مصاحبه آِت ا... هاشمی رفسنجانی با شبکه جهانی العالم مصاحبه کننده : خبرنگار شبکه العالم

 

حضور مستقیم یا غیرمستقیم

آمریکا در حکومت عراق

یک تحوّل منفی بسیار مهم

در منطقه

مشکلات آمریکا در

حکومت بر مردم عراق

عدم تحمل کشورهای منطقه

در مورد حل مسأله

فلسطین توسط آمریکا

È جناب آقای هاشمی‌رفسنجانی، ضمن تشکر از حضرت‌عالی که این وقت را به شبکه العالم دادید، به‌عنوان اوّلین سؤال بفرمایید دور نمای حضور آمریکا در عراق را چگونه می‌بینید؟

É بسم‌اللّه الرحمن الرحیم. اگر آمریکایی‌ها موّفق شوند در عراق جای خودشان را محکم کنند و بمانند و حکومت عراق مستقیم یا غیر مستقیم تحت تأثیر آمریکایی‌ها باشد، باید بگوییم که تحوّل منفی بسیار مهمّی در منطقه به‌وجود آمده است. ولی این شرط به آسانی تحقق پیدا نمی‌کند. من فکر می‌کنم خیلی سخت است که آمریکایی‌ها در عراق موفّق شوند که یا مستقیمآ حکومت کنند و یا دولتی کاملا وابسته به خودشان ایجاد کنند که در حقیقت فرمانروا باشند. اگر بخواهند این کار را بکنند به نظر می‌رسد مشکلات بسیاربسیار زیادی خواهند داشت که هم برای مردم عراق و هم برای همسایه‌ها مشکل است. شاید آثار مشکلی برای دنیا و خیلی جاها داشته باشد.

È به‌نظر می‌رسد که یکی از اهداف حضور آمریکا در عراق، حلّ مسئله فلسطین است. به‌نظر شما دولت اسلامی و عربی، مخصوصآ کشورهای منطقه با این برنامه آمریکا چه برخوردی خواهند داشت؟

É من فکر می‌کنم که بسیاری از کشورهای منطقه تحمّل نمی‌کنند. حالا بعضی‌ها ممکن است صریح باشند و شجاعانه مخالفت کنند و بعضی‌ها هم

اهمیّت بسیاربسیار مهم

مسأله فلسطین در منطقه

موضع روشن آمریکا در مورد

مسأله فلسطین

طلب مشخص شده ایران

از عراق

عدم صرفه‌نظر کردن ایران

از مطالبات خود از

عراق

قانع نبودن اسراییل

تلاش اسرائیل برای توسعه

مناطق غصب شده

همکاری نمی‌کنند. ولی نمی‌توان تحمّل کرد که یکی از ابرقدرت‌ها در منطقه‌ی حساس مثل خاورمیانه بیاید. مسأله فلسطین در اینجا بسیاربسیار مهمّ است و همه روی آن نظر دارند و موضع آمریکا مشخص است. قطعآ موضع‌گیری‌های سیاسی بسیار جدیدی در منطقه ما به‌وجود خواهد آمد و آمریکایی‌ها اگر چنین طراحی داشته باشند که احتمالا هم دارند. از اشتباهات بزرگ آنها خواهد بود.

È براساس رأی سازمان ملل، عراق به‌خاطر جنگ بدهی‌هایی به ایران دارد. سیاست ایران در برخورد با دولت بعدی عراق برای مطالبه حقّ خود چگونه خواهد بود؟

É این روشن است که ایران حداقل طلب مشخص شده‌ای که سازمان ملل هم خسارات ایران را تعیین کرده است، دارد و طبیعی است که هر دولتی در عراق باشد، مثل بقیه‌ی مطالباتی که بین دولتها هست، روی این حساب می‌کند و ما هم روی این حساب می‌کنیم. طبعآ رفتار ما با دولت دوست و مطلوبی که در عراق باشد با دولت غیر مطلوب یکسان نیست. ولی فکر می‌کنم در ایران کسی نمی‌تواند از اصل طلب صرف نظر کند. حتمآ عراقی‌ها هم‌چنین توقعی ندارند. منتها مسأله مهم این است که چگونه این مسأله را با هم قرار بگذاریم که اجرا شود.

È جناب آقای هاشمی خبر دارید که آمریکا برای حلّ مسئله فلسطین طرح نقشه راه را در دستور کار دارد، نظر شما درباره این طرح و مسئله فلسطین چیست؟

É اوّلین نکته این است که اسرائیلی‌ها به آن چه که تا کنون به‌دست آوردند، قانع نیستند. ما باید فرض کنیم اسرائیل هم‌چنان می‌خواهد سیاست توسعه‌ی منطقه‌ی غصب شده‌ی خود را ادامه بدهد. اگر بتواند. هر چه هم

عدم صداقت اسرائیلی‌ها در

قرارها

عدم وجود راه حل در مورد

آوارگان فلسطینی در نقشه راه

عادت کردن مردم ایران به

تهدیدات آمریکایی‌ها

لزوم برخورد با تدبیر در

مقابل تهدیدهای آمریکا

استفاده صلح‌آمیز از

انرژی هسته‌ای از

اهداف ایران

امضاء کند، فردا پس می‌گیرد. همان‌طور که تا به‌حال دیدید آنها مکررآ نقض کردند. ثانیآ اگر این قراری را که می‌خواهند به امضاء برسانند حق مردم فلسطین را تأمین نکند، بی‌شک از دو طرف شکست می‌خورد. چون اسرائیلی‌ها صداقت ندارند و فلسطینی‌ها هم حتمآ از حق خودشان نمی‌گذرند. مثلا در این طرح مسأله آوارگان اصلا دیده نشده است. چگونه می‌شود یک راه حلّی در فلسطین به تصویب برسانیم و اجرا کنیم، در حالی که 5 میلیون آواره را نبینیم و خیلی چیزهای دیگر. حتی این قرار یک مقدار از کمپ‌دیوید و اسلو هم عقب‌تر رفته است. به‌نظر من با این شکل، کار بسیاربسیار دشوار است. باید کسانی که دنبال راه حلّ واقعی هستند، حقّ و عدالت را فراموش نکنند.

Èآمریکا ادّعا می‌کند که ایران در راه دستیابی به سلاح‌های اتمی است. بفرمایید فعالیّت‌های هسته‌ای ایران بر چه اساس و برای چه اهداف است؟ سیاست ایران برای مقابله با ادّعاهای آمریکا چیست؟

Éدر این بیست و چند سال عادت کردیم که همیشه تهدیدهای آمریکایی‌ها را بشنویم. سعی می‌کنیم باز هم مثل گذشته با تدبیر برخورد کنیم که مسایل در مسیر درستی پیش برود. این بار آمریکایی‌ها در اصل تهدید مغلطه می‌کنند. ما هیچ‌وقت در این مدّت بیست‌وپنج سال انقلاب مخفی نکردیم که بنا داریم از منافع صلح‌آمیز انرژی هسته‌ای بهره بگیریم و همیشه دنبال این بودیم که نیروگاه بوشهر را بسازیم و تکمیل کنیم. نکته جالب این است که قبلا در زمان رژیم گذشته آمریکایی‌ها یعنی مستشاران آمریکایی برای ایران 20 هزار مگاوات برق هسته‌ای توصیه کردند و چندین نیروگاه آنها شروع به ساخت شد و حالا می‌گویند چون ایران نفت و گاز

زورگویی و تناقض گفتار

آمریکایی‌ها

تلاش آمریکا برای بهره‌گیری

از منافع تکنولوژی

سوخت نیروگاه هسته‌ای از

کالاهای کاملا حساس

بهانه‌گیری‌های آمریکا در

مورد ایران

ایجاد و تقویت طالبان توسط

آمریکایی‌ها و بعضی کشورهای

عربی در منطقه

زیاد دارد، احتیاج به این برق ندارد. بیست سال قبل ما 6 میلیون بشکه نفت تولید می‌کردیم. حالا 5/3 میلیون بشکه تولید می‌کنیم. به‌هر حال آمریکایی‌ها همیشه زور و تناقض هم گفتند. ما همیشه گفتیم که تلاش می‌کنیم از منافع تکنولوژی بهره بگیریم و استفاده ما صلح‌آمیز خواهد بود. نیروگاه ما نزدیک به تکمیل است. بالاخره روس‌ها قبول کردند. ما اوّل می‌خواستیم با آلمانی‌ها این کار را تمام کنیم. امّا آنها نکردند. روس‌ها آمدند و شروع کردند و حالا نزدیک تکمیل است. طبیعی است که ما احتیاج به سوخت داریم و فقط این نیروگاه هم نیست. بناست که 7 هزار مگاوات برق هسته‌ای داشته باشیم. طبعآ باید برای آنها سوخت داشته باشیم. سوخت هم یک کالای کاملا حساس است. ما مطمئن نیستیم که دیگران به ما بدهند. شرایط سختی خواهند گذاشت. لذا باید چرخه‌ی سوخت را خودمان داشته باشیم. این را هم اعلام کردیم. علنی هست و داریم کار می‌کنیم و امیدواریم روزی سوخت نیروگاه‌ها را خودمان تولید کنیم. البته این بهانه‌گیری آمریکا ادامه خواهد داشت. حتّی ما اگر این را نداشته باشیم، آنها چیز دیگری می‌گویند. جاسوس‌هایی مثل منافقین و غیره دارند که ادعاهایی می‌کنند و آنها هم تبلیغات می‌کنند. امیدواریم شرّ آنها به ایران نرسد.

È یکی دیگر از ادّعاهای آمریکا علیه ایران، حضور اعضایی از طالبان و القاعده در ایران است و گویا ایران اعلام کرد برخی از اعضای القاعده را دستگیر و بازداشت کرد. نظر حضرت‌عالی در این‌باره چیست؟

É حتمآ شما می‌دانید که طالبان را آمریکایی‌ها و بعضی از کشورهای عربی در منطقه‌ی ما ایجاد و تقویت کردند و هدف آنها هم مخالفت با ایران بود. می‌دانید که القاعده هم در دامن طالبان رشد کرد. طبعآ روابط ما با اینها

رفت و آمد طالبان از ایران

به صورت ناشناس و طبیعی

بودن آن مانند بقیه مسافران

پرورش منافقین در دامن

آمریکا

آمریکا بزرگترین حامی

تروریست‌ها

عدم صداقت آمریکا در مبارزه

با تروریسم

هیچ‌وقت یک روابط قابل قبول نبود و همیشه خصومت می‌کردند. بعد از اینکه طالبان به صورت رسمی از منطقه حذف شدند. به‌طور طبیعی مثل بقیه‌ی مسافران زیادی که از ایران عبور می‌کنند، از اینها هم گاهی می‌آیند و عبور می‌کنند. مخصوصآ موقعی بود که ما روادید کشورهای عربی منطقه را لغو کرده بودیم، احتیاج به ویزا هم نداشتند. هر وقت ما اینها را دیدیم، به کشورهای خودشان تحویل دادیم. البته به آمریکا تحویل نمی‌دهیم. غیر از این هیچ کس نمی‌تواند موردی را اثبات کند که ایران غیر از این رفتار کرد. مطمئنآ آمریکایی‌ها به‌خصوص روی این به‌عنوان یک وسیله‌ی تبلیغات منفی کار می‌کنند. البته آمریکا در اینجا گرفتار تضّاد است.

آمریکا منافقین را در دامن خود نگه داشته است، مسلّح هم هستند و تروریست هم هستند. در آمریکا شناخته شده هستند. چگونه آمریکا با آنها این‌گونه رفتار می‌کند و هر کس و هر جا را می‌خواهد به اینکه اینها حامی تروریست هستند، متهم می‌کند؟ الان جایی که قطعآ حامی تروریست است، آمریکاست. برای اینکه با گروه تروریست منافقین قرارداد امضاء کرده است و با آنها کار می‌کند. اینها در آمریکا دو، سه روز قبل مصاحبه گذاشته بودند. چطور یک گروه تروریستی در آمریکا می‌تواند مصاحبه‌ی مطبوعاتی بگذارد؟ آیا اجازه می‌دهند تروریست‌های دیگر هم در آن جا این کار را بکنند؟ معلوم است که صادق نیستند.

Èدرباره منافقین فرمودید، ولی آمریکایی‌ها می‌گویند وقتی ایران از گروه تروریستی حزب‌اللّه حمایت می‌کند، ما چگونه از منافقین حمایت نکنیم؟ نظر حضرت‌عالی چیست؟

Éما همیشه قبول داریم که جریان‌های آزادی‌بخشی در کشورها هستند که آنها برنامه‌ی آزادی‌بخشی دارند. مثل حزب‌اللّه لبنان، مثل گروه‌های

حضور منافقین به عنوان

جاسوس و همکار عراقی‌ها

در جنگ علیه ایران

آغاز ترور آمریکایی‌ها در

ایران توسط منافقین در

رژیم گذشته

شناخت منافقین به‌عنوان

تروریست در قانون آمریکا

تضاد در کشورهای استعماری

منافع زیاد کشورهای آلمان و

فرانسه در عراق

علّت اختلاف کشورهای

اروپایی با آمریکا در

حمله به عراق

فلسطینی، امّا منافقین از اوّل یک گروه تروریستی در ایران بودند. همان موقعی که هیچ ادعایی هم نداشتند. بعد هم که به عراق رفتند، به‌عنوان جاسوس و همکار عراق در جنگ علیه ایران شرکت کردند و در تمام این مدّت به‌عنوان ستون پنجم برای عراق کار می‌کردند و هنوز هم اگر بتوانند کارهای تروریستی می‌کنند. حتی آمریکایی‌ها می‌دانند که در ایران ترور آمریکایی‌ها با حرکت منافقین در زمان رژیم شاه آغاز شد. به‌علاوه آنکه مجلس و دولت آمریکا اینها را به‌عنوان تروریست شناختند آنها چه چیز دیگری می‌توانند بگویند؟ هر کس اگر شبهه‌ای دارد، آمریکایی‌ها نمی‌توانند این را فعلا مطرح کنند. الان در قانون آمریکا تروریست هستند.

Èدنیا شاهد بود که در جریان حمله آمریکا به عراق، برخی از کشورهای اروپایی، مخصوصآ فرانسه از این کار حمایت نکردند. نظر حضرت‌عالی درباره ادامه مخالفت دولت‌های جهانی با سیاست‌های آمریکا چیست؟

Éآن‌چه که می‌توانیم قطعی بگوئیم این است که منافع استعماری در جاهایی با هم تضّاد پیدا می‌کنند. آن جایی که منافع آنها اصطلاحآ پیدا می‌کند، اختلاف پیدا می‌کنند. گاهی هم اختلافات آنها علنی می‌شود. عراق یکی از همان جاهاست. شما می‌دانید کشورهایی مثل فرانسه، آلمان و بعضی کشورهای دیگر منافع زیادی در عراق داشتند. قراردادهای مهم دارند. بعلاوه نمی‌توانند از اینکه آمریکا به عنوان یک رقیب بر نفت خاورمیانه تسلط پیدا کند، صرف نظر کنند. اینها رقابتهای دیگر هم دارند. در تجارت، مسایل یارانه، صادرات و چیزهای دیگر رقابت دارند. این اختلافها خیلی معمولی است. گاهی حل و گاهی طولانی می‌شود. ولی فکر می‌کنیم آنها به هر حال منافع مشترکی هم دارند که در پشت پرده به تفاهم

لزوم استفاده ایران از

شرایط جهانی

قدرت بیشتر آمریکا

از سایر رقبا

عصبانیت ملّتهای دنیا از

سیاست آمریکا

جنایات آمریکا در

عراق

زندگی بسیار دلخراش

مردم عراق

می‌رسند. نمی‌توان قاطع گفت که اینها به درگیری‌های تندتر کشیده می‌شود و نمی‌توان هم گفت که به این آسانی این رقابتها قابل حل است. مناقشه خواهد بود. امّا ما باید فکرمان را خودمان کنیم و روی پای خودمان بایستیم و اگر شرایط جهانی هم به ما کمک کند، از آن هم استفاده می‌کنیم.

Èخیلی از سیاسیون می‌گویند، رفتار آمریکا برخواسته از غرور است. آیا کشورهای جهانی و متحدین بلوک شوروی سابق نمی‌توانند در مقابل آمریکا مقاومت کنند؟ کشورهای اسلامی نیز روز به روز نسبت به آمریکا تنفر پیدا می‌کنند. فکر می‌کنید این تنفرها تأثیری در کارهای آمریکا دارد؟

Éالبته قدرت آمریکا به تنهایی از قدرت سایر رقبایش بیشتر است. از روسیه، اروپا و چین قوی‌تر است. اگر آن مجموعه با هم همراه شوند، قوی‌تر از آمریکا می‌شوند. اما آنها هم تضادهایی دارند. اینطور نیست که مثلا روسیه و اروپا بتوانند مشترکآ مقابل آمریکا باشند. ولی خودبخود اینها بخشی از توان آمریکا را در این رقابتها متوجه خودشان می‌کنند. به‌علاوه الان مسأله مهم ملتّها هستند. شما می‌بینید که الان در سراسر دنیا ملّتها از سیاست آمریکا عصبانی هستند. کشورهای عربی خیلی به آمریکا نزدیک بودند، که الان آمریکا خیلی‌ها را عصبانی کرده آست. اینکه مردم را این‌قدر در بمبارانها شهید کرد و یا کشور را تخریب کرد و این که مهمات حاوی اورانیوم در کشور عراق منفجر کرد و فضا را آلوده کرد و این که بمبهای خوشه‌ای آمریکا هنوز قربانی می‌گیرد و اینکه الان مردم هیچ مدیریتی در کشور نمی‌بینند و ناامن هستند و واقعآ زندگی آنها زندگی بسیار دلخراشی است. همه اینها به حساب آمریکا نوشته می‌شود. هر چه جلوتر می‌رویم بدتر می‌شود. آثارش هم در کشورهای عربی ظهور می‌کند. مسلمانها

نارضایتی‌های مردم دنیا

خطری جدّی برای آمریکا

عدم وجود راهی هموار در

منطقه برای آمریکا

لزوم حل مسأله کشور با

درایت و تعقل

عصبانی هستند. مسلمانها نمی‌توانند ببینند که مردم فلسطین، بیت‌المقدس و خاک فلسطین تحت حمایت آمریکا اینگونه غصب شود و ملّت فلسطین مظلوم باشند. این مجموعه ناراحتی‌ها وقتی که متراکم می‌شود برای آمریکا خطرناک‌تر از رقبایی مثل فرانسه یا روسیه است و آمریکا اگر سلطه می‌خواهد، در جوامع انسانی هم باید باشد. آمریکا چند روز قبل به همه سفارتخانه‌ها دستور داده که از سفارتخانه بیرون نیایند و به در و پنجره نزدیک نشوند. اینها می‌خواهند در این کشورها اربابی کنند. اگر بخواهند با این ذلّت زندگی کنند، اهداف آمریکا را تأمین نمی‌کند. به هر حال قطعآ آمریکا یک راه همواری در پیش ندارد که سلطه بلامنازع خودش را بتواند تقویت کند یا ادامه بدهد. جایی سرش به سنگ می‌خورد و باید متوقف شود.

Èدر خارج از مرزهای ایران، صحبت از اختلافات داخلی ایران مخصوصآ مجلس و شورای نگهبان بر سر مصوبات است. مخصوصآ اخیرآ بر سر لوایح رئیس‌جمهور و انتخابات نزاعهایی را شاهد هستیم. فکر می‌کنید، این اختلافات برای جامعه ایران خطرناک نیست؟

Éما در گذشته از این‌گونه نزاعها زیاد داشتیم. تقریبآ هر وقت به انتخابات مجلس نزدیک می‌شویم، تغییراتی در قانون انتخابات ایجاد می‌شود و شورای نگهبان هم مخالفت می‌کند. گاهی هم به مجمع می‌آید و در اینجا داوری می‌شود. این دفعه یک مقدار تندتر و عمیق‌تر است. ولی چون تجربه پشت سر گذاشتن اینها را داریم، امیدوارم که با درایت و تعقل و گذشت و درک موقعیت حساس منطقه، دو طرف نزاع بتوانند به گونه‌ای با هم کنار بیایند و مسأله تبدیل به یک عُقده در جامعه ما نشود. البته مسأله

آقای خاتمی از شخصیتهای

انقلابی و ورزیده کشور

خطرناک نیست. ولی ما می‌خواهیم که عقده نباشد. می‌خواهیم برادران با هم نزدیک باشند.

Èبعضی‌ها می‌گویند اختلافات مجلس و شورای نگهبان بر سر اختیارات رئیس‌جمهوری، طرفداران دو نهاد را به خیابانها می‌کشاند و شاهد نزاع‌های خیابانی خواهیم بود. نظر حضرت‌عالی در این‌باره‌چیست؟

Éمن فکر نمی‌کنم. بالاخره هم آقای خاتمی و هم دولت شخصیتهای انقلابی و ورزیده‌ای هستند. از این کارها که خیلی عواقب خوبی ندارد، معمولا پرهیز می‌کنند و تا به حال هم نشان دادند که حکمت و عقل در تصمیمات بر آنها حاکم است.

Èاز اینکه وقت خود را به ما دادید، ممنونیم. اگر حرف یا مطلب خاصی دارید، بفرمایید.

Éان‌شاءالله باز هم شما را خواهیم دید و امیدواریم شما بتوانید یک مقدار صدای مظلوم مردم فلسطین، عراق و جاهایی از این قبیل را بیشتر به دنیا برسانید.

Èخیلی متشکریم