عدم بی‌تفاوتی ایران به

سرنوشت امت اسلامی

È ما این مصاحبه را به مسایل خارجی اختصاص می‌دهیم. مسایل خارجی مسایل پیچیده‌ای است و ما نمی‌توانیم همه را مورد بحث قرار دهیم. ولی مقوله‌های اصلی آن را که به نظر من هم داخلی‌ها و هم خارجی‌ها به عنوان ناظر، همیشه سؤال دارند، مورد بحث قرار می‌دهیم. محور اصلی آن این است که آیا انقلاب اسلامی ایران، انقلابی علیه خارج یا انقلابی برای داخل ایران بود؟ به نظر من انقلابی برای ایران بود که برای نجات ایران از استبداد، استعمار، احراز استقلال، آزادی و آزادگی به‌وقوع پیوست و یک نظام خاص به عنوان جمهوری اسلامی که مردم هم قبول کردند، شکل گرفت. پس علت دشمنی با خارج به معنی اصرار در صدور انقلاب که قابل کنترل نبود و نتوانست خیلی از بحرانهای خارجی را کم کند و یا آنطور که انقلابیون خواستند، نشد. نظر حضرت‌عالی چیست؟

É انقلاب در اصل برای ملت ایران و علیه حکّام وابسته و خانواده پهلوی و ردّ دخالت مستکبران خارجی و به عنوان حمایت از معارف اسلام و مردم بود. ولی چون بحث اسلام مطرح بود، مسأله‌ای در آن مطرح می‌شود و آن اینکه اسلام مخصوص ایران نیست. ما نمی‌توانیم نسبت به سرنوشت امت اسلامی بی‌تفاوت باشیم.

 

عدم قبول حکومتهای

کشورهای اسلامی توسط

انقلابیون ایران در دوران

مبارزه

افراط بعضی از نیروهای

انقلاب در رابطه با

کشورهای دیگر

راه حل امام برای ارتباط

با کشورها

حمایت‌ازمستضعفان‌ومحرومان

از آرمانهای انقلاب

مبارزه با استعمار و استبداد

فکر و قانون نانوشته‌ای، در دوران مبارزه، دوران انقلاب و پیروزی وجود داشت. لذا حداقل اظهارنظرهایی درباره کشورهای اسلامی می‌شد. طبعآ انقلابیون ایران با آن افکار انقلابی، حکومت خیلی از کشورهای اسلامی را نمی‌پسندیدند. بخشی از آن حکومت‌ها را تابع شرق یا غرب می‌دیدند و یا دیکتاتوری غیرمردمی می‌دانستند.

بنابراین خودبخود یک سری ناسازگاری با دولتها پیدا می‌شد. بعضی‌ها در این بخش افراط می‌کردند و می‌گفتند که انقلاب ما با دولتها سر و کار ندارد، با ملت‌ها سر و کار دارد و می‌بایست روابط را هم با ملت‌ها برقرار کنیم که امام جلوی این مسأله را گرفتند. در دوران شهید رجایی بود که این حرفها مطرح شد. امام (ره) هم صریح گفتند که دولت‌ها با دولت‌ها و مردم هم با مردم سر و کار دارند و راه‌حل میانه‌ای ارائه کردند.

این مسأله با مضمونی که گفتم به جهان سوم هم ارتباط پیدا می‌کند. چون ما خودمان را از جهان سوم می‌دانستیم و محتوای اسلامی انقلاب، حمایت از مستضعفان و محرومان و کشورهای تحت سیطره غرب و شرق و حکومت‌های استبدادی را در ذهن انقلابیون تداعی می‌کرد. لذا انقلابیون ایران نوعی همدردی با نیروهای انقلابی این کشورها ابراز می‌کردند.

این یک بخش است. بخش دیگر وقتی ما مبارزات را در ایران شروع کردیم، بخشی از مبارزات مستقیمآ متوجه سلطه خارجی و مبارزه با استعمار و استبداد بود. این دو مشخص بود. طبعآ کشورهایی مثل آمریکا و انگلیس که در ایران سلطه داشتند، در معرض مخالفت‌های نیروهای انقلابی قرار می‌گرفتند.

È اسرائیلی‌ها چطور؟

É البته اسرائیلی‌ها در ظاهر نفوذ آنچنانی نداشتند. ولی همراه و در کنار

نفوذ اسراییلی‌ها در

ایران در گذشته

موقعیت ویژه بحث سلطه

خارجی در سیاست

خارجی ایران

عدم قبول اسراییل به عنوان

دولت مشروع

وجود جنبه بیگانه‌ستیز در میان

مبارزین

عدم قطع رابطه با آمریکا

توسط ایران

قطع رابطه با بعضی کشورها در

مسأله فلسطین

آمریکا بودند. به طور رسمی مطرح نمی‌کردند. مثلا جایی که در واقع سفارت اسرائیل بود، می‌گفتند که مرکز تجارت اسرائیل است. ولی نفوذ داشتند.

Èولی یکی از ارکان انقلاب مسأله فلسطین و اسرائیل بود.

Éاین یک مسأله ویژه است. بحث ما از لحاظ سلطه خارجی است. در اهداف مبارزه بود و هنوز هم هست که ما اجازه ندهیم کشور ما تحت سلطه استکبار قرار گیرد. ولی این بحث در سیاست خارجی موقعیت ویژه‌ای داشت.

Èاینجا سؤالی مطرح می‌شود. آیا به صورت اتوماتیک به معنی قطع رابطه می‌باشد؟

Éمخالفت با سلطه بود. ولی اسرائیل را اصلا دولت شروع نمی‌دانستیم که بحث رابطه با آن مطرح باشد.

Èیعنی مخالفت با تسلط، نه مخالف با رابطه؟

Éجنبه استعماری آن مطرح بود. بنابراین بیگانه ستیزی به این معنی - نه هر بیگانه‌ای - در بین انقلابیون وجود داشت. بیگانه‌ای که بخواهد در ایران منافع نامشروع داشته باشد، مشمول برنامه‌های مبارزه بود و در هدف انقلاب هم آمد و در قانون اساسی هم منعکس شده است. ما از اول به فکر قطع رابطه با هیچ‌جا نبودیم. حتّی وقتی که آمریکایی‌ها شاه را بردند و هر کاری از دستشان برمی‌آمد، انجام دادند، ما قطع رابطه نکردیم. قطع رابطه از سوی آمریکا شروع شد. آمریکا قطع رابطه کرد و بعد ما هم قطع رابطه کردیم. فقط در رابطه با مسأله فلسطین که مسأله خاصی است با برخی کشورها قطع رابطه کردیم. البته قطع رابطه با آفریقای جنوبی که آن‌روز حکومت آپارتاید و تبعیض‌نژادی بود، به عنوان حکومت نامشروع و ظالم انجام شد.

 

احقاق حقوق فلسطینی‌ها

از اهداف انقلابیون ایران

مردم فلسطین حاکمان

حقیقی فلسطین

آزادی فلسطین از وظایف

اسلامی و انسانی و از

آرمانهای انقلاب

بنابراین اینکه شما در رابطه با خارج سؤال می‌کنید، کشورهای جهان سوم و اسلامی به نوعی در آرمانهای ما وجود داشتند که خواهان رسیدن مردم آنها به حقوقشان و رواج اسلام بودیم. در مورد کشورهای استعماری هم این فکر بود که برای قطع سلطه آنها که در مبارزه ما بود و در مورد کشورهای دیگر هم علاقه‌مند بودیم که این به بخش قبلی برمی‌گردد. ولی بخش دیگری در سیاست خارجی ما بود و آن مسأله اسرائیل و فلسطین است. ما از اوایل انقلاب احقاق حقوق فلسطینی‌ها را در اهدافمان گذاشتیم. اسرائیل را به عنوان یک دولت نامشروع می‌دانستیم و مالک حقیقی فلسطین را مردم فلسطین شناخته بودیم. این هم شرایط خودش را داشت و این تفکر مقتضیاتی داشت و هنوز هم دارد. وقتی که مبارزه می‌کردیم، یکی از حرفهایمان با رژیم شاه این بود که ایران باید حامی فلسطینی‌ها باشد و باید اسرائیل را نامشروع بشناسد. در مبارزه جزو اهدافمان بود که باید برای فلسطین هزینه کنیم.

È برای آزادی فلسطین یا فقط برای ردّ رژیم صهیونیستی به عنوان یک رژیم نامشروع؟

É برای آزادی فلسطین که هنوز هم در آرمانهای ما هست. ما این را وظیفه اسلامی و انسانی خودمان و جزو آرمانهای انقلاب می‌دانیم. این سه، چهار مورد را که با هم نگاه کنید، به طور طبیعی یک نوع تیرگی روابط با بعضی از دولت‌ها به‌وجود می‌آورد. در مورد مصر قطع رابطه کردیم، البته این خواست امام (ره) بود.

È در این مسأله من نظری دارم. خودم حامل پیام یاسرعرفات برای امام بودم. یعنی من در سفارت فلسطین بودم و یاسرعرفات در بغداد و در جلسه فوق‌العاده سران بود و گفت که من از امام استمداد می‌طلبم، کشورهای عربی ما را تنها گذاشتند و حاضر

تصمیم امام در مورد قطع رابطه

با مصر

استدلال امام در قطع رابطه

با مصر

نیستند که با سادات قطع‌رابطه کنند و در وضعیت بسیار خطرناکی هستیم و ما از جبهه خراسان تا صور رهبری به‌نام امام داریم. شما به ایشان بگویید که ایشان اقدام به قطع رابطه کنند و این تشویقی خواهد بود که بقیه کشورها ما را تنها نگذارند. ما خدمت امام رفتیم و امام چیزی به این مضمون فرمودند که به ایشان بگویید "قَبْلَ اَنْ یَرْتَدَّ اِلَیْکَ طَرْفُک" ما انجام خواهیم داد وزیر خارجه وقت هم آقای کریم سنجابی خیلی ناراحت بود. ابراهیم یزدی و دیگران هم ناراحت بودند. اینکه شما به عنوان فرمان قبول کردید، به چه معنی است. یعنی قرار است شما با دولت‌ها و یا ملت‌ها رابطه برقرار کنید. لحظه‌ای که توازن ملت‌ها و دولت‌ها به هم بخورد، شما یک سیاست کلی دارید که انتخاب با ملت‌هاست. یعنی انتخاب آخر شما ملتهاست یا بستگی به منافع ملّی و مقتضیات نظام دارد؟ چگونه و برچه مبنایی به عنوان فرمان قبول کردید؟

É نظر امام بود. من نمی‌دانستم که شما پیغام را بردید و یا یاسرعرفات درخواست کرده است. یا یادم نیست. فقط می‌دانم که در جلسه شورای انقلاب بودیم که پیغام آوردند امام (ره) می‌گویند قطع رابطه با مصر را اعلام کنید. بعضی‌ها در آنجا بحث کردند. نظر آنهااین بود که با مصر رابطه داشته باشیم، ولی از آنها انتقاد کنیم.

استدلال امام در آن وقت این بود که مصر با دیگران فرق دارد. چون او با کمپ دیوید ضربه کاری به مقاومت فلسطین زد. مصر در خط مقدّم بود. وقتی که مصر این کار را کرد، کمر مبارزه و انقلاب فلسطین شکست. گفتند که قطع رابطه کنید تا آنها برگردند. الان هم حرف رهبری همین است و می‌گویند که اینها کمپ دیوید را محکوم کنند تا ما رابطه برقرار کنیم.

 

خیانت مصر در کمپ‌دیوید

سفارت آمریکا یک

مرکز جاسوسی

Èسؤال من این است که آیا این مسأله یک اصل است؟

Éاین به‌خاطر ضربه‌ای است که مصری‌ها به آرمان فلسطین وارد کرده بودند.

Èپس نمی‌توان آن را به همه تسرّی داد؟

Éما نمونه دیگری نداریم. اردن هم این کارها را کرد. امّا اردن نه آن ظرفیت و نه آن عظمت را داشت. اما مصر کمر مبارزه را شکست. لذا ما آن را باید یک مورد خاص حساب کنیم. در سیاست خارجی ما همان ذهنیت‌ها بود که در قانون اساسی آمده است و این مضامین در قانون اساسی است و به نوعی سیاست مکتوب شد.

Èدر خصوص رابطه با آمریکا اگر بخواهیم از نقطه مشخصی شروع کنیم، همان بحث بازرگان و دولت موقّت خواهد بود که رفتند و حرکتی را انجام دادند که باعث تحریک نیروهای داخلی شد. در عین حال داخلی‌ها هم حرکتی انجام دادند که باعث تحریک روابط با آمریکا شد. آیا به نظر شما می‌توانستیم کاری انجام دهیم یا سیاست دیگری بکار گیریم که بدون اینکه قطع رابطه شود، مسأله اختلافات ایران با آمریکا حل شود؟ یا آن کار مثل جنگ ایران و عراق تنها راه حل بود؟ یعنی این قطع رابطه تحمیلی بود یا یک مقدار در اختیار خود ما بود که بد عمل کردیم؟

Éنمی‌توانیم بگوییم که این موضوع با ما بی‌ارتباط نبود. اشغال سفارت و امثال اینها از طرف ایران انجام شد. ولی قبل از آن آمریکایی‌ها هم در طول مدت بعد از انقلاب هیچ‌وقت دست از خصومت برنداشتند. در سفارت خودشان مرکز جاسوسی درست کرده بودند.

همه گروههای معاند با آنجا ارتباط داشتند. بقایای رژیم شاه را جمع و

تصورات غلط آمریکا در

به‌وجود آوردن یک حکومت

لیبرالی در ایران

قطع رابطه آمریکا با ایران

سفر به مکه به همراه آیت‌الله

خامنه‌ای در زمان اشغال

سفارت آمریکا

تسخیر سفارت آمریکا و

تأیید امام

استعفای دولت بازرگان بعد از

تسخیر سفارت آمریکا

دایمآ علیه ما توطئه می‌کردند. آمریکا خواب این را می‌دید که مثل زمان مصدق با کودتای 28 مرداد شاه را برگرداند، شاه را به آمریکا ببرد و تصوّر این بود که می‌خواهد برگرداند. البته شاید در ذهنشان بود که در ایران حکومت لیبرالی به‌وجود می‌آید. گرچه مثل سلطنت نیست، امّا منافع آمریکا را مثل گذشته نگه خواهد داشت. شاید تصوّرشان این بود.

È سؤال دقیق من هم اینجا است. من می‌گویم واقعآ خصومت آمریکا در حدّی بود که وحشت داشتیم دوباره کودتا بشود و حکومت جدید مردمی را از بین ببرند و شاه را برگردانند؟ یا در حد ضعیف‌تری بود؟ آیا آمریکا بعد از اشغال سفارت مستقیمآ رابطه را قطع کرد؟

É خیلی زود اعلام کرد که قطع می‌کنند و اموال ما را مسدود کردند.

È آیا شما مخالف اشغال سفارت بودید؟

É اشغال سفارت در جلسات ما بحث نشده است. من و آیت الله خامنه‌ای آن موقعی که سفارت اشغال شد، در مکّه بودیم. آن موقع در جلسات شورای انقلاب نبودیم و تا موقعی که بودیم، بحثی نشده بود. ما خبر اشغال سفارت را اواخر شب در پشت‌بام خانه‌ای در مّکه از طریق رادیو شنیدیم. وقتی به ایران آمدیم، به‌خاطر فضایی که بعد از آن به‌وجود آمده بود، کسی نمی‌توانست مخالفت کند. امام هم تأیید کردند و انقلاب دوم لقب داده بودند. مردم هم هر روز مقابل سفارت تظاهرات و تأیید می‌کردند. عملا همه تأیید کرده بودند. وقتی که امام تأییدکردند، شورای انقلاب نمی‌توانست روی موافقت یا مخالفت بحثی کند. غیر از دولت مهندس بازرگان که به عنوان مخالف استعفا داد، کسی مخالفت نکرد.

È پس اشغال سفارت را یک حرکت مردمی مستقل می‌دانید؟

تأیید تسخیر سفارت آمریکا

توسط شورای انقلاب

حرکت شورای انقلاب به

همراه مردم

É بله، بیشتر دانشجویی بود. گویا عواملی از سپاه هم بودند.

È خارج از حیطه و اراده دولتمردان بودند؟

É بله، دولت و شورای انقلاب نبودند.

È در اینجا هم حرکت ملت و دولت مطرح می‌شود. یک حرکتی که شما را تحت‌الشعاع قرار داد.

É اینها با دفتر امام ارتباط داشتند. نمی‌توانیم دولت را جدا از امام تصوّر کنیم. ما مجموعه‌ای از منصوبان امام بودیم که دولت و شورای انقلاب را اداره می‌کردیم. گرچه کار به اسم دانشجو بود و مردم هم تأیید کردند و رسمی و دولتی نبود و نمی‌توانست هم باشد، اما چون امام تأیید کرده بودند، دولت در مقابل ملت قرار داشت. دولت به مفهوم کابینه آقای بازرگان مخالف بود و استعفا هم داد. ولی شورای انقلاب عملا تأیید کرد.

È باز روابط ملت‌ها با ملت‌ها بر روابط دولت‌ها با دولت‌ها چیره شد.

É بله، ولی این بحث، آن موقع نبود و دولت و ملت این قدر از هم فاصله نگرفته بودند. فضای انقلاب به گونه‌ای بود که حداقل شورای انقلاب به همراه مردم حرکت می‌کرد.

È به مرحله بعد می‌رویم که جنگ ایران و عراق شد. جنگ عراق علیه ایران یک جنگ تحمیلی بود که هیچ بهانه عاقلانه‌ای برای کشور عراق نداشت و برای هیچ کشور دیگری منطقی نبود که به کشوری اعلان جنگ بکند و حتّی رسمآ قرارداد دوجانبه با همسایه را پاره کند. در صورتی که همه آن قرارداد را قابل قبول و به رسمیت شناختند. آیا می‌توانستید در آن زمان کاری کنید که جلوی جنگ گرفته شود و صدام به گونه‌ای دیگر عمل کند؟

منافع غربی‌ها، شوروی و

ارتجاع منطقه در شروع جنگ

عراق علیه ایران

شکست دشمنان در شورشها

و کودتاها

امیدواری صدام به ژاندارمی

منطقه بعد از سقوط شاه

مردم عراق نزدیکترین مردم

به ایران

Éبه این این سؤال در یک مصاحبه دیگری که در موازات مصاحبه شما داریم - آقای شمخانی و گروه سپاه می‌آیند و بیشتر درباره جنگ سؤال می‌کنند - جواب دادم. درست همین سؤال را آنها هم کردند. من هم  به آنها جواب کامل دادم و آنها با من بحث کردند. خلاصه را به شما می‌گویم. اگر ما به طور جدّی نگران جنگ شده بودیم و اگر برنامه‌ریزی می‌کردیم، جنگ می‌توانست شروع نشود. ولی مجموعه شرایط نشان می‌دهد که غربی‌ها و به‌خصوص آمریکایی‌ها و ارتجاع منطقه و شاید هم یک مقدار شوروی و خود صدام منافعی در این جنگ داشتند و راهشان منحصر به جنگ شده بود. چون توطئه‌های فراوان دشمنان در کشور، مانند شورشها، کودتاها و ترورها جواب نداده بود. حتّی آوردن لیبرالها و امثال بنی‌صدر هم جواب نداده بود و اینها دیدند که انقلاب روز به روز تقویت می‌شود. به نظر می‌رسد که آنها به این نتیجه رسیدند که آخرین راه‌حل در مقابل انقلاب همین است.

چندجا مشخص است که منافع داشتند. انتظار صدام و حزب بعث عراق این بود که بعد از رفتن شاه، ژاندارم منطقه شوند. خودشان را با این ظرفیت می‌دیدند. لذا شعار حمایت از دنیای عرب را روی جزایر ایرانی دادند و با ما در افتادند. دوّم اینکه در داخل با انقلاب ما مشکل پیدا کردند. مرم عراق، نزدیکترین مردمی بودند که می‌توانستند راه ما را ادامه دهند، به‌خاطر اینکه حوزه نجف و علما و شیعیان فراوانی در عراق هستند و ضمنآ با توجه به مشکلاتی که عراق با کردستان داشت، داخل عراق برای چنین حرکتی آماده بود. مسأله دیگری که برای عراق مهم بود، این است که آنها احساس می‌کردند قرارداد الجزایر را تحت شرایط غیرمساوی امضا کردند و امتیاز دادند و می‌خواستند آن را به هم بزنند. اگر می‌توانستند در این مسأله به

هدف صدام در حمله

به ایران

حفاظت از حکومت عراق

مهمترین هدف صدام در

حمله به ایران

شکستن حلقه محاصره

شوروی با پیروزی انقلاب

اسلامی در ایران

حمایت شوروی از عراق

نتیجه برسند، شاید راهشان برای رسیدن به ژاندارمی منطقه و سلطه بر خلیج‌فارس که برایشان خیلی مهم بود، هموار می‌گشت. چون اینها از اول در جنوب در فکر کویت بودند. می‌خواستند خوزستان را بگیرند. اگر صدام در ایران موفق می‌شد، قطعآ آن جاها را اضافه می‌کرد و حاکم دنیای عرب می‌شد. اگر منابع نفت به دست آنها می‌افتاد، بزرگترین قدرت نفتی می‌شدند. مهمترین مسأله برای عراقی‌ها حفاظت از خودشان بود که فکر کردند مشکل را بیرون بیاندازند. آن موقع به‌وسیله شروع جنگ با ایران تلاش کردند که جلوی قیام مردم عراق را بگیرند. مردم عراق با شهید صدر و عده زیادی حرکت کرده بودند، بنابراین صدام به اندازه کافی انگیزه داشت که جنگ را آغاز کند. ارتش آماده‌ای هم داشت.

شوروی هم بی‌انگیزه نبود، از یک طرف ارتش عراق را در مقابل ارتش نیرومند ایران می‌خواست و از جهت دیگر ما حلقه محاصره شوروی را شکسته بودیم. حلقه محاصره‌ای که از شرق دور تا اروپا وصل می‌شد. مهمترین دانه زنجیر در ایران بود که شکسته شد و برای آنها یک امتیاز داشت. ولی چون خصومت ایران را با الحاد مارکسیستی می‌دانستند و می‌دیدند که ایران دوست آنها نیست. اگر امکان روی کارآمدن دولتی شبیه دولت عراق در ایران وجود داشت، شاید به ایران توجه می‌کردند. ولی با توجه به شرایط موجود برای شوروی‌ها مطلوب‌تر بود که از عراقی‌ها حمایت می‌کردند. به‌علاوه سرایت موج انقلاب ایران به مسلمانهای شوروی هم برایشان نگران کننده بود. انقلاب ایران، انقلاب با ابهتی بود و شوروی‌ها مشکلات فراوانی در افغانستان از این بابت داشتند. پس مجموعه شوروی هم می‌خواست که ایران را ضعیف کند.

ارتجاع عرب هم به‌خاطر آن سیاستی که ما نسبت به ملت‌ها و دولت‌های

نگرانی ارتجاع عرب از

انقلاب ایران

هدف غربی‌ها از حمله عراق

به ایران

جنگ تنها راه حل دشمنان

برای سرکوبی ایران

وضعیت ارتش ایران در زمان

شروع جنگ

گرفتن ارتفاعات ایران یکی

از اهداف حمله عراق به ایران

ارتجاعی داشتیم، نگران بودند. آثارش را هم شما دیدید که در خیلی از کشورهای عربی حرکت آغاز شد. بنابراین آنها هم‌انگیزه داشتند که یا انقلاب را نابود و یا ضعیف کنند.

در مورد غربی‌ها هم خیلی روشن است. بزرگترین منبع نفت و انرژی خودشان و به اصطلاح سرپل حضورشان و به قول خودشان جزیره ثبات منافع خودشان را در ایران از دست داده بودند. این انقلاب مستقیمآ علیه آنها بود.

بنابراین ما می‌بینیم چهار قدرت دنیا بطور هماهنگ به این نتیجه رسیده بودند که باید انقلاب را یا نابود و یا محاصره و ضعیف کرد. یعنی راه آنها راهی غیر از جنگ نبود. به‌راه انداختن جنگ برای آنها خیلی طبیعی و آسان بود و مخفی نمی‌کردند. زیرا فکر می‌کردند که ما نیروی منظمی نداریم. ارتش در حال تصفیه بود و ارتباط ما با منابع لجستیک قطع شده بود. سپاه تازه در حال شکل‌گیری بود. آنها فکر می‌کردند که حداقل خوزستان را می‌گیرند. در جبهه میانی و شمالی هم فکر می‌کردند ارتفاعات مهمی را که در خاک ایران هست، می‌گیرند. از زمان خیلی قدیم عثمانی‌ها به این ارتفاعات طمع داشتند. همه ارتفاعاتی که در خاک ایران از کردستان تا خوزستان وجود دارد، برای عراقی‌ها حساس است و آنها امیدوار بودند که بتوانند این نقاط حساس را در کنترل خود درآورند.

È پس غیر از خوزستان جداکردن ارتفاعات هم در ذهنشان بود.

É عثمانی‌ها از چند قرن پیش همیشه می‌خواستند این ارتفاعات را از ایران بگیرند که هیچ‌وقت نتوانستند. این هم جزو اهدافشان بود.

È به هر حال آتش جنگ شعله‌ور شد و خیلی از ناظرین منطقه احساس می‌کردند بازهم نقطه امیدی وجود دارد که جنگ هرچه

هدف صدام در حمله به ایران

طبق گفته یاسر عرفات

شکست نیروهای عراقی در

اهداف اوّلیه حمله به ایران

زودتر خاتمه پیدا کند. حداقل از طرف ایران گامی برداشته شود. چند نقطه امید در اینجا مطرح می‌شود. مثلا نامه تهنیت احمد حسن البکر به امام و انقلاب ایران، یکی از آنهاست. از سوی دیگر کویتی‌ها و عربستانی‌ها و کلا منطقه عربی دو جناح شده بودند. یک جناح تأیید می‌کرد و انتظار داشت با ایران به عنوان یک هم پیمان، پیوند استراتژیک جدیدی به نفع اعراب و علیه اسرائیل، آمریکا و امپریالیسم، شکل دهد که شروع به وساطت کردند. اولین وساطت که در ذهنم است، فکر کنم یاسرعرفات است. بعد سکوتوره، بعد ایندیرا گاندی و بعد کنفرانس اسلامی و هیأت هشت‌نفره آمدند. با این وساطتها چه کار می‌کردید؟

É این موضوع پرونده مشخص و روشنی دارد. عراقی‌ها و همه طرفدارانشان در قدم اول دیدند که ما توانستیم با همان وضع نامساعد اینها را زمینگیر کنیم و نگذاریم به اهواز برسند و جاده اندیمشک - اهواز را قطع کنند. عرفات به من گفت که من در اتاق جنگ صدام دیدم که هدفشان بهبهان و مسجد سلیمان است و می‌خواهند تا فرودگاه بهبهان بروند. در مسجدسلیمان پایگاه نظامی داریم که قرارگاه هلی‌کوپتری ما در شمال خوزستان است. یعنی اینها می‌خواستند حداقل اگر به تهران نیایند، کل خوزستان را بگیرند. اینها در مرحله اول حدود یک ماه تلاش کردند و دیدند که نمی‌توانند کاری از پیش ببرند و در منطقه زمین‌گیر شدند. معلوم شد که دیگر نمی‌توانند جلو بیایند. حتی یک مقدار عقب رفتند و برای خود موضع دفاعی درست کردند. در غرب هم این‌گونه شد. منتها بخشی از اهداف را به‌دست آورده بودند. یعنی تقریبآ بخش مهمی از خوزستان را در اختیار داشتند و فکر می‌کردند که با حضور عراق در خوزستان گروگان بزرگی از ما در دستشان بود.

 

شروع مذاکرات صلح و

آتش‌بس بعد از اشغال خاک

ایران توسط عراق

عدم پیشنهاد مشخص و قابل

قبول توسط میانجی‌ها

در مورد آتش‌بس

دستیابی عراق به بخشی از

اهداف خود در

حمله به ایران

تعبیر ایران در مورد

آتش‌بس

در غرب بخشی از همان ارتفاعات موردنظرشان را گرفته بودند. خرمشهر را گرفته بودند و در پشت اهواز و دزفول بودند. فکر می‌کردند که این گروگان خیلی باارزش است و حالا آتش‌بس بدهند که ایران گرفتار اشغال خاک و ضعیف، باید وارد مذاکره بشود و هر چیزی را که بخواهند بر ایران تحمیل کنند. مذاکرات صلح یا آتش‌بس در چنین شرایطی شروع شد.

Èآیا تمام وساطت‌ها این بود؟

Éآنها می‌گفتند که آتش‌بس. هیچ پیشنهاد معقولی نیاوردند. یعنی از همه اینهایی که آمدند، یک پیشنهاد مشخص و قابل قبولی نبود. ما می‌گفتیم که عراق بیرون برود. وقتی که عراق از خاک ما بیرون رفت، ما آتش‌بس را می‌پذیریم.

Èآیا این را مطرح کردید؟

Éبله

Èآنها قبول کردند؟

Éاصلا قبول نمی‌کردند. می‌گفتند که آتش‌بس بدهید، بعد مذاکره کنید. خیلی روشن بود که اینها بخشی از آنچه را که می‌خواستند، گرفته بودند. اما هدف اصلی نشده بود. هدف دوم شده بود. یعنی ایرانی که 5 استانش از کردستان، کرمانشاه، ایلام، خوزستان و بخشی از آذربایجان‌غربی که به این وضع افتاده بود، نمی‌توانست از موضع مساوی مذاکره کند. عراق در موضعی قرار گرفته بود که می‌توانست نظراتش را تحمیل کند که مثلا جزایر سه گانه ایرانی یا خوزستان باید به این صورت بشود. تعبیر ما هم این بود که دزد در خانه ما است و نمی‌توانیم بگوییم که مذاکره کنیم.

به‌علاوه روزی که اینها اشغال را شروع کردند، به‌خصوص به ارتشی‌ها برخورده بود. در گذشته ارتشی‌ها با قدرتی که داشتند، خیلی مغرور بودند.

ضربه‌های محکم نیروی هوایی

به عراق در اوایل جنگ

تجزیه نیروهای ایران در زمان

جنگ توسط بنی‌صدر

ایجاد شرایط جدید در جنگ

با رفتن بنی‌صدر

هدف امام در ادامه دفاع

علل عدم قبول آتش‌بس

توسط ایران

به ما می‌گفتند که بگذارید ما حیثیتمان را حفظ کنیم. نیروی هوایی هم ضربه‌های محکمی به عراق زد. منتها نهایت قدرتشان این بود که عراق را زمین‌گیر کنند که در زمین نتوانند کاری بکنند. جلوی پیشروی آنها را سد کردند.

تا زمانی که بنی‌صدر بود، ما نمی‌توانستیم بجنگیم. چون بنی‌صدر نیروهای ما را تجزیه کرده بود. خودش را به ارتش می‌چسباند و سپاه را نمی‌پذیرفت. معلوم بود که ارتش به تنهایی و با آن روحیه نمی‌توانست دفاع جدّی بکند. مشکل ما این بود که در آن مقطع، کاری نمی‌توانستیم بکنیم که در مسأله جنگ تأثیر بگذارد. وقتی که بنی‌صدر رفت و ما توانستیم نیروهایمان را متشکل کنیم و عراق را وادار به عقب‌نشینی کنیم، شرایط جدیدی به‌وجود آمد.

È واقعآ نتوانستید اکثریت عرب را به طرف خودتان جذب کنید؟ چرا فقط در رابطه با سوریه محشور شدید؟

É نکته قابل توجه این است که امام (ره) هیچ تردیدی در دفاع نداشتند و از اول می‌گفتند حالا که صدام با پای خودش آمده است، باید خواست مردم عراق را از همین طریق تأمین و منطقه را از شّر حزب بعث راحت کنیم. این نظریه امام بود و چیزی را غیر از این نمی‌پسندیدند. جنگ تا رفع فتنه را بر همین مبنا بیان کردند و به آیه "وقاتلوا هم حتی لاتکون فتنه" استناد می‌کردند. این یک نظریه بود. ما تازه به خرمشهر رسیده بودیم. هنوز شلمچه در دست عراق بود که آن هم جای حساسی از لحاظ سوق‌الجیشی است. ثانیآ کمی که بالا می‌آمدیم، ارتفاعات میانی ما در دست عراق بود که هدفی استراتژیکی برای عراقی‌ها بود. پس آنها در خیلی از جاها در خاک ما بودند و ما اصلا در عراق نبودیم. همین جا هم اگر ما می‌پذیرفتیم، خیلی از نقاط

تحلیل ایران از آتش‌بس

نگرانی دشمنان از پیروزی

ایران در جنگ

ادامه جنگ از سیاستهای امام

محدودیتهای نیروهای ایران در

حمله به عراق طبق نظر امام

برای چانه‌زنی دست عراق بود. به‌علاوه تحلیل همه ما این بود که عراق با آتش‌بس خودش را تقویت و نیروهایش را آماده می‌کند و کمک می‌گیرد و دوباره حمله می‌کند. به‌علاوه نظر امام هم بود. اینکه می‌گویند کشورهای عربی آمدند و پیشنهاد پول کردند، دروغ است. هیچ کس چنین پیشنهادی به ما نکرد.

È حتی گروهی از طرف عربستانی‌ها آمدند. چهار، پنج نفر روشنفکر از جمله یکی از یمن قائم‌الوزیر و فهیمی هویدی آمده بودند. می‌گویند طرح وساطت بود. من بحث پول را نشنیدم.

É آن موقع همه نگران شده بودند که ایران، عراق را می‌گیرد. همه ترسیده بودند. اگر ما بصره را می‌گرفتیم، همه چیزشان به باد می‌رفت.

È پس تحلیل شما این است که در مرحله اول برای اینکه معادله به نفع عراق و دزد در خانه شما بود، مذاکره نکردید و در مرحله دوم پیشنهاداتشان برای جلوگیری از نابودی عراق بود؟

É دو جنبه داشت، اولا جلوگیری از انهدام عراق و ثانیآ بخشی از آن معادله‌ای که به هم خورده بود، باقی بود.

È هیچ وساطت بی‌طرف و جدّی نبود؟

É اصلا نبود. فقط آتش‌بس می‌خواستند. شایعه 50 میلیارد دلاری و غیره همه دروغ است. البته امام ، خواسته‌های بیشتری داشتند و چیز دیگری می‌گفتند. بعد از خرمشهر هم سیاست امام که فرمانده کل قوا بودند، این شد که جنگ را ادامه بدهیم. منتها امام محدودیت‌هایی قائل شدند. یکی اینکه داخل خاک عراق نشویم، مگر آنجاهایی که جمعیت نیست. جاهایی مثل فاو، ماووت و تنومه. دوم اینکه مردم عراق آسیب نبینند. مثلا در زدن مردم مقابله به مثل نکنیم. با محدودیت می‌جنگیدیم. مرحله بعدی جنگ این بود که آن سیاستی

سیاست ایران در گرفتن

نقطه‌ای حساس از عراق برای

تحمیل خواسته‌های خویش

قضیه مک‌فارلین و نیاز ایران

به موشک تاو و تجهیز رادارها

تفکر برقراری رابطه با ایران

توسط آمریکایی‌ها در قضیه

مک‌فارلین

درخواست آمریکا از ایران

برای آزادی گروگانهای

آمریکایی در لبنان

را که عراق از اول داشت، ما عمل کنیم. یک جایی از عراق را بگیریم که با آن مانور بدهیم و چانه‌زنی کنیم و حقوق خودمان را پس بگیریم.

Èمک‌فارلین در این سیاق مطرح شده بود یا مسأله جدایی بود؟

Éربطی به این سیاست ندارد. ولی در این سیاست، مسأله مک‌فارلین پیش آمد. ما دنبال این بودیم که نقطه‌ای حساس از عراق را بگیریم که این نقطه می‌توانست ام‌القصر باشد تا رابطه عراق را به کلی با دریا قطع کنیم. در این قسمت پیشروی کردیم و به فاو رفتیم که قضیه مک‌فارلین اینجا مطرح می‌شود. ما برای رفتن به فاو احتیاج به وسایلی مثل موشک تاو یا تجهیز رادارهایمان داشتیم که در معامله با آمریکایی‌ها به‌دست آمد. ما توانستیم گره‌ها را به صورت محدود باز کنیم. در قطع جاده بصره - بغداد موفق نشدیم. تا لب دجله رفتیم. ولی دوباره برگشتیم.

Èپس مسأله مک‌فارلین در ارتباط با مسأله ایران و آمریکا است و به مسأله گروگانهای غربی ارتباطی ندارد؟

Éوقتی آمریکایی‌ها فهمیدند که ایران شکست نمی‌خورد، به فکر افتاده بودند که با ایران رابطه برقرار کنند.

Èپس آنها از فرصت استفاده کردند و می‌خواستند رابطه برقرار کنند؟

Éظاهرآ می‌خواستند مسایل را حل کنند. از نظر ما مسأله این بود که امکانات حساسمان را بگیریم و حمایت آمریکا را از عراق تضعیف کنیم. گروگانها هم وجه‌المصالحه شدند. آنها از ما می‌خواستند که از نفوذمان استفاده کنیم و ما هم این کار را کردیم. آنچه معامله شد، روی این بود. خیلی زحمت کشیدیم تا سرنخ را پیدا کردیم و چند گروگان را آزاد کردیم. اینها هم چند کانتینر برای ما وسایل آوردند.

 

تصمیم امام در مورد حل

مسأله حجاج و فراهم نمودن

زمینه حضور حجاج ایران

برقرار نمودن روابط ویژه

با عربستان در زمان مسؤولیت

دیدار و مذاکره با امیرعبدالله

در پاکستان

È آیا عراقی‌ها هیچ‌وقت مستقیمآ با شما وارد مذاکره نشده بودند؟

É بعد از ختم جنگ در ژنو برادر صدام و آقای برزان با نماینده ما در آنجا مذاکراتی برای حل مسائل داشتند و رفت و آمدهایی در جریان مذاکرات برای اجرای قطعنامه داشتیم که منجر به آزادی اسراء شد.

È حقیقت مصالحه‌ای که بین ایران و عربستان سعودی انجام شد، چیست؟ نقش حضرت‌عالی چیست؟ چگونه به این فکر افتادید علی‌رغم اینکه وصیت امام خیلی روشن و واضح است؟

É من سالها بود که به فکر بودم مسایلمان را با عربستان حل کنیم. امام هم، بعد از مسأله حجاج و کشته شدن حاجی‌ها آخرین تصمیمی که گرفتند این بود که به هر صورتی است مسأله حج را حل و زمینه حضور حجاج ایرانی فراهم شود. ایشان نمی‌خواستند که در جمهوری اسلامی مردم از حج محروم باشند. این دستور برای ما همه‌چیز بود. آن موقع وارد مذاکره شدیم و به جایی نرسیدیم. در دوران مسئولیت خودم، با عربستانی‌ها روابط ویژه برقرار کردم. بچه‌های خودم را فرستادم. خانواده‌ام با خانواده آنها رابطه پیدا کردند و با هم گفتگو می‌کردند. آقای موسویان از آلمان و مهدی (پسرم) از اینجا رفتند و با آنها خیلی مذاکره کردند. آقای نوری که سفیر ایران در لیبی بود، به آنها ملحق شد. پیشرفتهایی انجام شد و زمینه ذهنی فراهم شده بود. قبلا در جریان کنفرانس اسلامی در سنگال با امیر عبدالله ملاقات خوبی داشتم. اگرچه ادامه پیدا نکرد، ولی سابقه خوبی شده بود. در این اواخر مراودات یک مقدار بیشتر شد. با هم قرار ملاقاتی در کنفرانس اسلامی پاکستان گذاشتیم. مؤثرترین نقطه آنجا بود . البته از قبل مقدمات فراهم شده و یک نوع ارتباط و پیغام‌ها و مذاکرات خانوادگی انجام شده بود. وزارت امور خارجه هم فعال بود.

 

کنفرانس اسلامی پاکستان نقطه

عطف و تحول در ارتباط

ایران و عربستان

دیدار امیر عبدالله

در پاکستان

گفتگو با امیرعبدالله در

کنفرانس اسلامی پاکستان

Èآیا همیشه با رهبری در مشورت بودید؟

Éبله، ایشان هم در جریان بودند. تا اینکه به پاکستان رفتیم. پاکستان نقطه عطف و تحول شد و همه چیز در آنجا شکل گرفت. ما از قبل قرار ملاقات گذاشته بودیم. طبیعی بود که امیر عبدالله برای ملاقات به اتاق من بیاید. چون من، رئیس‌جمهور بودم و آنجا به اطاق او رفته بودم و نوبت او بود که پیش من بیاید. من آقای فهد را به ایران دعوت کرده بودم و او هم پذیرفته بود که بیاید. منتها در ایران برخی گروهها جوسازی کردند.

Èآقایان چپی‌ها؟

Éهردو. هم چپی‌ها و هم حزب‌اللهی‌ها و روی دیوارها شعار نوشتند. به هر حال روز ملاقات رسید، من در جلسه نشسته و منتظر بودم که وقت ملاقات برسد و به اتاقم بروم تا ایشان بیایند. آمدند به من گفتند که امیر عبدالله در اتاق خودشان منتظر شما است. آقای ولایتی و دیگران هم بودند. من گفتم که برویم. چون مسأله حساس شده بود و بنا بود که آنجا برای کنفرانس تهران تصمیم بگیریم. تا آن لحظه هنوز مسأله قطعی نشده بود که کنفرانس اسلامی در تهران است. من تواضع کردم و گفتم که می‌رویم. تا نزدیک اتاق امیرعبدالله که رفتیم، ایشان بیرون آمد و خیلی تواضع کرد و گفت که من به اتاق شما می‌آیم. من به ایشان گفتم که حالا من آمدم. ایشان گفتند که نه، من می‌آیم. همراه من به اتاق من رفتیم. جلسه خیلی خوبی بود و خیلی صریح صحبت کردیم. سعود الفیصل هم بود. همه حرفهایمان را باهم زدیم و خیلی با صفا گفتگو کردیم. همانجا یک مسأله معلوم شد وهمان لحظه هم حل شد. در جدّه سندی منتشر کرده بودند که با کنفرانس تهران مخالفت شده بود. این سند به دست آقای ولایتی رسیده بود. این را نشان دادند.

 

حضور در مهمانی نوازشریف

با امیرعبدالله 

گفتگو با نخست‌وزیر مصر

در استانبول

امیرعبدالله همانجا دستور داد که این سند را تکذیب کنند. اثرش خیلی زود روشن شد. چون وقتی جلسه تمام شد، می‌خواستیم برای دعوت ناهار آقای نواز شریف برویم، آقای امیرعبدالله گفت که من با ماشین شما می‌آیم. نزدیک در ایستاده بودیم و ماشینها می‌آمدند و هر کسی سوار ماشین خودش می‌شد. ماشین من زودتر آمد و او هم سوار ماشین من شد. خودش هم می‌دانست که این معنی مهمی دارد و گفت که الان دارند به آمریکا گزارش می‌دهند که من سوار ماشین شما شدم. یک مقدار هم غیرمتعارف بود. بالاخره او هم کلی محافظ داشت. این موضوع نهایت اعتماد را می‌رساند. در ناهار هم در بین همه مشهود بود که ما باهم خیلی گرم و صمیمی هستیم. در شب و مهمانی رئیس‌جمهور هم همین اتفاق افتاد. به نظرم خیلی چیزها آنجا حل شد. بعد ایشان به تهران آمد. سفر من هم به عربستان خیلی از مسایل باقی مانده را حل کرد. چون من پانزده روز آنجا ماندم و با خیلی از امیرها ملاقات کردم و با بخش خصوصی، با مجلس و با آقای فهد گفتگو کردیم.

Èفکر نمی‌کنید به عنوان یک خط‌مشی می‌تواند برای بقیه پرونده‌ها مثل مصر هم صادق باشد؟

Éبله، می‌تواند این‌گونه باشد.

Èچرا با مصر نمی‌شود؟ مسأله واقعی و اصلی چیست؟

Éمسأله روی نام یک خیابان نیست. زمانی که به استانبول رفته بودم، در یک کشتی تفریحی که مهمان مقامات ترکیه‌ای بودیم، در آنجا با نخست‌وزیر مصر گفتگو کردم. در آنجا ما را عمدآ کنار هم نشانده بودند. ایشان کنار من نشسته بود و با هم بحث کردیم. مسأله مهمی نبود. من نظر رهبری را گفتم که شما کمپ دیوید را محکوم کنید تا ما هم مسایلمان را حل کنیم. ایشان گفت که کمپ دیوید مرده است. جلسه خصوصی بود. امروز ایران حاضر است که مصر بگوید کمپ دیوید مرده است. ولی آنها نمی‌گویند. به‌علاوه مسأله عربستان به گونه‌ای دیگر بود. چون با عربستان مسأله حج و کشتار حجاج مطرح بود.

این اتفاق درباره مصر نیفتاده بود. به‌علاوه مسأله فلسطین برای ما هنوز هم حل نشده است و هنوز هم بعنوان یک مشکل مطرح است.

Èفکر می‌کنید ممکن است باز مسأله فلسطین مانع روابط بشود؟

Éبه نظرم اگر همین الان مصری‌ها موضع خوبی در مورد مسأله فلسطین بگیرند، مسأله حل می‌شود.

Èخسته نباشید.