مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی درباره‌ی سیره نظری و عملی حضرت علی(ع)
Èجناب آقای هاشمی، در ایام شهادت حضرت علی(ع) هستیم و موضوع برنامه نگاه پنج به بررسی سیره علی و نظری آن حضرت در امر حکومت و کشور داری اختصاص دارد. به اعتراف همه‌ی صاحبنظرانی که در اندیشه‌های سیاسی اسلامی، خصوصآ دیدگاههای حضرت علی(ع) تحقیق کردند، آن حضرت دارای ژرف‌ترین اندیشه‌ها، چه از لحاظ نظری، چه از لحاظ عملی و بهترین عملکرد در وادی سیاست و حکومت بودند. الان که در خدمت شما هستیم، مایلیم برای شروع بحث مسئله را این‌گونه مطرح کنیم که در بررسی نظریات و حوزه عمل آن حضرت، کدامیک از ویژگیهای حضرت علی(ع) از اهمیت خاصی برخوردار است؟
Éبسم الله الرحمن الرحیم، همه‌ی زندگی حضرت علی(ع) در همه‌ی مقاطع عمرشان از نوجوانی تا پیری که سرانجام به شهادت رسیدند، زیباست و می‌تواند برای کسانی که می‌خواهند در مسیر فضیلت و انسانیت حرکت کنند، الگو باشد. جمعی از محققان تاریخ و جامعه‌شناسی حرفی زدند که اگر بتوانیم زندگی علی(ع) را تبدیل به یک تابلو کنیم و در یک گوشه‌ای از آسمان آویزان کنیم تا همه‌ی بشر آن را ببینند و خودشان را با آن تنظیم کنند، راه سعادت را بر روی بشر باز کردیم. این را به عنوان آرزو امّا مشکل تلقّی می‌کنند.
برجستگی علی(ع) در همه‌ی
ابعاد و فضایل انسانی
صاحب حق بودن علی(ع) در
حکومت
پذیرش مسؤولیت با حمایت
مردم
در تعبیر دیگری ایشان را جامع اضداد معرفی کردند. جمع ضدین از لحاظ فلسفی محال است. لذا این معنای فلسفی ندارد. معمولا انسانها در یک یا چند بُعد می‌توانند بر جسته باشند. امّا علی(ع) در همه‌ی فضایل انسانی برجسته بودند و اوج دارند، الان نگاه شما به حکومت و سیاست است.
Èبحث سیاسی و حکومت در حیطه‌ی نظری و عملی
Éبا ادلّه متقنی که داریم، علی(ع) در حکومت صاحب حق بودند و در این حق تردیدی نداشتند. ولی رفتار ایشان بعد از پیامبر به گونه‌ای بود که هیچ گاه نخواستند هدف خودشان را بر خلاف نظر مردم اجرا کنند. وقتی که مردم حمایت نکردند، ایشان خانه‌نشین شدند و حداکثر در نقش یک مشاور دلسوز به حکومت اسلامی زمان خودشان مشورت می‌دادند. وقتی که مدیریت کشور جوان اسلامی به بن‌بست رسید، ناچار به سراغ علی(ع) آمدند و ایشان وقتی نساب بالای حمایت مردمی و خواست مردمی را دیدند، آماده شدند که مسؤولیت را بپذیرند و پذیرفتند. تعبیر خودشان این است که در سخت‌ترین شرایط، این مسؤولیت را پذیرفتند که شاید بتوانند راه درستی را پیش پای مسلمانان بگذارند. یعنی بعد از انحرافاتی که به وجود آمده بود، خیلی زود دچار جنگهای داخلی شدند. البته در جبهه‌های دور لشکریان اسلام تقریبآ همیشه در حال جنگ بودند.
Èبه نظر می‌رسد یکی از مشکلاتی که آن حضرت داشتند، دقیقآ درگیریهای بود که در داخل حکومت با حضرت علی(ع) آغاز شد. چون در اصل در آن پنج سال علاوه بر آنکه عهده داری هدایت جامعه اسلامی را در بُعد مادی و معنوی داشتند، مشکلاتی را در قبال آنهایی داشتند که خودشان را سهیم حکومت می‌دانستند و می‌خواستند سهمی از حکومت ببرند.
عمل به اسلام ناب،
سیره‌ی علی(ع)
توجه به مسایل سیاسی و
انسانی حتی در میدان جنگ
برخوردهای بد منافقین و
خوارج با علی(ع)
پاسخگویی علی(ع) به
همه‌ی سؤالات
Éآنها تقریبآ شکست خورده بودند و نمی‌توانستند ادامه بدهند. لذا به سراغ ایشان آمدند. ایشان وقتی که کار را شروع کردند، نمی‌خواستند به سیره‌ی قبلی‌ها عمل کنند. می‌خواستند به اسلام ناب عمل کنند. خیلی از مراکز قدرت و شخصیتهایی که می‌خواستند منافع خاصی داشته باشند، نتوانستند این راه علی(ع) را تحمّل کنند و مخالفتها از درون شروع شد.
در همان حالتی که ایشان جنگهای داخلی داشتند، سه جنگ مهم در طول پنج سال داشتند. همان موقع مسایل سیاسی و انسانی را در هیچ لحظه‌ای، حتّی در میدان جنگ رها نکردند. وقتی که با معاویه می‌جنگیدند، از درون ارتش برایش مشکل درست شد که ناچار شدند صفیّن را ترک کنند.
برای بار دوم که می‌خواستند جبهه را باز کنند، دوباره در کوفه و بیرون کوفه خوارج ایشان را مشغول کردند و جنگ نهروان به وجود آمد. در این شرایط است که علی(ع) در مسجد که برای مردم سخنرانی می‌کردند، بدترین برخوردها را از طرف خوارج و دشمنان و مخالفان داشتند. ولی تحمّل می‌کردند. در جلسه‌ی رسمی حکومتی به ایشان فحاشی می‌کردند.
عبارت «سَلونی قبل ان تفقدونی»[1] مربوط به زمان خاصی نبود. هر
نوع سؤال خاصی که داشتند، جواب می‌دادند. در گذشته معمولا فکر می‌شده «سلّونی» مربوط به سؤالهای دینی و عقیدتی است. امّا این گونه نبود. ایشان باز گذاشته بودند که سؤالات منتقدین گفته شود. این‌گونه هم بود.
È به نظر می‌رسد که در آن مقطع نکته‌ی بارزی که در رفتار حضرت علی(ع) به عنوان فرد اوّل حکومت اسلامی- چه در برخورد با دولت، چه در برخورد با دشمن- بیش از هر چیزی به
عمل به اسلام و مکتب تشیع
مهمترین مسأله علی(ع)
نحوه‌ی برخورد علی(ع) در
جلسات با منتقدین
آگاه کردن مردم و جذب
قلوب مردم و توجه به
مکتب اسلام، رسالت مهم
علی(ع)
چشم می‌خورد، صبر و تحمّل حضرت است. ایشان در پاسخ به همه‌ی مسایل و شبهاتی که در جامعه برای مردم و یا از اطراف و از طرف برخی سیاسی مطرح می‌شود، جواب می‌دهند. بعضی‌ها تا آن حد قضیه را در مقام تحلیل جلو بردند که حضرت علی(ع) را یکی از نمونه‌های بارز دولت پاسخگو در زمان خود می‌دانند.
É من محدودیتی در تاریخ علی(ع) نمی‌بینم. خیلی روشن است. وقتی انسان نگاه می‌کند، متوجه می‌شود که مهمترین مسئله برای ایشان این بوده که اسلام و مکتب تشیع را آن گونه که هست، در عمل به مردم نشان بدهند.
اینکه حکومتشان چقدر طول بکشد یا نکشد، برایشان مسایل بعدی بوده است. اشتیاق داشتند که مسایل مطرح و واضح شود. در جلسه‌ای که به ایشان اهانت می‌شد و دوستانشان نمی‌توانستند تحمّل کنند و گاهی با اهانت‌کنندگان برخورد می‌کردند و زمانی که می‌خواستند بر خورد فیزیکی کنند، حضرت می‌فرمود: کاری نکرد، حداکثر یک فحش داده است. «انّما هو سبّ بسبّ»[2] . شما می‌توانید یک فحش بدهید، بیشتر نمی‌توانید و ما
هم اهل فحش نیستم. «عن ذنب»[3] بهتر این است که عفو کنیم.
زمانی که ایشان حاکم نبودند و خانه‌نشین بودند هم این وضع را داشتند. اگر به مسجد می‌آمدند و مشکلاتی برای مدیران اسلامی مطرح می‌شد، از لحاظ فکری، عقیدتی و قضایی دفاع می‌کردند.
به هر حال، ایشان رسالت مهم خودشان را ارشاد و آگاه کردن مردم و جذب قلوب مردم و توجه به مکتب اسلام می‌دانستند. بنابراین هر گونه صبر را انجام می‌دادند.
قاطعیت و صبر علی(ع)
همراه هم
È به تعبیری بیشترین سرمایه‌گذاری معنوی را به خرج می‌دادند تا به هدف خودشان برسند.
É این صبرگاهی ممکن بود حالت دیگری را پیش بیاورد. یعنی لازم بود قاطعیت داشته باشند. شاید از لحاظ انسانی گاهی اوقات مایل نبود که قاطعیتی در یک مورد خاص انجام شود، ولی آن هم روی اصول بود. اگر قاطعیت به خرج نمی‌دادند، مکتب آسیب می‌دید. زندگی ایشان با اسلام بود. اسلامی که علی(ع) می‌فهمند و قرآن ناطق هستند. بهترین تعبیر همین است که خودشان کردند.
È جناب آقای هاشمی، چون بحث در رابطه با سیره‌ی عملی و نظری و به تعبیری تحلیل اندیشه‌ی حضرت علی(ع) در مسایل مربوط به سیاست و حکومت است، بی‌مناسبت نمی‌بنیم که سؤال دیگر را این‌گونه مطرح کنم. از آنچه که تا الان با هم صحبت کردیم، به این نتیجه رسیدیم که در طول تاریخ و در مقام قضاوت درباره مسایل مربوط به سیاست داخلی، مملکت داری و سیاست خارجی شاید هیچ کس نمونه اعلای حضرت علی(ع) نباشد و بسیاری از کشورهایی که امروزه در حوزه سیاسی جغرافیای جهانی اسلام مطرح هستند، به جای اینکه هر یک به انحای مختلف به مسایل مربوط به همکاری بین کشورهای اسلامی و همگرایی بین کشورهای اسلامی بپردازند، بهتر است که از این وادی- وادی اسلام نابی که حضرت علی(ع) مطرح می‌کنند- به فکر ارتباط و همکاری و همگرایی بین یکدیگر باشند. مایل هستم نظر جناب‌عالی را در این باره بپرسم. دیدگاه شما در این باره چیست؟
لزوم همکاری مسلمانان به
خاطر مصالح جهان اسلام
همکاری باعث حفظ حیثیت
مسلمانان
لزوم پرهیز مسلمانان
از اختلافات
غارت کشورهای جهان سوّم
توسط استکبار
É مصالح جهان اسلام و تا حدودی بشریت ایجاب می‌کند که با همکاری، توانمان را متمرکز کنیم، جای تردید نیست. عقل سلیم این را می‌خواهد. اختلافات باید تحت‌الشعاع مصالح عمومی قرار بگیرد. منافع مشترک دنیای اسلام خیلی بیشتر از تضادها و منافع اختصاصی و بعضی از برخوردها است. اگر محور، مصالح جهان اسلام و انسانها باشد، بسیاری از صرف وقتها، سرمایه‌ها و درگیری‌ها مضر تلقی می‌شود. ما الان دشمنی مثل آمریکا و اسرائیل داریم که روزانه مشکلات فراوانی در سراسر کشورهای اسلامی، به خصوص در فلسطین ایجاد می‌کنند. اگر همکاری کنیم، می‌توانیم منافع اقتصادی، سیاسی و حیثیت مسلمانها و جایگاه اسلام را حفظ کنیم.
È مایلم سؤالم را این‌گونه مطرح کنم. به عقیده جناب‌عالی مبانی همگرایی کشورهای اسلامی چیست؟ اساسآ کشورهای اسلامی چگونه می‌توانند، این نزدیکی، همکاری و ارتباط را در قدم اوّل و همگرایی را به عنوان هدف عالی بدست بیاورند؟
É اگر فرض را بر این بگذاریم که اینها مسلمان هستند- ما با این فرض حرف می‌زنیم و منافع جهان اسلام، تاریخ اسلام و آینده اسلام را یک اصل غیر قابل گذشت تلقی می‌کنیم- این اصل برای ما کافی است که خیلی از اختلافات را ندیده بگیریم. البته منهای اسلام چیزهای دیگری هست. مثلا اگر ما در بحث، تجارت و مسایل فنی و علمی و استفاده از ظرفیتهای همدیگر برای تکامل اقتصادی و شرایط اجتماعی کشور را حساب کنیم، مسلمان هم نباشیم، متوجه می‌شویم مصالح جهان سوّم در این مسایل است. تقریبآ همه‌ی ما یک مشکل مشترک داریم و آن این است که در حال غارت هستیم و تحت فشار خواسته‌های استکبار قرار می‌گیریم. اگر اینها را با هم نگاه کنیم، خیلی بدیهی است که همکاری کنیم.
لزوم ایجاد برنامه‌ریزی
در جهت هماهنگی کشورهای
جهان سوّم
Èآیا بستر خاصی را برای این همکاری پیشنهاد می‌کنید؟ آیا اعتقاد دارید که در وهله اوّل باید به سمت یک نوع جهانی‌گرایی اسلام برویم؟ یا اینکه با توجه به محدودیتها، امکانات و توانمندیهای کشورهای اسلامی، ابتدا به سراغ مدلهایی مثل منطقه‌گرایی برویم و به تدریج ایده‌ی جهانگرایی اسلامی را عمل کنیم؟
Éنباید خیلی لیبرالیسم باشیم. اگر بخواهیم در این هدف یک منطقه وسیع را تأمین کنیم، نمی‌توانیم یکدفعه به همه‌ی نکات مشترک برسیم. باید موضوعات مهمتر و عملی‌تر را انتخاب کنیم. مثل نفت، تجارت منطقه‌ای و استفاده از ظرفیتهای کشور اسلامی و امثال اینها که لیست آن طولانی است. فکر می‌کنم باید از موارد استفاده کنیم. در شمول کشورها هم ممکن است 56 کشور نتوانند یکدفعه با هم توافق کنند. از چند کشور شروع کنیم و با برنامه‌ای منظّم جلو برویم.
Èاستحضار دارید که درد مشترک جهان اسلام، عملکرد رژیم اشغالگر قدس در سرزمینهای اشغالی است و با توجه به تحوّلات اخیری که در سرزمینهای اشغالی به وجود آمده، از جمله خروج نیروهای اشغالگر از جنوب لبنان و یا شروع انتفاضه مسجدالاقصی و یا انتفاضه دوّم که در سرزمینهای اشغالی هست، با رقه‌های امید در بین مردم کشورهای جهان اسلام که توجه خاصی به این مسأله دارند، به وجود آمده است. امّا اجازه بدهید خیلی صریح و راحت با این مسأله برخورد کنیم. در کنار این بارقه‌های امید، باید مقداری ترس هم باشد. چون دشمن هم در حدّ خود زیرکی دارد و نباید از عملکرد رژیم صهیونیستی در سرزمینهای اشغالی و بازی بدی که
لزوم کمک به فلسطینی‌ها
برای ادامه مبارزه
حمایت آمریکا و کشورهای
استکباری از اسراییل
کمک متناسب دنیای اسلام
به فلسطین
علاقمندی مسلمانان
به فلسطین
در منطقه خواهد داشت، غافل بود. این مقدمه‌ای برای این سؤال بود که ما در چهارم دی‌ماه سالروز شکل‌گیری انتقاضه را داریم، به عقیده‌ی شما در مقطعی که الان کشورهای جهان اسلامی و ملّت مظلوم فلسطین هم با آن مواجه هستند؟ ما به عنوان جمهوری اسلامی که یکی از اولویتهای سیاست خارجی ما، حمایت از مردم فلسطین است، برای ادامه‌ی این راه و برای رسیدن به نتیجه‌ی مطلوب چه راهی را باید طی کنیم و به تعبیری چه عملکرد و راهبردی را پیشه کنیم؟
Éکار اصلی را باید فلسطینی‌ها انجام بدهند. باید سعی کنیم به آنها کمک برسانیم تا بتوانند راهشان را ادامه بدهند و احساس خستگی نکنند. باید بپذیریم با توجه به امکانات دشمن، راه دشواری است و تلفات دارد. تلفات این راه خسارت نیست. هر شهیدی که در این راه می‌رود، بیشتر از آن را از خداوند دریافت می‌کند. ولی اگر بخواهیم، همه بارها را بر دوش مردم فلسطین بگذاریم، محکوم به شکست هستند. در حالی که در آن طرف، اسرائیل تنها نیست. قدرت عظیمی از آمریکا- در درجه اوّل- و غرب و کشورهای استکباری حامی اسرائیل هستند.
بنابراین دنیای اسلام باید متناسب با حرکت فلسطینی‌ها به آنها کمک کند. بعضی وقتها کمک مالی، انسانی و امکانات مبارزه و استفاده از ابزاری است که فلسطینی‌ها ندارند و کشورهای اسلامی دارند. یک میلیارد و چهارصد میلیون مسلمان عمدتآ هم به مسایل فلسطین علاقه‌مند هستند. این نیروی زیادی است. 56 کشور در بهترین و حساس‌ترین مناطق دنیا هستند. در اختیار داشتن حربه‌هایی مثل مواد انرژی زا در زندگی بشر و بازاری با این وسعت، امکاناتی است که فقط مسلمانها دارند.
سیاست اسراییل در
پیشروی گام به گام
تلاش اسراییلی‌ها برای
حضور رسمی، سیاسی،
تجاری و علمی
در آسیای میانه و قفقاز
استفاده اسراییل از امکانات
آمریکا و حضور در کشورها
Èجناب آقای هاشمی! به نظر می‌رسد که دولتمردان اسرائیل در قبال سیاست منطقه براساس یک طرح بلند مدّت برنامه‌ای دارند که نفوذ تدریجی را در محدوده‌ی خاورمیانه، خلیج فارس، آسیای مرکزی و قفقاز به انجام برسانند. کار به آنجا کشید که بعضی‌ها حتّی به این نتیجه رسیدند که این احتمال وجود دارد که در سالهای نه چندان دور در محدوده‌ی آسیای مرکزی و قفقاز ما دچار بحران تلاقی منافع با رژیم اشغالگران قدس شویم. برای مقابله با این بحران حرکت و خزنده‌ای که انجام می‌دهند، چه باید کرد؟
Éکاری که شروع شده، می‌تواند برنامه‌ی اسراییل را به هم بزند. اینکه اسرائیل چنین برنامه‌ای، دارد خیلی روشن است. مخصوصآ بعد از کمپ دیوید اوّل اسراییل این حرکت را آغاز کرد. اوّلین جایی که فتح کرد، مصر بود. مصر محکم‌ترین قلعه‌ی دنیای اسلام در منطقه‌ی خاورمیانه در مقابله با اسرائیل است. هم بی خاصیت و هم مضر شد. از آن به بعد به تدریج، خیلی از جاها حضور پیدا کردند. اسرائیلی‌ها برای حضور رسمی سیاسی، تجاری و علمی در آسیای میانه و قفقاز بسیار جدّی هستند و با عجله آمدند. الان اسرائیل در اکثر این کشورها حضور دارد. آمریکا برای کمک به اینها شرط می‌کند که اسرائیل باید همراه آمریکا باشد و گاهی می‌گویند که بعضی کارها را باید اسرائیل انجام بدهد. حتّی در کشوری مثل ترکیه که سلاحهای نظامی آنها مال آمریکاست، به آنها می‌گویند کار بهینه‌سازی آنها را اسرائیل باید انجام بدهد.
بنابراین از امکانات آمریکا استفاده و در کشورها حضور پیدا می‌کند. خوشبختانه یکی از ضربه‌های اساسی که اسرائیل الان می‌خورد و شاید بیش از همه از این قضیه ناراحت باشد که این رشته‌های بیست ساله پنبه
مفید بودن وجود انتفاضه
برای بر هم زدن نقشه اسراییل
بیداری کشورهای اسلامی
یکی از چالشهای خارجی
آمریکا
آسیب‌دیدگی آمریکا در
انتخابات ریاست‌جمهوری
می‌شود و کشورهای اسلامی و عربی یکی پس از دیگری ارتباط خود را با اسرائیل قطع و ضعیف می‌کنند. وجود انتفاضه برای بر هم زدن نقشه اسرائیل بسیار مفید است و ضربه کاری را به سیاستهای اسرائیل می‌زند.
È بحران انتخابات در ایالات متحده آمریکا بار دیگر ثابت کرد که جامعه آمریکا علی‌رغم اینکه گفته می‌شود در آن یک نگرش سیستمی حاکم است و همه‌ی کارها خود بخود انجام می‌شود، با چالشها و بحرانهای بسیار زیاد داخلی و به تبع آن بحرانهای خارجی مواجه است و تحلیل این مسئله محور بسیاری از محافل سیاسی- چه در داخل آمریکا، چه در خارج- شده است. به عقیده جناب‌عالی مهمترین چالشهای داخلی و خارجی ایالات متحده آمریکا چیست؟
É یکی از چالشهای خارجی آمریکا، بیداری کشورها، به خصوص بیداری کشورهای اسلامی، بالاخص از ناحیه اسرائیل است. وقتی که آمریکا بی دریغ از اسرائیل حمایت می‌کند و اسرائیل هم بی دریغ به مسلمانان قساوت و جنایت می‌کند، همه به پای آمریکا گذاشته می‌شود و در افکار عمومی تأثیر دارد و به تبع افکار، بر رویه دولتها تأثیر دارد.
البته رقابتهایی هم با اروپا دارد. با روسیه و چین چالشهای فراوانی دارد. در داخل آمریکا بروز این نقصها و ضعفها می‌تواند یک حالت رخوت و بی تفاوتی یا چالش داشته باشد. در این قضیه انتخابات تنها دولت آمریکا نیست که آسیب دید، قضاوت آمریکا هم آسیب دید. مردم را به فکر وا داشت که دادگاه عالی در فلوریدا و فدرال نمی‌خواهند بر مبانی قضایی حکم کنند.
ناراحتی کشور از تعصبهای
باندی و جناحی
استفاده‌های پوششی سران
آمریکا از رأی مردم آمریکا
چگونه می‌شود که این دو دادگاه این قدر با هم متضاد حرکت کنند؟ ما از دور همه مسایل را نمی‌بینم. امّا آنها می‌بینند که بسته به اشخاص است. در فلوریدا اکثریت شورای قضایی که حکم می‌کنند دموکرات هستند و به نفع دموکراتها حکم می‌کنند. امّا در فدرال این‌گونه نیست و حکم دیگری می‌دهند و این اشخاص هستند که تصمیم می‌گیرند. الان تعصبهای باندی و جناحی کشور ما را هم رنج می‌دهد، منتها ما بدون بنیان و پوشش کار می‌کنیم، آنها روی تعلقّات باندی و جناحی یک پوشش دموکراتیک درست کرده بودند که آن نقابها در حال پاره شدن است و چهره واقعی آنها مشخص می‌شود.
حقیقتآ مسایلی که از داخل تصمیم گیران آمریکا درز کرد، نشان داد که مردم سالاری و آراء مردم حرف و بهانه است. تصمیمات گرفته می‌شود و از مردم هم به نحوی برای یک پوشش استفاده می‌شود. اینها نمی‌تواند حداقل روی نسل نو آمریکا یا کسانی که از بیرون می‌خواهند از آمریکا الگو بگیرند، بی تأثیر باشد. باید این را یک پدیده مبارک تلقی کنیم.
È مجددآ از اینکه وقتتان را در اختیار برنامه نگاه پنج قرار دادید، سپاسگزاریم.
É ان‌شاءالله موفق باشید.
[1] نهج‌البلاغه، خطبه 189
[2] و 2 - کلمات قصار شماره 420