-
ساختمان قدس
-
شنبه ۱۲ بهمن ۱۳۸۱
È با تشکر از وقتی که برای شماره ویژه راهبرد در مورد سیاست خارجی اختصاص فرمودید، حضرتعالی هم در تدوین قانون اساسی و هم در مجلس شورای اسلامی در تدوین قانون مربوط به شرح وظایف وزارت امور خارجه و هم در بازنگری قانون اساسی شرکت داشتید. مستحضر هستید که در قانون اساسی سیاست خارجی، اهداف و مقاصد مشخصی دارد که عبارتند از: سعادت انسان در کلّ جامعه بشری، استقلال کشور، ظلم‌ستیزی، عدالت‌خواهی، تعهد برادرانه نسبت به همه مسلمانان، نفی ستم‌گری و ستمکشی، ترد کامل استعمار، روابط صلح‌آمیز متقابل با دول غیر محارب و صداقت و وفای به عهد در معاهده‌ها.
اگر شما دوباره بخواهید اینها را مرور بفرمایید، با توجه به اینکه برخی از مفاهیم و واژه‌ها مقداری تغییر کردند، مثلا عدم تعهد به مفاهیم سلطه‌گری، استعمار و مبارزات حق‌طلبانه دیگر به صورت گذشته مطرح نیست. اگر می‌خواستید دوباره در قانون اساسی اهداف سیاست خارجی را مرور بفرمایید، فکر می‌کردید که چگونه می‌شود در جهان معاصر با آنها برخورد کرد؟
É بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. امروز اگر تعبیرها و ادبیات یک مقدار عوض شده باشد، ولی واقعیتها هنوز سرجایش هست و خیلی عوض نشده است.
دگرگونی تقابل دو بلوک
شرق و غرب در دنیا
استقلال، اوّلین سیاست
خارجی ایران
تفاوت افکار در زمان
احساسات انقلابی و دوران
کشورداری
عدم تفاوت محتوای
قانون‌اساسی دیروز و امروز
در صورت احتمال بازنگری
در آن
اصول ثابت قانون اساسی
برای حکومت اسلامی
جز اینکه آن موقع دو بلوک مقتدر به اصطلاح شرق و غرب یا اردوگاه سرمایه‌داری و اردوگاه سوسیالیزم در مقابل هم بودند. در حال حاضر این دو بلوک دیگر به آن صورت نیستند. گرچه هنوز کشوری مثل چین به همان راه ادامه می‌دهد. این عدم تعهد که شما می‌گویید، اگر در مقابل دو بلوک بوده، که عوض شد، ولی زیاد نیست. باز هم هنوز جایش هست. ولی حالت اتلاقی هم داشت. بالاخره پیش‌بینی کردیم که هیچ‌وقت جزو اقمار کشورهای سلطه‌گر و استعمارگر نباشیم. فکر می‌کنم در شرایط فعلی هم اگر کمی الفاظ آن را عوض کنیم، قابل قبول باشد.
بنابراین امروز زیاد با افکاری که در گذشته داشتیم، فرق نمی‌کند. ماههای اول انقلاب، آن دوره‌ای که قانون اساسی را تنظیم می‌کردیم، فضایی انقلابی دوران مبارزه بود و اولویت ما، آرمان‌هایی بود که در مبارزه مطرح کرده بودیم، طبعآ وقتی که به کشورداری و به فکر مسؤولیت اداره کشور و تأمین نیازهای جامعه رسیدیم و آزمایش عکس‌العمل دیگران، کشورهای همسایه و مسلمان و آنهایی که می‌خواهیم با آنها کار کنیم که چه مقدار این آرمان را تحمل می‌کنند، تجربیات جدیدی در کشورداری، آن هم در ایران برای ما به وجود آورد. طبعآ اگر بنا باشد، امروز قانون اساسی را بنویسیم، از لحاظ ادبیات با ادبیات فعلی خواهیم نوشت. ولی از لحاظ محتوا به نظر من زیاد فرق نمی‌کند. جز این اینکه ممکن است بعضی از مواردی را که در اینجا مطلق است، محدود و نسبی کنیم. در حقیقت نسبی هم بود. وقتی که می‌گوییم استقلال، این را نمی‌توانیم در ردیف آرمانی مانند مبارزه با ظلم در دنیا و ظلم‌ستیزی بیاوریم.
ظلم‌ستیزی اصل، وظیفه انسانی و وظیفه اسلامی است. ولی معلوم است که برای ما اولویت استقلال کشور، خیلی بالاتر است و روی این فکر
لزوم توجه به ادبیات امروزی
در صورت احتمال بازنویسی
مجدد قانون اساسی
عدم سازگاری بعضی از
تعهدات با منافع ملّی
می‌کنیم. اگر هم توانستیم و میدان داشتیم، با ظلم در جاهای دیگر هم مبارزه می‌کنیم.
چند بند هست که برای ما یک مقدار مشروط است. در قانون اساسی خیلی مشروط نوشته نشده و مطلق آورده شده است. خلاصه‌ی جواب من این است که اگر امروز هم بخواهیم قانون اساسی بنویسیم، از لحاظ محتوا، آنهایی را که نوشته بودیم، پس نمی‌گیریم. منتهی هم ادبیات عوض می‌شود و هم اولویت‌ها را درجه‌بندی خواهیم کرد.
È در همین رابطه بیشتر کسانی که تا الان روی سیاست خارجی ایران کار کرده‌اند، روی این دوگانگی خیلی تأکید می‌کنند که چیزی به نام انقلاب اسلامی و اهداف آن است و چیزی به نام کشور ایران و منافع ملی می‌گویند که این دو بعضآبا هم تعارض دارند. مثلا ما در انقلاب اسلامی همان‌طور که شما فرمودید، ظلم‌ستیزی یا دفاع از مسلمانان داریم. در کشوری مثل هند، وقتی مسلمانان در مقاطعی زیر ظلم هندوها رفتند، ایران باید عکس‌العمل نشان می‌داد. برخی ادعا می‌کنند که این با منافع ملّی ایران در تضاد است. آیا از لحاظ نظری (اول نظری و بعد عملی) به نظر شما بین آن ماهیت اسلامی و نظام در سیاست خارجی و منافع ملی کشور و واحدی سیاسی به نام ایران تضادی یا اختلاف و فاصله‌ای است؟
É ممکن است مواردی پیش بیاید که اگر بخواهیم به ظاهر وظایف اسلامی عمل کنیم یا تعهدی را که در قانون اساسی به عهده گرفتیم، عمل کنیم، در آن مورد خاص با منافع ملی ما سازگار نباشد. در هند آنچه که مسلمانان را تحت فشار قرار می‌دهد، معمولا دولت نیست، هندوها هستند که تعارضی دارند و یا متعصبین هندوها هستند که دولت هند هم نمی‌خواهد
نظرات و ملاحظات ایران
در مسئله کشمیر
گسترش نفوذ و قدرت اسلام،
هدف اصلی هر مسلمان
رعایت اصول اسلامی و
انسانی در قانون اساسی
دیپلماسی ایران در حمایت
از مظلومین
این اتّفاقات بیفتند. ولی چون آنها اکثریت هستند، دولت یک مقدار ملاحظات انتخابات و چیزهای دیگر را می‌کند، ولی جاهای دیگر ممکن است این اتفاقات نیفتد.
مثلا فرض کنید مسأله کشمیر که خیلی روشن است، بالاخره ما نظراتی در کشمیر داریم و اگر بخواهیم به آن اهدافمان عمل کنیم، احتمالا با هندی‌ها درگیر می‌شویم. شبیه این مسئله ممکن است در چچن پیش بیاید. الان کسانی که آنجا مبارزه می‌کنند، یک اختلاف ایدئولوژیک هم با ما دارند و یک نوع ارتباط با سلفی‌ها و وهابی‌ها دارند. یک مقدار مسأله شکل دیگری دارد. ولی به هر حال مسلمان هستند. ممکن است همین وضع را با روسیه پیدا کنیم. اینجا باید هم مسأله دراز مدت و هم مسأله کوتاه مدت را دید. اگر فرض بر این باشد که با همکاری دنیای اسلام و مسلمان‌ها به نقطه‌ای می‌رسیم که اسلام به یک قدرت مسلط جهانی یا لااقل قدرت رقیب کشورهای پیشرفته مثل آمریکا یا اتحادیه اروپا یا جاهای دیگر تبدیل می‌شود، این ارزش را دارد که انسان در این مسیر برای آن هدف دراز مدت مثل مبارزات معمولی داخل کشور فداکاری کند.
زمانی نه، این یک آرزوی دراز و غیر قابل دستیابی است، شرایط اینجا فرق می‌کند. اینجا هم پرداختن به آن مسایلی که از بُعد اسلامی و انسانی روی آن تکیه کردیم، به همان مراتبی وارد می‌شود که در سؤال قبل گفتم. زمانی ما موضع خودمان را می‌گوییم، ولی با گفتن موضع، دخالتی در امور آنجا و اقدام عملی نمی‌کنیم. این مقدار هم دولت‌های متمدن دنیا آمادگی دارند که بپذیرند. خیلی‌ها اظهار نظر می‌کنند و با عمل یا اقدام فرق دارد. پس مرحله‌ای از حمایت از مظلوم یا مسلمین یا کسانی را که فکر می‌کنیم باید به آنها کمک کرد تا رشد کنند، می‌توان با دیپلماسی درست توضیح داد
طبیعی بودن اختلافات در
سطحی از روابط جهانی
عدم دخالت در امور داخلی
دیگران، اصلی در سیاست
خارجی ایران
تفاوت مصادیق در
دخالت‌ها
هزینه‌های کشورهای مختلف
در سیاست خارجی
و همچنین می‌توان طرفی را که ممکن است رنجش پیدا کند، قانع کرد. آنها هم متقابلا این حق را در برابر ما دارند که اگر مسایلی را نمی‌پسندند، در حدّ ابراز نظر بگویند، فکر می‌کنم در روابط جهانی در سطحی باید این مقدار بروز اختلاف نظر را پذیرفت.
دخالت مسأله دیگری است. عدم دخالت در امور داخلی دیگران یک اصل در سیاست خارجی ماست. آن اصل را وقتی که در مقابل این اصل بگذاریم، باید به صورتی با هم سازگار شوند. سازگاری این است که در حدّ اظهار نظر ممکن است مطرح شود، ولی دخالت نشود. پس دو مسئله است. یکی اینکه ممکن است در دراز مدّت این اقدامات در جهت منافع ملی ما باشد. ولو اینکه الان هزینه دارد، مواردش هم فرق می‌کند و باید چنین مصداقی را پیدا کرد. ولی گاهی فقط هزینه کردن است و به فکر منافعی نیستیم. جز اینکه یک تعهد اسلامی و یا انسانی ایجاب می‌کند که موضعی داشته باشیم یا اقدامی کنیم. در کشورهای دیگر هم این مسایل هست. این‌طور نیست که کشورهای دیگر در سیاست خارجی خودشان هیچ هزینه‌ای را نپذیرند. هزینه را در نظر می‌گیرند، حالا یا هزینه مادی یا هزینه حیثیتی و یا به هر حال به قیمت یک چالش، ولی وارد مسأله می‌شوند، فکر می‌کنم این اصل قابل قبولی برای دنیا باشد که بی‌تفاوتی صرف و فقط به خاطر منافع ملّی، یک مقدار زندگی را خشک می‌کند.
Èبرخی از صاحب‌نظران معتقد هستند که اگر ایران در ارتباط با مسایل مهم و آرمانی جهان اسلام به جای اینکه به تنهایی اقدام کند، از طریق سازمان کنفرانس اسلامی و یا مجموعه جهان اسلام عمل کند، هزینه کمتری خواهد پرداخت، زیرا اگر بخواهد به تنهایی اقدام کند، هزینه‌ای که می‌پردازد، با توجه به اینکه کشورهای
عدم تساوی اصول ایران
در سیاست خارجی
سیاست ایران در قبال
مسئله فلسطین
خطرات وجود اسرائیل
در منطقه
دیگری در جهان اسلام، موضع دیگری دارند، زیاد است. مثالی که می‌زنند، می‌گویند ما در قبال چچن، هزینه زیادی نکردیم و دیدیم که به هر حال بحث روابط ما با منطقه و کشورهای تازه استقلال یافته و روسیه، برای امنیت ملّی و منافع ملی با ارزش است، لذا ما احتیاط کردیم. آنها معتقد هستند ما این ملاحظه را در ارتباط با خاورمیانه و مسایل فلسطین و اسراییل نمی‌کنیم و هزینه بسیار بالایی می‌پردازیم. لذا این دوگانگی در سیاست خارجی را به عنوان یک سؤال مطرح می‌کنند. نظر حضرتعالی راجع به این سؤالی که مطرح است، چیست؟
Éاگر بخواهیم روی کلیت مسأله بحث کنیم، این واقعیت وجود دارد. من گفتم اصولی که ما در سیاست خارجی داریم، مساوی نیستند. ما در مواردی تقدّم‌ها و اولویت‌هایی قایل هستیم که بروز آن ممکن است مثل مواضع ما در چچن، کشمیر، لبنان و فلسطین قابل تفسیر باشد. کلیت آن این است که ما می‌پذیریم. در مواردی باید بعضی مسایل را مراعات کنیم. این دو موردی که مثال می‌زنید، مثل هم نیستند.
در فلسطین، ماهیت مسأله این است که بالاخره کشور را اکثریت مسلمان و مستقلی بوده و استعمار اول آنجا را مستعمره کرده و بعد به یک عده مهاجر تحویل داده که به زور و از طریق ترفندهای استعماری اینها را از سراسر دنیا آوردند، آن هم نه به خاطر مسایل انسانی، بلکه به خاطر تشکیل یک پایگاه چند منظوره برای همان اهداف استعماری کهن.
آنها یک ملّت را اینگونه تحت ظلم قرار دادند. حتّی اگر اینها مسلمان هم نبودند و این اتّفاق بر سر آنها می‌افتاد، ما به خاطر آن ضررها و مخاطراتی که حضور استعمار و استکبار در این منطقه از طریق اسرائیل دارد
سیاست ثابت ایران در
دفاع از مظلومین
تعابیر ایران در مورد
اسرائیل و حامیان آن
عدم نقض اصول سیاست
خارجی ایران در
دفاع از فلسطینی‌ها
سیاست ایران در قبال
مسئله الجزایر
و هم به خاطر منافع ملی، منطقه و به خاطر اهداف دینی و انسانی موضع می‌گرفتیم.
حالا که مسلمان هستند، مسأله جدیدی اضافه و تقویت می‌شود. بنابراین اگر موارد دیگری هم شبیه مسأله فلسطین پیدا شود. قاعدتآ موضع ما به همان صورت خواهد بود. البته در آنجا هم ما حدی را مراعات می‌کنیم. اگر ما بخواهیم خیلی جدّی عمل کنیم، یعنی آن را با استقلال خودمان مساوی ببینیم، آن موقع باید در آنجا حضور قوی‌تر نظامی و تدارکاتی و خیلی بیش از اینها داشته باشیم. معلوم است که ما مساوی نمی‌دانیم. یک مقدار صراحت به خرج می‌دهیم و اسرائیل را غاصب و متجاوز معرفی می‌کنیم.
آمریکا و انگلیس را به عنوان حامی آنها محکوم می‌کنیم و روزانه اخبار آنها را پی‌گیری می‌کنیم. به لحاظ کمک‌های انسانی، مجروحان آنها را می‌پذیریم، اگر نیاز مالی داشته باشند و ما هم بتوانیم، کمک مالی می‌کنیم. همان کاری که در لبنان می‌کنیم. خیلی تفاوت دارد با اینکه لشکر بفرستیم و بجنگیم. مثل آنهایی که می‌جنگند. ما هیچ‌وقت در این مدّت به اینجا نرسیدیم.
پس این مسایل را باید موردی بحث کرد. اصولمان را نقض نکردیم. در آنجا هم نقض نکردیم. به خاطر اهمیت این مسأله، اینجا یک مقدار حضور پررنگ‌تری داریم. فرض کنید در الجزایر اتّفاقی افتاد و مسلمان‌ها در انتخابات به عنوان مذهبی پیروز شدند، با اینکه آنها شیعه نبودند، ولی بالاخره ملّتی مبارزه کرده و پیروز شده و رأی آورده بود. اما هنگامی که رأی‌شان را از آنها گرفتند، ما موضع گرفتیم. بیش از آن هم لازم نبود. موضع خودمان را مطرح کردیم و گفتیم که حق اینها ضایع شد.
تحقیقآ موارد، متفاوت است. باید با توجه به واقعیت میدان و با توجه به
تأکید ایران بر
اصول ثابت
ایران، کشوری کاملا
دمکراتیک
لزوم بررسی چگونگی تدوین
سیاست خارجی ایران در
مقایسه با دیگر کشورها
اقتضائات اصولی که به آنها تعهد داریم، مواضع را از آن جدا کنیم. پس اینکه می‌گویند دوگانه عمل می‌کنیم، من نمی‌پذیرم.
Èجناب‌عالی در طول سالهای بعد از انقلاب در ساختار تصمیم‌گیری سیاست خارجی حضور داشتید. این ساختار تصمیم‌گیری یک ساختار پیچیده، طولانی و متشکّل از افراد یا مراکز متعدد مانند مقام معظم رهبری، رئیس‌جمهور، شورای عالی امنیت ملی، هیأت دولت، مجلس شورای اسلامی و وزارت امور خارجه است، فکر نمی‌کنید این تعداد زیاد از شخصیت‌ها و همچنین نهادها و مراکز، کارایی را کم می‌کند و یا در حقیقت بازدهی را پایین می‌آورد. در حقیقت اینها هر کدام به صورت طولی پشت سر هم هستند. با توجه به تجربه حضرتعالی وقتی که در ریاست‌جمهوری تشریف داشتید، آیا این مراحل مختلف به نفع ماست؟ یا فکر می‌کنید راه دیگری وجود دارد؟
Éما ایران را با یک کشور کاملا دموکراتیک مقایسه می‌کنیم. ببینیم اینجا پیچیدگی چقدر بیشتر می‌شود. در فرانسه یا آلمان یا آمریکا و جاهای دیگر از رئیس‌جمهور به پایین را تقریبآ همه آنها دارند. رئیس‌جمهور، مجلس، دولت و وزیر خارجه دارند و یک سیستم تصمیم‌گیری دارند. ما اینجا هیچ بحثی نداریم. اگر به این نتیجه رسیدیم که ساختار ما نسبت به آنها پیچیده‌تر یا کندتر یا طولانی‌تر شده که اصلاح کنیم، اما باید ببینیم اینگونه هست یا نه؟ من این را تطبیق نکردم. این وظیفه شما یا هر کس دیگر و یا مرکز است که ببینیم واقعآ در تصمیم‌گیری - منهای رهبری، رهبری را بعد اضافه می‌کنم - تا این حد با کشورهای دیگه چقدر تفاوت داریم. اگر تفاوتی داریم، قابل رفع است.
مراجع تصمیم‌گیری برای
سیاست خارجی در
قانون اساسی
مجمع تشخیص مصلحت نظام
و شباهت‌های مجامع دیگر
در برخی از کشورها
مراجع تدوین سیاست‌خارجی
در آمریکا
عدم آزادی مطلق
رئیس‌جمهور در آمریکا
پولیک‌بورو، مرکزی برای
تدوین سیاست خارجی
در اردوگاه شرق
ممکن است از ما بهتر باشند و یا ما از آنها بهتر باشیم. اگر شما موردی را بگویید، می‌توانیم روی آن حرف بزنیم. ما یک چیز اضافه داریم و آن تصمیم رهبری است. اولا در قانون اساسی ما و حتّی عمل ما، - مگر موارد خاصی - رهبری در جریان تصمیم‌گیری دخالت مستقیمی ندارند، یعنی جایی نیست که در آنجا تصمیم‌گیری انجام شود، آنچه که برای رهبری در قانون اساسی هست، این است که سیاستهای کلی نظام را با مشورت جمعی که حالا مجمع تشخیص مصلحت است، بررسی می‌کند و سیاست‌هایشان را می‌گویند. این حق برای ایشان در نظر گرفته شده است و فکر می‌کنم در بسیاری از کشورهای دیگر نیز چنین چیزی وجود دارد. مثلا آنهایی که حکومت حزبی دارند، رئیس‌جمهور و همه این چیزها را دارند، ولی حزبشان مؤثر است. در خیلی از موارد حزب باید تصمیم بگیرد و آنها باید سیاست حزب را اجرا کنند.
در خیلی از جاها هم در حقیقت یک رهبر هست. مثلا در آمریکا جایی به نام شورای امنیت ملی خیلی از تصمیمات را می‌گیرد که بالاخره دست و پای کنگره، رئیس‌جمهور و وزیر خارجه را می‌بندد و همه را تحت تأثیر قرار می‌دهد.
È شورای امنیت ملی آمریکا زیر نظر رئیس‌جمهور است.
É بالاخره گروهی را گذاشتند. رئیس‌جمهور را مطلق نگذاشتند. او نمی‌تواند نسبت به نظرات آنها بی‌توجه باشد. اگر آنها تصمیم بگیرند و او هم مرتب نقض بکند، سیستم جواب نمی‌دهد. رئیس جمهور چیزی را که آنها می‌خواهند، مراعات می‌کند. در اردوگاه شرق معمولا دفتر سیاسی حزب، پولیک‌بورو بود که اصلا سیاست‌ها را تعیین می‌کرد. حالا دیگر آنها نیستند. آنها با ما نوعی تشابه داشتند. چون ایدئولوژیک و متمرکز عمل
حضور رهیری در
قانون اساسی برای وتوی
بسیاری از تصمیمات
عدم دخالت رهبری در
مسایل و جزئیات
مسئله آمریکا و مصر و راههای
حلّ این معضل
می‌کردند، یک مقدار به ما شباهت داشتند. در کشوری مثل چین هم حزب کمونیست و هم رهبر وجود دارد. فقط اینجا ما یک چیز داریم که مثلا به رهبری در قانون اساسی ما حق وتو دادند.
من در دوره‌ای که مسؤول بودم، البته جلساتی را با رهبری داشتیم و گاهی مشورت می‌کردیم، ولی مواردی طبیعی بود که باید عمل شود و عمل می‌کردیم. سؤال و جواب نداشتیم. موارد خاصّی بود که می‌دانستیم ایشان نظری دارند، مراعات می‌کردیم. ایشان هم بنا نداشتند دخالت کنند. با 190 کشوری که در جهان هستند و با همه‌ی این سازمان‌های بین‌المللی کار خودمان را داریم. معمولا به‌طور عادی، جز در موارد معدودی، سیستم کار خودش را می‌کند، مشخصآ ما مسأله آمریکا را داریم که این هم از زمان امام برای ما اینگونه مانده است و طبعآ رهبری هم ملاحظاتی دارد. یا مسأله مصر را داریم که این هم اتفاقآ از همان نوع است. خودش یک مسأله شده است. شما اگر پرونده بعضی از اینها را جدا کنید، در بقیه موارد فکر می‌کنم اگر وزارت خارجه، دولت و کمیسیون خارجی مجلس وظایف خودشان را انجام بدهند، کسی کارشان ندارد. منتها باید درست کار کنند. رهبری هم احساس مسؤولیت می‌کنند. وقتی که ببینند یک کار نادرست است، طبعآ باید دخالت کنند.
Èبرای پیشبرد اهداف سیاست خارجی هم در سطح رهبران، نخبگان و در میان تشکّل‌های مدنی وجود میزانی از اجماع لازم است. این مسأله برای یک سیاست خارجی موفّق ظاهرآ یکی از ضروریات است. در این اجماع ملّی اخیرآ در زمینه‌ی سیاست خارجی شکاف‌هایی ملاحظه می‌شود، به‌ویژه در ارتباط با مسأله رابطه با آمریکا و تا حدّی شاید بتوان گفت نحوه‌ی کمک‌های
اجماع‌ناپذیری
سیاست‌خارجی در کشورها
طبیعی بودن موافقت و
مخالفت با سیاست خارجی
اختلاف داخلی آمریکا در
مسئله عراق
عدم آگاهی درست
جامعه از وظایف
مجمع تشخیص مصلحت
خارجی که ایران به فلسطین و افغانستان می‌کند، چگونه می‌توان بر این مشکل در این مقطع حسّاس فائق آمد؟ آیا مجمع تشخیص مصلحت نظام در جایگاهی قرار ندارد که در مسایل حاد سیاست خارجی از جمله مسأله رابطه با آمریکا وارد عمل شود و جلوی این افتراق را بگیرد؟
É نکته‌ای که جناب‌عالی می‌گویید که اجماع لازم است، فکر نمی‌کنم در هیچ کشوری و هیچ جایی بتوان در مسایل مهم سیاست خارجی اجماع ایجاد کرد. اجماع بین چه کسانی؟ فرض کنید مگر در انگلیس بین حزب کارگر و حزب محافظه‌کار، اجماع است که با ایران یا فلسطین یا آفریقا چه کنند؟ در خود آنها هم اجماع نیست. یعنی اختلاف نظر جدی است. ولی بالاخره در جایی بحث و نظر اکثریت حاکم می‌شود و یا جایی هست که تکلیف وزیر خارجه روشن است و وظیفه و حق او است و تصمیم می‌گیرد.
دیگران هم اعتراض خودشان را مطرح می‌کنند. البته یک تجربه عملی سیاسی و رشد و بلوغی در جامعه لازم است که وقتی جریان به صورت قانونی دارد شکل می‌گیرد، دیگران مزاحمت و کارشکنی نکنند و بگذارند او که حق تصمیم داشته، تصمیم بگیرد و کارش را انجام دهد.
چاره‌ای غیر از این نیست. پس هیچ‌وقت بین موافق و مخالف دو حزب و حتّی بین اعضای یک حزب یا فراکسیون در مجلس اجماع نمی‌شود. ممکن است در موردی اجماع باشد. الان شما می‌بینید در جنگ عراق اختلاف جدی است و در خود آمریکا و جاهای دیگر هم هست، اما در مورد اینکه مجمع در این مسایل دخالت کند، وظایف مجمع تشخیص نیست. کسانی در بیرون فکر می‌کنند که ما اینجا هر کاری را می‌توانیم به اسم مصلحت تصمیم بگیریم و اجرا کنیم، اینگونه نیست. دو یا سه موضوع است که به ما مربوط می‌شود :
وظایف مجمع تشخیص
مجمع، مشاور رهبری برای
حلّ معضلات کشور
تأیید رهبری، مُهر قبول
مصوّبات مجمع در جامعه
تصویب مجلس و تأیید
رهبری، پیش‌شرط هر
رفراندم در کشور
یکی این است که اگر مجلس و شورای نگهبان اختلاف داشتند، ما رفع اختلاف کنیم. اینجا داوری ما قاطع است. اختلافات به اینجا می‌آید و ما نظر می‌دهیم و آن نظر دیگر قاطع است و باید اجرا شود، به قانونی تبدیل می‌شود که فقط خودمان می‌توانیم اصلاح کنیم. این مهمترین وظیفه است و اساسآ مجمع به این خاطر به وجود آمد.
حوزه دیگری که مجمع می‌تواند در آن وارد شود، اظهار نظر در مورد برخی مسایل اساسی مانند مسئله آمریکا و مصر است. یکی از وظایف رهبری این است که معضلات اساسی کشور را حل کنند، ایشان از طریق مجمع این کار را می‌کنند. خودشان مستقیمآ عمل نمی‌کنند. اگر موضوعی تبدیل به یک معضل شد، به مجمع فرستاده می‌شود و در اینجا تصمیم گرفته می‌شود. حالا اختلافی هست که وقتی اینجا تصمیم گرفت، دوباره رهبری باید تأیید کنند یا نه؟ نظر ایشان این است، قانون اساسی می‌گوید که باید تأیید کنند، ولی بعضی‌ها نظرشان این نیست و می‌گویند ایشان باید از طریق مجمع عمل کنند. وقتی که ارجاع کردند، مجمع تصمیم می‌گیرد. حالا این مهم نیست. چون ما اختلافی نداریم، وقتی چیزی را تصویب کردیم، می‌فرستیم و ایشان هم معمولا قبول می‌کنند. به عنوان معضل اگر کسی امروز مطرح کند و بگوید که سیاست ما با آمریکا به یک معضل تبدیل شده است و راه حلش یکی این است که رفراندوم کنند و ببینند که جامعه چه می‌گوید. شرطش این است که باید ابتدا مجلس تصویب کند و بعد رهبری تأیید کنند، یا اینکه معضل را به ما بدهند و ما اینجا روی آن بحث کنیم و آنچه که مصلحت می‌بینیم، ابلاغ کنیم. آن هم عملا اینگونه است که رهبری باید تأیید کنند. این هم یکی از کارهای ماست که مجمع می‌تواند در آن وارد شود.
تدوین سیاستهای کلّی نظام،
وظیفه دیگر مجمع تشخیص
ارجاع رهبری، شروع کار
مجمع برای تصویب
سیاستهای کلّی نظام
یکی هم مسئله سیاستهای کلّی نظام است که البته در آن هم ما اصالت نداریم. سیاستهای کلّی حق رهبری است. رهبری باید با مشورت مجمع سیاستهای کلّی را اعلام کنند. آن وقت مصداق سیاستهای کلی را هم باید ایشان تعیین کنند. ما پیشنهاد دادیم و ایشان تصویب کردند. اینکه واقعآ سیاست رابطه با آمریکا یک سیاست کلّی باشد، ما این را قبول نداریم. این موضوع یک مسأله موردی است. سیاستهای کلی باید جامعیت داشته باشد. همچنین مسأله یا سیاست همکاری با مصر، به عنوان یک معضل می‌تواند مطرح شود، اما به عنوان یک سیاست کلّی نیست.
به هر حال اگر بخواهیم به عنوان سیاست کلّی وارد این مسأله شویم، باز باید رهبری به ما ارجاع دهند، اینکه کسی توقع داشته باشد که مجمع بیاید و دخالت کند و این مسایل که الان تبدیل به موضوعات مشاجره‌آمیز بین جریان‌های سیاسی کشور شده است، ما قاطع حرف بزنیم، این طور نیست که ما در همه مسایل بتوانیم خود به خود وارد شویم.
Èدر مورد سؤال قبلی که فرمودید، اگر دستگاهها، وزارت امور خارجه، مجلس، دولت، شورای امنیت ملی و رئیس‌جمهور کارشان را درست انجام بدهند، در سیاست خارجی نیازی نیست که در هر مصداق یا موضوع یا مسأله مزاحم رهبری شد، یعنی این را می‌توان به این صورت تعبیر کرد که شما معتقدید که اگر واقعآ دستگاههای ما کارآمدی داشته باشند، این اصطلاح یک قاعده نیست که در هر موضوعی به ایشان رجوع شود.
Éنباید هم بشود.
Èدر حالی که در این دوره‌ای که بعد از انقلاب بودیم، عملا این کار انجام شده است. موارد متعددی به ایشان مراجعه شده است.
استفاده از قدرت رهبری،
نشان از ضعف ارگانها
لزوم پرهیز از مراجعه
به رهبری در مسایل جزئی
جلسات هفتگی با رهبری
در زمان ریاست‌جمهوری
این را شما ناشی از همین می‌دانید که مثلا دستگاههایی مثل وزارت خارجه و بقیه کارشان را خوب انجام ندادند، شما چنین عقیده‌ای دارید؟
Éبله، فکر می‌کنم ارگانها ضعفی در خودشان می‌بینند و می‌خواهند با نظر رهبری خودشان را تقویت کنند و یا از تصمیم خودشان نگرانی دارند و می‌خواهند برای خودشان پشتوانه درست کنند.
در دوره من، گاهی می‌دیدم که بعضی از وزارتخانه‌ها من‌جمله وزارت خارجه بدون دلیل مسایلی را به آنجا می‌برد. به آنها گفتم که چه لزومی دارد؟ ما کارمان را می‌کنیم، اگر ایشان خواستند، از حق رهبری استفاده می‌کنند و می‌گویند و یا اگر مشکلی داشتیم، مراجعه می‌کنیم و از ایشان می‌پرسیم. وقتی که روشن است که می‌خواهیم چه کار کنیم، درست نیست که کارهای روزمره را به جایی وصل کنیم که بعد ممکن است ما را معطل کند و طول بکشد. تصمیم‌گیری آنجا آسان نیست.
از لحاظ مشورتی من این کار را می‌کردم. ما با ایشان هفتگی به صورت مرتب جلسه داشتیم و بحث می‌کردیم. طبعآ در مسایل مهم نظر ایشان را می‌گرفتم. اما در همین حد بود. یعنی همان کاری که با ارگان‌های دیگر هم می‌کردند، من هم فکر می‌کردم که مفید است با هم حرف بزنیم. این بستگی دارد به اینکه دستگاهها چقدر اهل عمل باشند. گاهی می‌خواهند که کار نکردنشان را توجیه کنند و گاهی می‌خواهند که جلوی انتقادهای بعدی را بگیرند و چیزهای دیگری هم هست. همه این نیست که احتیاج به رهبری داشته باشد.
Èدر همین ارتباط معمولا عوامل مختلفی در یک سیاست خارجی موفق دخیل هستند، از جمله ابتکار عمل و استفاده از
وجود افراد آگاه در
وزارت خارجه
لزوم تسریع به اقدامات
وزارت خارجه
لزوم حضور افراد خبره در
وزارت خارجه
اقدام عجولانه وزارت خارجه
در اوایل پیروزی انقلاب
فرصتها و همچنین فرصت سازی و تحرک لازم و به موقع. در گذشته شاهد ضعف‌هایی در این خصوص در سیاست خارجی خودمان بودیم. جناب عالی چه توصیه‌ها و راهکارهایی را برای بهبود این وضع ارایه می‌فرمایید؟
Éدر خود وزارت خارجه افراد زبده، با تجربه، عالم و آگاه به عنوان مشاوران، مدیران، معاونان و سفرا حضور دارند که معمولا انسان‌های برجسته کشور هستند. باید جریان تصمیم‌گیری را آن‌چنان منظم کنند که هیچ معطلی نداشته باشد. بتوانند سریع تصمیم بگیرند و آنها هم از جاهای دیگر نباید اجازه بگیرند. یعنی منتظر جای دیگری هم نباید باشند. فکر نمی‌کنم در قانون چنین الزامی وجود داشته باشد.
وقتی که تشخیص شما این می‌شود که با فلان کشور قطع رابطه کنید یا با فلان کشور دوستی کنید و یا اینکه سفری انجام شود و یا انجام نشود و یا قراردادی را امضاء کنید یا نکنید، آنهایی که به وزارت خارجه مربوط است، فکر می‌کنم نباید معطل جایی شد.
این مسأله فقط برای این است که آنجا احساس شخصیت کند و اعتماد به نفس داشته باشد و احساس وظیفه کند و خبرگی و انرژی کار را هم داشته باشند. اگر مجموعه شرایط آنجا جمع باشد و گروه خبره‌ای برای هر بخشی از مسایل کشور آنجا حضور داشته باشند، ما نباید معطل چیزی باشیم. می‌پذیریم وقتی که انقلاب ما پیروز شد، کارکشته‌های وزارت خارجه یا رفتند و فرار کردند و یا کنار گذاشتیم.
یک عده جوان وارد وزارت‌خارجه شدند، هم در سطح سفرا، هم در سطح مدیران و هم در سطح معاونان، بالاخره سیاست خارجی خیلی تمرین، آشنایی و زیرکی لازم دارد که اینها باید در دوره‌هایی به دست بیاید.
از دست رفتن بسیاری از
فرصتها در مقاطع مختلف
شرایط مساعد برای تصمیمات
درست در وزارت خارجه
مثل بقیه امور کشور، در اینجا نباید تعصب به خرج بدهیم و بگوییم هر کاری که کردیم، خوب بود. به خاطر همین شرایط حتّی با حسن نیت هم که بوده، ما فرصت‌هایی را از دست دادیم و دیر اقدام کردیم و بد اقدام کردیم و یا اقدام نکردیم. از این اتفاقات خیلی در نظام افتاده است. از اینگونه مسایل در جاهای دیگر هم اتفاق می‌افتد. در اختلافاتی که دارند و در جابجایی احزاب و مدیران از این اتّفاقات خیلی می‌افتد. اینجا هم افتاده است. ولی الان به موقعی رسیده‌ایم که نیرو و انسان‌های پخته کم نداریم و مسایل سیاسی دنیا را می‌فهمیم و می‌توانیم تجزیه و تحلیل کنیم.
اطلاعات دنیا هم امروز خوب می‌رسد و همه جا را خوب می‌توان فهمید. در مجموع باید یک سیستم درست تصمیم‌گیری که سریع، قاطع، به موقع و پایدار و ماندگار تصمیم بگیرد و زیگزاگ هم عمل کند، وجود داشته باشد.
Èدرست یا غلط به هر حال واقعه 20 شهریور 1380 یا یازده سپتامبر نقطه عطفی در تحولات کل جهان است. چند سؤال در این ارتباط داریم. اولی به اسلام برمی‌گردد. این واقعه نشان داد که در جهان اهل سنت تندروی که شما در صحبت‌هایتان فرمودید سلفی‌گری یا وهابیت و می‌توان گفت بیشتر از همه افراطی‌گری یک آتشی است که زیر خاکستر بود و در آن روز نشان داد که این می‌تواند به اصطلاح هر لحظه مشتعل شود. از طرف دیگر بعد از انقلاب اسلامی ایران، یعنی از سال 1979 غرب و به خصوص آمریکا همیشه به دنبال این بودند که بگویند که در جهان اسلام آنهایی که با منافع غرب مخالف هستند و ثبات را به هم می‌زنند، شیعیان هستند.
پیش‌زمینه‌های حادثه
11 سپتامبر
اصرار کشورهای استعماری بر
تداوم استعمار کشورها
انتحار مظلومین و خسارت
ظالمین در دنیای معاصر
اصرار آمریکا برای سلطه
بر دنیا
اولین سؤال من این است که فکر می‌کنید در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد؟ به خصوص در داخل جهان اسلام و همچنین در مبانی نظری، آیا شیعیان می‌توانند آن نقش تاریخی را که همیشه داشتند و افراد آرام، محتاط و دوراندیش بودند، ایفا کنند؟ این مسئله در جهان اهل سنت چگونه است؟
Éبالاخره ما نباید حادثه یازده سپتامبر را اتفاق بی‌ریشه‌ای فکر کنیم و یا صحنه یک حادثه است و بعدش دنیا عوض می‌شود. قبل از آن اتفاقات زیادی افتاده است که این حادثه از بروزهای آن اتفاقات واقعی است که در متن جامعه بشریت الان وجود دارد. غربی‌ها و کشورهای صاحب قدرت خیلی کارها کردند، استعمار کردند و سلطه‌شان را ایجاد کردند و منابع انرژی، بازار، مراکز مهم تکنولوژی، قدرت‌های علمی، فرهنگی و رسانه‌ای و اقتصادی را قبضه کردند. اکثریت دنیا را هم در درجات پایین قرار دادند. از بازار، منابع، مغزها و آرای آنها در سازمان ملل و جاهای دیگر استفاده می‌کنند و می‌خواهند که این نظام به هم نخورد.
هر کس علیه این شرایط حرفی بزند، افراطی است و اگر اقدام کند، تروریست با این شرایطی که اینها درست کردند، فکر می‌کنم اصلا تصور اینکه دنیا به همین صورت پیش برود، یک مقدار خوش خیالانه است و اینها خواب خوش است که می‌بینند. بالاخره انسان‌های مظلوم ممکن است که ده نفر چیزی نگویند، ولی یک نفر در ده نفر پیدا می‌شود که تصمیم می‌گیرد و اقدام می‌کند. در این میان امت اسلامی از همه مظلوم‌تر است. برای اینکه 6-5 کشور و بیش از یک میلیارد و نیم انسان و یک چهارم جمعیت دنیا و بیش از یک چهارم آرای کشورها در سازمان ملل را دارد. چنانچه احساس کند که نمی‌تواند برای خودش تصمیم بگیرد و آنها برایش تصمیم می‌گیرند،
اقدامات تلافی‌جویانه
مظلومین از ظالمین
فلسطین، جلوه‌گاهی از
قیام مظلومین
ظلم عاملی برای رفتن
ملّتها به سوی سلاحهای
غیر متعارف
جنگ ظالمین و مظلومین،
جنگ سوّم جهانی
عدم سهولت قلع و قمع
مظلومین در دنیا
همه مردم این را نمی‌پذیرند. حتمآ کسانی پیدا می‌شوند که با آنها مخالفت کنند. حالا آنهایی هم که تعصبات و تعهدات دینی دارند، وقتی که می‌بینند فرهنگ آنها لگد مال می‌شود و خانواده آنها منحرف می‌شود، به شکل دیگری تصمیم می‌گیرند.
همین وضعی که الان در فلسطین است. بالاخره جمعی از مردم فلسطین هستند که هیچ چیز نمی‌گویند و ساکت هستند، ولی عده‌ای هستند که جهاد می‌کنند و خودشان را منفجر می‌کنند. به بدنشان بمب می‌بندند و خیلی آسان خودشان را شهید می‌کنند.
ما فرض کنیم در سیستمی که ظلم، زورگویی، سلطه، انحصار و آثار استعماری وجود دارد، همیشه جریان مبارزه هم در مقابلش هست. زمانی ساده است و با یک چاقو و کلت می‌زنند و یک وقتی قدرت را بالا می‌برند و هواپیما را می‌دزدند، می‌زنند و یک بار هم ممکن است از این بالاتر بروند و کم‌کم علم هم پخش شده و فردا بمب هسته‌ای و میکروبی در اجتماعات آنها منفجر کنند. همه این اتفاقات می‌تواند بیفتد.
خودم از آن زاویه‌ای که به یازده سپتامبر نگاه می‌کردم و هنوز هم، آن زاویه از نظرم دور نیست، این است که جنگ جهانی سوم از این نوع است. بعید است که از نوع دو ابرقدرتی که با هم درگیر شوند و هم دیگر را منهدم کنند، باشد. هر دوی آنها می‌دانند بمب اتم یعنی چه. بر سر هم دیگر نمی‌زنند و بازدارنده است. اما انسان‌هایی که مستأصل شدند و هیچ چیز هم ندارند از دست بدهند و یا متدین هستند و به آرمانشان متعصب هستند و یا از لحاظ زندگی مستأصل شدند، درگیر می‌شوند و درگیر هم شدند. این یکی، دو سال هم نشان داد که قلع و قمع آنها آسان نیست. این مقداری که آمریکایی‌ها و همراهانشان در این یک سال به گروه القاعده و گروه‌های
عجز آمریکا در مبارزه
با شبکه القاعده
دسترسی همگان به
سلاحهای اتمی
عمل کشورهای زورگو عاملی
برای شیوع سلاحهای اتمی
لزوم پرهیز کشورهای
استعماری از خوی استعماری
لزوم حرکت جهانی به سوی
رفع ظلم و ایجاد عدالت
دیگر فشار آوردند، در تاریخ بی‌سابقه است. همه بانک‌های دنیا را کنترل کردند و همه مرزهای دنیا را بر روی اینها بستندند و همه رسانه‌ها را علیه اینها بسیج کردند و هر چیزی که داشتند، علیه اینها تجهیز کردند. یک جنگ روانی و فیزیکی عجیبی علیه آنها راه انداختند و بعد از یک سال هم گفتند که هنوز شبکه اینها محفوظ است. همیشه می‌تواند واقعآ اتفاقات مهمی بیفتد. آنها خودشان سواد دارند و خیلی‌ها تحصیل کرده هستند و فیزیک اتمی و شیمی خوانده‌اند. میکروب و ویروس‌ها را می‌شناسند. در آزمایشگاههای ساده می‌توانند برای خودشان چیزهای خطرناکی تولید کنند. وقتی که بر روی آنها در گوانتاناما آن‌گونه فشار بیاید و فیلم‌هایش منتشر شود، باید منتظر باشیم که در دنیا از این حوادث خواهد بود. آن نقطه عطفی که شما می‌گویید فکر می‌کنم، آن نیروی سنگین انفجاری در جامعه به تدریج با عمل خود کشورهای زورگو به وجود آمده است.
الان یک انرژی حبس شده‌ای در دنیا وجود دارد و هر گوشه‌ای دنیا به صورتی است و اینها گاهی به هم می‌رسند. لذا اینگونه نباید فکر کنیم که الان به خاطر یازده سپتامبر آمریکا می‌تواند دنیا را عوض کند. می‌تواند کمی آرام کند، ولی این انرژی از جایی سر در می‌آورد. مطمئن باشید. لذا من از آن زاویه نگاه می‌کنم و می‌گویم این نشان از یک جنگ جدیدی است که در دنیا جریان خواهد داشت. عقلای قوم باید بنشینند و جلوی این را بگیرند. یعنی اگر واقعآ غربی‌ها و یا هر کس دیگر می‌خواهد کاری کند، باید اجلاس‌های آزادانه‌ای تشکیل دهند و واقعآ صاحب‌نظرها بدون ملاحظه بحث کنند و بگویند چه چیزی باعث شده که اینها اینگونه عمل کنند؟ ظلم‌ها را کم کنیم و عدالت را در حد مطلوب اجرا کنیم. فکر می‌کنم اگر آن‌گونه عمل کنند، خیلی چیزها می‌تواند حل شود.
آرامش آفریقای جنوبی پس
از سقوط آپارتاید
تعریف ناپذیری تروریسم
در دنیای معاصر
ادعای خلاف واقع آمریکا
در مقابله با تروریسم
وجود دو جریان مخالف
در الجزایر
ببینید در آفریقای جنوبی که سیاه‌ها آن‌گونه تحت فشار بودند، وقتی که غربی‌ها وارد شدند و علیه آپارتاید کار کردند، آفریقای جنوبی به یک کشور آرام تبدیل شد و آفریقای جنوبی دیگر مسأله‌ای در دنیا ندارد. ولی اگر آن نبود، قضیه سیاهان به خیلی جاهای دیگر می‌کشید. اینها را فهمیدند و عمل کردند. خیلی جاها این اتفاقات افتاده و باز هم می‌افتد. فلسطین یکی از همان جاهاست که باید مسأله آن حل شود و جاهای دیگر هم هست.
È شما قبل از اینکه سیاستمدار باشید، یک عالم دینی هستید. شما فکر می‌کنید نظر اسلام راجع به تروریسم چیست؟
É تعریف کردن سخت است. امروز در دنیا مخصوصآ با این فضای بدی که الان هست، واقعآ باید در یک مباحثه جدّی بحث شود. خود آنها هم نمی‌توانند تعریف کنند. الان خیلی موارد هست و ترورهایی اتفاق می‌افتد که آنها راضی هستند. یعنی غربی‌ها از آن حمایت می‌کنند، ولی با تعریف‌هایی که آنها در جای دیگر کردند، ترور حساب می‌شود.
È مثل یمن که با هواپیما یک ماشین را منهدم کردند.
É فرض کنید یک هواپیما از بالا گروهی را که در ماشین نشسته‌اند، در یک شهر و کشور دیگر بزند. البته بعد فهمیدیم که دولت یمن هم با آنها همکاری کرده است. ولی حتی اگر دولت هم همکاری کند، اگر اینها مجرم هستند، باید اینها را بگیرند و محاکمه کنند. اینکه یک ماشین را در بیابان بزنید و منهدم کنند، چه جوابی می‌توانند بدهند.
در جاهای دیگر هم هست. الان در الجزایر دو جریان وجود دارد :
1- جریانی است که دولت مردم را می‌کشد.
2- جریانی است که مردم، دولتی‌ها را می‌کشند. اینها یک طرف را قبول دارند و یکی را قبول ندارند. این چند سال همیشه اینگونه بود.
کشورهای استعماری و تعریف
تروریسم بر اساس منافع
پناهندگی تروریست‌های
منافقین در آمریکا
تفاوت مبارزه فلسطینی‌ها
با اقدامات تروریستی
È البته قومی هم هست. یعنی رقابت‌های قومی و قبیله‌ای است.
É خیلی چیزها هست. من می‌گویم که آنها روی منافع خودشان تفسیر می‌کنند. همین منافقین که واقعآ تروریست‌تر از اینها پیدا نمی‌شود، در نماز جمعه هم بمب منفجر کردند و هر کاری می‌توانستند کردند. حتی خود آمریکایی‌ها را در اینجا ترور کردند که قطعات بدن آنها بالای درخت رفت. فکر می‌کنم در منطقه چیذر بود.
به هر حال می‌گویم که اینها معلوم است که تروریست هستند و همین حالا هم خبر ترورهایشان را گاهی می‌دهند. در جاهایی که در ایران عملیات کرده‌اند، اینها را می‌شناسند و نماینده آنها هم در آمریکاست و می‌دانند که اعانه جمع می‌کنند و می‌دانند که با خبرنگاران مصاحبه می‌کنند. این چه فرقی با القاعده می‌کند؟ القاعده را هر جا ببینند، از روی هوا با بمب می‌زنند. اما اینها را در دامن خودشان بزرگ می‌کنند. بالاخره همیشه از چیزی دفاع می‌کردیم و آن این بود که ملت‌هایی را که تحت ستم قدرت‌های خارجی یا داخلی به ستوه آمدند و برای آزادی خودشان مبارزه و جنگ‌های آزادی‌بخش می‌کنند، جزو ترورها حساب نمی‌کردیم. البته تعریف این هم آسان نیست. هر گروهی می‌تواند اسمش را مبارزه آزادی‌بخش بگذارد و ترور کند. لذا تعریفی که بتواند دنیا مطرح کند و بگوید این جامع است، بنده ندارم.
È شما مصادیق را می‌فرمایید و درست هم می‌فرمایید. ولی به عنوان یک نظریه‌پرداز بفرمایید که ترور به این معنا که هر چیزی که جان انسان‌های بی‌گناه را به خطر بیاندازد، از نظر اسلامی چه حکمی دارد؟
É جنگ هم اینگونه است، یک جنگی هم که انسان می‌خواهد انجام بدهد، یک عده انسان‌های بی‌گناه کشته می‌شوند.
ترور، اصطلاح سیاسی کش‌دار
لزوم مشخص‌شدن مصادیق
ترور در سازمان ملل
ضدیت ادعاهای آمریکا در
مسئله ترور
مخالفت اسلامی با هر
خشونت نامشروع
انعطاف اسلام در برخورد
با مسئله ترور
Èاین استثناء است یا قاعده؟
Éاستثناء نیست. ترور از اصطلاحات سیاسی کش‌دار است که هر کسی می‌تواند به میل خودش تفسیر کند و برای آن مصداق تعیین کند. بالاخره نزاع‌ها که اتفاق می‌افتد، گاهی به آدم‌کشی می‌رسد. هر انسان‌کُشی را که طبق قانون و به حق نباشد، ناحق می‌دانیم. شکل معمولی یا به هر شکل دیگر را که انسان بکشیم یا پایین‌تر از آدم‌کشی، خشونت‌هایی که به ناحق نسبت به دیگران انجام شود و صدمات جانی و مالی وارد می‌کند، ترور است. حقیقتآ در این بحث یعنی تعریف ترور تا یک تعریف قابل قبول جهانی که متولی آن باید سازمان ملل باشد، نداشته باشیم، نمی‌توان مصداق روشنی از ترور ارائه کرد.
آمریکایی‌ها قبلا حرکات چچنی‌ها را تأیید می‌کردند. حالا که کمی با روس‌ها متفق شدند، به گونه دیگری عمل می‌کنند. در بسیاری از جاها که مردم مبارزه می‌کنند، آمریکایی‌ها قبول دارند. جاهایی هم قبول ندارند.
اسلام با هر خشونتی که به ناحق نسبت به دیگران انجام شود، مخالف است و با بعضی از خشونت‌ها که قانون است و اسمش را خشونت نمی‌گذارد و کیفر قانونی است و ممکن است شکل خشنی هم به خودش بگیرد، نمی‌تواند مخالفت کند و هیچ کس هم نمی‌تواند مخالفت کند. پس اگر محور را قانون قرار بدهد، حالا یا قانون بین‌المللی یا قانون داخلی، شاید یکی از راه‌حل‌ها باشد. تحقیقآ یک مسلمان نمی‌تواند به اسم اسلام هر جور خواست و هر که را خواست بکُشد. نمی‌توان گفت که در هر موردی که کسی برای حق مبارزه خود به ظالمی ضربه‌ای وارد کرد و خواست از ظالم انتقام بگیرد، محکوم است. لذا موارد خیلی فرق می‌کند و قابل انعطاف است. خیلی نمی‌توان وارد این بحث شد.
تصمیمات شورایی ایران در
مسایل مختلف
سیاست ایران در قبال
کشورهای تازه استقلال‌یافته
آسیای میانه
توجه ایران به مصالح ملی
و اسلامی در سیاست خارجی
È شما زمانی که رئیس‌جمهور بودید و سیاست خارجی را اداره می‌کردید، بیشتر روی بعضی از مناطق تأکید داشتید. یکی از آنها منطقه آسیای مرکزی و قفقاز، روسیه و آفریقا بود و یکی هم کشورهای اسلامی. آیا هنوز هم اگر بخواهید در سیاست خارجی اظهار نظر بفرمایید، علاه بر اینکه باید با 190 کشور دیگر کار کنیم، آیا این سه منطقه همچنان در ذهن شما آن اهمیت و اولویت را دارد؟
É تحقیقآ دارد. بالاخره این کار، پشتوانه‌ای داشت. می‌دانید که برای هر یک شورایی داشتیم که کار را شورایی انجام می‌دادیم. سفرا و مدیران در شورا شرکت می‌کردند.
اینها چند کشور بودند که قبلا تو روس‌ها مخلوط شده و شوروی را تشکیل داده بودند. در شرایط جدید آزاد شدند. کشورهایی که مسلمان بودند، عشق به اسلام، جزو عواطف جدی اینها بود. حالا هر چند 50 یا 60 سال سرکوب شده بود، ولی مسلمان بودند که تازه آزاد شده بودند و طبعآ هم نیازمند کمک جاهای دیگر بودند. فکر می‌کردیم وظیفه اسلامی و انسانی است که به اینها کمک کنیم. اینها از نو، یک زندگی سیاسی مستقل را شروع کرده‌اند و ما به عنوان کشوری مثل ایران که مرکز حساس‌ترین نقطه خاورمیانه هستیم و شرایطی داریم، خیلی می‌توانیم با اینها کار کنیم.
آنها منطقه‌ای بکر برای ما بودند و هنوز خیلی از ساختارهایشان شکل نگرفته بود، منافع متقابل ما ایجاب می‌کرد که با هم کار کنیم. لذا با احساس وظیفه و تشخیص مصالح ملی و اسلامی و همچنین منافع آنها وارد شدیم. به طور کلی از جهان سوم و مشخصآ بیشتر از آفریقا می‌گویم. جهان سوم و جاهایی مانند آفریقا که 50 کشور دارد و اکثر آنها نیازمند هستند و در قانون اساسی ما هم اولویت به آنها داده شده است.
الویت‌های سیاست خارجی در
قانون اساسی
هزینه‌ها و منافع ایران در
نزدیکی به کشورهای آفریقایی
توجه فراوان کشورهای
آفریقایی به ایران پس
از دوران سازندگی
خواسته‌های کشور آفریقایی
مالی از ایران
در دوره سازندگی
مسلمان، همسایه و عدم تعهد. در آسیای میانه هر سه را داشتند. در آفریقا لااقل بعضی‌ها دو مورد را داشتند. بعضی‌ها یک مورد را داشتند. جزو اولویت‌های قانون اساسی بود. منطقآ هم اگر ما این طور جاها می‌رفتیم کار می‌کردیم، هم برای حضور در مجامع بین‌المللی و مسایل جهانی با ما هماهنگ می‌شدند و آرای آنها را به دست می‌آوردیم و هم وزنه ما در دنیا خیلی بالا می‌رفت. ضمن اینکه آنجا خیلی کم هزینه بود. مگر ما در یک کشور آفریقایی که می‌رفتیم، چه چیزی از ما می‌خواستند؟ اینکه بهداری آنها را اصلاح کنیم، داروی ارزن و پزشک ببریم. این کارهایی که هلال‌احمر می‌کرد. یا جهاد که می‌رفت، چه می‌خواستند؟ جاده یا مدرسه می‌خواستند و یا ماهیگیری یا صنایع سبک آنها را توسعه می‌دادیم. یا کالاهایی که مورد نیاز اینها بود و کمبود داشتند برای آنها می‌بردیم. یا از منابع آنها استخراج کنیم و کشاورزی آنها را تقویت کنیم. کارهایی که ما بلد بودیم. به خصوص بعد از اینکه سازندگی در ایران راه افتاد، فکر می‌کردم کارهای سازندگی ما، نمونه‌هایش در کشورهایی مثل آفریقا خیلی عملی است و اگر ما آنجا حضور پیدا می‌کردیم، چند کار مهم مانند دانشگاهها را خیلی خوب می‌توانستیم تقویت کنیم.
کشاورزی آنها را می‌توانستیم رونق ببخشیم. برای نمونه به کشور مالی رفته بودم و می‌خواستیم کار کنیم، می‌دیدیم زمین‌ها و آب‌هایشان هرز می‌رود. ذرت می‌کارند و نمی‌توانند جمع کنند و نمی‌توانند پوست و پشم گوسفندان را بفروشند. یک کشتارگاه ندارند و نمی‌توانند گوشت را بهداشتی صادر کنند، همه این کارها را می‌توانستیم خیلی ارزان و سریع انجام بدهیم و برای ما هم هزینه نداشت. چون درآمد خودش را ظرف یک سال برمی‌گرداند.
عجز کشورهای اروپایی در
رقابت با ایران برای حضور
در کشورهای آفریقایی
سیاست ایران در نزدیکی به
کشورهای آفریقایی
نزدیکی به کشورهای اسلامی،
وظیفه‌ای که قانون اساسی برای
ما مشخص کرده است
اهداف ایران در طرح سیاست
تنش‌زُدایی
کشورهای اروپایی در این طور جاها نمی‌توانند با ما رقابت کنند. ما چیزهایی مثل چوب، گندم، ذرت را از اروپا می‌خریدیم، آنها می‌رفتند آنجا جمع می‌کردند و ما از اروپا می‌خریدیم. ما مستقیم آنجا وارد می‌شدیم و ارزان‌تر می‌خریدیم. به نظر من، می‌توانستیم صادرات خدمات مهندسی، انسانی و مسایل زیادی را در آنجا داشته باشیم که مجموعه آن خیلی زیاد بود. هم ملل مظلومی را کمک کنیم که حرکت کنند و هم دوستان خوب و صمیمی برای خودمان در این قاره بزرگ داشته باشیم.
در سازمان ملل و خیلی جاها هستند و ما هم همراهی کنیم. درآمدی که آنجا پیدا می‌کنیم، در آنجا خرج کنیم. سیاست من این بود که از آنجا نباید ثروت خارج کنیم. در حدّ سرمایه بگیریم و بقیه را آنجا خرج کنیم تا توسعه پیدا کند. البته ناچار بودیم که در آنجا کشتیرانی درست کنیم و یا خط هواپیمایی راه بیندازیم و کارهایی از این قبیل باید در آنجا انجام می‌شد. یک نمایشگاه کوچک در آنجا درست می‌کردیم و مردم به ما راغب می‌شدند. یک درمانگاه درست می‌کردیم، مردم برای نجات به عمل ما نگاه می‌کردند. خیلی چیزها در آنجا شناسایی کرده بودم و هنوز هم هست که می‌توان حسابی کار کرد. پس آن هم جزو سیاستهای ما بود. کشورهای اسلامی هم طبق قانون اساسی جزو وظایف ما است. خیلی از این کشورها، مسلمان، جهان سومی و فقیر هستند. بعد از دوم خرداد اشتباه بزرگی اتفاق افتاد. فکر کردند اگر مثلا روی اروپا سرمایه‌گذاری کنند، بقیه مسایل ما حل می‌شود.
مسأله تنش زدایی را که ما با اینها اصلا تنش نداشتیم، به‌خاطر اروپایی‌ها مطرح کردیم. بایستی با اروپا هر چه می‌توانیم کار کنیم. اصلا تأثیر گذاشتن روی اروپایی‌ها از این طریق مقدور است. یعنی اگر ما می‌خواستیم آنجا هم
موفقیت‌های ایران در حلّ
بسیاری از مسایل جهانی
تأثیر داشته باشیم، باید حضور پیدا می‌کردیم که آسان بود و بعد آنهاروی ما بیشتر حساب می‌کردند.
È در همان میانجی‌گری، چقدر مورد مراجعه سازمان ملل، اروپایی‌ها و همچنین منطقه قرار گرفتیم. یک کشور اگر در منطقه پیرامونی خود فعال شود، بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد.
É ببینید ما مشکل تاجیکستان را به طور واقعی حل کردیم. در قره‌باغ به حلّ مشکل نزدیک شده بودیم، خودشان اشکالاتی درست کردند که اگر ما ادامه می‌دادیم، حل می‌کردیم که این سال‌ها مانده است. در اوگاندا و سودان رفتیم و اینها را به هم نزدیک کردیم. البته چالش‌هایی پیش می‌آید و باید ادامه داد. به طور کلّی اختلافات قومی در آفریقا خیلی زیاد است. ما خیلی می‌توانستیم کم کنیم. حیف شد. اگر آقایان همان سیاست‌ها را ادامه می‌دادند، وقتی که شروع کردند، چهار، پنج سفارت را در آفریقا به خاطر صرفه‌جویی تعدیل کردند. مگر سفارت‌های آفریقا چقدر خرج دارد، ما دو سه نفر در آنجا داریم.
È خط هوایی هم تعطیل شد.
É کشتیرانی هم تعطیل شد. ما باید آن کارها را ادامه می‌دادیم و تقویت می‌کردیم. الان بهتر شد و دوباره شروع کردند.
È اگر اجازه بفرمایید، سؤال بعدی در مورد عراق و بحران عراق است. صدام حسین چند وقت قبل به خاطر تجاوز کشورش به کویت عذرخواهی کرد، ولی ظاهرآ از گذشته درس عبرت نگرفته و هنوز در مورد ایران ادعاهایی در مورد تاریخ شروع جنگ و غیره مطرح می‌کند. در مورد جنگ با کویت به هر حال غرامتی که قرار شد به کشورها پرداخت شود که از این قضیه صدمه دیده بودند،
قوّت‌ها و ضعفهای
قطعنامه 598
لزوم اتخاذ سیاستی درست در
نزدیکی به کشورهای بانفوذ و
قدرتمند
لزوم سنجش مصالح و منافع
در سیاست خارجی
هفده کشور هستند، از جمله اسراییل که الان غرامت می‌گیرند. ولی هنوز مسأله گرفتن غرامت ایران از عراق هیچ پیشرفتی نداشته است، جناب‌عالی چه توصیه‌هایی در این زمینه می‌فرمایید؟
Éمسایل ما و کویت با عراق حل نشده است. در کویت، آمریکایی‌ها به زور وارد شدند و کارها را در دست گرفتند و یک مقدار نفت می‌فروشند و برای آنها پول برمی‌دارند. برای ما کسی این کارها را نمی‌کند، یعنی در سیستم قطعنامه هم این دیده نشده بود که اینگونه عمل کنیم.
این را رها کرده بودند و به عنوان یک استخوان لای زخم گذاشته بودند که می‌دانستند به جایی نمی‌رسد. عراقی‌ها هنوز فکر می‌کنند که نباید به ما خسارت بدهند. ما باید مسأله را جدی بگیریم. یکی از راه‌ها همین است که ما در سیاست‌هایی که داریم، بالاخره این قدرت‌های مؤثر را ندیده نگیریم. همان بحثی که شما قبلا در مورد منافع ملی و اولویت‌ها داشتید. اینجا جای اولویت‌ها است. یعنی همین که ما یک مقدار به آنها نزدیک شدیم، یک مقدار مسایل ما حلّ شد.
وقتی که فاصله می‌گیریم، بحث جزایر اوج می‌گیرد و برای ما مسأله می‌شود. خط لوله مسأله می‌شود. غرامتی که باید از عراق بگیریم، مسأله می‌شود. همه این مسایلی که داریم، همه یا راکد و یا به ضرر ما تمام می‌شود، لذا سیاست خارجی ما در اینجا باید مصالح و منافع را بسنجد و این مسایل را ریشه‌ای حل کند.
Èمن یک مقایسه ساده می‌کنم. حضرتعالی سال‌ها زندان بودید و دوستان شما قبل از انقلاب شهید شدند. از سال 1332 که آمریکا رسمآ سلطه خود را بر ایران شروع کرد تا سال 1357 فرض می‌کنیم که مثلا ده هزار نفر از مردم ایران توسط رژیم که به
لزوم خلع‌سلاح شدن
عراق
حفظ یکپارچگی عراق،
سیاست ثابت ایران
مخالفت ایران با تشکیل
یک دولت آمریکایی در عراق
اهداف آمریکا در
تصرّف عراق
اصطلاح زیر سلطه آمریکا بود، کشته شدند. در جنگ با عراق شما فرمانده جنگ بودید و می‌دانید حداقل 250 هزار جوانی ایرانی که شما آنها را بهتر می‌شناسید که یا دکتر یا مهندس و یا انسان قابلی بودند و به هر حال برای مادرانشان عزیز بودند، شهید شدند، چگونه می‌توانیم الان که خداوند به گونه‌ای به اصطلاح طراحی کرده که دشمنی توسط یک رقیب و یا دشمن ما از بین می‌رود، حقّ خود را بگیریم؟ به نظر شما چرا در این قضیه فکر می‌کنیم به نفع ما نیست که چنین کاری شود؟
Éما برای دولت عراق خیلی غصه نمی‌خوریم. ما طرفدار خلع سلاح عراق هستیم و معتقدیم که باید خلع سلاح شود. منتهی می‌گوییم شورای امنیت سازمان ملل بیاید. نگرانی ما این است که آمریکا در عراق به‌جای صدام بنشیند. اگر این اتفاق بیفتد، در عراق دو گزینه را به عنوان بدترین و بهترین اعلام کردیم. بهترین حالت این است که عراق متحد یکپارچه با حکومت مردمی باقی بماند. اگر نتیجه دعواها و جنگ‌ها این شود، چیز خوبی است. بدترین حالت این است که عراق با حکومت تحت فرمان آمریکا یکپارچه بماند، یعنی کسی حکومت کند که فرمانش را از کاخ سفید بگیرد. این از صدام بدتر است. چنین کسی ممکن است شرارتی را که صدام و عراقی‌ها نسبت به ایران در جنگ کردند، دوباره تکرار کند. یعنی آمریکایی‌ها اگر روزی بخواهند، مزاحمتی برای ما درست کنند، از اول هم همین کار را کردند، دولتی مثل صدام را وادار کردند که این مزاحمت‌ها را کند و وقتی که نوکر خودشان باشد، خیلی آسان‌تر انجام می‌دهد و روی منابع نفت ما و امنیت منطقه مزاحمت درست می‌کند. مسأله اسرائیل و فلسطین را به نفع اسرائیل حل خواهند کرد. اگر یک دولت طرفدار آمریکا
ترس کشورهای کوچک
خلیج‌فارس از آمریکا
دشواری‌های حاکم شدن
آمریکا در عراق برای
کشورهای منطقه
مخالفت ایران با حاکمیت
آمریکا در عراق
تفاوت افغانستان و عراق
برای تصرّف
در عراق بیاید، کشورهای کوچکی مثل بحرین و امثال اینها که در خلیج‌فارس هستند، به آنها خیلی بها می‌دهند. فرماندار عراق اینها را به عنوان استاندار خودش حساب می‌کند. یعنی باید از آنجا فرمان ببرند و اینها دیگر آن موقعیت را نخواهند داشت.
اگر آمریکا در عراق حاکم باشد، به نظرم دشوار می‌شود. در اوپک اخلال خواهد کرد. قیمت نفت را بعد از آن آمریکا تعیین می‌کند، اگر سیاست او این باشد که در داخل آمریکا نفت گران باشد، اینجا را هم گران می‌کند. اگر سیاست او این باشد که نفت ارزان باشد، نفت را ارزان می‌کند و دیگر کارتل‌های نفتی آمریکا تصمیم می‌گیرند. مثل زمان شاه این اتفاقات خواهد افتاد. ما حس انتقاممان به عراق نباید ایجاب کند که منطقه را از چاله‌ای بیرون بیاوریم و در چاه بیندازیم. لذا ما با اینکه آمریکا بیاید و اینجا حاکم شود، به طور جدی از وضع موجود مخالف‌تر هستیم. اما اینکه عراق با آن مقدمه‌ای که شما گفتید خلع سلاح شود، دولت بدی در منطقه هست و یک روز با کویت و یک روز ایران و یک روز جای دیگر جنگ می‌کند، خوب است. اگر معمای آن حل شود، موافق هستیم.
È یک مثال می‌آورم، جناب آقای هاشمی آیا آقای کرزای برای امنیت ایران بیشتر مورد تهدید است. یا طالبان؟ می‌خواهم ببینم مثلا اگر یک مدل مثل افغانستان در عراق اجرا شود، آیا فکر می‌کنید باز هم برای ما بدتر است؟
É اولا اینکه افغانستان و عراق خیلی تفاوت دارند. افغانستان الان جایی است که هر کس در آنجا حاکم باشد، باید برای ده، دوازده سال دیگر فقط خرج کند. سالانه باید مقدار زیادی دلار خرج کند و مقدار زیادی هم کشته و بی‌آبرویی بدهد و انتقاد شود که کار نکرده است.
وجود ذخایر غنی در عراق
اتفاقات تلخ احتمالی در منطقه
پس از حضور آمریکا
عدم امکان تشکیل یک دولت
دیکتاتوری آمریکایی در عراق
وضعیت شیعیان در جهان
در عراق یک دفعه روی گنج می‌آید. صد و بیست میلیارد بشکه نفت زیر خاک عراق خوابیده است و دجله و فرات در آنجاست. خیلی چیزها در عراق است که در افغانستان نیست. مسأله افغانستان هیچ تأثیری در مسأله فلسطین و اسرائیل ندارد. عراق قابل مقایسه با افغانستان نیست. تازه در اینجا هم ما راضی نیستیم که آمریکا حاکم باشد. همین حالا هم مشکل دارد. اگر توانست مشکلاتش را در داخل افغانستان حل کند، ممکن است اتفاقات تلخی بیفتد، ولی نمی‌تواند.
ما می‌دانستیم و گفتیم که اینجا باتلاق است. تاریخ افغانستان نشان داده که باتلاق سختی است. الان هم هست. البته ما در عراق هم اینگونه فکر می‌کنیم. یعنی اگر آمریکا در عراق بیاید و حتی اگر بتواند صدام را هم ساقط کند، مشکلات بعدی بیشتر از وضع موجود است، لذا در عراق تشکیل یک دولت دیکتاتوری مثل دولت صدام آن هم وابسته به آمریکا تقریبآ محال است. آمریکا چون این هدف را دارد، مخالفت می‌کنیم.
È در مورد شیعیان عراق با توجه به اینکه آنها بخشی از کل شیعه هستند، فکر می‌کنید در آینده وضع آنها چگونه است؟ یعنی آینده شیعیان دنیا را چگونه می‌بینید؟
É شیعیان در جاهایی مثل آذربایجان، عراق و تا حدودی لبنان و بحرین اکثریت دارند. با توجّه به این وضعی که در دنیا وجود دارد که به طرف حاکمیت مردم جلو می‌رود، می‌توان خوشبین بود که آینده مال اینهاست. در جاهایی مثل ایران در زمان صفوی این اتفاق افتاده است. بالاخره در ایران هر کس حکومت کند، شیعه حرف اول و آخر را می‌زند. در جاهایی مثل پاکستان، هند و جاهای دیگر در اقلیت هستند. اقلیت باید به حق خودش قانع باشد.
ایران، مرکزی برای شیعیان
جهان
مقبولیت جهانی کمک ایران
به شیعیان جهان
شناخت تدریجی دنیا نسبت به
نجابت شیعیان
مخالفت تدریجی سنّی‌ها با
آمریکا در سطح جهانی
اقلیت نمی‌تواند ماجراجو باشد. اگر آنجا طبق نظامی که در کشورشان هست، خودشان را تطبیق بدهند، شیعه با معارفی که مکتب اهل بیت(ع) به ما داده است، می‌تواند زندگی سالم و راحتی در همه جا داشته باشد. به خصوص با مرکزیتی که الان ایران برای شیعه دارد، ما هم می‌توانیم به آنها کمک کنیم. در صورتی که مسایل مسأله‌دار سیاسی مثل چیزهایی که اول بحث داشتیم، به وجود نیاید و بتوانیم سیاست جهانی خودمان را عمل کنیم، دنیا می‌پذیرد که ما به عنوان یک کشور شیعی به شیعیان که در جاهای دیگر هستند، کمک کنیم. به صورت یک حزب و یک اقلیت در پارلمان، همان‌طور که الان در کویت هست، حضور خواهند داشت و می‌توانند سهم خودشان را بگیرند.
È در بیست سال گذشته غرب و آمریکا به دنبال خراب کردن شیعه از نظر تفکر، مکتب و به عنوان یک حکومت بودند، الان با توجه به اتفاقاتی که دارد می‌افتد و افتاده است، به نظر می‌رسد که شیعه از این خطر و فشاری که داشت متحمّل می‌شد، بیرون آمده است و فضایی برایش به‌وجود می‌آید که حقانیت خود را به افکار عمومی دنیا بیشتر اثبات کند.
É اگر سؤال از این زاویه باشد، به نظرم همان‌طور که شما گفتید، هر چه جلوتر می‌رود، بهتر نجابت و تحمل‌پذیری شیعه برای دنیا ثابت می‌شود. در اوج انقلاب و افکار صدور انقلاب و تحرّکات تندی که بعضی‌ها داشتند، این تصور به‌وجود آمده بود. به علاوه آمریکا فکر می‌کند که شیعیان همه‌ی دنیا یک اتحاد استراتژیکی با ایران دارند و ایران هم با او مخالف است. لذا تبعات مخالفت با ما، بقیه شیعیان را هم می‌گیرد. اما کم کم سنی‌ها هم، البته سنی‌ها هم قبلا در میدان بودند و پیشتاز بودند، وارد میدان مخالفت با آمریکا شدند.
پیشتازی مسلمانان غیرشیعی
در مبارزات سالهای اخیر
شرایط کمّی و کیفی
سنّی‌ها در دنیا
شیعه، نیروی معتدل در
بین مبارزین اسلامی
وقتی که نهضت اسلامی در دنیا آغاز شده، جاهایی مثل مصر، لبنان و اندونزی در مبارزات پیشتاز بودند. ولی در دوره‌های اخیر آرام گرفته بودند. به تدریج آن حالت انقلابی در مسلمانان غیر شیعه پیدا شده، آن هم با مبانی سلفی و وهابی که خود آمریکایی‌ها هم این را دامن زدند و در مقابل ایران علم کردند، الان شرایطی دارند که آمریکا به آن مبارزات مسالمت‌آمیزی که شیعیان برای احقاق حق خودشان داشتند و فکر می‌کنم در آنها ریشه‌دار است و به زودی قابل خاموش کردن نیست، پی برده است. اولا آنها خیلی بیشتر از ما هستند. مجموعه اهل سنت چندین برابر ما هستند. وهابی و سلفی‌ها خیلی نیستند. اما مجموعه اهل سنت خیلی هستند. آنها خوب می‌توانند از کشورهای اسلامی سربازگیری کنند. از جوان‌ها و حتّی از کشورهای غربی که همه جا کم و زیاد نیروهای مسلمان مستضعف دارند که محیط خوبی برای سربازگیری است.
به نظرم حرکت آنها حرکت پایداری خواهد بود. به نظرم شیعه به عنوان یک نیروی اسلامی معتدل‌تر در میان مبارزین در آینده جا می‌افتد.
È به عنوان آخرین سؤال، از چند سال گذشته در محافل سیاسی و برخی از مطبوعات شبهاتی را ایجاد می‌کنند که اگر مشکلاتی در اداره کشور و بعضآ ناکارآمدی وجود دارد، به نوعی این را به اسلام ارتباط می‌دهند و خیلی دقیق روی این مسأله کار می‌کنند. آنچه که ما با آن مواجه هستیم، به طور مرتب در ارتباط با مسأله سیاست خارجی است. بحث اینگونه مطرح می‌شود که به دلیل اینکه ما یک حکومت ایدئولوژیک هستیم، این مشکلات را در سیاست خارجی داریم. جناب عالی به خوبی اشاره فرمودید که در ارتباط با مسائل روابط خارجی و سیاست خارجی، ناکارآمدی لزومآ ربطی
پاک بودن اسلام از
اشتباهات فردی
اسلام، عامل وحدت مردم
در ایران
به این نوع مسایل ندارد. ضمن اینکه اگر ما به دنیا نگاه کنیم به دو مقوله برخورد می‌کنیم، خیلی از کشورها در دنیا که به هیچ وجه نه ایدئولوژیک هستند و نه مسلمان و نه غیر، مشکلات زیادی دارند، ضمن اینکه به برخی از کشورهای مهمّ نگاه می‌کنیم که در روابط خارجی یا سیاست خارجی ایدئولوژیک برخورد می‌کنند. الان تقریبآ همه متفق هستند که آمریکا ایدئولوژیک برخورد می‌کند. یا اصولا به زبان دیگر، مگر ممکن است که کشوری آرمان و منافع داشته باشد و بخواهد امنیت ملی خودش را تأمین کند، ولی یک جارچوب و اهدافی را در روابطش با دنیا در نظر نگیرد؟ لذا الان مخصوصآ برای جوان‌ها و برای آن دسته از کسانی که کمتر با مسایل خارجی این شبهه مطرح است و اسلام را به خاطر مشکلاتی که ما در روابط خارجی مثلا با آمریکا و یا در خاورمیانه و یا مسایلی که از این قبیل داریم، مقصر نشان می‌دهند. حضرتعالی روشن بفرمایید که اگر ایدئولوژیک عمل می‌کنیم و یا اگر آرمان‌ها را در نظر می‌گیریم، آیا با منافع ملی ما در تضاد است؟ یا تعریفی که ما از منافع ملی داریم، همه اینها را با هم در برمی‌گیرد؟
É اگر کسی تصمیم گرفته باشد که بر عکس واقعیت و حقیقت حرف بزند، باید اینگونه تحلیل کند که شما گفتید. ممکن است اشتباهاتی در جایی باشد که اینها ربطی به اسلام ندارد. من می‌خواهم الان از اسلام هم در میدان عمل و هم در میدان تفکّر صحبت کنم، در میدان عمل، ما در این انقلاب از اول تا به حال هر چه داریم از اسلام داریم.
اگر اسلام نبود، آیا می‌توانستیم مردم را متحد در مقابل رژیم شاه، انگلیس و دیگران قرار بدهیم؟ تحقیقآ نمی‌توانستیم، چون هر چه تجربه
اسلام، عامل اصلی رأی
90 درصدی مردم به نظام
نقش و تأثیر ایده‌های دینی
در طول انقلاب و جنگ
پیشرفت‌های ایران در
سالهای سازندگی
لزوم تحلیل موفقیت‌ها در
مقایسه با مزاحمت‌ها
فشار کشورهای استعماری بر
ایران در طول سالهای پس
از انقلاب
هست، شکست گروه‌های ملی‌گرا، توده‌ای‌ها و گروه‌های دیگر در گذشته است. فقط با اسلام توانستیم بیش از 90 درصد مردم را در مبارزه شریک کنیم. بعد هم مردم با همین روحیه اسلامی و متابعت از امام و اسلام، انقلاب را حفظ کردند. برای ما خواب دیده بودند که ما را از داخل متلاشی کنند. با جنگ‌های داخلی، شورش و اختلافات سیاسی که درست کرده بودند، چیزی که مردم را در صحنه نگه داشته بود، همان روحیه اسلامی، ولایت و پیروزی از امام بود. در جنگ هم انصافآ هیچ چیز جز آن ایده‌های دینی نمی‌توانست مردم را هشت سال اینگونه در مقابل همه قدرت‌ها که اردوگاه شرق و غرب و ارتجاع با هم بودند و هر چه را صدام می‌خواست، به او دادند، ما را اینگونه مقاوم و نهایتآ پیروز نگه دارد.
در دوران بعدی هم که از لحاظ توسعه و سازندگی، بالاخره ایران در هفت، هشت سالی که مسؤولیت کشور با من بود، آن‌قدر پیشرفت به دست آورد که در دوره‌هایی که مسلمانی نبوده، به دست نیاورد. ما در همه زمینه‌های آب، برق، صنایع، جاده‌ها، راه‌آهن، بنادر، ارتباطات، آموزش، دانشگاهها و هر چه را حساب کنید، گام‌های غول‌آسایی برداشتیم.
رهبر کشور روحانی و رئیس‌جمهور هم روحانی و بستر کارمان هم اسلامی و به عنوان مسلمان این کار را می‌کردیم. مقاومت در مقابل این همه تحریم و فشار خارجی که بیست و چند سال طول کشیده است، خیلی زیاد بوده است. اگر تحلیل می‌کنند، باید تحلیل کنند که آن مزاحمت‌ها یک مقدار کارایی ما را کم کرده است.
اموال ما را مصاده یا بلوکه و یا تحریم کردند. اگر اینها نبود، خیلی سریع‌تر می‌توانستیم کار کنیم. این دیگر مربوط به ما نیست، مربوط به آنهاست که می‌خواهند اینجا را دوباره پس بگیرند. ما روی اصول اولیه
اهمیّت استقلال، برای
انقلاب اسلامی
عدم وجود مشکلی برای ایران
در مسایل خارجی
اصل تقدّم مصلحت اقوا
بر مصلحت ضعیف
خاستگاه فقهی
مجمع تشخیص
تعابیر امام(ره) درباره
مصالح نظام
تفاوت نظارت شرعی و سیاسی
خودمان که استقلال است، تأکید می‌کنیم و برای ما مهم است. پس از لحاظ عملی واقعآ نقاط قوت مال اسلام و نقاط ضعف مال دشمنان اسلام در داخل یا خارج است.
اما از لحاظ تفکر، ما به عنوان مسلمان هیچ مشکلی نداریم که هر یک از این مسایل خارجی را که الان گریبانگیر ما هست، حلّ کنیم. اگر مشکلی داریم، در تشخیص مصداق است. هر کس دیگری هم می‌تواند این تشخیص را بدهد و مسلمان هم نباشد.
ما اصلی در اسلام داریم و آن اصل تقدّم مصلحت اقوا بر مصلحت ضعیف است. مصلحت قوی‌تر بر مصلحت ضعیف‌تر یا تقدم مصلحت بر مفسده. این یک اصل فقهی است که همه فقها قبول دارند. در سیاست خارجی هم قابل اعمال است. اصلا مجمع تشخیص مصلحت از این خاستگاه به وجود آمده است. این یک مبنای دینی دارد. یعنی حق داریم اگر گروهی متخصص و عالم تشخیص دادند که این مصلحت است، حکمی را ندیده بگیرند که این کار ما داریم می‌کنیم.
امام(ره) هم اینها را خیلی صریح گفتند. بارها این را گفتند. نماز و روزه را می‌توانید به خاطر مصالح نظام تعطیل کنید، البته با شرایطی که من می‌گویم، پس ما از لحاظ تفکر اسلامی مشکلی نداریم. ما هر مشکل خارجی که داریم از لحاظ اسلامی اگر مصلحت ما آنجا باشد، می‌توانیم حل کنیم. منتها مسأله مصداق است. یک نظریه این است که آمریکا برای ما خطر است و باید از او فاصله بگیریم. الان دارد به آن نظریه عمل می‌شود. این نظریه شرعی نیست. این نظریه سیاسی و مدیریتی است که کسانی که دنبال این هستند، هم در مسأله فلسطین و هم در جاهای دیگر، انجام می‌دهند. ما هر جا که مصلحت نظام و مصلحت اقوا باشد، می‌توانیم از لحاظ دینی آن را
انعطاف‌پذیری ایدئولوژیکی
اسلام
گام‌های استوار چین
در توسعه
لزوم انتخاب مصالح نظام
بر اساس مبانی اسلامی
انتخاب کنیم. پس ما از لحاظ ایدئولوژیک که شما می‌گویید، کشورهای ایدئولوژیک اینگونه می‌شوند، مشکلی نداریم. ایدئولوژی ما انعطاف‌پذیر است. بحث تقیه در تشیّع جالب است که همیشه اینگونه بود. اصلا شیعه با تقیه حفظ می‌شده و خلاف شرع نمی‌کردند.
این تقیه از آن نوع نیست. این خودش یک حکم اسلامی است که ما اجرا می‌کنیم. از طرفی کشورهای ایدئولوژیک مثل چین و اینها با آن همه مشکلات که دارند، هنوز هم ایدئولوژی دارند، پیداست که گام‌های استواری را برمی‌دارند و در حال جلو رفتن هستند و توسعه پیدا می‌کنند. پس ما با مبنای اسلامی واقعآ می‌توانیم مصالح خودمان را انتخاب کنیم و از لحاظ عملی هم شما دستاوردها را باید به اسلام برگردانید و خسارت‌ها را به ندانم‌کاری مجریان.
ما بد عمل کردیم. اینکه ما بیاییم کشورمان را به خطر بیندازیم و خیال کنیم که داریم اسلامی عمل می‌کنیم، اسلامی نیست.
È خیلی ممنون که وقت خویش را در اختیار مجله راهبرد قرار دادید.
É موفّق باشید.