-
ساختمان قدس
-
سه شنبه ۹ مرداد ۱۳۸۰
عدم مسؤولیتهای مستقیم
مجمع تشخیص در
سیاست خارجی
È مدتی قبل در جلسه هیأت تحریه فصلنامه مطالعات خاورمیانه بحث شد که خیلی خوب است با مسؤولین نظام در مورد مسایل سیاست خارجی صحبت کنیم و دوستان علاقه‌مند بودند که اوّل با جناب‌عالی صحبت کنند و نامه‌ای نوشته شد و شما محبت کردید و توافق فرمودید که خدمت شما برسیم.
É این مصاحبه را برای مجله‌تان می‌خواهید؟
È بله، قصد داریم این مصاحبه را در فصلنامه مطالعات خاورمیانه چاپ کنیم و ترجمه آن را برای مجله انگلیسی بفرستیم.
È آقای هاشمی رفسنجانی، اولین سؤالی که از حضرت‌عالی داریم این است که ما در کشور نهادهای مختلفی در رابطه با طراحی‌ها و اجرای سیاست خارجی داریم. لطفآ بفرمایید جایگاه دقیق حقوقی و فکری و طراحی مجمع تشخیص مصلحت نظام در رابطه با سیاست خارجی چیست؟ زیرا هم در داخل و هم در محافل بین‌المللی در مورد آن ابهام وجود دارد. سؤال ما صرفآ حقوقی است و اگر این را مشخص کنید برای خیلی‌ها قابل توجه خواهد بود.
É مجمع تشخیص مصلحت نظام مسؤولیتهای مستقیم و وظیفه‌ای در مورد سیاست خارجی ندارد، تنها موردی که به ما مربوط می‌شود و در آن
مشورت دادن به رهبری در
سیاستهای کلی نظام از کارهای
مجمع تشخیص مصلحت
تصویب بخشی از سیاست
خارجی در بُعد امنیت ملّی در
مجمع تشخیص مصلحت نظام
رابطه کار می‌کنیم، مشورت دادن به رهبری، در سیاسیت‌های کلّی نظام من‌جمله در سیاستهای خارجی است. موارد را بررسی می‌کنیم و وقتی که آنها را تنظیم کردیم، به رهبری ارایه می‌کنیم. البته این موارد خیلی مختصر است. مثلا تهیه چند بند و ایشان اگر آنها را پسندیدند، اعلام می‌کنند و اگر هم اصلاحی داشته باشند، اصلاح می‌کنند. بعد از آن، دولت و مجلس و دیگران باید این موارد را در چارچوب برنامه‌هایشان تنظیم و اجرا کنند. تا الان در مورد سیاست خارجی بخشی را تصویب کرده‌ایم. البته این از زاویه امنیت ملی است. نه از زاویه سیاست خارجی. مسئله سیاست خارجی اکنون در کمیسیونهای ما در نوبت بررسی است.
È هر سؤالی که خدمت شما مطرح می‌کنیم، دوستان هم اگر خواستند پیرامون آن، سؤالات ریزتری را مطرح کنند.
É برای پاسخ آماده‌ام.
È وقتی سیاست خارجی هر کشوری را مطالعه می‌کنیم، معمولا در آن اولویتهایی مطرح است. مثلا فرض کنید کشورهای هند و پاکستان انرژی اصلی در حوزه خودشان را صرف می‌کنند. یا برای کشور چین منطقه آسیا خیلی اهمیت دارد. یا کشور عربستان در حوزه جزیرة‌العرب خیلی فعال است. سؤال مهمی که در محافل علمی کشور همیشه مطرح بوده، این است که اولویتهای منطقه‌ای سیاست خارجی کشور ما چیست؟ یعنی اگر بخواهیم قسمت اعظم انرژیمان را برای سیاست خارجی یک جایی صرف کنیم؟ کجا باید باشد؟ آیا این حوزه منطقه عربی است؟ آیا آسیای مرکزی و قفقاز است؟ آسیاست؟ یا اصولا کشور ما کشوری است که وجوه مختلفی را دارد و یک بازیگر جهانی است و باید در سطح جهانی عمل
اولویت دادن به کشورهای
اسلامی و جهان سوم و
همسایه‌ها در سیاست خارجی
طبق قانون‌اساسی
همکاری با همه کشورها بجز
اسراییل به دلیل
عدم مشروعیت
همکاری با کشورهای اسلامی
از اولویتهای سیاست
خارجی ایران
همکاری با اعراب از اولویتهای
سیاست خارجی ایران
کند؟ آیا جایگاه غرب و اروپا در سیاست خارجی، مهم است؟ جناب‌عالی این اولویت‌بندی‌های منطقه‌ای سیاست خارجی جمهوری اسلامی را چگونه می‌بینید؟
É تاکنون همان محوری که قانون اساسی برای ما تنظیم کرده، یعنی اولویت دادن به کشورهای اسلامی و جهان سوم و همسایه مورد توجه ما بوده است. ما این بخش را از بُعد امنیتی مقداری باز و چیزهایی را روشن‌تر کرده‌ایم. ولی در اصل درباره سیاست خارجی هنوز در مجمع بحثی نکرده‌ایم و آنچه اکنون می‌گویم نظر خودم است.
در مجموع فکر می‌کنم که مسئله همکاری با کشورهای مختلف تقریبآ عمومی است. در اصل سیاست خارجی، ما باید با همه کشورها همکاری کنیم و در این مورد استثناء فقط اسراییل است که آن را مشروع نمی‌دانیم. آفریقای جنوبی هم زمانی که در آنجا آپارتاید حاکم بود، این کشور جزء مستثناها بود. غیر از این استثناء مبنایی و اصولی نداریم. باید با همه دنیا کار کنیم.
روابط هم دوستانه و متقابل خواهد شد. این متن سیاست خارجی است. شما از اولویت می‌پرسید. طبعآ با معیارها و آرمانهایی که در انقلاب است، باید اولویتها را به کشورهای اسلامی بدهیم.
بنابراین در چارچوب سیاست خارجی ما اعراب هم از دو جهت در همان الویت اوّل می‌آیند. یعنی از جهت اسلامی و از این که نوعآ جهان سومی هستند. البته بعضی از آنها از نظر منطقه‌ای با ما همسایه هستند و در اینجا اولویت سه جهت پیدا می‌کند. ما با کشورهای غربی یا کشورهای بزرگ شرق یا در حال توسعه یا توسعه یافته هم باید روابط حسنه، متقابل و دوستانه داشته باشیم. اولویتهایی را که تا به حال در ذهنمان بود، منطقی می‌دانیم. یعنی کشورهای مسلمان، جهان سوم و همسایه. بعضیها سه امتیاز، بعضیها دو امتیاز و بعضیها یک امتیاز دارند.
لزوم همکاری و روابط حسنه
با کشورهای دنیا
نیاز به غرب به دلیل
تکنولوژی، دانش و بازار آنها
È اگر اجازه بفرمایید من در ادامه همین مسئله سؤال دیگری مطرح کنم. اگر ما سیاست خارجی را از منظر امنیت ملی و توسعه اقتصادی نگاه کنیم، آیا می‌توان این سؤال را مطرح کرد که جهت‌گیری سیاست خارجی ما باید به سمتی باشد که بتوانیم به نحوی تهدیدات را دفع کنیم و یا در انتقال تکنولوژی به ویژه تکنولوژی صنعت نفت، در راه بارور کردن نظام اقتصادی و مالی کشور کار کنیم؟ اگر سیاست خارجی را از این منظر نگاه کنیم جایگاه غرب در سیاست خارجی ما چیست؟ در حال حاضر هم شاید بتوانیم این بحث را مطرح کنیم که عمده تهدیدات امنیتی به کشور ما از جانب آمریکا و اسراییل است. البته تهدیداتی هم که از سوی کشورهای منطقه مطرح است، در درجه دوم اهمیت قرار دارند. با توجه به این موقعیت، آیا می‌توانیم فقط در سطح منطقه عمل کنیم؟ با در نظر گرفتن موقعیت ژئوپلیتیک، اقتصادی و حتّی فرهنگی، ارتباط ما با جهان بیرون از منطقه باید به چه صورت باشد؟
É شما از اولویت پرسیدید و من در مقدمه اولویتها گفتم که باید با همه دنیا روابط حسنه داشته باشیم و همکاری کنیم. طبیعتآ به غرب به خاطر تکنولوژی و دانش و حتی بازار آنها و همکاریهای بین‌المللی، نیاز داریم. آنها هم در سیاستهایشان به ما نیاز دارند. اگر این همکاری را حفظ کنیم، طبیعی است در حد انتقال تکنولوژیها، همکاریهای فنی، صنعتی، تجاری، اقتصادی و در شرایط دوستانه و متساوی می‌گنجد. نباید محدودیتی برای خودمان با آنها به‌وجود آوریم. اینها حالتهای استثنایی است. اما اولویت که بحث می‌شود، معنی ویژه‌ای دارد. مثلا اگر فرض کنیم بنا است در امور
لزوم اولویت‌بندی در
سیاست خارجی
لزوم در نظرگیری منافع
ایران در سیاستهای خارجی
لزوم همکاری با کشورهای
دیگر برای رفع نیازهای کشور
تجاری یا عمرانی یا امور مالی که به هر حال می‌توانیم در آن مؤثر باشیم، با خارج کار کنیم، اگر لازم شود که بین یکی از این کشورها و کشورهای دیگر با شرایط مساوی از لحاظ منافع یکی را انتخاب کنیم، طبعآ آنهایی را که اولویت دارند، انتخاب می‌کنیم. ما باید منافع خود را در نظر بگیریم. چرا که منافع ملّی جزء اولویتهای اوّل ماست. اگر مصالح ملی را در نظر بگیریم و آن را از دیدگاه سیاست خارجی نگاه کنیم، برای ارتباط خود با این‌گونه کشورها می‌توانیم اولویت قایل شویم. تجارت باشد یا همکاری فرهنگی یا همکاری سیاسی یا هر چیزی می‌خواهد باشد. در صورت تساوی، با حفظ منافع خود اولویت را به آنهایی می‌دهیم که در قانون اساسی امتیاز دارند و این هیچ منافاتی ندارد که ما برای نیازهای کشورما با کشورهای دیگری همکاری کنیم.
È در متون تخصصی سیاست خارجی بحثی است مبنی بر این که هر کشوری مستقل از ماهیت نظام سیاسی خود، جغرافیا و منابع و وضعیت ثابتی دارد که بعضی وقتها جهت‌گیری سیاست خارجی آن کشور را مشخص می‌کند. در واقع این سؤال عنایت به این بحث تئوریک دارد که یکی از استادان ایرانی که در آمریکا تدریس می‌کند، معتقد است که اصلا ژئوپلیتیک و موقعیت خاص جغرافیایی ایران دارای چنان اهمیتی است که این کشور اهمیت واقعی خود را از ژئوپلیتیکش می‌گیرد و اقتصاد ایران ماهیتآ به مراکز قدرت دنیا وصل است. ایران از آن کشورهای نادری است که همانند کشورهایی مثل چین، عربستان، هند و برزیل باید در سطح جهانی عمل کند و نمی‌تواند خودش را به حوزه خود محدود کند و بنابراین موقعیت جهانی هم برایش اهمیت دارد. این را از این جنبه
مصالح ملّی انقلاب از
اولویتهای سیاست
خارجی ایران
عنوان می‌نمایم که این مجلات را افراد آکادمیک می‌خوانند و حضرت‌عالی نکاتی را هم بعضآ در سخنرانی‌های عمومی مطرح می‌کنید که لایه‌های تئوریک هم از آن قابل استنتاج است. اگر در این رابطه هم نکته‌ای دارید بفرمایید.
Éوقتی فرض کردیم که مصالح ملی خودمان بر همه چیز اولویت دارد، اگر واقعآ وضع جغرافیایی ما با شرایط خاص ایجاب کند که همکاریمان را با کشورهایی بیشتر کنیم، طبعآ در همین بحث قرار می‌گیرد. ما اصل را مصالح ملی و انقلاب قرار می‌دهیم، ممکن است در همین شرایط وضع خاص ما ایجاب کند که در جهان ارتباط ویژه‌ای با یک یا چند کشور داشته باشیم.
Èاگر بخواهیم این فرض را بر سیاست خارجی بگذاریم و با مفروض گرفتن این اصول، در زندگی خودمان باید کجا را انتخاب کنیم؟
Éالبته بحثی که شما می‌کنید، قابل بررسی است. باید ببینیم واقعآ وضع خاص فعلا به ما دیکته می‌کند یا دیکته نمی‌کند.
Èدقیقآ بر منبای همین لغت دیکته می‌کند، است. در متون می‌گویند که این جغرافیا مجموعه‌ای از سیاستها را دیکته می‌کند و دقیقآ این لغت در آنجا استفاده می‌شود.
Éبه هر حال، اگر دیکته کند و بدانیم واقعآ دیکته می‌کند، دیکته را می‌نویسیم. ولی قابل بحث است که بدانیم دیکته می‌کند یا نه.
Èاکثر کشورهای عربی در منطقه از نظر تولید همانند ما هستند، یعنی نفت تولید می‌کنند و باید آن را به کشورهای اروپایی، ژاپن و آمریکا صادر کنند. چون آنها هم مثل ما تولید کننده نفت هستند.
وجود زمینه‌های فراوان
همکاری با کشورهای دیگر
بنابراین یکی از مشکلاتی که در زمینه ارتباط ما با آنها به وجود می‌آید، این است که ما نمی‌توانیم مبادلات تجاری گسترده‌ای با هم داشته باشیم. مثلا عربستان نفت تولید می‌کند و به ژاپن، آمریکا و اروپا می‌دهد و کالا می‌گیرد. ما هم عین همین کار را انجام می‌دهیم. اگر این کشورها در اولویت قرار بگیرند تا آنجایی که من می‌دانم و اطلاع دارم، مجموع مبادلاتمان در منطقه با این‌گونه کشورها از شش درصد بیشتر نیست، یعنی به اصطلاح هنوز زمینه‌های عینی رابطه گسترده به وجود نیامده است تا بتوانیم کالا صادر کنیم و آنها هم بتوانند کالا صادر کنند. قاعدتآ این اولویت به یک نحو دیگری می‌بایست چرخش بخورد. یعنی حتّی اگر رابطه‌ای هم می‌خواهد برقرار شود، باز با میانجیگری اقتصادی کشورهای غربی و رابطه آنها برقرار می‌شود. اگر بخواهیم این اولویت را بسنجیم، با توجه به این شرایط و امکانات و با توجه به مسایلی که مطرح شد و با در نظر گرفتن نظرات تئوریک که ایران را جزء کشورهایی می‌داند که باید در سطح جهان عمل کند، این اولویتها را باید چگونه تحقق بخشیم؟
Éشما این‌گونه تفسیر می‌کنید که مثلا اولویت در سیاست باید در تجارت تبلور پیدا کند. ما نمی‌توانیم روابط را منحصر به تجارت فرض کنیم، من می‌توانم زمینه‌های دیگری را نشان بدهم که می‌توان در آنها همکاری کرد. اگر فرض کنیم تجارت مؤثر است، باید موارد تجارت را پیدا کنیم. اگر بخواهیم اولویتها را در سیاست خارجی تأمین کنیم، باید روابط ویژه‌ای درست کنیم. دوستی و اعتماد متقابل به وجود بیاوریم که بتوانیم در همه صحنه‌ها همکاری کنیم.
همکاری عربستان و ایران در
نفت باعث منفعت در کشور
رقابتهای خصمانه میان ایران و
عربستان باعث متضرر شدن
منافع دو کشور
وجود زمینه‌های همکاری
فراوان میان ایران و عربستان
بازار کار عربستان از
زمینه‌های خوب همکاری
زمینه‌های همکاری با عربستان
مثلا همین عربستان که در تولید نفت رقیب ما هم است، اگر آن موقع‌هایی که عرضه بر تقاضا می‌چربید و رقابت هم خیلی جدی بود، طبق قانون اساسی به عنوان مسلمان، همسایه، جهان سوم، رفتار می‌کردیم و روابط حسنه و عمیق و همکاری کنونی را داشتیم، خیلی زودتر منافع آن نصیب ما و عربستان می‌شد. حتّی در فروش نفت هم می‌توانستیم مثل دو سه سال اخیر با هم همکاری داشته باشیم و به گونه‌ای عمل کنیم که با این که هر دو تولید کننده نفت هستیم، سود کافی هم ببریم. رقابتهای خصمانه خیلی به آنها و ما آسیب زده و هر دو می‌توانیم منافع آن را از بُعد دیگری نگاه کنیم. اگر رفتار ما با هم برادرانه باشد، زمینه‌های همکاری خیلی فراوان خواهد بود. بخش خصوصی آنها و ما می‌توانند در دو کشور سرمایه‌گذاری و تجارت کنند. عربستان الان دهها میلیارد دلار جنس وارد می‌کند که خیلی‌هایش را می‌تواند از ایران وارد کند. دارو، تجهیزات پزشکی، محصولات کشاورزی، صنایع دستی و بسیاری از محصولات صنعتی و نظامی و توریسم و نیروی کار.
این کشور هم‌اکنون هزاران نفر نیروی کار وارد می‌کند. اگر از آن زمان با هم دوستی و به هم اعتماد داشتیم، الان می‌توانستیم بسیاری از این تحصیلکرده‌هایی که فعلا در ایران شغل ندارند، به آنجا بفرستیم و با حقوق بالا کار کنند.
در دیدار از کشور عربستان من با گشتی که در صنایع آنها زدم، دیدم خیلی زمینه همکاری داریم. خیلی بیشتر از آنچه که الان با یک کشور مشتری نفت همکاری داریم. شما اگر میوه به بازار عربستان بفرستید، عربستان چه احتیاجی دارد که میوه را از آن سوی دنیا وارد کند. لازم نیست آنها میوه‌های بسته‌بندی شده را از اروپا یا از ترکیه بیاورند. نزدیک به
وجود زمینه‌های فراوان
همکاری با کشورهای
عربستان، کویت، امارات
و کشورهای نفتی
عربستان هستیم و به راحتی تحویل می‌دهیم. آنها مقدار زیادی آب وارد می‌کنند و ما آبهای معدنی باارزشی داریم. فهرست بلند بالایی دیدم که می‌توان در آن زمینه‌ها با عربستان، کویت، امارت و همه کشورهای نفتی همکاری کرد. زمینه همکاریها خیلی وسیع‌تر از آن است. اگر اینها هم نبود، ما با همکاریهایمان منافعمان را در جای دیگری حفظ می‌کردیم و رقابتمان را تبدیل به همکاری می‌کردیم.
Èاگر اجازه بفرمایید، من یک سؤال تئوریک دیگری هم مطرح کنم تا وارد چند موضوع خاص شویم. یکی از مباحث مهم نظری در سیاست خارجی کشورها این است که یک کشور برای رسیدن به اهداف خود اعم از امنیتی، اقتصادی (و در رابطه با کشور ما اهداف ایدئولوژیک و ارزشی) باید با کشورهایی ائتلاف کند. زیرا به خودی خود ممکن است امکان رسیدن به آن اهداف نباشند. فرض کنید ناتو در حوزه امنیت نماد چنین ائتلافی است. شوروی سابق دارای چارچوبهایی بود. یا مثلا سیتو در منطقه آسیای جنوب شرقی از نظر اقتصادی بیانگر ائتلافی است. به نظر جناب‌عالی با توجه به این که از نظر اقتصادی هم‌اکنون در منطقه و بیرون از آن همکاریهای گسترده‌ای داریم در حوزه‌های مختلف به خصوص مسایل ایدئولوژیک و همینطور مسایل امنیت ملی آیا زمینه ائتلاف برای ما هست تا ما به اهداف خودمان با ائتلاف دیگر کشورها برسیم؟ یا این که خودمان به‌صورت مستقل و انفرادی به طرف تحقق این اهداف برویم؟
Éاتفاقآ در همین بحث، بُعد امنیتی سیاست خارجی را در مجمع تشخیص مصلحت بررسی کردیم. یکی از نکاتی که به آن رسیدیم، این بود
لزوم حضور ایران در ائتلافها
لزوم پیدا نمودن زمینه‌های
نیرومند همکاری برای
تأثیرگذاری در منطقه و دنیا
دریای خزر از نقاط قابل
ائتلاف میان کشورهای
ساحلی آن
اُپک و اکو یکی از زمینه‌های
مهم ائتلاف
وجودهشت‌کشوربزرگ‌اسلامی،
زمینه‌ای مساعد برای ائتلاف
که ما باید در ائتلافهایی حضور داشته باشیم و در این مورد ابتکار به خرج دهیم و همکاری کنیم. زیرا امروز تنها بودن در دنیا جواب نمی‌دهد. معمولا کشورهای دیگر برای این کار مشترکاتی دارند، فرض کنید به خاطر زبان عربی خیلی از کشورها به هم نزدیک هستند و ترکها هم همینطور. هر کسی چیزهایی برای خود دارد، ما، افغانستان و تاجیکستان به‌عنوان سه کشور در زبانمان اشتراک داریم. البته ما با افغانستان مشکل داریم، باید زمینه‌هایی پیدا کنیم که حاوی مشترکات نیرومندی باشد تا بتواند تأثیرگذار باشد. مثلا فکر می‌کردیم روی دریای خزر نقطه مشترکی است و می‌توانیم با کشورهای ساحلی ائتلاف داشته باشیم، آنجا روسها هم به عنوان یک کشور، نیرومند هستند. این ائتلاف قابل تحقق است و حتّی می‌توانیم آن را قویتر و عمیق‌تر کنیم. این ائتلاف، معنی‌دار است.
اوپک را به خاطر نفت و یا اکو را در نظر بگیرید، خیلی از کشورها می‌توانستند مثل ظرفی با هم دور آن جمع شوند. حتی از این بالاتر یک وقت ما به فکر گروه هشت افتادیم، شبیه گروه هفتی که کشورهای صنعتی داشتند، ما گروه هشت درست کردیم. آن هم یک معیار داشت. یعنی کشورهای مسلمان غیر عرب. زیرا با عربها، چه پیش و بعد از انقلاب و چه در زمان جنگ وضع خاصی پیدا کردیم و مصائبی داشتیم. بنابراین وجود هشت کشور بزرگ اسلامی با جمعیت زیاد زمینه مساعدی بود که قدرت قابل توجهی را در بر می‌گرفت. فعلا نیز به خاطر بعضی اشتراکات با هند و روسیه بحث‌هایی صورت می‌گیرد، البته نقطه ضعفش تضاد میان چین و هند است که قدری با هم مشکل پیدا می‌کنند که ما باید احتمالا یکی از آنها را انتخاب کنیم.
کنفرانس اسلامی از زمینه‌های
مناسب ائتلاف
تلاش دشمنان برای خرابکاری
میان مسلمانان و جلوگیری
از ائتلاف آنها
لزوم حرکت به سمت ائتلافهای
منطقه‌ای یا غیر منطقه‌ای
مثل ائتلاف اقیانوس هند
کنفرانس اسلامی هم ظرف مناسبی است. در حال حاضر سیاست اصلی ما عملی نشد. اگر سیاست اولویت دادن به جهان سوم و مسلمانان عملی می‌شد، اهمیت زیادی داشت. البته دیگران آن را تخریب کردند و نگذاشتند و نمی‌گذارند. اردوگاههایی هستند که در کار ما خرابکاری می‌کنند. فکر می‌کنم با شرایطی که می‌بینیم، قطعآ باید به طرف ائتلافهای مناسب برویم. البته کشورهایی که در این ائتلاف مشارکت می‌کنند، ممکن است از بُعد دیگری به جاهایی وابستگی داشته باشند و تضادهایی باشد که باید حل شود. خیلی از کشورها در ائتلافها دچار تضاد هستند. مسایل خود را با هم حل می‌کنند.
در مجموع مناسب است به سوی ائتلافهای منطقه‌ای یا از نوع غیر منطقه‌ای مثل ائتلاف اقیانوس هند حرکت کنیم، زیرا کشورهای اطراف اقیانوس هند، واحد بزرگی را تشکیل می‌دهند که ما خودمان این را پیشنهاد کردیم. مدتی ما را کنار گذاشته بودند که دوباره وارد شدیم. در مجموع می‌توان از این ائتلافها زیاد مطرح کرد.
È در رابطه با موضوع مهم سیاست خارجی کشور، علاقه‌مندیم نظرات حضرت‌عالی را جویا شویم. یکی از این موضوعات، مسئله جزایر ایرانی در خلیج‌فارس است که اخیرآ با تحرّکاتی که شد، هیأت اماراتی به تهران آمده است. فکر می‌کنید حل و فصل نهایی این موضوع تابع چه عواملی است؟ چه اتفاقاتی باید از طرف امارات بیفتد و چه اقداماتی باید از طرف ما انجام شود تا این مسئله حل شود؟ چون اختلاف موجود در این زمینه موضوعی است که روابط ما را با کشورهای عربی خلیج‌فارس دچار خدشه کرده است و بعضآ احساس می‌شود که این موضوع تبدیل به یک
انگلیسی‌ها از مسببین
اختلافها در منطقه
انگلیسی‌ها عامل اختلاف
میان امارات و ایران
لزوم پیدا نمودن راه‌حل برای
حل مسأله جزایر
گفتگو با امیر عبدالله در
مورد مسأله جزایر
بحث و جبهه‌بندی عربی در مقابل ایران‌شده است. نظرات حضرت‌عالی در این رابطه چیست؟ چه‌طور می‌توانیم به طرف یک راه حل نهایی حرکت کنیم؟
É بسیاری از کشورهای دنیا با همسایگان این‌گونه مشکلات را دارند. معمولا حرفهایی در جامعه و در فکر مردم است. انگلیسی‌ها از قدیم در هر جایی که پا گذاشتند، یک استخوان لای زخم باقی گذاشتند. مثل کشمیر و اختلاف هند و پاکستان، در تقسیم مرزها جاهایی را می‌گذاشتند یا به خاطر این که نمی‌توانستند حل کنند و یا این که روزی بر سر آن دعوا شود و آنها راه نفوذ پیدا کنند. اگر با سوءظن نگاه کنیم، باید بگوییم مسئله امارات با طراحی آنها شکل گرفته و به این حالت درآمده است. قضیه جزایر در روابط ما و اعراب و همسایه جنوبی ما مسئله مضری است. ما از این بُعد شاید خیلی خسارت دیده باشیم و آنها هم همینطور.
به هر حال اگر مسئله پیچیدگی نداشت، شاید زودتر به توافق می‌رسیدیم و این همه خسارت ناشی از ارزانی نفت و خیلی چیزهای دیگر را نداشتیم. به نظرم عاقلانه است که هر دو کشور مسئله را از حالت تبلیغی و پیامهای غیر دوستانه در بیاورند و آن را در مسیری بیندازند که بتواند باعث نزدیک شدن دو کشور به هم شود و کمک کند تا ما به هم نزدیک‌شویم. در این مورد آنچه که به فکر من می‌رسد، گفته‌ام و آقای امیر عبدالله هم در جلسه‌ای با من به گفتگو پرداخت، از جانب آنها صحبت کرد و گفته شد که مسایلی از این قبیل را نمی‌توان به این نحو و با فوریت حل کرد که دولت به خودش جرأت و یا حق بدهد که گذشت کند و یک مسئله‌ای را بخواباند. نه آنها می‌توانند این کار را بکنند و نه ما می‌توانیم این کار را کنیم.
مسایل مرزی و تمامیت ارضی
از مسایل مهم کشورها
لزوم مذاکره و بحث
برای حل مسأله جزایر
لزوم مذاکره و بحثهای طولانی
مدت برای حل مسأله جزایر
میان ایران و امارات
مسائل مرزی و تمامیت ارضی کشورها خیلی مهم است. این جا حساس و از لحاظ موقعیت نظامی فوق‌العاده مهم است. بنابراین پیشنهاد من این بود که وقتی هر دو طرف قبول داریم که گذشت برای هر یک از دو طرف آسان نیست، بیاییم مذاکره جدّی را شروع کنیم و بنشینیم و در سطح وزیر خارجه، معاون وزیر خارجه یا کارشناسان بحث کنیم. دو طرف سالی دو سه بار جلسه بگذارند و بحث و نتیجه هر جلسه را هم اعلام کنند.
در نتیجه اولا در این بحث‌ها به حقیقت‌هایی می‌رسیم و وقتی بحث می‌کنیم اسناد و گذشته را می‌بینیم. شرایط را مشاهده می‌کنیم و به عقایدی می‌رسیم و اگر بناست مصالحه‌ای شود، یا هر اتفاقی بیافتد، افکار عمومی جامعه آماده شود. این فقط از طریق مذاکرات طولانی مقدور است. من به آقای امیر عبدالله گفتم این دوره را حداقل برای مدت پنج یا ده‌سال قرار دهیم و انتظار نداشته باشیم یک ماهه، دو ماهه و یا یک ساله حل شود. ولی در عین حال مایه سردی روابط و دوری برادران ما نباشد و ما همکاریهای دیگرمان‌را داشته باشیم.
Èنقش عربستان سعودی در این فرآیند چیست؟ آیا این درست است که عربستان سعودی در حل و فصل نهایی این موضوع نقش کلیدی به عهده دارد؟ از وقتی که مسئله جزایر تبدیل به یک ابزار سیاسی شد، یعنی درست مصادف با فروپاشی شوروی، خلائی در منطقه به وجود آمد و ظاهرآ نیاز بود تا یک تهدید جدیدی در منطقه مطرح شود. بلافاصله در همان زمان هم مسئله جزایر مطرح شد. این یک بُعد قضیه است که فکر می‌کنیم از جنبه سیاسی قوی باشد و دوم این که شما نقش عربستان را به چه صورت می‌بینید؟ یعنی ارتباط متقابلی که بین ایران و عربستان
نقش مهم عربستان در منطقه
همکاری با عربستان از
کلیدهای مهم حل مسایل منطقه
دستور امام(ره) برای حل
مسأله حجاج بعد از شهادت
حجاج ایران
برقرار شد، تا چه حدّی می‌تواند این مسئله را حل کند؟ یعنی آیا می‌توان در سطح مقامات بالا این مسئله را حل کرد؟ فکر نمی‌کنم که در مرحله دوم نیازی باشد که ما زیاد با امارات متحده عربی چانه‌زنی کنیم. چون شیخ زاید در ابوظبی خیلی به خاندان حاکم در عربستان سعودی وابسته است و هر وقت روابط ایران و عربستان خیلی نزدیک شد، می‌بینیم مصداقهایش کاملا مشخص است که شورای همکاری خلیج‌فارس، قطعنامه‌هایی با لحن ملایمتر صادر می‌کند. ولی به محض این که یک مقدار روابط ایران و عربستان در مسایل دیگر مثل نفت دچار مشکل شد، بلافاصله در قضیه‌های دیگر تنشهایی ایجاد شده است. شما نقش روابط نزدیک ایران با عربستان را چگونه می‌بینید؟ در مورد قرار داشتن سرنخ در دست عربستان سعودی نظرتان چیست؟
Éعربستان را مؤثر می‌دانم. امّا تخمین مقدار آن خیلی آسان نیست. نقش این کشور را هم در قضیه عراق در جنگ مؤثر می‌دانستم و هم در این داستان و هم در خیلی جاهای دیگر مثل مسئله قیمت نفت. ما در خیلی از جاها این را می‌دیدیم. لذا از نظر من یک کلید مهم حل مسایل منطقه، همکاری با عربستان بود. از زمان امام(ره) هم این عقیده را داشتم. وقتی که قضیه شهادت حجاج ما پیش‌آمد، من آن را در سیاست خارجی و خیلی مسایل دیگر، خسارت عمده‌ای می‌دیدم. در این خصوص نامه‌ای به امام نوشته‌ام. آن‌موقع امام هم به نتیجه‌ای رسیده بودند و در مقطعی به ما دستور دادند که بروید و مسایل‌تان را با عربستان حل کنید. البته ایشان از دید حج بیشتر به ما گفتند، ولی عمقش غیر از این بود. آنچه که می‌گفتند این بود که گفتند بروید مسئله حج را حل کنید. نمی‌توانیم حج را تعطیل کنیم. ولی
وجود اختلاف ارضی میان
عربستان و امارات
تهدیدات عربستان از جانب
عراق و اسراییل
تیره‌گی روابط عربستان و ایران
باعث تیره‌گی فضای منقطه
و بالعکس
گفتگو با امیرعبدالله در
مورد مسایل منطقه
همکاری ایران با عربستان از
اهرمهای مفید منطقه
علاقه داشتند که این کار بشود. اما اینجا مسئله چیز دیگری هست. اولا عربستان خودش هم با امارات اختلاف ارضی دارد. این‌گونه نیست که همه مسایل آنها حالا حل شود. ثانیآ این‌گونه هم نیست که آنها هر چه بخواهند، دیکته کنند. البته در مورد بحرین تا حدودی این‌گونه است. چون بحرین قسمتی از نفت عربستان را مصرف می‌کند. آنها پل زده‌اند و مثل استانی از عربستان عمل می‌کنند، امّا امارات این‌گونه نیست. ثالثآ اگر فرض کنیم که مسئله ریشه انگلیسی و آمریکایی دارد، قضیه از عربستان بالاتر است. خود عربستان هم گرفتار آنهاست و آزادی عمل ندارد. مشکلات جدّی دارد و با تهدیدهایی مثل اسراییل و عراق روبروست. آنطوری که ما در ایران هر تصمیمی را به نفع خودمان بدانیم، می‌گیریم در آنجا نمی‌شود، ولی در هر حال این کشور را مؤثر می‌دانم.
همان‌گونه که شما می‌گویید، وقتی روابطمان تیره است، فضا بدتر می‌شود. وقتی عربستان با ما دوستی داشته باشد، فضا کمی آرام می‌گیرد. همین الان عربستان کمک می‌کند که در جلساتشان تصمیمات تند و تیزی نگیرند و حرفهای تندتری نزنند. در این مقطع من احساس کردم آقای امیرعبدالله می‌خواهد این مسئله را حل کند. در جلسه خصوصی هم در این مورد و هم در مورد افغانستان با هم صحبت کردیم. البته ایشان این دو را با هم می‌دید. انتظار داشت ما بیشتر به افغانستان کمک کنیم. آنها هم آنجا بیشتر کمک کنند، زیرا همه اینها مسایل منطقه ماست و دولتها و ملتها باید بحث کنیم. در عین حال فرمولی مطرح بود که من مسؤولیت آن را نداشتم و آنها را احتمالا وزارت خارجه پی‌گیری می‌کند. در هر حال فکر می‌کنم یکی از اهرمهای مفید عربستان است و ما هم در حال حاضر رابطه‌مان با عربستان خوب است.
تشکیل دولت اسراییل در
اراضی فلسطین یک
ظلم فاحش
لزوم بررسی مسأله فلسطین در
در ابعاد مختلف
Èسؤال من به حوزه ویژه و تخصصی شما برمی‌گردد، زیرا هم مطالعه وسیع دارید و هم در این زمینه دارای نوشته‌هایی هستید و آن، موضوع فلسطین است. شاید بتوان گفت این موضوع مرکز ثقل سیاست خارجی ماست، هم در نوع رابطه‌ای که در منطقه داریم و هم نگاهی که غرب به ما دارد. شاید در بین چند موضوعی که آمریکاییها همیشه در رابطه با ایران مطرح می‌کنند، می‌توان گفت موضوع اصلی مسئله اسراییل است. آیا نگاهی که ما به اسراییل داریم، به نظر شما می‌تواند در یک فرایند حل شود؟ یا اینکه جنبه نظامی و حماسی مسئله فلسطین همچنان ادامه پیدا خواهد کرد؟ آیا ما زمینه لازم را در سیاست خارجی کشور داریم تا به موضوع فلسطین و اسراییل یک نگاه حقوقی داشته باشیم؟ به این معنی که ما از طرفداران جدّی حقوق مردم فلسطین و تشکیل یک دولت فلسطینی باشیم و نقش حامی معنوی را پیدا کنیم و نقش مستقیم و یا حتّی غیر مستقیم نداشته باشیم؟ آیا این در چارچوب مصالح کشور می‌گنجد که این مرکز ثقل همچنان حفظ شود؟
Éمن در اصل، تشکیل دولت اسراییل در اراضی فلسطین را واقعآ یک ظلم فاحش غیر قابل گذشت می‌بینم. به نظر صرف نظر کردن از این ظلم و نادیده گرفتن آن تا زمانی که امیدی برای برطرف کردن این ظلم هست، منطقی نیست. اگر مقداری هم روی این مسئله هزینه شود، جای دوری نمی‌رود. بنابراین واقعآ مسئله فلسطین را باید در ابعاد مختلف آن در نظر گرفت. بُعد انسانیش این‌گونه است و از بُعد اسلامی بالاخره یک کشور اسلامی مورد ظلم واقع شده است. از بُعد سیاسی هم معلوم است که اسراییل وارد خاک فلسطین شد و مزاحم استقلال و عظمت و رفاه و
اسراییل پایگاه استعمار
در منطقه
اسراییل امتداد اقتصاد
غرب از بُعد اقتصادی
اسراییل از عوامل مهم
ناامنی در منطقه
اسراییل همانند سرطان
در منطقه
لزوم حاکمیت دموکراسی در
منطقه فلسطین
لزوم فشار دنیای اسلام بر
آمریکا برای عدم حمایت
از اسراییل
آسایش منطقه می‌باشد و پایگاه استعمار است. از ابعاد اقتصادی هم اگر در آینده این مسایل حل نشود، با توجه به اینکه اسراییل امتداد اقتصاد غرب است، مسئله می‌تواند جدی باشد. مهمتر از همه مسایل خطرناک رقابتها و مسایل نظامی است که سر جایش است و تهدیدها تمام نمی‌شود و باید کلی پول خرج سلاح و نیرو و این‌گونه مسایل کنیم. همیشه بسیاری از برنامه‌هایمان به خاطر ناامنی منطقه تحت‌الشعاع خواهد بود. همین که اسراییل الان به سلاح هسته‌ای مسلح شده و بمب اتمی دارد، موجب می‌شود دیگران هم فکر کنند به دنبال دسترسی به این سلاحها بروند و همین مسئله تهدیدی واقعی برای منطقه خواهد بود. به تدریج مسئله تولید سلاحهای شیمیایی و میکروبی و موشکهای دوربرد پیش می‌آید. بنابراین از هر بُعد که شما نگاه کنید، اسراییل در منطقه مثل یک سرطان است. فکر می‌کنم ما باید به سیاستمان وفادار باشیم.
چند سال پیش پیشنهادی را مطرح کرده بودم و اخیرآ آیت‌الله خامنه‌ای صورت کاملتر آن را اعلام کردند که به مسلمانان و مسیحیان و مردم فلسطین هم حق بدهند که در این منطقه زندگی کنند، دموکراسی در آنجا حاکم باشد. کشوری متشکّل از مسلمان و مسیحی و یهودی باید مسئله آنجا را با کمک سازمان ملل و کشورهای پرقدرت منطقه حل کنند. این که چهار، پنج میلیون آواره فلسطینی همیشه بیرون از مرزهای فلسطینی باشند، مسئله اصلا حل نمی‌شود. همیشه نگاه این چهار، پنج میلیون فلسطینی به آنجاست. باید با فقر و بدبختی زندگی کنند. وضع موجود را نمی‌توان پذیرفت. دنیای اسلام می‌تواند به آمریکا فشار بیاورد که دست از حمایت اسراییل بردارد، من این را عملی می‌دانم.
قطع رابطه با ایران توسط
آمریکا بعد از انقلاب
آمریکا مسؤول بسیاری از
کارهای شاه قبل از انقلاب
È سئوال بعدی در رابطه با مصوبات جدید سنای آمریکا و مجلس نمایندگان آمریکاست. مطلع هستید که در طی هفته گذشته سنای آمریکا 98 به 2 و مجلس نمایندگان 406 به 12 تحریم ایران را برای پنج سال دیگر تمدید کردند. به نظر شما چه راه‌حل‌هایی وجود دارد که تنش‌زدایی که از زمان ریاست‌جمهوری خود شما شروع شد، مؤثر واقع شود و در واقع رابطه از جنبه نظامی به اختلافات سیاسی تقلیل پیدا کند؟ شاید این دیدگاه وجود داشته باشد که کشور ما به خاطر ماهیت قانون اساسی دارای چهارچوب فکری است که ما همیشه درجه‌ای از تعارض را با غرب داریم. ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم به هماهنگی کامل با غرب برسیم، این تعارض به دلایل مختلف با آمریکا بیش از اروپاست. نوع تصمیم‌گیریهایی که در آمریکا می‌شود و این درصد از اجماع نظر و اکثریتی که در مجلسین آمریکا دیده می‌شود، نشان آن است که به هر حال آمریکا علاقه‌ای به تنش‌زدایی ندارد که کشور ما به نحوی بتواند آن را تغییر دهد. چون به هر حال تصمیمی که آمریکا نسبت به ما می‌گیرد، در روابط خارجی ما از آفریقای جنوبی، ترکیه، آسیای مرکزی گرفته تا اروپا و غیره اثرگذار است. برایشان مهم است که رفتار آمریکا نسبت به ایران چیست. شما چه راه‌حل‌هایی را برای بهبود روابط خارجی ما می‌بینید تا این درجه از تشنج را تقلیل دهیم؟
É طبق اصولی که شما هم می‌دانید، فکر می‌کنم اگر از اول وضع ما و آمریکا به این حالت در نمی‌آمد، بهتر بود. ما هم به عنوان دولت یا انقلاب مقصّر نیستیم، بلکه آمریکاییها مقصّر هستند. آنها بعد از انقلاب با ما بد کردند قبل از انقلاب هم مسؤول بسیاری از کارهای شاه بودند که مال
تفکر آمریکا در عدم پذیرش
انقلاب با ماهیت اسلامی
رفتار خصمانه آمریکا با
ایران بعد از پیروزی انقلاب
حل بعضی از مشکلات نظامی
در قضیه مک‌فارلین
فریبکاری‌های آمریکا در قضیه
مک‌فارلین
کمک ایران به آزادسازی
گروگانهای آمریکایی در لبنان
گذشته بود. آمریکاییها از همان اول بنایشان بر این بود که انقلاب را با ماهیت اسلامیش نپذیرند. وقتی که دیدند آنچه آنها می‌خواهند در رفراندم و در مسایل بعدی نشد، از اول حرکات بدی انجام دادند. قضیه تسخیر لانه جاسوسی را هم جوانها کردند. کاری که ما کردیم، این بود که مسئله را در مجلس حل کردیم و امام کمک کردند. نمی‌خواستیم با آمریکا قطع رابطه کنیم. آمریکا پیش قدم شد و قطع کرد، بالاخره در کشور انقلابی این‌گونه حوادث اتفاق می‌افتد. آمریکا باید می‌فهمید که آن را به صورت یک حادثه نگاه کند. بعدآ هم آمریکا در جریان جنگ و کودتا و خیلی جاها با ما خصمانه رفتار کرد.
در اواسط جنگ آنها علایمی نشان دادند. فکر می‌کنم جمهوری اسلامی هم خواهان آن بود که قضیه مک‌فارلین پیش آمد. ما هم اینجا برخورد منفی نداشتیم. جریانی بود که امام و سران سه قوه در جریان‌بودیم و این کار واقعآ مال نظام بود. با دخالت یک فرد این‌گونه اتفاق نیفتاد. می‌خواستیم در لبنان از نفوذمان کمک بگیریم تا گروگانهای آمریکایی را آزاد کنیم و آنها هم بعضی نیازهای ما را در جنگ، مثلا قطعات حساس برطرف کنند. می‌توان این را به عنوان مقدمه‌ای برای حل مسایل بعدی مطرح کرد. همانجا هم آمریکاییها بد کردند. برای این که قدری پول بیشتر بگیرند و به نیکاراگوئه بدهند. مثلا قیمتها را به‌گونه‌ای دیگر مطرح می‌کردند. بعضی از موشکهای هاگ را که می‌خواستند بیاورند، از انبارهای اسراییل می‌آوردند، در حالی که می‌دانستند ما حساس هستیم. آمدن مک‌فارلین با یک شناسنامه جعلی درست نبود. بعدآ آمریکاییها سراغ همان شیوه قبلی آمدند. یعنی باز از گروگانهایشان در لبنان شروع کردند. خیلی‌ها آمدند پیش ما، دبیر کل سازمان ملل و تورگوت اوزال، نخست‌وزیر ژاپن آمدند که مسئله حل شود ما هم خیلی سرمایه‌گذاری و کمک کردیم.
آزادسازی اموال مسدودشده
ایران در آمریکا از شروط
مذاکره با آمریکا
عدم وجود حسن نیت در
رفتار آمریکا
حمایت آمریکا از اسراییل از
زمینه‌های اختلاف جدّی
ایران و آمریکا
لزوم اثبات حسن ظن
توسط آمریکا برای
مذاکره و ارتباط
بازگذاشتن زمینه برقراری
روابط با آمریکا توسط امام(ره)
در لبنان زحمت کشیدیم تا سرنخی پیدا کردیم. وعده‌های زیادی دادند که عمل نکردند. قانع ساختن بچه‌های انقلابی لبنان آسان نبود، اما ما قانع کردیم. به محض این که گروگان‌ها آزد شدند، آمریکاییها طلبکار شدند.
در عین حال باز من شرایط خیلی واضحی قرار دادم. گفتم اگر آمریکا اموال ما را آزاد کند، ما با آمریکا وارد مذاکره می‌شویم تا ببینیم چه اتّفاقی می‌افتد. این کار را هم نکردند، بالاخره ما مبلغ قابل توجهی پول در آنجا داریم و به علامت حسن نیت آن را خواستیم، گفتیم اگر آمریکا نمی‌خواهد خصومتش ادامه داشته باشد، اموال ما را بدهد. عملا هزینه‌ای نمی‌کند. پولی را که در آمریکا داریم، با بهره‌اش پس بدهد. آمریکاییها این کار را نکردند. البته ما می‌دانیم در آمریکا افرادی هستند که می‌خواهند مسئله حل شود، مثل خود ایران که افرادی هستند که می‌خواهند مشکلات حل شود. ولی قدرتهایی هم هستند نمی‌خواهند در اینجا و آنجا حل شود. در مجموعه شرایط مساوی داریم. فکر می‌کنم بالاخره باید ایران و آمریکا مسایل خودشان را حل کنند. البته زمینه‌هایی هم می‌ماند. اگر آمریکا بخواهد از اسراییل حمایت کند، همیشه با هم اختلاف جدّی داریم. یا اگر کارهای استعماری در منطقه بکند، نمی‌توانیم اختلاف نداشته باشیم.
به هر حال در مجموع مصلحت این است که به نحوی که صلاح ملی و اعتبار انقلاب آسیب نبیند و آمریکا هم حسن ظن خودش را برای ما اثبات کند، اقدام شود، والّا نفس شروع مذاکره می‌تواند یک کلاه‌گذاری باشد. این سیاست مهمی است که رهبری روی آن تکیه دارد و در زمان امام هم، ایشان جایی را باز گذاشتند و گفتند اگر آمریکا آدم شود، می‌توانیم قدمی به جلو برداریم.
لزوم حل مسایل اختلافی
با آمریکا
لزوم حل مسأله دریای خزر
رابطه با مسؤولان و سران
کشورهای ساحلی دریای خزر
در زمان مسؤولیت برای
حل مسأله دریای خزر
È نکاتی که حضرت‌عالی اشاره کردید به نظر می‌رسد که به نوعی طبیعی بوده است. به نظر شما، با توجه به این که مسائلمان در رابطه با اسراییل به همین شکل و همان تهدیدات وجود دارد و مسایل خزر به همان صورت که شما پیشنهاد کردید، باقی ماند و در رابطه با ایالات متحده نیز به همان صورت که شما پیشنهاد کردید، مانده است، در واقع به کجا می‌خواهیم برسیم؟ چه آینده‌ای برای این کشور متصور است؟ از طرف دیگر مسئله حاکمیت دوگانه دو کشور وجود دارد. یعنی صحبتهایی که خودتان فرمودید. مثلا در رابطه با آمریکا لایه‌هایی هستند که می‌خواهند ارتباط باشد و لایه‌هایی هستند که مخالف آن هستند. با این شرایط شما دورنما را چگونه می‌بینید؟ اگر قرار باشد که فقط تبیین باشد، آیا شما به عنوان یکی از افراد فوق‌العاده تأثیرگذار در تاریخ انقلاب اسلامی هیچ موقع خواسته‌اید که در تفکر اولیه خود تجدیدنظر کنید؟
É آنچه می‌گویم، تقریبآ همان تفکراتی است که داشته‌ام. البته انسان در طول زمان واقع‌بین‌تر و واقع‌گراتر می‌شود. فکر می‌کنم نمی‌توانیم تا قیامت با آمریکا درگیر باشیم و باید تا جایی که امکان حل آن وجود دارد، کاملا حل شود.
مسئله خزر واقعآ قابل حل است، نباید طولانی شود، باید بنشینیم و با آنها حرف بزنیم. من زمانی که مسؤول بودم، با سران کشورهای خزر رابطه داشتم، حل مسئله به نظرم از کارهای آسان بود. فکر نمی‌کردم بعدآ تبدیل به دمل چرکینی شود. با اینهمه، مسئله‌ای است که هنوز هم می‌توان آن را حل کرد.
لزوم برقراری روابط با
کشورهای دیگر
قابل حل بودن مسایل
با آمریکا
وجود دوگانگی در داخل در
رابطه با حل مسأله
روابط با آمریکا
اسراییل وضعی دارد که در قبل به آن اشاره کردم، ما باید بپذیریم که نمی‌توانیم همه روابط خارجی خودمان را بی‌ارتباط با مسئله فلسطین تنظیم کنیم و همه مسایل کشور و روابط کلی خود را مطلقآ تحت‌الشعاع آن قرار دهیم. بالاخره خیلی از کشورها در حال حاضر مثل ما، با اسراییل دشمن هستند، حتّی جنگ هم دارند. زمانی اعلام جنگ کرده‌اند و صلح هم نکرده‌اند. ولی کارشان را با آمریکا می‌کنند. مسایل با آمریکا هم می‌تواند، قابل حل باشد. به نظرم بن‌بستی وجود ندارد.
در مورد دوگانگی در داخل، باید بگویم در آمریکا هم دوگانگی است. واقعآ دو نظر هست، امّا بالاخره، نظر غالب نظری است که سیاست رسمی کشور است، سیاست رسمی کشور می‌تواند این باشد که تحت ارایه شرایط معقولی ما مشکلاتمان را با آمریکا حل کنیم. اینکه چگونه عمل کنیم، بحث دیگری است.
Èببخشید جناب آقای هاشمی رفسنجانی، فرقش این است که به هر حال در آمریکا یک سیستم پلورالیستی حاکم است. آنها همدیگر را هدف قرار نمی‌دهند، در حالی که در اینجا افراد همدیگر را هدف قرار می‌دهند، مثلا من مطبوعات را، به خصوص زمانی که در مورد دوره ریاست جمهوری شما نوشته می‌شد، مطالعه می‌کردم. بیشتر متون بین اندیشه و عملکرد و شخصیت شما فاصله ایجاد نمی‌کرد، می‌دیدیم که آنها شما را نشانه می‌گیرند، امّا افکار و اندیشه‌های شما نقد نمی‌شود.
Éمن این حرف شما را قبول دارم. یعنی این شیوه‌ای که الان این چند سال در ایران به چشم می‌خورد، مثل جامعه نابالغ است، آنها تمرین دموکراسی کرده‌اند و بعد از دهها سال این دوره‌ها را پشت سر گذاشته‌اند و
اعتراض شرکتهای آمریکا به
تصمیمات مجلس آمریکا
در مورد تحریمهای ایران
وجود اتهام، خصومت و
کینه‌ورزی در بخثها و
مذاکرات در ایران
نشان از نابالغی سیاسی
الان پخته‌تر از ما عمل می‌کنند. البته آنجا هم همدیگر را هدف قرار می‌دهند، فرض کنید الان شرکتهای آمریکایی در مورد تحریمهای وضع شده مجلسشان اعتراض می‌کنند و می‌گویند منافع آمریکا را زیر پا گذاشته‌اند. این اتهام کوچکی نیست که مجلسی بنشیند و منافع کشورش را در نظر نگیرد. اتهام است، ولی این مسایل در لباس مشاجره معقول دیپلماتیک مطرح می‌شود.
اینجا حالت اتهام و خصومت و کینه‌ورزی وجود دارد و این از علایم نابالغی است که وجود دارد. البته به خاطر مسلمان بودن دور از انتظار است. امّا بالاخره دموکراسی جوانی است که تازه دارد از درون یک دوره طولانی شاهنشاهی‌زدگی سر بیرون آورد. اگر ایمان به خدا و قیامت و حساب و جزا و مکافات و پاداش در کار باشد، در یک جامعه اسلامی نباید این اتفاقات بیفتد.
È ما سه سؤال دیگر داریم که خدمتتان مطرح کنیم. سؤال اوّل این است که در سطح جهانی تبلیغات وسیعی وجود دارد که ایران به دنبال سلاحهای هسته‌ای و گسترش توان موشکی خود است و این تهدیدی برای کشورهای منطقه است. همان‌طور که می‌دانید حتّی در دوره دوم ریاست‌جمهوری کلینتون، وزارت خارجه آمریکا از یک طرف صحبت از این می‌کرد که ایران کشوری است که در آن تحولات جدید صورت گرفته و آمریکا باید با ایران صحبت کند و از طرف دیگر کوهن، وزیر دفاع آمریکا به خلیج فارس آمد و ایران را به عنوان مهمترین تهدید در خلیج‌فارس و کل منطقه معرفی می‌کرد. این نشان می‌دهد که دوگانگی در سیاست خارجی آمریکا وجود دارد. عده‌ای منافعشان این بود که ایران را به
جدّیت و پیشرفتهای ایران در
صنایع موشکی
موشک از سلاحهای کلاسیک
دنیا
آگاهی از نقش موشک در
دفاع مقدس
کار بر روی سلاح شیمیایی
برای دفاع و حفاظت از
کشور در زمان جنگ
ایران عضو کنوانسیون منع
سلاحهای هسته‌ای
عنوان یک تهدید مطرح کنند و عده‌ای دیگر مخالف آن بودند. آیا این تبلیغاتی که می‌شود توجیه شده است؟ آیا آلترناتیو دیگری هست که ایران به عنوان یک کشور دارای ابعاد معنوی و انسانی و حقوق بشری در سطح خاورمیانه، روشهای دیگری برای تأمین امنیت ملی خود اتّخاد کند؟ یا اینکه چون کشوری است تنها و هیچ ائتلاف امنیتی با کشور دیگری ندارد، مجبور است از ابزارهای مختلف برای بازدارندگی استفاده کند تا امنیت خودش را تأمین کند؟
Éدر مورد موشک ما منکر نیستیم. ما در صنایع موشکی جدّی هستیم، پیشرفتهایی هم کرده‌ایم. باز هم باید پیشرفت کنیم. الان موشک تقریبآ جزء سلاحهای کلاسیک دنیا حساب می‌شود و دیگر به آن صورت غیر متعارف نیست، در جریان دفاع مقدس، در عمل اهمیت نقش موشک را در جنگ دریافت کرده‌ایم و از همان زمان به فکر به دست آوردن این صنعت افتادیم و از صفر شروع کردیم و امروز دارای تکنولوژی کاملا بومی و خودی و مستقل در موشک‌سازی هستیم.
در مورد سلاحهای شیمیایی و میکروبی و هسته‌ای، آمریکاییها دروغ می‌گویند. در مورد سلاحهای شیمیایی ما از نظر علمی توانش را داریم. به خاطر اینکه در جنگ برای دفاع و برای حفاظت از خودمان روی آن کار کرده‌ایم، ولی اخیرآ عضو کنوانسیون شده‌ایم و شرایط آن را پذیرفته‌ایم، امکانات ما زیر نظر آنهاست. مرتبآ هیأت بازرسی می‌آید و مراکزی را بازدید می‌کنند، آنها کارخانه‌های ما را شناسایی کرده‌اند و می‌دانند قدرت تولیدش را داریم، ولی تولید نمی‌کنیم. با این تکنولوژی سم کشاورزی و دارو تولید می‌کنیم.
عدم تولید سلاحهای میکروبی
در ایران
حمله موشکی ایران به عراق
با اعلام قبلی
امضاء قراردادهای خلع‌سلاح
هسته‌ای توسط ایران
و پای‌بندی ایران به آن
تبرئه کردن ایران از سلاحهای
هسته‌ای توسط آژانس
بین‌المللی اتمی
گزینشی عمل کردن آمریکا
در مورد حقوق بشر
اسراییل، پاکستان، هندوستان و
قزاقستان از کشورهای دارای
قدرت هسته‌ای در منطقه
در مورد سلاح میکروبی هم در این فکر نیستیم، در جنگ هم نشان دادیم در این فکر نیستیم، در جنگ اگر می‌خواستیم به شهرهای عراق موشک بزنیم، قبلا اعلام می‌کردیم که مردم از شهر بیرون بروند تا آسیب نبینند. این‌قدر ملاحظه مردم را می‌کردیم و هیچ وقت به فکر استفاده از سلاحهای شیمیایی نبوده‌ایم. امّا روی حفاظتش خیلی کار کردیم.
در مورد اتم هم اینها فکر می‌کنند اگر ما مثلا نیروگاه هسته‌ای داشته باشیم، خود به خود به‌مواد لازم برای تولید سلاح هسته‌ای نزدیکیم. ما حاضر نیستیم، بپذیریم تا خود را از مواهب صلح‌آمیز این صنایع مهم و علمی و تکنولوژیهای بسیار با ارزش هسته‌ای محروم کنیم. به خاطر این که آنها برای خودشان حاشیه امنیتی می‌خواهند. ما قراردادهای خلع سلاح هسته‌ای را امضاء کرده‌ایم و به آن متعهد هستیم. اگر نیروگاهی بسازیم، زیر نظر آنها خواهد بود.
آژانس بین‌المللی اتمی مرتبآ در حال تبرئه است، ولی آمریکا حرف خودش را می‌زند. مثلا در مورد حقوق بشر، آمریکا نشان داده است که گزینشی عمل می‌کند، هر جا بخواهد اینها را مطرح می‌کند و هر وقت هم کسی در مقابل آمریکا کوتاه بیاید، عفونامه صادر می‌کند. مطمئنآ ما در شرایط فعلی دنبال سلاحهای هسته‌ای و میکروبی و شیمیایی نمی‌رویم و به فکر تولید آن هم نیستیم. اما باید پذیرفت با شرایطی که در اطراف ما به‌وجود آمده و بدتر هم خواهد شد، ممکن است در آینده در این مورد تجدیدنظر شود. امروز اسرائیل، پاکستان، هندوستان و قزاقستان در منطقه قدرت هسته‌ای دارند و بعضی کشورهای دیگر هم در جهت اتمی شدن گام برمی‌دارند و این‌گونه مسایل در جایی متوقف نمی‌شود، مگر این که یک فکر اساسی و عادلانه در کلّ دنیا شود. نهایتآ و به طور اصولی نمی‌توان
وجود تبعیض در دارا بودن
سلاحهای هسته‌ای در دنیا
پذیرفت که بعضی از کشورهای بزرگ مثل آمریکا، روسیه، فرانسه، انگلیس و چین از حق و امتیاز ویژه‌ای در این خصوص برخوردار باشند. بی‌شک خود این تبعیض باعث روی آوردن دیگران خواهد شد. راه حل اساسی، خلع سلاح کلی و عمومی در تمام جهان است.
È یکی از رشته‌هایی که در دوران پس از انقلاب خیلی رشد کرده و دانشگاه آزاد در اکثر شهرها، حتی شهرهای کوچک کشور آن را دایر کرد، رشته علوم سیاسی و روابط بین‌الملل است. در کل کشور هم در دانشگاههای بزرگ این رشته وجود دارد. یکی از نکاتی که در محافل علمی این رشته مطرح می‌شود، این است که چرا استادان علوم سیاسی و روابط بین‌الملل و یا محققین زیادی که در این رشته‌ها هستند، نقش شایسته‌ای را در طراحی‌های سیاست خارجی ندارند؟ مثلا آن‌گونه که منعکس می‌شود در مطبوعات فرانسه رییس‌جمهور فرانسه (شیراک) از وقتی که به این مقام رسید، هفته‌ای یک‌بار صبحانه‌اش را با یکی از استادان دانشگاه می‌خورد. در این صبحانه که از قبل موضوعش تنظیم می‌شود، یک مقدار اطلاعات و دید جدید و چارچوبهای فکری و تئوریک از آنها می‌گیرد. بنابراین رییس‌جمهور نقشی هم برای حوزه علم قائل است و استادان هم این احساس را دارند که ممکن است ده درصد از اینها عمل شود و آنها توانسته‌اند حرفهایشان را در آنجا مطرح کنند. یا حتّی مطلع هستید که معاون رئیس‌جمهوری آمریکا، آقای چینی، نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای در سیاست خارجی جدید کاخ سفید دارد، زیرا او تعداد قابل توجهی از استادان دانشگاهها را به کار گرفته است و آنها باید برای چهار سال بعد طراحی‌های
عدم تنظیم رابطه خوب میان
دانشگاه با دستگاههای
اجرایی کشور
استفاده از متخصصین در
کمیسیونهای مجمع تشخیص
مصلحت نظام
مختلفی را در مورد موضوعات گوناگون بیان کنند و بنویسند. این نکته به نظر شما در ایران چگونه قابل حل است که دانشگاه صرفآ در عالم ایده‌آلیستی و تئوریک نباشد و محافل اجرایی هم خیلی عمل زده نشوند، بلکه مفاهیم جدید مطرح شود؟ مثلا یکی از نکاتی که همیشه در دانشگاهها مطرح بوده، اینکه رشته تحصیلی بسیاری از سفرای ما مهندسی است. یا فرض کنید اطباء در این رشته‌ها بیشتر کار می‌کنند، در حالی که فردی که سیزده سال در مورد خلیج‌فارس درس خوانده و کار کرده و تمام جزئیات را می‌داند، هیچ وقت نقشی نداشته است. مثلا ما استادی داریم که زبان چینی حرف می‌زند، بیست‌سال در این زمینه‌ها کار کرده، ولی دستگاههای سیاست خارجی ما و محافل دیگر از وی استفاده نمی‌کنند. به منظر شما چه راه‌حل‌هایی هست که بشود این دو رشته نقش بهتری، حتّی در حاشیه و در حدّ بحث با مجریان کشور و رجال سیاسی کشور داشته باشند؟
É البته این اشکال تقریبآ از اوّل تا به حال در همه صحنه‌های مدیریتی کشور وجود داشته است. یعنی ارتباط دانشگاه با دستگاههای اجرایی خوب تنظیم نشده بود. البته در جاهایی مثل مجلس و دولت استادان در رشته‌های خودشان در کمیسیونها مؤثر بوده‌اند. فعلا در همه این رشته‌ها افراد قابل اعتماد فراوان هستند. محققین سطح بالایی داریم. ولی قطعآ باید به این مسئله نظمی داده شود. ما در کمیسیونهای مجمع برای سیاستهای کلی از متخصصین استفاده می‌کنیم. تخصصها باید در دولت مراعات شود و می‌توانیم این کار را بکنیم. مجلس هم طبعآ این‌گونه است. در مجلس بالاخره عده‌ای انتخاب می‌شوند. بعد در موقع تقسیم‌بندی مسؤولیتها،
برگزاری جلسه و همکاری با
متخصصین در حال حاضر
عدم قبول افراط و تفریط یکی
از تفاوتهای میان من با
بعضی از دوستان
تخصصها در پذیرش در کمیسیونها مؤثر هستند. الان راه خیلی پیچیده نیست. با کسانی که تخصصهای مختلف دارند، دوستی، همکاری و جلسه داریم. با آنها مشورت می‌کنیم و آنها نظر می‌دهند. این چیزها هست، امّا به نظر می‌رسد باید نظم داده شود. افراد دانشگاهی، محققان و مدرسان باید به صورت سازمانی و در تخصصهای مربوطه از جنبه مشورتی و برنامه‌ای و اجرایی مسؤولیت داشته باشند. این مسئله به نظرم کار سختی نیست.
Èدو سال پیش در یکی از کلاسهای روش تحقیق با کمک دانشجویان تلاش کردیم منحنی فکری شما را در رابطه با سیاست خارجی بکشیم. منحنی به این صورت درآمد که از سال 66 به بعد دیدگاههای شما در مورد سیاست خارجی ثبات بسیار بالایی داشته است. در حالی که از اول انقلاب تا سال 66 در یک چارچوب خاصی بوده و این مسئله که ما کجا باید برویم؟ چه کار باید کنیم؟ تعریف ما در منطقه چیست؟ خیلی ثبات داشته است.
به خصوص در جاهایی که شما امنیت ملی را تعریف می‌کنید. دانشجویان نظرات مختلفی می‌دادند از اطلاعات عمومی که داشتند، استفاده می‌کردیم، می‌توانیم این را بگوییم که یک چارچوب منطقی است که سر کلاس به عنوان یک تمرین فکری از یکی از رجال اصلی که از اول انقلاب تا به حال در صحنه سیاسی کشور حضور داشته‌اند، ترسیم کرده‌ایم.
Éخودم که هیچ وقت این‌گونه ارزیابی تحقیقی که شما انجام داده‌اید، از خودم نکرده‌ام، فقط می‌توانم برگردم و از اوّل انقلاب مطالعه کنم، تفاوت من با بعضی از دوستان خیلی نزدیک این بود که من افراط و تفریط را قبول نداشته‌ام. هنگامی که در اوایل انقلاب مصادره‌ها شروع شد و این مسئله جا
عدم حضور یک ماهه در
شورای انقلاب
به‌خاطر سوءقصد
عدم وجود افراط و تفریط در
کارهای اقتصادی و
سیاست خارجی
افتاد، من یک ماه به خاطر مصدوم شدن در سوء قصد به شورای انقلاب نمی‌رفتم. آن موقع هم با افراطی‌های چپ و راست سر و کار خوبی نداشتم. فکر می‌کنم برای پیش از سال 66 این چیزها را باید بدانید. شرایط به گونه‌ای بود که می‌بایست در مسایلی که آدم نمی‌تواند اظهارنظر کند، گاهی هم شرایط برای اظهار نظر مساعد نیست. من از اول همین روحیه را داشتم. خیلی عوض نشده‌ام، در مورد مسایل اقتصادی و سیاست خارجی و مسایل اخلاقی و آرمانی هم همین‌گونه است.
Èشاید این نکته را که می‌خواهم بگویم، به عنوان آرزو باشد، زمانی که انقلاب شد، همیشه شما صحبت می‌کردید و نسل ما احساس امنیت و آرامش می‌کرد. آیا می‌توان از شما تقاضا کرد در این مقطع زمانی از مملکت که کشور ما شرایط خاص خود را دارد و با مشکلاتی روبروست و آمال و امیدها خیلی پایین آمده، جوانها آرزوهای زیادی دارند، طبقه متوسط آرزوهای زیادی دارند که ایران اسلامی آباد، آزاد و مستقل باشد که به شکل دمکراسی دینی اداره شود. از شما خواهش می‌کنم اگر امکان داشته باشد، یک الگوی توسعه که اجماع نظر میان هیأت حاکمه ایران در آن باشد، ارایه دهید تا برای آنهایی که دلسوز این کشور هستند، اهداف این کشور در صحنه داخلی و خارجی باشد، چون نسل امروز و نسل قدیم شما را خیلی پراگماتیسم و میانه‌رو می‌دانند. اگر امکان باشد پیرامون اجماع روی توسعه ایران به نحوی توجه شود که ائتلافی از خرد دمکراتیک و خرد تکنولوژیک باشد.
Éمی‌فهمم که شما دلسوزانه و مخلصانه این مسئله را برای کشور و نظام مطرح می‌کنید. باید بررسی کنیم و ببینیم واقعآ امکان چنین چیزی هست. من
تلاش برای اصلاح وضع
نامناسب کشور
اکنون کار را به آسانی آن موقع نمی‌بینم، باید روی آن تحقیق کرد، در فکر هستم که راهی برای اصلاح این وضع نامناسب پیدا کنم. خواهش می‌کنم شما هم کمک کنید.
Èاز وقتی که جناب‌عالی در اختیار ما گذاشتید خیلی متشکریم.
Éشما هم زحمت کشیدید و متشکرم.