‌های دولتی است، ارزیابی شوند و هر سال در بودجه‌ی وزارت‌خانه بیایند. مثلاً در بودجه‌ی هر وزارتخانهای آمد که باید مبلغی را به حرم بدهند. این یک ثروت خیلی عظیم برای ایشان شد که بتواند کارهای بزرگ را انجام بدهد. املاک اطراف حرم را نمی‌شد به آسانی خرید. چون آن املاک همیشه گران بود. چون آنجا جای زوّار بود. به علاوه صحن‌هایی که ساختند و خیلی چیزهای دیگر را وسعت و توسعه دادند. هر چه را که امام رضا(ع) ملکی داشت، همه را صورت‌برداری کرد. در همین تهران کار عجیب و غریبی شد. موقوفه‌ای درآمد که از بالای ونک یعنی اوین تا میدان آزادی اکثراً موقوفه بود. این را پیش امام(ره) بردند و امام گفتند: کاری نمی‌توان کرد. منتها خانه‌های مردم است و مردم خریدند و ساختند. لذا کار خیلی سخت شد. ولی جاهایی مثل بیمارستان قلب، نمایشگاه بین‌المللی، صداوسیما، ورزشگاه انقلاب و اماکن خیلی بزرگ موقوفه بود. صاحبان این اماکن خودشان می‌رفتند و قرارداد بستند و بودجه‌اش را از دولت می‌گرفتند و به تدریج به ایشان می‌دادند. ایشان هم خرج حرم و جاهای دیگر می‌کردند.
یعنی با کاری که من برای موقوفات امام رضا(ع) کردم، ایشان تا همین اواخر عمرشان هم می‌گفتند که با این کار دست‌مان به گونه‌ای باز شد که هر کاری را که لازم بود، توانستیم انجام بدهیم. البته تنها در مشهد نبود. گاهی در شهرستان‌ها هم می‌بایست هزینه می‌کردند. بنابراین ایشان خدمت بزرگی هم روی صنعت، هم کشاورزی و هم کارهای اجتماعی و خیلی جاهای دیگر کردند و آثاری هم از خودشان به جا گذاشتند و هر جا املاکی داشتند، آباد کردند و الان بهتر از املاک شخصی، بهره‌برداری و استفاده می‌شود.
گفتم که از لحاظ مصرف آن‌گونه عمل می‌کردند و روی مدیران بخش‌های مخلتف نظارت جدی داشت و اگر خیانت کوچکی می‌دید، اصلاً تحمل نمی‌کرد. یکی از ادلّه‌ای که ایشان مورد اعتماد جامعه‌ی آنجا و جاهای دیگر بود، این بود که هزینه‌ی حوزه‌ی مشهد را ایشان می‌داد. یعنی شهریه‌ی آقا و کسانی را که شهریه می‌دهند، آقای طبسی از درآمدهایی که مردم به عنوان سهم امام می‌دادند و برای توسعه‌ی حوزه‌ها و مدارس هم هزینه می‌کردند. چند مدرسه مخروبه را درست کردند و کارهای عمرانی خیلی زیادی انجام داد. املاک کشاورزی را که متروکه شده بود، احیاء کرد. دولت‌های بعد از من سهام زیادی را بابت مطالبات از املاک می‌دادند. ایشان ثروت‌های حرم و آستان قدس را احیا کرد و با امانت هم این کار را کرد و می‌توان گفت که خداوند به کسی توفیق داد که بتواند این همه کار را در سراسر کشور برای موقوفات آستان قدس انجام بدهد.
س) شما در جایی به اشتراک دیدگاه‌ها و دغدغه‌هایتان در ملاقات‌های حضوری اشاره کردید. اگر ممکن است با ذکر مثال بفرمایید که مهترین دغدغه‌ی ایشان در مسایل اجتماعی مخصوصاً جوانان چه بود؟
ج) همه‌ی دغدغه‌های یک حاکم را داشت. واقعاً ایشان به یک بخش خاص توجه نداشت، شبیه افکار ما بود. تفکر آقای طبسی تفکر حکومتی بود. هر چه که برای جامعه لازم است، مثلاً روی روابط خارجی نظر داشت و صاحب نظر بود و هر جا که لازم بود، تذکر می‌داد. روی انتخابات صاحب‌نظر بود و تذکر می‌داد. اگر می‌دید که در ادارات کسی کوتاه می‌آید و کم توجهی می‌کند، تذکر می‌داد. هر مقدار که یک دولتمرد مسلمان باید حساس باشد، ایشان حساسیت داشت.
س) مثال یا خاطره‌ای در این مورد ندارید که این دغدغه‌ی ایشان را شفاف‌تر کند.
ج) اولین بازسازی‌هایی که در جنگ شد، آقای طبسی در هویزه کردند که خیلی هم عجله کرد. هنوز جنگ بود که آنجا را ساخت و بعد مشکلاتی پیش آمد. ایشان در هر جا که هزینه‌ای لازم بود، اگر می‌شد که از موقوفه بدهد، می‌داد و در غیر این صورت از سهم تولیت خودش می‌پرداخت.
آیت‌الله طبسی با آیت‌الله خامنه‌ای خیلی رفیق بودند و دیدید که آقای خامنه‌ای هم چقدر برای ایشان احترام قائل بودند. دوست واقعی بودند. هم خودش را صاحب انقلاب می‌دانست و هم در همه‌ی زمینه‌ها احساس مسؤولیت می‌کرد و مسؤولیت داشت. منتها اهل تهاجم نبود. مثل افرادی که حمله می‌کنند، نبود. ایشان با الفاظ و بیان دیگری حرف می‌زد و لهجه‌اش، لهجه‌ی دوستانه بود.
س) مهمترین خاطرات این همه دوستی را بیان بفرمایید.
ج) مهمترین خاطره یادم نیست.
س) اگر ممکن است یکی از خاطرات را بیان بفرمایید.
ج) من در این سال‌های آخر برای ایشان خیلی غصه خوردم. ایشان از اول یک پایش کوتاه بود و قدش هم بلند و وزنش هم سنگین بود. این باعث شده بود که آقای طبسی یک درد دایمی از ناحیه‌ی کمر و پا و زانو داشته باشد. من هیچ وقت ایشان را بدون درد ندیدم. ولی آن‌قدر صبور بود که دردها را تحمل می‌کرد. سرطان عمیقی در این اواخر گرفته بود که همه بدنش را گرفته بود و حاضر نبود به خارج برود. در ایران هم نمی‌شد کاری کرد. بالاخره آیت‌الله خامنه‌ای دستور دادند که باید به خارج برود و حکم کردند. ایشان به آلمان می‌رفت و در آنجا آمپولی را می‌ساختند، چون مریض که به آنجا می‌رود، براساس مریض آمپول می‌سازند، برای ایشان هم آمپول می‌ساختند و تزریق می‌کردند و برای چند ماه راحت بود و دوباره بایستی می‌رفت. دو، سه بار تکرار شد. همیشه هم درد داشت. یکی از تحمل‌های دایمی ایشان، تحمل همین دردها بود.
بنده از تعهد به آداب بودن ایشان خیلی تحت تأثیر بودم، من هر وقت که به مشهد رفتم، ایشان به فرودگاه می‌آمد. وقتی می‌خواستم برگردم، دوباره ایشان به فرودگاه می‌آمدند و من خجالت می‌کشیدم و می‌گفتم که من وارد فرودگاه که می‌شوم، داخل هواپیما می‌روم، لازم نیست که شما تشریف بیاورید، ولی می‌گفت: نه، باید این‌گونه باشد. یک انسان متخلّق به اخلاق بود. ما از این خاطرات با ایشان زیاد داریم. از خاطراتی که یک مقدار شنیدنی است، اگر انسان بخواهد بگوید، ممکن است مسایلی در آنها باشد.
آقای سلیمانی: در این اواخر هم با دو عصا به جلسات مجمع می‌آمد و حضرت‌عالی هم می‌گفتید که با این حالتان لازم نیست که بیایید.
ج) از این دست خاطرات، خیلی فراوان داشتیم. البته ایشان با این همه دردی که داشت، از پله هواپیما نمی‌توانست بالا برود و با بالابر می‌رفتند. ایشان مقیّد بود که در جلسات مجمع باشند. در آخر به ایشان سهمیه دادیم و گفتیم: یک بار بیایید و یک بار نیایید. ولی آن قدر متعهد بود که می‌بایست وظیفه‌اش را انجام می‌داد.
ایشان بحثی هم داشت که جزو خاطرات من است و آن، این است که در دولت اصلاحات، نسبت به پسرشان بی‌احترامی و واقعاً اجحاف شد، ایشان صبر کرد تا پسرشان به دادگاه رفت. اما تبرئه شد، البته این مسأله به آقای طبسی خیلی رنج داد و تا آخر عمرش هم فراموش نکرد.
س) از این جهت هم با شما نقطه اشتراک داشتند.
ج) ایشان درون خودش می‌ریخت و خودش را می‌خورد و خیلی در بیرون نشان نمی‌داد.
س) دو مقطع هست که فقط حضرت‌عالی می‌توانید انحصاری به آن دو مقطع بپردازید. چون راجع به زندگی ایشان، خوب اشراف دارید یکی دوره جنگ و خدمات ایشان در دوره‌ی دفاع مقدس، با توجه به اینکه فاصله زیاد بود و خراسان خیلی درگیر جنگ نبود و می‌توانست به مسایل استان بپردازد، ولی زندگی ایشان نشان می‌دهد که مثل سایر استان‌های درگیر جنگ، کمک می‌کرد و حضورش برکاتی داشت.
یکی هم مقطع آخر حیات ایشان است. با توجه به مسایل سیاسی که ما داشتیم، ایشان پیشقدم شد. برای اینکه بتواند انسجام و آشتی ملی ایجاد کند و چه بسا بین طرفین میانجیگری کند. پیشنهاد و طرحی را به مقام معظم رهبری دادند. گاهی اوقات آقای جهانگیری اشاراتی به این موضوع کردند. فکر می‌کنم به این مباحث حضرت‌عالی بیشتر از افراد دیگر می‌توانید بپردازید تا یک مقدار شفاف شود.
ج) ایشان در جنگ خیلی جدی بود. با آنکه پای ایشان آن‌گونه بود و راه رفتن برای ایشان آسان نبود، ولی هر وقت فرصت می‌کرد، به جبهه می‌آمد. در خراسان به نیروهایی که می‌بایست به جبهه می‌رفتند و یا رسیدگی به خانواده‌های رزمندگان را همیشه مدنظر داشتند. اصولاً برای طلبه‌های فقیر، ـ چون بعضی از طلبه‌ها خیلی فقیر هستند و درآمدها هم محدود است ـ مسکن درست کرد. اینکه چقدر از موقوفه و چقدر از اموال خودش بود؟، نمی‌دانم. برای آب و فاضلاب مشهد خیلی تلاش می‌کرد. ما وقتی می‌خواستیم سد دوستی را بسازیم، ایشان مرتباً کارها را پی‌گیری می‌کرد.
در جنگ هم اولین بازسازی را ایشان انجام داد و خیلی زیبا هم ساخته بود. منتها یک مقدار عجله شده بود.
در مورد سؤال دوم شما در رابطه با پیشنهاد انسجام ملی و آشتی ملی، ایشان همیشه این‌گونه بود. اتفاقاً زمانی که من به مشهد می‌رفتم، ایشان همه‌ی علما از دو طرف را دعوت می‌کرد و می‌آمدند و دلش می‌خواست که اینها با هم بجوشند. کسانی هم که پیش من می‌آمدند معمولاً از دو طرف بودند. در این اواخر از اصولگراها کمتر می‌آمدند و بیشتر آن طرفی‌ها می‌آمدند. همه‌ی اینها را ایشان وسیله کرده بود برای اینکه همه را به هم نزدیک کند. دلش از این تفرقه می‌سوخت و برای ایشان خیلی سنگین بود که ببیند بچه‌های انقلاب در مقابل هم قرار بگیرند. خوشبختانه خودش را حفظ کرد و هیچ وقت حمله یا تندی نسبت به کسانی که قبول نداشت، نکرد. ممکن است در دلشان مسایلی داشتند، عمدتاً فکر می‌کرد که ما باید متحد باشیم و من هم همین‌گونه فکر می‌کنم. ما از این جهت خیلی شبیه هم و به هم نزدیک بودیم.
س) بعد از فوت ایشان، آقای جهانگیری به مطلبی اشاره کردند که طرحی را راجع به بحث حوادث بعد از 88 و راجع به رفع حصر، مرحوم آیت‌الله طبسی آماده داشته و با مقام معظم رهبری صحبت کرده بودند. می‌خواستم بدانم که در این مورد با حضرت‌عالی مشورت داشتند؟ این طرح چه مقدار پیشرفت داشته است؟
ج) ایشان اصلاً نمی‌خواست که کسی محصور و یا حتی زندان باشد. خیلی به این گونه کارها علاقه نداشت. ولی وقتی این کارها را می‌کردند، اعتراض زبانی نمی‌کردند و هر جا که می‌رسید، نصیحت می‌کرد. در مورد محصوران، ایشان هم آقای کروبی و هم آقای موسوی را خوب می‌شناخت و دلش نمی‌خواست که اینها محصور باشند. ولی در مقابل آقا خیلی خاضع بود و بنا نداشت که برخلاف نظر آقا حداقل حرفی بزند و یا اگر هم نظری داشت، در قبلش بود. آقا هم همیشه احترام ایشان را خیلی خوب نگه می‌داشتند و همان دوستی طلبگی‌شان تا آخر محفوظ بود. من از آنچه شما از آقای جهانگیری نقل کردید، اطلاعی ندارم.
س) خیلی از حضرت‌عالی تشکر می‌کنیم. از حوصله و دقت شما ممنون هستیم و نکاتی که فرمودید، حتماً در سرگذشت ایشان شفافیت بهتری ایجاد خواهد کرد و نسل جوان ایشان را بهتر خواهد شناخت. از حضرت‌عالی تشکر می‌کنم.
ج) موفق باشید.
تصاویر ضمیمه
