محمد درودیان و دکتر سید علی حسین تالش

Èقبل از هرچیز از اینکه این فرصت را در اختیار ما گذاشتید، متشکریم. ایام مبارک دهه فجر را تبریک می‌گویم. همچنین خدمت شما یک خبر مسرت بخش می‌دهم که هواپیمای ایران 140 به پرواز در خواهد آمد که در زمان حضرتعالی بنیان‌گذاری شد.

Éما از موضع دولت این کار را کردیم

Èبه هر حال با اینکار یک شور و نشاط ملی خوبی می‌توانیم ایجاد کنیم و نیز توانمندی قابل اعتمادی در ارتباط با صنعت هواپیماسازی در صنایع هوایی ما ایجاد خواهد شد.

مسیر طی شده در مصاحبه قبل تا لانه جاسوسی بود و اینکه روز به روز سیگنالهایی که ایالات متحده آمریکا می‌گرفت، او را مأیوس می‌کرد که این فکری نیست که در ذهن داشت. لذا روابط را به شکل خصمانه‌تری پیش برد. تسخیر لانه جاسوسی این جرقه را تسریع بخشید و به شکل یک فتیله عمل کرد. احتمالا عراق هم از ابتدا منطبق بر سیاستهای آمریکا عمل نمی‌کرد. چرا که خود آمریکا هم از ابتدا روابطش خصمانه به مفهوم براندازی از راه جنگ نبود. دنبال به اصطلاح استحاله و فشار بود.

 

بعد از لانه جاسوسی به این نقطه رسیده بود و در اراده عراق در این مسیر تا اشغال لانه جاسوسی، ما هیچ عمل و عکس‌العملی از عراق نمی‌دیدیم که بتوانیم روی این اراده قبل از اینکه تبدیل به جنگ شود، تأثیر بگذاریم. به نظر می‌آید که ما باید این مسیر را هم طی کنیم یعنی تا لانه جاسوسی، رابطه ما با عراق را هم مرور کنیم که تصویر کاملتری داشته باشیم.

 

نکته دیگر این است که همه‌ی این حوادث در یک بستری شکل گرفت و آن بستر این بود که ما قادر نبودیم اعتبارات خودمان را نقد کنیم . کما اینکه هنوز ما این مشکل را در نظام خودمان داریم. ما لانه جاسوسی را که در حقیقت به نوعی 555 روز اسیر کردن گروگانهای آمریکایی بود بدون استراتژی تبدیل به زندانی برای خود کردیم و قابلیت بازدارندگی بین‌المللی خودمان را از دست دادیم. شعارهای تندی که در سطح منطقه می‌دادیم؛ بستر حمایت از صدام یا به شکلی تبدیل کردن صدام به عنوان جبهه مدافع دروازه شرقی عراق جا انداختیم. در درون هم عدم ثبات سیاسی و توسعه اختلافات این وضعیت را تجدید می‌کرد. تمرکز مادر داخل بود به جای عراق و محیط بیرون. این سه پلکان پتانسیل متمرکزی بود جهت اداره مقابله با آنچه که اطرافمان صورت می‌گرفت و تقریبآ ما را بی‌سلاح کرد. من فکر می‌کنم اگر بخواهیم با وضعیت امروزمان تطبیق کنیم، وضع امروز ما هم همین است. یعنی ما امروز نسبت به محیط پیرامون، حساس نیستیم، می‌توانیم بگوییم عنصر اصلی گفتمان امنیت ملی ما در طول زمان جنگ مسأله تغییرات خارجی بود. بعد حمله آمریکا به ما و حمله آمریکا به عراق بود. بعد تهدیدات اسراییل ما را مرتب نسبت به محیط پیرامون حساس می‌کرد. ولی از دوران سازندگی و هم دوم خرداد این موضوع تجدید شد.

مسایل فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و در دوران بعد از دوم خرداد گفتمان سیاسی اصولا مفهوم امنیت ملی ما را تغییر داد. به نحوی که امروز ما نسبت به محیط پیرامون اصلا حساس نیستیم و هر دو با بکار گیری یک ادبیات مفهوم امنیت ملی را زیر ضربات خودمان گرفتیم. حرف من مربوط به هر دو جناح است. چپیها مثلا از مفهوم امنیت ملی، در گفتمان سیاسی می‌گویند تعطیلی مطبوعات محل امنیت ملی است. با همان گفتمان مثلا راستیها می‌گویند، گرفتن اکبر گنجی یک ضرورت است. ولی واقعیت این است که معادله قدرت در منطقه به هم می‌خورد. ما هزینه کمی برای قدرت دفاعی خودمان می‌پردازیم و منظور من هزینه اقتصادی نیست. حتی از پتانسیل سیاسی خودمان در این مورد استفاده نمی‌کنیم.

چون حساسیت ما همه متمرکز در داخل است. ما بخواهیم تحلیل کنیم، اوایل انقلاب ما متمرکز به داخل شدیم نسبت به تغییرات پیرامون غفلت کردیم. در طول جنگ فقط به مسایل پیرامون حساس بودیم و از مسایل داخلی غفلت کردیم و بعد از آن هم همان معادل بعد از انقلاب برگزار شد. اگر این معادله را قبول دارید، در این بستر ما از ابتدای انقلاب تا لانه جاسوسی را که عراق چگونه عمل می‌کرد و منطقه چه می‌کرد و ما در درون مشغول چه کاری بودیم را بررسی کنیم.

سخنرانی تند علیه آمریکا

و ترور بعد از آن

سخنرانی تند علیه آمریکا

در راستای سخنان امام

تصویب قطع رابطه با ایران

در کنگره آمریکا

سخنرانی امام علیه آمریکا

در جمع اقشار مختلف مردم

آمریکا دشمن اصلی ایران،

از سخنان امام

Éدر مورد بحثی که آخر جلسه قبل داشتیم، به نظر بعضی‌ها ابهامی داشتند. مسأله این بود که آیا تا اشغال لانه جاسوسی ما مشکلی داشتیم. من چون یادم بود، گفتم: ترور من بعد از یک سخنرانی تندی بود که علیه آمریکا کردم. این مسأله را پی‌گیری کردم. دیدم تیتر کیهان روز شنبه سوم خرداد همین را می‌گوید. تیتر اولش این است. بیست و چهار ساعت پس از یک سخنرانی تند علیه آمریکا فلانی ]هاشمی رفسنجانی[ ترور شد. سخنرانی را پیدا کردم و خواندم. عطف به حرفهای امام«ره» بود. یعنی سخنان امام«ره» که گفته بودند ما روابط با آمریکا را نمی‌خواهیم و رابطه گرگ و میش است. دیدم وقتی که حرکتهای تند اوایل انقلاب شروع می‌شود، موضع‌گیری آمریکا شروع می‌شود. کنگره آمریکا مصوبه‌ای در رابطه با قطع رابطه با ایران و محاصره ایران تصویب می‌کند. امام در جمع مردم گنبد در 24/01/58 به آمریکا تاختند. در جمع پرسنل لشگر 92 زرهی در 25/01/1358، در جمع پاسداران تهران در 27/01/1358، در جمع اقشار مردم بلاد در 31/01/1358، در جمع مردم کرمانشاه در 01/02/1358، در جمع دانشجویان پزشکی در تاریخ 19/02/1358 تاختند. تصریح کردند به اینکه خرابکاران، عوامل آمریکایی هستند. در جمع عشایر و نیروی هوایی در تاریخ 29/02/1358 حمله شدیدی به خاطر محکوم شدن ایران در کنگره آمریکا کردند. ایشان خیلی قاطعانه صحبت کردند. در سال  1358 قطع رابطه با ایران را مجلس آمریکا تصویب کرد. بعد از اعدام هویدا این موضوع اتفاق افتاد. در جمع دانشجویان در تاریخ 31/2/58 گفتند: دشمن اصلی ما آمریکا است. سخنرانی که من کردم، سخنرانی تندی بود. منتها محور سخنرانی من شرق و غرب است که اینها نمی‌خواهند قدرت مستقلی در ایران شکل بگیرد و پیرو اظهارات مکرر امام است.

 

استقبال مردم از تسخیر

لانه‌ی جاسوسی آمریکا

فضای تند کشور در اوایل

انقلاب علیه آمریکا

عدم موافقت بعضی از

اعضای شورای انقلاب با

اعدام‌ها

شهید قدوسی از چهره‌های

آرام انقلاب

È همین موقع بود که در روزنامه میزان آقای بازرگان مقاله نوشتند که امام«ره» چرا فقط به آمریکا حمله می‌کند. استدلال کرده بودند، که شوروی دشمن اصلی است.

É من سیاست نه شرقی نه غربی را توضیح دادم. این فضا که درست شد و حرکت تند منفی تصاعدی علیه انقلاب که با بردن شاه و نظایر آن ایجاد کرده بودند، در ذهن مردم فضا را برای تسخیر لانه‌ی جاسوسی آماده کرد و لذا مردم استقبال کردند.

امّا نکته‌ای که جنابعالی می‌گویید، قابل توجّه و بررسی است. یک واقعیّت را می‌توانیم در حوادّث ببینیم و آن اینکه فضای داخل کشور ما، به هر دلیلی تند شده بود و تا حدّی بخاطر جوسازیهایی بود که انجام می‌شد. عمدتآ هم این جوسازی را بخشی از نیروهای انقلابی می‌کردند البته بخشی از این نیروهایی که می‌گویم، اصیل نیستند و کسانی هستند که بعدآ به انقلاب ملحق شدند. در انقلاب جایگاه جدّی نداشتند و مانند مبارزان واقعی در مورد انقلاب دلسوزی نداشتند و شاید می‌خواستند خودشان را مطرح کرده و عقب نمانند. بعضی‌ها را می‌شناسم. کارهای اینها تندتر از نیروهای اصیل انقلاب بود. ما حاضر نبودیم که این مقدار تند باشیم. مثلا وقتی که اعدامها می‌خواست شروع شود چنین فضایی بود که عقلای قوم را دنبال خودش می‌کشید. اینها هم نوعآ با بعضی مراکز قدرت ارتباط برقرار کرده بودند. معمولا بعضی از این حرفهای تند هماهنگ می‌شد. مثلا اعدامها که می‌خواست شروع شود، بسیاری از اعضای شورای انقلاب موافق نبودند. قاضی‌ها با دفتر امام«ره» ارتباط پیدا می‌کردند و حکم می‌دادند. دادگاه انقلاب با آمدن شهید قدوسی به فکر اعتدال بود. شهید قدوسی در انقلاب همیشه با ما بودند. حتی آن گروه یازده نفری که در قم درست کرده بودیم ولو رفت و ما از قم متفرق شده بودیم، ایشان هم جزو ما بودند- شهید قدوسی یک چهره آرامی در انقلاب بود.

È گروه یازده نفری مربوط به چه سالی است؟

تشکیل گروه یازده نفری در

سال1342به‌عنوان‌اصلاح‌حوزه

اعضای گروه یازده نفره

بازداشت اعضای گروه یازده

نفره توسط رژیم

اداره دادگاه انقلاب توسط

طلاب مدرسه حقانی

عدم موافقت نیروهای

پیشتاز انقلاب با تندروی‌ها

بحث شورای انقلاب در مورد

سفر یکی از سران عراق به

ایران

É مربوط به دوران مبارزه در سال 1342 است. آن موقع ما یک گروه درست کردیم به عنوان اصلاح حوزه که پوشش کار بود و برای هدایت مبارزات و اصلاح امور کشور علیه حکومت کار می‌کردیم. یازده نفر بودیم. آیت‌الله خامنه‌ای و برادرشان، من، آیات؛ منتظری، مصباح، مشکینی، امینی، قدوسی، حائری تهرانی، ربانی شیرازی و آذری. اساسنامه داشتیم و زبانی هم آقای مصباح اختراع کرده بودند و تصمیمات و صورتجلسه‌ها را به صورت رمز می‌نوشتیم. این اساسنامه در کتابفروشی آقای آذری لو رفت. بعضی‌ها بازداشت شدند که آقایان منتظری و ربانی شیرازی و قدوسی هم جزو بازداشت‌شدگان بودند و آقای قدوسی بعد از این موضوع جزو معتدلها شده بودند.

با آمدن شهید قدوسی در دادگاه انقلاب طلاب حقانی آمدند که سیاسی انقلابی تند نبودند. یک گروه درسخوان خوبی بودند و منظم درس می‌خواندند. دادگاه انقلاب را آنها اداره می‌کردند. می‌خواهم بگویم بسیاری از نیروهای پیشتاز انقلاب با این تندروی‌ها و این فضایی که شما می‌گویید، موافق نبودند. در قضیه لانه جاسوسی شهید بهشتی و دیگران هم سخنرانی کردند و ما هم سخنرانی کردیم. در مورد عراق در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی مطرح شد که یکی از سران عراق می‌خواهد به ایران بیاید. درباره آن بحث کردیم. من و جمعی از اعضاء جزو موافقین بودیم که بیاید. این موقعی بود که فشار دولت عراق روی شیعیان انقلابی زیاد بود. لذا در جلسه ما رأی نیاورد و بعد امام«ره» هم مخالفت کردند که آنها نیایند. فضا اینگونه بود. تازه با آنچه که می‌گذشت، بعضی از انقلابیهای تند از ما ناراضی بودند. آقای محمد منتظری و همفکرانشان معترض بودند. کارشان

فضای تند مجلس بعد

از تسخیر لانه‌ی جاسوسی

عدم سرپیچی نیروهای تند

انقلابی‌ازدستورات‌صریح‌امام

حرکات نیروهای تند انقلابی

در اوایل انقلاب

به جایی رسیده بود که اسم خاصی را روی شهید آیت‌ا.. بهشتی گذاشته بودند. فضا بعد از تشکیل مجلس، در داخل مجلس هم تند بود. در آخر که امام«ره» می‌خواستند مسأله لانه جاسوسی را حل کنند، راه‌حلشان این شد که به مجلس واگذار کردند. به این دلیل نبود که عاقلانه‌ترین تصمیم را می‌گیرند. بخاطر این بود که جای جوسازی بود و می‌خواستند که خود اینها تصمیم بگیرند. منتها به گونه‌ای در بیانیه ترسیم کردند که مجلس چاره‌ای نمی‌دید و بایستی حل می‌کرد. البته همان افراد تند انقلابی هم از دستور صریح امام سرپیچی نمی‌کردند.

È در حقیقت می‌توان اینگونه برداشت کرد که در انقلاب شما با دو فضا مواجه بودید. یک فضایی که می‌خواست وضع را آرام به سبک سابق برگرداند و یک فضایی که به شدت تندروی می‌کرد. شما در این معادله دنبال این بودید که اگر با این فضا تند برخورد کنید، ممکن بود باعث فضای برگشت به سابق شویم با فضای بازگشت به سابق اصلا موافق نبودید. لذا آنچه که در معادلات داخلی حاکم شد، مطلوب عناصر تصمیم‌گیر که خود را بیشتر از دیگران در ارتباط با پدیده انقلاب می‌دانستند، نبود.

É اینگونه است. شما بهتر از من بیان کردید. یعنی یک طرف از بعضی جهات طالب برگشت بود. مثل افکار نهضت آزادی و جبهه ملی و ... و ما هم اصلا با آن فکر موافق نبودیم و متکی به نیروهای مردمی بودیم. بخشی از نیروهایی که می‌گویم فضا را تند می‌کردند، حرکت اینها یک مقدار عکس‌العمل حرکت آنها بود. تکلیف ما در این وسط بسیار دشوار بود مصلحت بود این نیروها را مأیوس نکنیم تا در صحنه باشند. البته جریانهای مرموز و تند دیگری هم بودند که خواستار اقدامات تندتر بود از قبیل مطالبه

دخالت امام(ره) در توقف

بعضی از حرکات تندروها

نقش جدّی امام(ره) در معتدل

کردن فضای جامعه

عدم توجه به عاقبت‌اندیشی و

مصالح در فضای سیاسی

توسط تندروها

انحلال ارتش و یا بردن همه سران و مدیران سابق به اردوگاه کار اجباری و یا اعلان لغو مالکیت‌ها و یا حاکمیت شوراهای خلقی بر همه امور.

یک جاهایی حضرت امام«ره» دخالت نمودند و تندروی‌ها را متوقف کردند. مثلا از انحلال ارتش جلوگیری کردند. و یا با شعارهای تند کمونیستی مخالفت کردند و در مقطعی بحث بود که چرا ما رابطه با دولتها داشته باشیم، با ملتها سرو کار داریم. امام سخنرانی تندی کردند و جلوی این موضوع را گرفتند. گاهی نهادها تندروی می‌کردند. اعدامها، اذیتها، خانه گردی‌ها و ... که امام«ره» فرمان هشت ماده‌ای را منتشر کردند و قبل از آن هم حضرت‌امام«ره» اقدامات زیادی کرده بودند. گاهی کار به جایی می‌رسید که امام«ره» اینگونه عمل کردند. یعنی نقش حضرت‌امام«ره» هم در معتدل و منطقی‌تر کردن فضا جدی بود.

به فضای جنگ که برسیم، این مسایل را در جنگ هم می‌بینیم. یعنی در جنگ هم پلی بین امام و نیروهای داخل جبهه بود که به تصمیم‌هایی منجر می‌شد و کاری غیر از آن نمی‌شد کرد. همان فضای جنگ در فضای سیاسی هم بود. در جنگ دو طرفی نبود، ولی آن موقع دو طرف بود. باید این مقدار بپذیریم که امروز هم بعد از گذشت بیست و دو سال، هنوز فضای سیاسی که درست می‌شود، گاهی عاقبت‌اندیشی و توجه به مصالحی که عقلا تشخیص داده می‌شود را ندارد.

Èما متعهد هستیم که هیچ یک از نکات این جلسه را به بیرون منتقل نکنیم. پس این را می‌توانیم قبول کنیم به دلیل معادلات داخلی ما نسبت به تحرکات پیرامون خودمان غفلت کردیم و دوم اینکه در آن فضا امام«ره» بیشتر مؤید شما بودند یا مؤید جریان تند و یا اینکه بینابین حرکت می‌کردند؟

تشخیص امام در حمایت از

نیروهای انقلابی

حرکات نیروهای تند انقلاب

مانع جریانات انحرافی

آثار موج انقلاب اسلامی در

سراسردنیاوکشورهای‌اسلامی

Éحضرت‌امام«ره» مؤید ما بودند. امام«ره» نمی‌خواستند ما را تنها بگذارند. منتها تشخیص امام«ره» این بود که نباید نیروهای تند انقلابی را هم سرخورده کرد. زمانی که تشخیص می‌دادند و یا ما می‌گفتیم، اقدام هم می‌کردند. ولی یک احتمال بدهید که تشخیص نیروهای انقلابی هم خالی از مصلحت نبود. می‌توانیم نتیجه بگیریم که این باعث شد ما مصالحی را از دست دادیم. اما اگر این نبود، شاید اصل انقلاب آسیب می‌دید. شما آن طرف قضیه را هم در نظر بگیرید که اگر این تعصبها، هیجانها و کارهایی که نیروهای انقلابی می‌کردند و حضور داشتند و جلوی جریانات انحرافی می‌ایستادند اگر نبود، همان چیزی که مطلوب غربی‌ها بود اتفاق می‌افتاد. بنابراین تعبیر غفلت از تحرکات پیرامونی شاید صحیح نباشد.

Èپس جریان مسلط به مفهوم ادغام ارزشهای موجود در جامعه، متناسب با تحرکات هرچه تندتر بود. یعنی جامعه نسبت به آنها شعارها را بیشتر لبیک می‌گفت. نسبت به شعارهای برگشت به عقب اصلا لبیک نمی‌گفت و مرتب هم آنها سربازان خودشان را از دست می‌دادند و معادله جامعه به نفع آن دسته از نخبگانی بود که تندتر شعار می‌دادند. ضمن اینکه ارتباط و قرابتشان با انقلاب هم کمتر بود.

Éممکن است تشخیص آنها به گونه‌ای دیگری باشد. آن فضا یک مقدار واقعی بود. یعنی موج انقلاب اسلامی در سراسر دنیا دیده می‌شد. در کشورهای مختلف مردم به صحنه آمده بودند مخصوصآ اسلامی‌ها. مثلا در بنگلادش حافظ حضور و برادرش برده بودند. بعدآ که موجها خوابید. در انتخابات بعدی رأی کمی آوردند. در کشورهای اسلامی موج عظیمی بلند شده بود. در عراق، مصر، مغرب، جزیرة‌العرب، افغانستان، لبنان، ترکیه و ...

تفکر بعضی‌ها در جهانی

شدن انقلاب اسلامی

مخالفت نیروهای تند انقلابی

با دولت موقت

عدم تجربه مملکت‌داری و

حزبی در میان روحانیت

یعنی در همه جا حرکت عظیم اسلامی رخ داده بود فکر می‌شد اگر ایران خاموش شود، منشاء این حرکتها خاموش می‌شود لذا آنهایی که یک مقدار آرمانی و جهانی‌تر فکر می‌کردند حاضر بودند مصالحی از ما فوت شود به قیمت جهانی‌شدن موج انقلاب اسلامی.

Èآیا این ارزیابی دولت بود؟ یعنی اگر امروز با همین دانش و با همین اطلاعات ما، انقلاب 22 بهمن 57 رخ می‌داد. آیا محکمتر مقابل اینها می‌ایستادید.

Éدولت موقت مقاومت می‌کرد. ما  نقش میانه را بعهده داشتیم، نیروهای تند اسلامی انقلاب با دولت موقت مخالف بودند و با ما مدارا می‌کردند و گروهک‌های الحادی و التقاطی با ما بیشتر از دولت موقت مخالف بودند. شاید با این تحلیل که دولت موقت را رفتنی می‌دیدند.

Èیعنی یک مسیر اجتناب ناپذیر بود؟

Éبله، موج به گونه‌ای بود که رهبری مصلحت نمی‌دید که در بعضی مسایل کوتاه بیاید، لذا موج حرکت می‌کرد. البته طبیعت انقلابی که با امواج توده‌های مردم پیروز شده و حزب و تشکیلاتی منسجم و مجرب و برنامه‌دار، هدایت را در دست ندارد همین است . گروهها ضعیف و متفرق بودند و روحانیت که مرجع اکثریت مردم بود تجربه‌های حزبی و مملکت‌داری نداشت.

Èدر حقیقت امروز در مباحث آکادمیک، برای آن رفتار سیاسی در داخل، سه خصلت تعریف می‌کنند که در ابتدای انقلاب ایران و نخبگان سیاسی آن مبتنی بر اول، تشکیل امت اسلامی، دوم، پیوند زدن منافع خود با منافع مستضعفین با هر دین و گرایش ، سوم، ارتباط با ملتها نه دولتها محور عمده تحرکات خودش را با جهان

تحکیم موقعیت انقلاب

اسلامی اوّلین اولویت

نیروهای انقلابی

عدم موافقت شورای انقلاب

در قطع رابطه با مصر

دستور مستقیم امام به شورای

انقلاب در نشان دادن توقع

مردم فلسطین

اسلام و خارج تعریف کرده بود و این مبنایی شد بر اینکه هم در منطقه و هم در نیروهای فرامنطقه‌ای به عنوان یک تهدید جهانی یک نوع تقابل عمومی یا یک توافق عمومی علیه این نقطه مرکزی ایجاد می‌شود. چنین چیزی در ادبیات سیاسی رایج وجود دارد.

Éیک مقدار واقعیت دارد. منتها اگر بخواهند این را به حساب نیروهای روحانیت بگذارند، درست نیست. ما ملاحظاتی داشتیم و می‌گفتیم که اولویت نخست تحکیم موقعیت خودمان است و بعد مسایل دیگر. در قضیه آمریکا هم ما اقدام به قطع رابطه نکردیم و حتی امام«ره» هم اقدام نکردند. ابتدا آمریکا قطع رابطه کرد و بعد ما اینکار را کردیم.

Èاین بر چه اساسی بود؟ شما در تحلیلتان هم از صحبتهای امام«ره» استناد می‌فرمودید که امام«ره» آمریکا را تهدید می‌دید و هم خود شما نگران نبودید ولی در عمل با قطع رابطه با آمریکا و تشدید خصومت پیشتاز نبودید و این تناقض نیست؟

Éنه، عقلانیت بر تصمیم‌گیری‌ها حاکم بود. ما می‌دانستیم که با دنیا کار داریم و دنیا هم با ما کار دارد. مثلا شورای انقلاب موافق قطع رابطه با مصر نبود، با اینکه قضیه کمپ دیوید بود و آن را خیانت به آرمان فلسطین می‌دانستیم. حضرت‌امام«ره» مستقیمآ به شورای انقلاب پیام دادند که توقع مردم فلسطین و مردم دنیا را به صورتی نشان دهید. یک عقلانیتی حاکم بود و خیلی جاها تعدیل می‌شد و حرکتها را معتدل می‌کردیم. اوایل انقلاب و قبل از این هم یکبار افرادی، جمعی از آمریکایی‌ها را گرفتند و دولت با کمک دیگران مسأله را حل کرد.

Èآقای یزدی رفت. منتها سندی که در لانه است، آمریکایی‌ها منبعی داشتند که نزدیک یزدی بوده و به آن منبع فشار می‌آورند که

شروع کار سازندگی در زمان

سرپرستی وزارت کشور

یزدی را بفرستید و یزدی به آنجا می‌رود و با بلندگو روی ماشینی می‌ایستد و اینها را بیرون می‌کند. دفعه دوم هم آمریکایی‌ها یک مقدار روی همین اعتماد داشتند.

همان موقع هم آقای محمد منتظری، حرفهایی را که علیه آقای بهشتی می‌زد، ناشی از همان حرف بود که آقای بهشتی با اشغال لانه جاسوسی مخالفت می‌کرد. شعارهایی که علیه آقای بهشتی می‌داد، ناشی از صحبتهای آقای بهشتی در آن مقطع بود. به نظر می‌آید شما در مسیری که داشتید، وقتی که رییس‌جمهور شدید، انعکاس همان خواسته را در ریاست جمهوری اعمال کردید و آن اینکه اول ما به خودمان متکی باشیم، به اصطلاح بحث سازندگی ارایه یک نمونه موفق مادی از جمهوری اسلامی بود و این را عامل تسری می‌دیدید و مفهوم آن این است که یک خطی را از ابتدای انقلاب دنبال می‌کردید که در اولین فرصت خودتان مسئولیت مستقیم اجرایی کشور را به عهده گرفتید به آن عمل کردید. می‌توانیم چنین برداشتی را داشته باشیم؟

Éاین یک سابقه عملی دیگری هم دارد. پس از انحلال دولت موقت که به وزارت کشور رفتم، اقداماتی انجام دادم. برای اشتغال اعتبار می‌گذاشتیم به همکاران وام می‌دادیم. یکی از صنعتگران خوش فکر خراسان نزد من آمد. طرحی را به وزارت کشور آورده بود که من آن را به شورای انقلاب بردم. شورا طرح را تصویب کرد و یک مقدار اعتبار از درآمدهای نفت را به آن داد و سازندگی را آن موقع شروع کردیم که کارهای مولّد و اشتغال‌زا درست کنیم. وسیع هم شروع شد.این بنای تبصره سه و تعاونی‌ها شد.

 

نحوه‌ی شکل‌گیری جهاد

سازندگی

عمل بر اساس تشخیص

مصالح

Èتعاونی‌ها اسم خاصی هم داشتند. چون مادر آن مقطع یک جریان عمومی در کشور داشتیم همراه با جریانات سیاسی که تظاهرات دیپلمه‌های بیکار در کل کشور بود. برای حل آن مشکل در مسجد امام آبادان.

Éجهاد سازندگی با همین تفکر شکل گرفت. ما در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی تصمیم گرفتیم به همین منظور هزار دانشجو را تابستان به روستاها بفرستیم که با کمی اصلاح منجر به تأسیس جهادسازندگی شد که امام«ره» اقدام کردند.

Èآمریکایی‌ها از این جناحها که شما الان به آن اشاره کردید که معتدل است و این رفتارها مثلا جلوگیری از انحلال ارتش - چون آمریکایی‌ها روی بحث ارتش حساب می‌کردند - آیا اینها ادراکی نداشتند. یعنی آنها ما را یک پارچه نمی‌دیدند. چون عملا رفتارها متفاوت بود از جمله انحلال ارتش مهمترین شاخص رفتاری جمهوری اسلامی بود. بعد از پیروزی انقلاب منحل نکردند که آمریکایی‌ها اطمینان کنند که ما معقول عمل می‌کنیم.

Éما توجهی به نظر آمریکایی‌ها نداشتیم و عمل ما براساس تشخیص مصالح خودمان بود و موارد بیش از اینها است. خیلی چیزها بود که ما مقاومت کردیم. مثلا عده‌ای معتقد بودند ما باید مدیران ارشد دولت سابق را به اردوی کار بفرستیم. یا معادن و املاک خصوصی را ملی کنیم. همان کارهایی که کمونیستها می‌کردند.

Èما به اصل بحث برگردیم. ضمن اینکه نکته عدم تفکیک خطوط در ایران توسط آمریکا محل مناقشه است. ما اگر عدم انحلال ارتش را دنبال می‌کردیم، بدون تشکیل سپاه این عدم

انحلال ارتش از شعارهای

مارکسیست‌ها و منافقین

انحلال سیگنال ضعیفی می‌شد. نه، سپاه یک جریان است و جلوگیری از انحلال ارتش یک جریان است. می‌گویند که جریانهای مختلف در ایران بوده است و آمریکایی‌ها این جریانها را تفکیک می‌کردند یا نه یا یک کلیت می‌دیدند. سئوال این است منافقین می‌گویند که عدم انحلال ارتش اطمینانی بود که امام«ره» در پاریس به آمریکایی‌ها داده بودند.

Éدروغ می‌گویند. مارکسیست‌ها و منافقین هر روز یک شعار را مطرح می‌کردند که در اینجا مشکل ایجاد کند. یکی از آنها هم انحلال ارتش بود.

Èالان تقریبآ برداشت من این شد که برادران می‌خواهند بگویند در آنجا اگر در سیاستهای داخلی به گونه‌ای عمل می‌شد که ما به محیط بیرونی توجه داشتیم و تند عمل نمی‌کردیم، شاید جنگ اتفاق نمی‌افتاد. بعد یک نقطه این است که ما باید به زمان پیروزی انقلاب توجه کنیم. و تجربه آن نیروها که توجیه کننده این حرکات هستند و آن اینکه در زمان سابق روشی که عمل شده این بود که مثلا شاه یکبار رفت و دوباره بازگشت و در زمانی که انقلاب پیروز شد، خوف بازگشت رژیم سلطنتی در ایران بود. حتی امام«ره» وقتی که مسأله را طرح می‌کردند این بود که به آمریکا هشدار می‌دادند که آمریکا از شاه حمایت نکند و او را به سمت خودش نبرد و آخر هم آمریکایی‌ها به بهانه معالجه شاه را بردند و اینکه هویدا هم اعدام شود و آنها یکدفعه آن موضع‌گیری خیلی مهم را می‌کنند و می‌گویند قطع رابطه و کنگره با اکثریت آرا تصویب می‌کند. و امام«ره» از آن موقع موضع‌گیری می‌کند، حکایت از این می‌کند که آمریکایی‌ها برنامه داشتند که اگر بتوانند به ایران بازگردند

مخالفت آمریکایی‌ها و

شرقی‌هابا ماهیت انقلاب

اسلامی

اختلاف میان بنی‌صدر و

منافقین و جبهه‌ی ملّی

و نهضت‌آزادی از مشکلات

شورای انقلاب

حالا یااز طریق شاه یا از طریق دیگر و اگر اقدامات متناسب با آن برنامه‌ریزی انجام نمی‌شد. از کجا معلوم که قبل از جنگ مسایل دیگری اتفاق نمی‌افتد و این فاصله نشانگر این است که یک چنین برنامه‌ای بوده است. در واقع می‌خواهم این را عرض کنم که بسیاری از مواضع آن زمان و بسیاری از اقدامات آن زمان از یک دیدگاه می‌تواند نقش بازدارندگی داشته باشد. حتی در قبال شروع جنگ. ما نمی‌توانیم بگوییم که مثلا با تفکر امروزی، آن روز تصمیم می‌گرفتیم و حتی با همه اعلام صلح و صفا می‌کردیم، الزامآ همه‌چیز بر وفق مراد جلو می‌رفت. معلوم نبود شاید سریع‌تر مسأله انقلاب، حل می‌شد.

É من گفتم که آمریکایی‌ها و به طور کلی غرب و شرق هم آن موقع انقلاب اسلامی را با ماهیت اسلامی نمی‌خواستند. قطع نظر از مواضع سیاسی ما چون این پیروزی انقلاب اسلامی در دنیای اسلام برای آنها بسیار خطرناک بود. اگر ما موفق می‌شدیم و همه‌ی کارهای ما به خوبی پیش می‌رفت. گفتم که به هر حال شاید در مواردی حق با این نیروهای تند انقلابی بود. مثلا بنی‌صدر که معلوم بود چه افکاری دارد و اطرافیان او هم معلوم بودند. منافقین، جبهه ملی و نهضت آزادی بعدآ به او ملحق شدند. ابتدا با هم خوب نبودند و اختلاف داشتند حتی قبل از انقلاب. ما همیشه یکی از مشکلاتمان در شورای انقلاب این بود که اینها باهم دعوا می‌کردند. بنی‌صدر که آمد آنها ناراحت شدند و اوایل جزو شورای انقلاب نبود. ما به امام«ره» پیشنهاد کردیم که او بیاید. اینها ناراحت شدند. زمانی که رأی آورد و انتخاب شد، آقای معین‌فر یکبار در جلسه شورای انقلاب گفت که من الان یک هاله‌ای از نور در چهره آقای بنی‌صدر می‌بینیم. یکدفعه این قدر

حذف نهادهای انقلابی از

افکار بنی‌صدر

موفقیت نیروهای انقلابی

در سرکوبی جریان لیبرال

مخالفت استکبار با اصل

اسلامی شدن انقلاب

شناخت امام از رژیم عراق

سخنرانی در مجلس ختم

آقای صدر و خواهر ایشان

تغییر موضع دادند. از آن پس خیلی در مقابل بنی‌صدر خضوع می‌کردند. بنی‌صدر معتقد بود که نهادهای انقلاب باید حذف شوند همین نهادهای انقلاب فشارهای فوق العاده‌ای بر او وارد آوردند. در سپاه هم یادتان هست که افراد معدودی حامی او بودند ولی بدنه سپاه از او حمایت نمی‌کرد. به طور کلی همین نیروهای انقلابی موفق شدند این جریان لیبرال را نگذارند به حاکمیت ادامه دهند. اینها به حاکمیت رسیدند. بعد دستشان قطع شد. اینها تهدید واقعی بودند و مسئله فراتر از تندروی انقلابیون است. اصل اسلامی شدن انقلاب را استکبار قبول نداشت و بدون حذف اسلام با انقلاب سازگار نمی‌شد تا امید به پیروزی لیبرالیسم داشت با صبر و انتظار خود را برای درگیری نهایی آماده کرده و از امکانات خود در سطح منطقه و داخل هم استفاده کرد.

Èقرار بود که عراق هیأتی بفرستد که هم رأی نیاورد و هم امام مخالفت فرمودند به دلیل شرایطی که بود. بعد از این رفتار عراق با ما خصمانه‌تر شد.

Éدر مورد عراق یک مسأله خاصی است. حضرت‌امام«ره» مدتی در عراق بودند، بهتر از ما صدام، عراق و حزب بعث را می‌شناختند. امام هیچوقت از هیأت حاکمه عراق راضی نشدند. لذا در مورد عراقی‌ها به هیچ‌وجه کوتاه نمی‌آمدند. عراق خطرناک بود. امام«ره» تشخیص داده بودند که عراق خواب ژاندارمی منطقه را می‌بیند و می‌خواهد جای شاه را بگیرد. تا پیش از شروع جنگ، برنامه این بود که شیعیان آنجا حمایت شوند. ما نمی‌خواستیم دخالت کنیم. وقتی که آقای صدر و خواهرشان شهید شدند، امام«ره» در اینجا مجلس عظیمی در مسجد امام«ره» گرفتند و من سخنران آن جلسه بودم و می‌دانم امام«ره» چقدر به این مسأله عنایت داشتند.

Èآیا شما مایل هستید که روی این بحث در مورد نظر امام«ره» یک سئوالی از خدمتتان کنیم. چون من با آقای دعایی که اولین سفیر ما در آنجا بودند در رابطه با همین مسأله صحبت کردم و همین فرمایش شما را داشتند. می‌گفتند که حتی یک مقدار می‌خواست رابطه خوب بشود. امام«ره» در زمستان سال 1358 که حالشان بد شده بود و در بیمارستان بودند، آقای دعایی می‌گفتند : "من خدمت امام رفتم و پیشنهاد عراقی‌ها را دادم که آنها گفته بودند بیاییم و باهم صحبت کنیم. مسأله برای امام جدی بود. قدری فکر کردند و گفتند که فردا بیا من جواب می‌دهم و باید فکر کنم. فردا رفتم، ایشان گفت که صدام قابل اعتماد نیست". به نظر من که شما درست می‌فرمایید. امام«ره» یک ذهنیت خاصی از شخص صدام و یک شناختی از جامعه عراق داشتند. ولی الان که ما نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که معلوم نبود آن شناخت درست باشد. به این دلیل که امام مدتی در عراق زندگی کردند و در بدنه جامعه مذهبی عراق و در نجف و کربلا و غیره بودند در صورتی که این همه‌ی عراق نبوده است. این یک نکته است و نکته دوم اینکه همانطور که شما هم یکجا فرمودید ایشان عقیده داشتند همانطور که شاه در ایران با قیام مردمی زمین خورد، این سناریو در داخل عراق قابل تکرار است. حتی صدام در یکجا که من سخنرانی او را در آوردم، می‌گفت که اینها فکر می‌کنند که من مثل شاه هستم که این کار را بکنند و اشتباه می‌کنند و در نامه‌ها بعدآ نوشته بود که ما خودمان مثل شما انقلابی هستیم. در محاسبه انسان، یک مقدار این ارزیابی، چندان ارزیابی دقیقی نبوده است. آیا اینگونه نیست؟

امیدوار بودن امام به

حرکت جدّی مردم در عراق

نظرات امام در مورد مقابله

به مثل در زدن شهرها

Éقضاوت آن آسان نیست که بگوییم دقیق نبوده است. همه عوامل آن موقع در اختیار امام نبود. حداقل این بود که اکثریت مردم و بخصوص شیعیان و اکراد با صدام خوب نبودند و این روشن بود. امام«ره» امیدوار بودند که حرکت در عراق جدی شود. ما هم می‌توانستیم به مردم کمک بکنیم. به نظر من  امام امید داشتند که مسأله عراق از درون حل شود.

Èفکر می‌کنم شاید برعکس امام«ره» دوبار مردم و ارتش عراق را مورد خطاب قرار می‌دهند. یکی وقتی جنگ شروع می‌شود امام هفت بار مردم عراق و ارتش عراق را خطاب قرار می‌دهند که سه بار در پیام رسمی به نام ملت عراق وارد شد و چهار بار در سخنرانی‌ها غیر مستقیم است. حضرت امام«ره» به این می‌رسند. وقتی می‌بینید هیچ واکنشی نیست، امام«ره» تا آستانه عملیات رمضان سکوت می‌کنند. یک پیام دیگری می‌دهند و تا آخر جنگ دیگر امام«ره» مردم و ارتش عراق را مورد خطاب قرار نمی‌دهند. این نشان می‌دهد که امام«ره» ناامید می‌شود.

Éحضرت امام«ره» ناامید نشده بودند. نیروهای مسلح که پیشنهاد مقابله به مثل در زدن شهرها را داشتند، ایشان می‌گفتند که مردم عراق با ما هستند و با مقابله‌به‌مثل اذیت می‌شوند و عواطف مردم عراق به نفع صدام نیست، با زدن شهرها به نفع صدام و علیه ما می‌شود. یکی از ملاحظات ایشان و اعلام موافقت  با داخل شدن به خاک عراق، این بود که مردم عراق را با تعصب ملی و وطنی در مقابل خودمان قرار ندهیم و تا آخر هم اینگونه فکر می‌کردند.

Èآیا این ارزیابی به نظر شما درست بود؟

مقاومت جدّی ارتش عراق در

خاک خودشان

عدم موفّقیت دشمنان در

کودتا و شورش در ایران

استفاده از نیروهای متخصّص

در تداوم انقلاب

Éالبته تعصب ارتشی‌های عراق واقعآ جدی بود. بخشی از نظامیان عراق خیلی جدی می‌جنگیدند.  البته بخشی هم آسان و زود اسیر می‌شدند. ولی بعدآ که ما وارد خاک عراق شدیم، مقاومتشان در داخل خاک عراق جدی‌تر بود.

Èما نتوانستیم روند مسایل داخلی یا بحران مسایل داخلی را مدیریت کنیم، اتفاقآ مفهوم امنیت ملی هم همین است. امنیت ملی یعنی مدیریت ارزشهای مادی و معنوی یک ملت در چارچوب منافع حیاتی آن چون ما در آن مقطع نتوانستیم به دلایل متعدد، شرایط جنگ، شرایط داخلی ایران و شرایط انقلاب را اعمال کنیم، جنگ بر ما تحمیل شد و ما نسبت به تغییرات محیط پیرامون غفلت داشتیم. می‌توان به این صورت نتیجه گرفت.

Éمن با این صراحت و این صورت نمی‌توانم نتیجه بگیرم. می‌گویم اگر هم ما آن تندی‌ها را مهار می‌کردیم، اگر متن حرکت انقلاب اسلامی ادامه پیدا می‌کرد، احتمال اینکه جنگ باز هم تحمیل می‌شد، هست. آنها وقتی که از کودتا، شورش و غیره مأیوس شدند، راه را منحصر در همین دیدند.

Èیعنی ما بین یک سیاه و سفید گیر کرده بودیم. سیاه به این مفهوم که استحاله بشویم و در چارچوب قبلی‌ها عمل کنیم و یا اگر سفید عمل می‌کردیم مجبور بودیم مجازات را بپذیریم.

Éنمی‌توان این مسایل را قاطع گفت. وضع بینابینی هم قابل تصور است و تلاش هم این بوده که به گونه‌ای مستدل‌تر عمل شود. به نظر می‌رسد در جهت تداوم انقلاب از نیروهای متخصص استفاده شد و جمع زیادی از اینها در صحنه ماندند و توانستند در آن مقطع کمک کنند تا جلوی اضمحلال نظام گرفته شود و روحیه‌های انقلابی هم مورد توجه بودند. البته

عدم توضیح سیاست‌ها

توسط امام(ره)

قیمت گزافی پرداختیم اگر ما نیروهای متخصص را سرکوب می‌کردیم، معلوم نبود انقلاب می‌توانست به همین وضع حالا برسد و ادامه پیدا کند. و اگر انقلابیون تند مأیوس می‌شدند وضع بدتر می‌شد.

ما در این مسایل بحث می‌کردیم. حضرت‌امام«ره» بینش عمیقی داشتند. یک اشکالی که الان در اسناد ما هست این است که سیاست و اخلاق امام«ره» این نبود که ادله تصمیماتشان را توضیح بدهند. امام«ره» فرمان صادر می‌کردند خیلی کم تحلیل‌ها را می‌گفتند. بیشتر اینگونه رفتار می‌کردند. لذا بعضی از این حرفها را باید حدس زد و یا از سخنرانیهای آن موقع ایشان چیزی فهمید.

Èما این مسیر را اگر به زمان جلو بیاییم، پرسشهای ما شکل می‌گیرد. به هر جهت یک بخش مدیریت ما بوده و یک بخش تلاشها و اراده عراق بوده و یک بخش آمریکایی‌ها بود. حقیقتآ آمریکایی‌ها با هر ملاحظه‌ای هرکسی که در ایران بود را نمی‌پذیرفتند به این دلیل که یک الگو و مدل می‌شد. به قول معروف تندروها یک جور واکنش نشان می‌دادند و حتی نهضت آزادی را تحمل نمی‌کردند. آقای یزدی این را نقل می‌کرد و می‌گفت : ما وقتی حذف شدیم در تابستان یک کنگره در حزب داشتیم. در آن کنگره حزب آقای بازرگان بلند شد و یک مقدار ملایم در مورد آمریکا صحبت کرد. می‌گفت : من در آنجا به آقای بازرگان گفتم که آقای بازرگان اجازه بدهید یک نکته‌ای را بگویم، گفتم که آمریکایی‌ها به ما کمک نکردند. این تحلیل آقای یزدی بود که حتی آمریکایی‌ها به آنها هم کمکی نکردند. بنابراین وقتی به آنها کمک نمی‌کنند به طریق اولی به امام و روحانیت هم کمک نمی‌کنند. منتها اینکه ما می‌توانستیم دو ماهه به قول معروف به هم بزنیم یا دو ساله.

امام ظاهرآ وقتی می‌گویند که روش کجدار و مریز، حتی زمانی که یزدی به ملاقات با برژنسکی می‌خواست برود، امام فرمودند که با آمریکا کجدار و مریز رفتار کنید. امام«ره» یک الگویی در ذهنشان بود که ما خیلی زود به درگیری کشیده نشویم ولی این شریک اراده در عراق بود که از این فرصتها می‌خواست استفاده بکند. یک اراده هم ما بودیم که انقلاب داشتیم و می‌خواستیم حفظ کنیم و جناح‌بندی هم داشتیم. ما نمی‌توانیم خودمان را در این وسط نادیده بگیریم. چون ما مدیر بودیم. تصمیم می‌گرفتیم و سپاه و نیرو داشتیم. چون امروز نمی‌توانیم با گفتمان خصومت آمریکا با ایران، جنگ را برای نسل جوان توجیه کنیم. گرچه وجود داشت. ولی نسل جوان امروز این را متوجه نمی‌شود. مگر در پنجاه یا صدسال دیگر به عنوان یک حادثه تاریخی مشخص شود. ولی امروز نمی‌پذیرد بنابراین وقتی ما بخواهیم یک گفتمان جدیدی بگوییم مجبوریم یک مقدار نگاه نقدآمیز به خودمان هم داشته باشیم که به قول معروف این را با حلاوت و شیرینی در جوان توجیه کنیم. و گرنه بگوییم آمریکا دشمن ما بود و راهی هم نبود، این را نمی‌پذیرد. همه‌ی بحثها این است که ما چگونه این را با یک منطق جدید بگوییم. لذا باید یک مقدار عمیقتر کالبد شکافی کنیم. ما می‌خواهیم یک مقدار از زبان شما، مسیری که عراق طی کرد و درکی که در اینجا با توجه به ملاحظه‌ای که امام«ره» به صدام نگاه می‌کردند را بفرمایید. چون امام«ره»، عراق را همسو با آمریکا ارزیابی می‌کرد. در صورتی که چقدر بوده یا نبوده جای بحث دارد. یک مقدار همین مدیریتها و این دیدگاههای مختلفی که بوده است

تهدید عراق از درون

از عوامل جنگ

عوامل حمله عراق به ایران

به هر جهت شما یک دیدگاه بودید و نهضت آزادی یک دیدگاه و کسانی که تندروی می‌کردند یک دیدگاه بودند. باید متوجه شویم این روندی که منجر به وقوع جنگ شد، بجای اینکه بگوییم راهی به غیر از جنگ نبوده و نسل جوان نپذیرد، طوری حوادث را برایش توضیح بدهیم که نسل جوان ما وقتی که این کتاب یا حرفها را می‌شنود، احساس کند که راهی غیر از جنگ نبوده است. ما چه مسیری را طی کنیم.

É با توجه به مطلبی که از امام درخصوص سیاست کجدار مریض نقل کردید اگر شما یک مقدار وسیعتر عوامل آن زمان را تحلیل کنید، فکر می‌کنم بهتر به نتیجه برسید. اولا الان فقط از آمریکا می‌پرسید. باید روی آمریکا بعنوان یک عامل حساب کنیم. بعدآ خود عراق است که در معرض خطر بود. یعنی روندی که پیش می‌رفت، عراق از درون تهدید می‌شد. تهدید داشت و سرکوب آسان نبود. طرف سوم شوروی است. آن موقع عراق دست شوروی بود. ارتش عراق و پلیس عراق و همه‌چیز عراق چپ بود. این را در نظر بگیرد که حزب بعث عراق سوسیالیست بود. مسأله بعد تضادی است که هم در سیاست شوروی و هم در سیاست آمریکا وجود دارد. آمریکا از یک طرف امید داشت به اینکه در ایران چون یک حرکت دینی است در مقابل شوروی می‌ایستد. مسأله افغانستان برای شوروی و آمریکا خیلی مهم بود. اگر شوروی تا زابل افغانستان حضور داشت. یک گام تا آب گرم فاصله داشت. یعنی شوروی به هدف دیرین خودش نزدیک شده بود. حالا چه از بلوچستان پاکستان و چه از بلوچستان ایران. بنابراین نفس روحیه ضد الحادی که در انقلاب ما بود، برای آمریکایی‌ها یک مسأله قابل توجه بود. از طرفی شوروی هم حلقه‌های محاصره خودش را که با پاکستان

سیاست نه شرقی و نه

غربی امام

تأثیر ارتجاع منطقه

روی آمریکا

تهدید ارتجاع منطقه با

انقلاب اسلامی ایران

رسوایی آمریکا در قضیه

طبس

و ایران و ترکیه تکمیل می‌شد، مهمترین دانه را شکسته می‌دید. بنابراین سیاست نه شرقی و نه غربی امام می‌توانست تا حدودی هر دو طرف را تحت تأثیر قرار بدهد. درست است که هر دو طرف را در مقابل ما قرار می‌داد. اما هر دو ملاحظاتی داشتند. بنابراین به این عوامل هم توجه کنید. همچنین می‌توانید ابعاد اهداف امام را در سیاست تهاجم به استکبار و در عین حال قدرت مانور و استفاده از تضاد آنها و ایجاد تعادل بررسی کنید.

È پس این عامل به نفع ما است در عدم حمله به ما قدرت بازی داشتیم.

É انقلاب هم خود را با این حفظ می‌کرد. و هم خود را دچار مشکل می‌کرد. اینکه هم‌زمان با آمریکا و شوروی طرف باشیم (شما می‌گویید که در سیاست خارجی دعوایی داشتیم)، این خودش می‌توانست هم عامل ثبات باشد و هم مشکل‌زا. عامل دیگری که در تحلیل باید حساب کنید، ارتجاع منطقه بود. ارتجاع منطقه روی آمریکا تأثیر داشتند و با انقلاب ما تهدید شدند. نمی‌دانم چقدر کنفرانس طایف را در مسایلتان حساب کردید. تصمیمات کنفرانس طایف بسیار مهم است. زمانش را در نظر بگیرید و مصوبات آن را پیدا کنید. اینها روی آمریکا فشار می‌آورند. شاید آمریکا از یک جهت خودش آمادگی نداشت که اینکار را بکند. آمریکا حتی تحمل می‌کرد که لانه جاسوسی آنگونه شود. بعد با یک عملیات چریکی می‌خواست افرادش را نجات بدهد - قضیه طبس - از یک ابر قدرت چیز جالبی نیست. باید به شکل دیگری حرکت می‌کرد. شاید هم ملاحظاتی داشت.

شوروی هم ملاحظاتی داشت بنابراین باید روی عراق و ارتجاع منطقه حساب بسیار جدی در این جریان باز کرد. آنها می‌خواستند از این فرصت

اهداف مهم عراق و ارتجاع

منطقه در جنگ با ایران

استفاده کنند که اولا مسایل جزایر را حل کنند. مسأله خوزستان را حل کنند. ارتفاعات سرزنی که در خاک ایران است و همیشه تهدیدی برای عراق هست را حل کنند. اینها چند هدف مهم در جنگ داشتند حالا اگر انقلاب را هم نتوانستند ساقط کنند، این مسایل برایشان بسیار مهم بوده است. اینها خودشان شاید خیلی‌ها را در مقابل عمل انجام شده قرار دادند.

È حرفها را به این صورت تنظیم می‌کنیم عنصر اصلی تصمیم‌گیری حمله به ما شخص صدام و اعراب هستند. یعنی اگر معادله شوروی را در آن مقطع - همانطور که اشاره فرمودید - شوروی‌ها از اینکه یک پایگاه متحد آمریکایی‌ها از دست آمریکایی‌ها خارج شده خرسند بودند و می‌خواستند که اینگونه بشود. غربیها نسبت به اینکه ایران به ایرانستان تبدیل نشد و کمونیسم در آن رخنه پیدا نخواهد کرد، از این حاکمیت راضی بودند. لذا می‌توان گفت که اگر سیاست صدام حمله به ایران بوده، شوروی متحد صدام او را تحریک نمی‌کرده و آمریکایی‌ها صدام را برای حمله به جلوگیری کننده از کمونیسم تحریک نمی‌کردند. پس می‌توان به این نقطه رسید که صدام توسط تهدید داخلی خود و اعراب به دلیل تحرکات درونی که حادث شد و همان کنفرانس طایف که می‌فرمایید، عنصر اصلی تصمیم‌گیر در حمله به ایران عراق بوده که از شرایط داخلی ایران هم مطلع بود. بختیار یک سری اطلاعات می‌داد. از جمله اینکه ارتش ندارند و وضع دفاع نامناسبی ایران دارند. لذا صدام و اعراب عامل آغاز کننده جنگ بودند. شرقی‌ها و غربی‌ها اگر هم به صورت تحریک کننده شدند، بعد از آغاز جنگ به یک نوع این تحرکات را شروع کردند.

موضع‌گیری ایران در مسأله

افغانستان

عدم مخالفت آمریکایی‌ها

در شروع جنگ عراق باایران

اهداف زیاد آمریکا در جنگ

عراق علیه ایران

É بالاخره آنها هم منافعی داشتند. افغانستان برای شوروی مهم بود. شروع جنگ یک مقدار خیالش را در آنجا راحت می‌کرد. ما به این طرف مشغول می‌شدیم. چون ما از اول روی مسأله افغانستان موضع داشتیم. بعلاوه اگر فشاری بر ما می‌آمد، شاید شوروی فکر می‌کرد می‌تواند از این نزاع منطقه‌ای استفاده بکند و جای پای بیشتری برای خودش باز کند. آمریکایی‌ها هم هم پیمانان مرتجع خودشان را در خطر می‌دیدند، بایستی به آنها کمک می‌کردندو از شروع جنگ ضرری نمی‌کردند. اگر خوزستان گرفته می‌شد و بعد به صورت یک نزاع دایمی بین ما و عراق تبدیل می‌شد، همان چیزی بود که آمریکایی‌ها می‌خواستند. یعنی دو قدرت منطقه بصورت فرسایشی به جان هم می‌افتند. اسلحه می‌خریدند و نیازمند به آنها می‌ماندند. اهداف آنها خیلی زیاد بود. ممکن بود که نگذارند عراق خیلی زود ما را شکست بدهد. یعنی ایران چپ بشود. تصور هم نمی‌شد که یک کشور 20 میلیونی یک کشور 60 میلیونی را شکست بدهد. فقط می‌شد در منطقه یک کانون نزاع جدید بوجود آید و خیال اسراییل و اعراب مرتجع و آمریکایی‌ها راحت می‌شد. لذا آمریکایی‌ها در این جنگ منافعی داشتند. بیشتر از همه صدام داشته است. لذا اینکه صدام پیشقدم می‌شود، بخاطر شرایطی است که صدام داشته است و همچنین امیدهای ژاندارم منطقه شدن را که او داشت. اگر دو طرف خلیج‌فارس تا نزدیکی بوشهر را می‌گرفت، برای عراق خیلی مهم بود.

È اتفاقآ عربستان همیشه به عنوان رقیب عراق در جامعه عرب بود. وقتی عراق ژاندارم منطقه می‌شد، رییس جامعه عرب هم می‌شد.

اهداف ارتجاع منطقه از

درگیری میان عراق و ایران

اهداف مثبت جنگ ایران و

عراق برای کشورهای منطقه

É اگر مزاحم آمریکا نبود. ژاندارم هم بشود. رقیب تا تهدید کننده مسأله دیگری است. بالاخره در کنفرانس طایف هم آنها تصمیم می‌گیرند. آنها یک محاسباتی دارند. حتی مشغول کردن عراق به جنگ هم برای آنها شاید اهمیتی داشته است. فرض کنید عراق این قسمتها را می‌گرفت. لذا برای همیشه با ایران گرفتاری داشت. هر دولتی در ایران بود، این را تحمل نمی‌کرد، لذا عراق در اینجا مشغول می‌شد و نه مزاحم سوریه و نه اردن و نه جنوب خودش می‌شد. همه از این جنگ سود می‌بردند. بخصوص اسراییل. ترکیه سود فراوانی می‌برد که برد. عراق گرفتار ایران که شد، خیال همه‌ی همسایه‌های منطقه را راحت کرد و ایران اسلامی گرفتار عراق هم برای آنها خوشایند است.

È پس می‌توان اینگونه گفت که در واقع تصمیم مطابق رضایت آمریکا و خواست شوروی و ارتجاع عرب منطقه شد و چون آنها همه در یک مسیر قرار گرفته بودند، در مقابل این تصمیم تحریک شدند تا اینکه متوقف کنند. (البته اهداف متفاوتی را طی می‌کردند.)

É هرکسی منافع خودش را در نظر می‌گرفت. ولی ایران ضعیف برای همه‌ی آنها خوب بود.

È نه به اندازه فروپاشی. تا حدی بود که آمریکایی‌ها به آن معتقد بودند که ایران نه قوی باشد که منطقه را تحت تأثیر قرار بدهد و نه ضعیف که فروپاشی ایران منطقه را تحت تأثیر قرار بدهد.

É اگر ایران بخشی از خوزستان را نداشته باشد، دیگر این ایران نیست. پس می‌بینیم که تحلیل قابل قبولی است که در آن مقطع جنگ برای همه‌ی همسایه‌های ما معنای مثبت داشته است. حالا ما چه کارهایی بایست می‌کردیم که جنگ اتفاق نیافتد، این مهم است. آیا ما واقعآ کاری می‌توانستیم بکنیم یا اینکه به غرب بچسبیم و مثل شاه عمل کنیم و یا به شرق بچسبیم و مثل عراق عمل کنیم.

 

اخطارهای وزارت خارجه

ایران به عراق در

اوایل انقلاب

عدم موافقت امام با

دولت عراق

Èشما آن موقع نگران نبودید که احتمالا جنگ بشود؟ در حوالی شش ماه دوم، یعنی از فروردین که آمریکا قطع رابطه کرد و عملیات طبس و کودتای نوژه شد، شما احساس نمی‌کردید؟ چون انقلاب فرهنگی که شد، امام«ره» یک جمع‌بندی کردند، گفتند که من تحرکاتی را که عراق در مرز می‌کند و دانشگاه و همه اینها را یک چیز می‌بینم. دست صدام هم از آستین آمریکا بیرون آمد و پشت همه‌ی اینها آمریکا است. امام«ره» یک جمع‌بندی اینگونه آن زمان داشتند. نگران نبودید که احتمال دارد جنگ شود و کاری کنیم که جنگ نشود یا آماده شویم. چیزی به این شکل در ذهن شما یا رهبران ما در جلسات، وجود نداشت؟

Éشما حتمآ کتاب اسناد وزارت خارجه را دیدید که چقدر در این فاصله اخطار داده شده است. گویا بیش از سیصد مورد از طرف وزارت خارجه به عراق اخطار دادیم. به علاوه از بعد جنگ روانی در بررسی‌ها غافل نباشید.

Èیک کار نظامی می‌خواست. در مقطع اول سال 59 عراق به این نتیجه می‌رسد که در درون ایران سیستم نظامی متمرکزی نیست که تصمیم بگیرد و واکنش نشان بدهد. ما کار نظامی نکردیم. راههایی که ما می‌توانستیم مانع وقوع جنگ شویم یارگیری سیاسی در سطح آمریکا یا شوروی بود و یا امتیاز دادن به عراق یکی دیگر از راه حلها بود.

Éامام«ره» هیچوقت حاضر نبودند با دولت عراق کنار بیایند. در مسأله آمریکا که قبلا صحبت کردیم. شوروی هم یک جریان الحادی بود. ما نیروی نظامی نداشتیم. اصلا رابطه ارتش با پشتیبانی، مهمات و سلاح‌ها با رفتن

قطع رابطه ارتش با پشتیبانی

مهمات و سلاح‌ها

با رفتن آمریکایی‌ها

منافع آمریکا و شوروی در

جنگ عراق علیه ایران

طرح مسأله آتش‌بس در همان

ابتدای‌جنگ‌ومخالفت‌ارتشی‌ها

آمریکایی‌ها و امرای ارتش قطع شده بود. ارتش در حال تصفیه و اصلاح و تجدید ساختار بود. در این دوره مسئولیت مدیریت کشور و نیز مسایل نظامی و نیروهای مسلح در اختیار بنی‌صدر بود و او مسایل نبود که ما را در جریان بگذارد.

È پس شرایط داخلی و شرایط منطقه و معادلات ما بین روسیه و آمریکا این مسیر را بر ما دیکته می‌کرد. ضمن اینکه اینجا یک سئوال ظریفی پیش خواهد آمد و آن این است که معادلات قدرت در آن مقطع تابع شرایط جنگ سرد بود. یعنی حضور روسیه در آبهای گرم به مفهوم تثبیت روسیه در افغانستان با مشغولیت ایران بعید است که مورد قبول آمریکایی‌ها باشد. یا تضعیف ایران است که یک زمانی پایگاه شاه بوده بعید است مورد قبول روسها باشد. اینکه اینها چگونه روی این موضوع توافق کردند، سئوالی است که از ما خواهند کرد.

É من نمی‌گویم که توافق کرده‌اند. عراق وقتی می‌خواست حمله کند، شوروی منافعی داشت که جلوگیری نکرد. آمریکا هم منافعی داشته و جلوگیری نکرد.

È روزی که جنگ شروع شد آیا آمریکا و روسها هیچ‌عکس‌العملی از خود نشان دادند؟

É خیلی زود مسأله آتش بس را مطرح کردند.

È وزیر خارجه آمریکا، می‌گوید که ما ایران یکپارچه را ترجیح می‌دهیم تا ایران تجزیه شده را این هفته اول بود.

É بلافاصله آتش بس مطرح شد. ما به اتاق جنگ که رفتیم، ارتشی‌ها جمع شده بودند در زیرزمین ستاد مشترک. بنی‌صدر جلسه را اداره می‌کرد.

حمله خوب نیروی هوایی به

عراق در اوایل جنگ

جنگ مانع تداوم انقلاب

از نظر مخالفان

آنها از ما خواهش کردند که آتش بس را نپذیریم و گفتند که حیثیت ارتش مخدوش شده است. نیروی هوایی آن موقع آماده شده بود و حمله خوبی هم کرد. آنها می‌خواستند که حیثیت خودشان را حفظ کنند و گفتند که ما پیروز می‌شویم. بعد از بحث آن شب با حضرت‌امام«ره» هم صبحت کردیم. حضرت امام«ره» هم صحبت کردند و گفتند که اینها خودشان با پای خودشان به خطر افتادند. به سخنرانی‌های اوایل امام«ره» توجه کنید.

È یعنی می‌فرمایید، هم نیروهای نظامی به دلیل برداشتی که از عراق داشتند و هم حضرت امام، تلقی این بود که یک فرصت تاریخی است.

É گفتند این چیزی است که اتفاق افتاده و ما باید از آن استفاده کنیم با همان هدف حل مسأله عراق. ارتشی‌ها هم می‌گفتند که ما فرصتی پیدا کردیم که به ملت بگوییم که ما وفادار هستیم و حیثیت ما هم مخدوش شده است. حتمآ مذاکرات آن جلسات ثبت شد. مذاکرات آن جلسه خیلی مهم است.

È ما دنبال جلسه شورای عالی دفاع هستیم که خدمت امام بوده در ارتباط با ادامه جنگ بعد از خرمشهر که نتوانستیم بگیریم. پس، ما شرایط داخلی و خارجی را پذیرفتیم که مسیر جنگ یک مسیر مختومی بود. یعنی ما یا باید قبل از آغاز جنگ تسلیم می‌شدیم و یا جنگ را می‌پذیرفتیم. جنگ امکان پذیر شده بود.

É از نظر مخالفان ما، جنگ برای آنها بر فرض تداوم انقلاب ارجح بود.

È این یک فرصت برای آنها بود که مسایلشان را حل کند. وقتی جنگ شروع شد تلقی ما این بود که هم نیروی نظامی ما اعتقاد داشت که یک فرصت تاریخی برای تثبیت و اقتدارش چیزی که همواره در مرزهای ایران و عراق دنبال آن بود و دوم وفاداری خود به انقلاب را در این امر جستجو می‌کرد. سوم اینکه تحلیل رهبران ما است که عراق در این معادله خواهد باخت. عراقیها احساس بیشتری می‌کردند. آنها همیشه در مقابل ایران احساس تحقیر می‌کردند و فکر می‌کردند در این شرایط می‌توانند جبران کنند. البته خودشان هم احساس خطر می‌کردند و فکر می‌کردند این بحران درونی را فقط با منتقل کردن به خارج از مرزها می‌توانند حل کنند که هم دلیل داشته باشند در درون سرکوب کنند و انسجام ایجاد کنند و هم اینکه بتوانند برای همیشه مسأله را حل کند. دراین فرصت بقیه کشورها هم احساس همسویی می‌کردند. لذا با عراق مخالفت نکردند و همسو شدند.

É اینها درست است. اگر عراق حتی جزیره آبادان را می‌گرفت و شط العرب و اروند رود را حل می‌کرد و مرز ما بهمنشیر می‌شد، خیلی اهمیت داشت. همین مقدار برای عراق بسیار با اهمیت بود. در نزد خودش این مقدار قطعی بود.

È نکته‌ای که جلسه قبل عرض کردم، آن عبارتی که امام فرمودند که آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند، شاه بیت مواضع امام«ره» در مورد آمریکا شد، بعد از لانه است که آمریکا تهدید کرد، و اگر بین ما و آمریکا حرف بود و دومآ آمریکایی‌ها به دلیل جناح‌بندیهای داخلی و تشتتی که بین خودشان بود، علی‌رغم اینکه به ما میل نداشتند. ولی یک سیاست مشخص براندازی را تا قبل از لانه دنبال نمی‌کردند. این دو نکته را در جلسه قبل خدمتتان عرض کردم.

تلاش آمریکا برای باقی‌ماندن

ایران در اردوگاه غرب

تمایل آمریکا در بازگشت

ایران به اردوگاه غرب

ایران یک وزنه و

پایه در منطقه

É آمریکایی‌ها همین الان هم نمی‌خواهند ایران از دست برود. می‌خواهند محتوای دولت ایران، محتوایی متصل به غرب باشد. آنها این را می‌خواستند. اینکه آمریکایی‌ها یقینآ می‌خواستند که ایران از لحاظ فرهنگ و مسایل اقتصادی در اردوگاه غرب بماند، روی این موضوع نمی‌توان شک کرد.

È ولی به نهضت آزادی یک قدر امیدوار بودند. وقتی که اینها سقوط کردند و یک خط تندرو داخل آمد دیگر روند ما و آمریکا تحت تأثیر قرار می‌گیرد.

É هنوز هم سیاست آمریکا همان هست. یعنی آمریکا می‌خواهد ایران به اردوگاه غرب برگردد.

È الان شرقی نمانده است.

É اولا اینکه شرق مانده است. الان چین، روسیه و دیگر کشورها بیکار نیستند. ایران بین دریای خزر و خلیج‌فارس و نزدیک اسراییل است. همه این مسایل را شما ببینید، ایران یک وزنه و پایه است.

È هنوز خلاء ناشی از سقوط شاه و خروج ایران از اردوگاه غرب را آمریکایی‌ها نتوانستند حل کنند.

É بله، نتوانستند.

È ما این جلسه را به ابتدای جنگ ختم می‌کنیم. از وقتی که دادید، تشکر می‌کنم.