مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی در جمع رؤسای دادگاههای انقلاب اسلامی و دادستانهای وزارت دادگستری

بسم الله الرحمن الرحیم

الحمدلله و السلام علی رسول الله و آله

خیلی خوش آمدید همه برادران ما، ما تا به حال در جمع دادستانهای انقلاب به این صورت نبودیم، این توفیقی که با مجموعه با صحبت بشود نداشتیم. البته موردی همیشه با آقایان هم در تماس بودیم، هم کار داشتیم و هم در جریان امور دادگاههای انقلاب من خب بودم به طور طبیعی. اما این فرصت خوبی است و من ممنون هستم از این که لطف فرمودید و سری هم به ما زدید که هم ببینیم و هم با هم صحبت بکنیم. در مورد دادگاههای انقلاب و زحماتی که اینها کشیدند در اوایل انقلاب تا امروز فکر می‌کنم آنهایی که به انقلاب علاقه‌مندند همه می‌دانند و ارج می‌گذارند، من هم یکی از همانها هستم. عمومآ نهادهای انقلاب انصافآ یک ضرورت بودند که به خاطر ضرورت به وجود آمدند و خیلی کارگشایی کردند. جای یک چنین سازمانی خالی بود. ما بنا نیست توقع می‌کردیم که کسانی را که دیگران تربیت کرده بودند با شرایط آن روز، آنها بیایند به جرایمی رسیدگی بکنند که خب یک نوع وابستگی دارد به شرایط زمان خودشان. به طور طبیعی باید یک چنین اتفاقی می‌افتاد و افتاد ما هم که آمادگی قبلی نداشتیم در زمان مبارزات که تربیت نکرده بودیم کادری برای داوری به این صورت افراد دلسوزی خودشان وارد شدند و با مایه‌هایی که داشتند هر کسی زحمت کشید مثل بقیه سپاه، کمیته، جهاد، هر کسی در محدوده کار خودش نهادهای انقلاب مشکلات انقلاب را حل کردند و شاید آن چیزی که بدیع بود برای ما و ما را حفظ کرد همین کارها بود. شیوه‌های انقلابهای گذشته در دنیا برای استکبار شناخته شده بود یک کپی‌هایی داشتند. مارکسیستها وقتی که انقلاب می‌کردند که چه کار بکنند طرفشان هم می‌دانست باید عکس‌العمل چگونه نشان بدهد با آنها، برخوردهایش را می‌دانست. شیوه‌ای که ما رفتیم ما کپی انقلابهای نئومارکسیستی را عمل نکردیم خودمان ابتکار کردیم. در جامعه‌مان دیدیم چه کم داریم همان  را دنبال کردیم. مثلا به طور طبیعی اولین روز انقلاب وقتی که امنیت طبعآ به هم خورد دیگر. با پاشیده شدن رژیم قبلی، خود به خود کمیته‌ها به وجود آمدند، اصلا مردم اسم گذاشتند خودشان رفتند و بقیه هم همین طور به این صورت درآمد. بنابراین، این شیوه‌ای که عمل شد یک شیوه تازه‌ای بود در دنیا و دنیا هم خودش را آماده نکرده بود برای دفاع در مقابل یک چنین برنامه‌هایی و هیچ وقت نتوانست کار جدّی علیه انقلاب بکند. عواملی که از پیش تعبیه کرده بودند و طراحی‌هایی که کرده بودند برنامه‌هایی که داشتند معمولا در کشورهای در حال احتمال خطر سلطنتی‌ها، معمولا یک طراحی‌هایی می‌شود برای یک چنین حوادث چگونه جواب بدهند بعدآ آنها با این برنامه‌ها دیگر جواب نمی‌داد. اولین کارشان یک کودتا می‌خواستند بکنند دیدید چه طور شد امام گفتند خب اگر کودتا نمی‌کردید در همان آسمان باید می‌ماندید پایین می‌آمدید که روی زمین جایتان نبود شما کجا می‌خواستید بروید و همه کارها این طوری شده در مورد دادگاههای انقلاب به هر حال خیلی زحمت کشیدند آقایان خطر را هم پذیرفتند شهادت هم پذیرفتند قربانی زیادی هم دادند دادگاههای انقلاب خب یک نواقصی هم وجود داشت که در همه جا بود هر گروه تازه‌ای که به وجود می‌آمدند در کل حکومت همین‌طوری بود ما در مدیریت جامعه‌امان کجا بی‌عیب نبودیم که در امور اقتصادیمان. در امور دفاعیمان، در امور سیاست خارجیمان، در امور آموزشمان هر چه داشتیم یک اشکالاتی وجود داشت به خاطر نداشتن نیرو، به خاطر نداشتن تجربه، به خاطر آمادگی قبلی که نبوده و خیلی چیزهای دیگر. دادگاههای انقلاب هم بالاخره قاضی که دوره ندیده قاضی که بر مقررات، همه مسلط نیست و مرتب هم پرونده پیدا می‌کنید مسائل جدید اتفاق می‌افتد، مسائل بی‌سابقه اتفاق می‌افتد اینها یک چیزهایی پیش می‌آید که دیگر می‌شود همیشه. الان اگر یک روزی بنشینند و بررسی علمی بکنند دادگاههای انقلاب را ممکن است اشکالاتی را هم در پرونده کار ببینند ولی ما مجموع کار را باید در نظر بگیریم خیر دادگاههای انقلاب خیلی زیاد بود برای حفاظت از انقلاب خب کم‌کم آن اشکالات هم برطرف شده خیلی‌هایش و اگر بعضی‌هایش هم مانده کم‌کم برطرف می‌شود دیگر حالا نیروهای دادگاههای انقلاب آدمهای صفر کیلومتری نیستند آنها خیلی‌هایش ده سال و هشت سال و پنج سال کار کردند تجربه دارند سواد دارند و در جامعه مورد توجه هستند الان دیگر یک نهاد جا افتاده‌ای با تجربه‌ای است که ما می‌توانیم رویش حساب بکنیم به عنوان یکی از پایه‌های تأمین عدالت و برخورد انقلابی با فساد و تباهی و انحراف این در محدوده قلمرو کار خودتان، وظایفتان. یک با دید وسیع‌تر کل قوه قضائیه هم همین وضع را دارد بالاخره بقیه دادگاهها هم آن ترکیب قبلیشان که نبود شرایط کار به کلی عوض شده بود. بعضی از اشکالاتی که خرده‌گیرها می‌گیرند یا دشمنها گنده می‌کنند آنها در کل دستگاه قضایی هم می‌شد که بود مطرح هم می‌کردند. ولی به همان نسبت کل دستگاه قضایی الان وضع دیگری دارد. من خودم که حالا مسئول امور هستم در جریانات معمولا به هر حال اطلاعات می‌رسد رسد هم کسانی که ناراضی هستند به یک نحوی منعکس می‌کنند به نظرم الان با این برنامه‌های جدید و یک مقداری کارهایی که شده در این یکی دو سال اخیر آدم می‌بیند یک نوع آرامشی الان دستگاه قضایی دارد به جامعه می‌دهد و حالت نگرانی که معمولا در دورانهای انقلاب از داوریهای عجولانه و امثال اینها پیش می‌آید برای مردم، برای کسانی که به نحوی خودشان در معرض اتهام هستند به خاطر سوابقشان و اموالشان و مسائل حقوقی، مسائل کیفری خب آن دوران خامیها و اینها خیلی افراد به آینده خودشان امیدوار نیستند، به این که به یک داوری عادلانه حساب شده‌ای برسند. این وضع این دو سه سال اخیر حسابی فرق کرده احساس می‌کنند که قوه قضائیه دنبال این هست که تحت تأثر جوسازی‌ها و هیاهوها و اینها قرار نگیرد و آنچه که می‌فهمد عمل بکند آنچه که با موازین تطبیق می‌کند مکلف است به آن عمل بکند. این چیزی است که مشهود است برای ما و باز چیز دیگری که برای من مشهود است ناهماهنگیهایی که در اوایل بود و مدتی هم ادامه داشت من قوه مجریه که نبودم ولی مجلس که بودم باز می‌دیدم به ما هم مراجعه می‌شد اینها ناهماهنگی بود بین دستگاههای متخلف اجرایی و قضایی و مثلا اینها، اینها خیلی کم شده من در مسافرتهایی که می‌روم در شهرستانها مسئولین شهرستانها و اینها خیلی کم شکایت از ناهماهنگی دستگاه قضائی می‌کنند، با این که خب قضات اگر بخواهند ناهماهنگ باشند ابزار زیادی در اختیار دارند یک دستگاه مستقلی هستند، قوه مستقلی هستند، اختیاراتی دارند، حقوقی دارند و موارد زیادی می‌شود پیدا کرد که ناهماهنگی به وجود بیاید. به نظر می‌رسد متانت و پختگی و بلوغ دارد خودش را بیشتر نشان می‌دهد و انتظار هم همین است ما چیزی غیر از این فکر نمی‌کردیم. در دستگاه قضایی گزینش جدی‌تر از جاهای دیگر است. ما هم سعی می‌کنیم مدیرانمان و مسئولانمان صالح باشند اما شما عدالت جزو ارکان کارتان است و خب خیلی هم زود این شرط می‌تواند مخدوش بشود اگر بد عمل بکند دادستان یا قاضی. لذا انتظار هم همین است که قوه قضائیه یکی از افراد عادل به وجود می‌آید تصمیم‌گیرهایشان عادل هستند انتظار همین است و ما امیدواریم هر چه پیش می‌رویم باز هم به صلاح و سداد بیشتری برسیم. کمبودهای مقرراتی هم خب با تجربه‌هایمان روز به روز کم شده دیگر، هر روز یک نقضی را می‌فهمیدیم و آن نقض را جبران کردیم هنوز هم داریم مواردی هست که اشکال داریم در کارمان به تدریج هم داریم اصلاح می‌کنیم. مسائل مالی که حالا جزء بحث‌های شما بوده من نمی‌دانم از چه بعدی بوده ما خودمان طبق آن ایده‌ای که داریم و اسلام هم روی این تأکید کرده فکر می‌کنیم قاضی از لحاظ حقوق و دریافتها باید وضع بهتری از دیگران داشته باشد. در این سیاست جدیدمان ما داریم این راه را می‌رویم، ترمیم کردیم حقوق قضات را ممکن هم است نتواند زندگی یک قاضی را به نحوی تأمین بکند ولی سیاست این است که به طرفی برویم که قاضی از لحاظ مالی در حد متوسّط زندگی یک انسانی با این شغل که متقاضیانی دارد در خانواده در معاشرتها در اینها مشکلی نداشته باشد ولی من الان می‌دانم شما هنوز مشکل دارید با حقوق حقوق‌ها بخواهید زندگی بکنید. به هر حال این مجموعه رو به پیشرفت است و ما امید بیشتری به آینده قضاوت داریم. نقطه‌ای که ما و شاید همه کسانی که برای نظام اسلامی فکر می‌کنند و دلشان برای این از اول می‌سوخته و خواهد سوخت ما آن عدالتی که ترسیم می‌کردیم در تصورات خودمان از نظام اسلامی یک بخش عمده‌اش در دستگاه قضائی است این عدالت همه‌اش مال شما نیست خیلی از جاها باید عادل باشند تا این که این عدالت اجتماعی به وجود بیاید یک بخشش مال شما است که اگر در دستگاه قضائی در آن نقطه داوری آن جایی که همیشه تزادها و نزاع‌ها و ادعاها که همه مردم دو طرف مدعی هستند به نقطه‌ای می‌رسند که آنجا باید فصل بشود و بریده بشود آنجا مردم احساس عمیق عدالت داشته باشند خیلی کارگشا است برای آرامش جامعه و برای تأمین عدالت اگر همه مقررات دیگر هم عادلانه باشد ولی در دستگاه قضائی مردم امنیت کافی نداشته باشند و عدالت نداشته باشند هیچ وقت احساس عدالت نمی‌شود در جامعه این ناامنی بد چیزی است برای مردم که اگر دیدند مظلوم هستند یک جایی نباشد که به آنها جواب بدهد اگر مراجعه کردند جواب درست نگیرند که این خب طبیعی است با ترکیبی که قوه قضائیه دارد انتظار هم همین است که این عدالت خدشه کم داشته باشد که من الان هم مورد خاصی هم نیست به نظرم نیست که بگویم بی‌عدالتی است. ولی تأکید بر کل مسئله است که برای ما این خیلی مهم است اصل بسیار بالایی است در دستگاه قضائی. مسئله‌ای که به دستگاههای اجرایی مربوط می‌شود ما انتظار زیادی داریم از دستگاه قضایی که در محدوده وظایفی که به عهده‌شان گذاشته شده کمک کنند برای صلاح و سداد دستگاههای اجرایی اگر خلافی دیده می‌شود، اگر فسادی دیده می‌شود، اگر نادرستی گذاشته شده کمک کنند برای صلاح سداد دستگاههای اجرایی اگر خلافی دیده می‌شود، اگر فسادی دیده می‌شود، اگر نادرستی به چشم می‌خورد من به عنوان مسئول قوه اجرایی توقع گذشت از شما ندارم اصلا توقع سختگیری دارم بیشتر از مردم عادی این حق جامعه است و حق خود شما است و حق ما هم است که از شما این تقاضا را داشته باشیم. در کنار آن روحیه همکاری و این که آنها هم لازم است احساس اطمینان بکنند که بهانه جویی برایشان نمی‌شود چون آنها مسئول هستند و باید کار بکنند کار هم ریسک دارد به هر حال موارد مشتبه و اینها می‌تواند بیش بیاید ادعا خیلی علیه آنها می‌شود آنها هم باید احساس اطمینان بکنند که فتنه‌گرها و آدمهای بدخواه نتوانند از دستگاه قضائی برای جلوگیری از حسن اجرای کار سود استفاده بکنند ضمن این که این هوشیاری باید در دستگاه قضائی باشد اما گذشت هم اینجا از موارد بی‌مورد است یعنی ما واقعآ نفعی نمی‌بریم از گذشت دستگاه قضائی، از تخلفهای مربوط به دستگاههای اجرایی مخصوصآ در امور مالی و این طور چیزها که خب متأسفانه اگر شیوع پیدا بکند هیچی دیگر نمی‌تواند آن را جلویش را بگیرد، بد مرضی است فساد مالی در دستگاههایی که امین مردم هستند و اموال مردم پیش آنها است که این خواسته ما است و من هیچ وقت در هیچ موردی اگر احساس کنم که دستگاه قضائی برای رفع این فساد دنبال یک جریانی بوده حمایت نخواهیم کرد از مأمورین دولتی مگر این که ببینیم مثلا مصالح عامه‌ای را دارد آسیب می‌زند، سیاستهایی را دارد مخدوش می‌کند یک موارد این‌طوری پیش بیاید خب آن را توضیح می‌دهیم با سران قوه قضائیه. خوشبختانه ما کاملا هماهنگ هستیم هم با رئیس قوه قضائیه هم با دادستان کل هم با دادستان انقلاب هم با دیوان عالی کشور هم با دیوان‌عالی اداری با همه ما صمیمی هستیم اگر مسئله‌ای را ببینیم با آنها در میان می‌گذاریم مسائل را حل می‌کنیم ولی مجموعآ به هر حال این سیاستی که از من شما الان صریحآ دارید می‌شنوید این که ما می‌خواهیم شما برخورد کنید با تخلفها و فساد در عین این که اعتماد آنها را سلب نکنید که آنها هم مجرمشان از شما بترسند نه افراد خدومشان. گاهی از افراد خدومی هستند که خوب کار می‌کنند خب یک لغزشهایی هم پیدا می‌کنند آن مخالفین  از همین‌ها استفاده می‌کنند آنها را می‌خواهند بکنند خب شما باید هشیار باشید که این اتفاقها نیفتد در مسائل. در پایان عرضم باید صمیمانه باز تشکر بکنم از مجموعه قوه قضائیه و از شما برادران عزیزی که امروز محبت کردید سری به ما زدید. ان شاءالله موفق و منصور باشید.

س : نظر شما درباره مبارزه با گرانفروشی و تعزیرات حکومتی چیست؟

ج : تعزیرات حکومتی آنچه که هست این است ما یک چیزی داشتیم دست دولت قضاوتش و بازرسیش بدست دولت بوده هر دو تا، ما قضاوتش را از دولت جدا کردیم در مجمع تشخیص مصلحت دادیم به خود دستگاه قضائی، بازرسی به عهده شما نیست اصلا. این بازرسی حالا این که کی باید بکند به طور طبیعی هر جرمی که اتفاق می‌افتد بالاخره یک مرجعی دارد که این را تشخیص می‌دهد و دعوا و شکایت می‌آورد مثل بقیه جرائم به عهده خود ما است. ما خودمان هنوز آن چیزی را داریم بعضی وقت‌ها رسیدگی می‌کنیم. چیزی که یک مورد اختلاف بود در یک مواردی ما دیدیم مواردی هست که مثلا وزارت اطلاعات خودش را مسئول این کار می‌داند دنبال مسائل می‌رود به دادگاه این را همکاری و چیزی برای خودشان درست کردند یعنی رفتند تشکیلاتی هم جور کردند. این نیست یعنی این‌ها مخصوصآ خب در بین خودمان. ضمنآ بسیاری هم از این سیاستهایی که الان ما انتخاب کردیم آن تعزیرات اصلا زمینه‌اش از بین رفته دیگر اصلا. مثلا یک عمده‌اش این بود که کالاهایی که در کانالهای خاصی باید می‌رفت اگر از کانالش بیرون رفت قبلا. ما الان این طور چیزی خیلی کم داریم غیر از دو سه قلم دیگر نداریم با قیمت‌گذاری ما الان اصلا قیمت‌گذاری نداریم در اکثر موارد چیزهای معینی داریم. البته حالا بنا داریم روی آنهایی که ارز رقابتی می‌گیرند قیمت‌گذاری کنیم اگر کردیم اگر کردیم یک موضوع جدیدی پیدا می‌شود برای کار که تعزیرات در آن بخش زنده می‌شود، آن موارد دیگر اصلا نیست. بنابراین پرونده‌هایی که حالا از این طریق می‌خواهد درست بشود بگویند وقتی که ما جنس اصلا آزاد کردیم، کارخانه آزاد است هر چه تولید کند هر چه بفروشد به هر جا می‌خواهد بدهد دیگر تعزیرات در اینجاها اصلا زمینه ندارد. ولی اگر مورد جدیدی پیدا شد شما مطلع می‌شوید. اما اگر پرونده‌ای که پیش شما، شما خب طبعآ باید رسیدگی کنید کسی تخلفی به هر دلیل کرده بوده اما اینها تخلف نیست. یک مسئله دیگری هست که آقای رئیسی یک بار مطرح می‌کردند که دادستان خودش به عنوان مدعی‌العموم اگر یک جرمی را دید خب آن مثل بقیه جرایم است اما اگر جرمی واقع شد و دادستان خلاقی را دید این تفاوتی مال این تعزیرات و غیر تعزیرات نمی‌کند شما در همه جا در بقیه کارها چه کار می‌کنید هر مقدار که دادستان دخالت می‌کند اینجا هم می‌تواند دخالت بکند ما سر این با هم اختلافی نداریم.

س : نظر دوستان این است که همان طور که الان حضرتعالی اشاره فرمودید موضوعآ تعزیرات خیلی از مواردش منتفی شده با سیاست جدید اقتصادی دولت این یک جوری به برادران ابلاغ بشود که در برخورد با موارد هم دیگر این ناهماهنگی بین سیاست دولت و برخورد برادران دیگر نداشته باشد همان طور که فرمودید مثلا شبکه الان دیگر وجود ندارد و اصلا موضوعش منتفی شده یا مسأله نرخ که اشاره فرمودید وقتی که نرخ وجود نداشته باشد دیگر گرانفروش به آن معنا نمی‌شود که احتیاج به کارخانه داشته باشد. اگر به یک شکلی بشود که ابلاغ بشود به دوستان.

ج : خب با ابلاغ که معلوم است که این که اصلا مربوط به آقایان نبود فقط قضاوتش به آقایان مربوط شد یعنی این که ابلاغ شده این است که ما گفتیم دیگر این کمیسیونی که ما اینجا داشتیم قاضی بود این کمیسیون را ما دیگر نداریم مگر بازرسی می‌خواهد ما خودمان بازرسی می‌کنیم بازرسی اگر دیدیم خلافی بود پرونده یا هر کس که از ضابط به هر حال می‌آید به ابلاغ است. مثلا حالا مورد خاصی که اتفاق افتاد این بود مدتها است که اجازه دادیم به کارخانه‌های تولید آهن که آهنشان را بفروشند در بازار مس و آلومینیوم و اینها را گفتیم زیادی تولید بکنند از آن سهمیه‌ای که به شما می‌دهیم مثلا این مقدار ارز دادیم بقیه‌اش را بیشتر تولید کنید بفروشید خیلی هم خوب بود این کاری که کردیم. اصلا دیگر شما حتمآ دیگر در پرونده‌هایتان می‌دانید دیگر در بازار آهن و فلزات و اینها دیگر اصلا مسأله فساد و خلاف و گرانفروشی و ارزان فروشی، اگر یک چند روزی هم بود دیگر تمام شد دیگر حالا هر کسی هر چه قدر می‌آورد می‌فروشد. البته هنوز سهمیه ما داریم که بنا داریم سهمیه را هم برداریم به کلی دیگر همه چیز آزاد باشد. ما دیدیم باز البته این دیگر کار وزارت اطلاعات بود که آنها راه افتاده بودند به خاطر مسایل دیگری دنبال کار مال یک نمونه، این جوری دیگر نداریم این طور چیزها.

          خیلی خوش آمدید همگی.