مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی درباره نهضت امام‌خمینی
È قبل از اینکه حضرت‌عالی با امام آشنا شوید، در یک خانواده فرهنگی و سیاسی بودید یا اینکه بدون مقدمه وارد جامعه سیاسی - فرهنگی ایران شدید؟ سوال اول این است که حضرت‌عالی آن زمان جامعه را جامعه‌ای مسلمان می‌دانستید یا جامعه غیرمسلمان؟ البته نه از نظر عمل به تکالیف. چگونه با این جامعه برخورد می‌کردید؟ اولین ورود شما به یک عمل فکری، فرهنگی و سیاسی چگونه بود؟
É بسم‌الله الرحمن الرحیم، من در سال 1327 شمسی از روستا به قم آمدم. در آن زمان 14 سال داشتم. طبعآ وقتی که به قم می‌آمدم، ذهنیت من از اینگونه افکار خالی بود. در روستا بحثهای سیاسی به این معنی نداشتیم. خانواده‌ام مذهبی و فرهنگی بود. من هم برای تحصیل و به‌خاطر علاقه‌ای که پدرم به روحانیت و مسایل دینی داشتند، آمده بودم. سالی که به قم آمدم، وضع ایران کاملا سیاسی بود. در قم هم مسایل سیاسی به‌طور جدّی مطرح بود. نهضت مقاومت و جبهه ملی و کمونیستها فعال بودند. مسئله نفت مطرح بود. فدائیان‌اسلام در حوزه قم هم فعال بودند. آن موقع آیت‌ا.. کاشانی هم مطرح بودند.
شاید آن مقطع قبل از انقلاب، را بتوان پُرجوش‌ترین و پُرهیجانترین دوران تاریخ زمان رژیم پهلوی بحساب آورد. ما خیلی زود در جریان مسایل سیاسی و اجتماعی قرار گرفتیم. وقتی که با این مسایل برخورد
برداشت مبارزین از
شخصیت شاه پهلوی
اتفاق نظر جریانهای مبارز
درباره‌ی ناصالحی شاه
تصویر منفی از شاه
و ذهن مردم
نظرات جریانات درباره
رژیم پهلوی
تقاضای انقلابیون از
رژیم پهلوی
می‌کردیم و زمانی که به این مسایل فکر می‌کردم، شاه و دولت شاه را یک دولت ناصالحی می‌دیدیم . طرفدار انگلیسیها و مخالف مذهب و بیگانه از مردمی و در محاصره هزار فامیل.
فدائیان اسلام که در حوزه هم جوانهایی داشتند. آیت‌اللّه کاشانی که بیشتر برای اینها احترام قائل بودیم و ملی‌گراها و کمونیستها هم، دربار را قبول نداشتند. حزب توده هم آن موقع تقریبآ خیلی فعال بود. تمام جریانهای مبارز در کشور همگی متفق بودند که رژیم شاه رژیمی ناسالم است. ما سابقه رضاشاه و سختگیری‌های او علیه مذهب را حتّی در روستای خودمان دیده بودیم. آثاری از فشارها روی اسلام وجود داشت. همه اینها تصویری منفی از حکومت و دولت برای ما شکل داده بود و معتقد بودیم که این دولت ناصالحی است. شاه شخص ناصالحی است و او را مخالف مصالح ملی و وابسته به استکبار به خصوص استعمار انگلیس می‌دیدیم. ذهنیت ما در مسایل سیاسی اینگونه شکل گرفت. از لحاظ مذهبی، علما، روحانیون، حوزه و متدینین از رفتار شاه ناراضی بودند. گرچه رژیم یک مقدار به طور سطحی تظاهر به مذهب می‌کرد.
جبهه ملی و امثال اینها بیشتر به این رفرم و اصلاح می‌پرداختند، فدائیان اسلام اجرای حکومت اسلامی را مو به مو می‌خواستند و طبعآ خیلی ضدشاه بودند. توده‌ای‌ها هم در اصل، حکومت موروثی سلطنتی راقبول نداشتند. هیچ کدام، حسنی برای حکومت قایل نبودند.
بعضی‌ها انقلابی فکر می‌کردند و بعضی‌ها رفرمیست بودند. در تعلیمات، تحصیلات و مطالعاتمان این بحث جدی بود که جامعه مسلمان و متعلق به امام زمان(عج) است. عقیده رایج در محافل دینی این بود که اینها برای حکومت باید از علما که نایب‌امام زمانند، اجازه بگیرند.
تلاش مبارزین برای اصلاح یا
دگرگونی رژیم
شرایط جدید بعد از
دولت مصدق
شکل‌گیری تدریجی حوزه در
زمان آیت‌الله بروجردی
اقدام رژیم و تعمیق
ذهنیت منفی در مردم
È علما مشروعیت قانونی یا مشروعیت دینی را قبول داشتند؟
É بعضی از بعد مشروعیت دینی و بعضی از لحاظ عمل، دولت شاه را نفی می‌کردند. بعضی‌ها برای اصلاح و بعضی‌ها برای دگرگونی کامل تلاش می‌کردند.
من شخصآ در آن مقطع به طور جدّی وارد مبارزه نشده بودم. اولا خیلی جوان بودم و یک طلبه روستایی بودم. قبل از اینکه دولت مصدق سرنگون شود و دوباره شاه مسلط شود، ما در این بحثها فقط مستمع بودیم. ولی عقیده‌ی‌ماهمان‌بود. تا اینکه‌به‌این‌فکر رسیدیم که ما باید چه اقدامی بکنیم؟
به زمانی می‌رسیم که دوباره دربار مسلط شد و آمریکایی‌ها آمدند. ساواک تأسیس شد. شرایط جدیدی بعد از دولت مصدق به وجود آمد.
È تقریبآ چند سال گذشته بود؟
É من در سال 27 به قم آمدم. در سال 32 مصدق سرنگون شد.
وقتی که دولت مصدق ساقط و دولت شاه مسلط شده بود، من هم درس خوانده بودم و تا حدودی در مسایل سیاسی صاحب‌نظر شده بودم. در این پنج‌سال حوزه تا حدودی رشد کرده بود. حوزه خیلی جوان بود. در زمان آیت‌اللّه بروجردی حوزه در حال شکل‌گیری بود. اکثر طلبه‌ها چهار، پنج‌سال قبل یا بعد از من آمده بودند و در این ده سال حوزه شکل گرفته بود به تدریج افکار سیاسی، اجتماعی جای خود را پیدا می‌کرد. در این دوره اختناق، که از تأسیس ساواک، روی کار آمدن بختیار، اعدام فدائیان اسلام، بازداشت مصدق و بلایی که بر سر آیت‌اللّه کاشانی آوردند، همه اینها بر دید منفی ما در گذشته اضافه کرد. در خلال سالهای دولت مصدق، استبداد چندان خودش را نشان نمی‌داد فضای کشور، فضای نسبتآ آزادی بود.
شکل‌گیری افکار مبارزین
تا سال 1340
واقعیت‌نگری آیت‌الله
بروجردی در عدم سیاسی
شدن حوزه
پذیرش حرفهای آیت‌الله
بروجردی برای مبارزین
Èسئوال مفهوم نیست، آقای حسینی کامل می‌کند.
Éبعد از او فضای استبدادی هم اضافه شد و روی شکل‌گیری افکار ما تأثیر گذاشت. تا سال 40 افکار ما شکل گرفته بود و یک فکر مشخص زیربنایی برای حکومت و نحوه برخورد با حکومت پیدا کرده بودیم.
Èدر این چند سال قبل از 40 آیا شما وارد هیچ تشکیلات سیاسی نشدید؟
Éنه، وارد هیچ تشکیلاتی نشدیم. جمعی از طلبه‌ها با هم بودیم.
Èهیچ‌وقت به فکر عمل جداگانه از تشکیلات یا اقدام به عمل خاص یا قهرمانانه به شکل مسلحانه سیاسی یا فرهنگی نیافتادید؟
Éاین دوره‌ای را که گفتم، قبل از شروع مبارزه است. یعنی دوره‌ای است که آیت‌الله‌بروجردی موافق سیاسی شدن حوزه نبودند و تا آخر عمر اینگونه بودند. حق هم باایشان بود. چون حوزه باید شکل می‌گرفت. ایشان از کارهای مسلحانه و سیاسی ناراضی بودند. اما افرادی مانند نواب را رد نمی‌کرد. با این وجود با فعالیت آنها در حوزه مخالفت می‌کردند.
Èحضرت‌عالی هیچ‌وقت تمایل شخصی و فکری احساس نمی‌کردید؟
Éما از محدود شدن فضای کار سیاسی حوزه علمیه راضی نبودیم. ولی خیلی مطیع آیت‌اللّه بروجردی بودیم. واقعآ ایشان را قبول داشتیم. مرجع تقلید ما بودند. قلبمان آزرده می‌شد. ولی تابع بودیم و برخلاف نظر ایشان حرکتی نمی‌کردیم.
Èاجازه بدهید این تعبیر را من استعاره بگیرم. چون در مورد حضرت‌عالی مهم است. محور بحث من حضرت‌عالی است. من یک روزی این تعبیر را گفتم که شما قلبتان محافظه‌کار است. ولی
پذیرش و عدم پذیرش بعضی
از سیاستهای آیت‌اللّه
بروجردی در بین مبارزین
واقعه‌ی قیام طلاب قم، علیه
حزب توده
همیشه دوست دارید در جو اصلاح طلبی تنفس کنید. منظور من سیاسی نبود. منظور من از نظر فکری بود. احساس می‌کنم نشأت، تربیت و منابع فکری اصلی شما مطیع مرجعیت، روحانیت (محافظه‌کار) است. منظورم استعمال سیاسی این مصطلح نیست. بلکه اینکه چارچوب دارد و مرتّب در جمع زندگی کردن و عدم تمرّد از جمع است.
این جمع زمانی مرجعیت، زمانی نظام و زمانی روحانیت و حزب است. ولی در عین حال شعری هست که می‌گوید: «اذا کانَتْ النُفُوس کِبارَآ - تَعِبَت مـن حَمْلِ حـال اجسام». احساس می‌شود که روح شما در عین نظم، همیشه می‌خواهد از بدن شما جدا شود آیا چنین چیزی را احساس می‌کردید؟
É بله، یک نوع تضادی بود. اولا من آن دوره مقلّد بودم. تقلید را قبول داشتم و نمی‌خواستم از آقای بروجردی تخلف کنم. اگر منظور شما از محافظه‌کار این بود، من نمی‌خواستم و گناه می‌دانستم که برخلاف مرجع تقلید خودم عمل کنم. اما پدیده‌هایی را که اتفاق می‌افتاد، نمی‌پسندیدم. مثلا فکر می‌کردم که فدائیان اسلام می‌بایست در حوزه آزاد باشند. یا مثلا آیت‌اللّه کاشانی که مبارزه می‌کرد، آیت‌اللّه بروجردی می‌بایست از ایشان بیشتر حمایت می‌کردند. آن موقع‌ها گاهی مکاتباتی بین آیت‌الله‌بروجردی و شاه و رفت و آمدهایی هم بود. مأموران شاه گاهی می‌آمدند. ما اینها را نمی‌پسندیدیم.
در مواردی هم آیت‌الله‌بروجردی اقدام می‌کردند و ما خوشحال می‌شویم. مثلا زمانی که طلاب علیه حزب توده در قم قیام کرده بودند، من هم شرکت داشتم، واقعه اینطور بود که آقای برقعی پیش نماز مسجد امام حسن
اهانت جوانان حزب
توده به مقدّسات
حمایت آیت‌الله بروجردی از
قیام طلبه‌ها در برابر حزب توده
وجود خلاء فرهنگی جدّی
در حوزه
انتشار مکتب تشیع با
هدف پر کردن خلاء فرهنگی
در یک سفری به اروپا در اجلاس چپی‌ها شرکت کرد و وقتی برگشت، استقبال گرمی توسط جوانان توده‌ای در قم شد. در استقبال ایشان در حرم به مقدسات اهانت کردند. طلبه‌ها هم در مقابل عکس‌العمل نشان دادند و تظاهرات کردند. کار به تیراندازی کشید و گفته می‌شد که عدّه‌ای کشته شدند، اما ثابت نشد. در آن جریان ما کمی فعّال بودیم و از حدّ تماشاگر گذشته بودیم. این بار آیت‌الله‌بروجردی با حرکت طلبه‌ها مخالف نبودند. نتیجه هم گرفتند. به شاه فشار آوردند و او را از قم تبعید کردند.
حوادث سیاسی در این حد بود. ما هم مواضع خودمان را داشتیم. اما تا آن موقع خودمان نمی‌خواستیم راه مستقلی از حوزه و مرجع تقلید داشته باشیم. ولی خلاء یک حرکت فرهنگی جدّی را در حوزه می‌دیدیم. در حوزه هیچ‌گونه نشریه و کارهای فرهنگی مرسوم روز نبود. با اینکه جریانهای سیاسی این کارهای فرهنگی را داشتند. کم‌کم به این نتیجه رسیدیم که خودمان باید اقدام کنیم. فکر می‌کنم از سال 36 حدود نه سال بعد از ورود به قم بود که به فکر یک حرکت فرهنگی افتادیم. برای اینکه تحول در حوزه بوجود بیاوریم.
È اولین قدمی که حضرت‌عالی در این راه برداشتید و احساس کردید که باید مستقل عمل کنید چه بود؟
É ما احساس کردیم که حوزه نیاز به یک حرکت فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و انتشار یک نشریه فکری عمیق دارد که تحول فکری را در حوزه به‌وجود بیاورد. شرایط در آن موقع سنتی بود. سه، چهار نفر این کار را شروع کردیم. آقای باهنر و من و آقای صالحی کرمانی و آقای مهدوی کرمانی بودیم. اولین کاری که شروع کردیم، سالنامه مکتب تشیع بود. البته قبل از ما آقای مکارم و جمعی از هم سطح‌های خودشان مثل آقایان؛ موسوی
انتشار مکتب اسلام پیش
از مکتب تشیع
تأثیر امام(ره) در افکار
گردآورندگان مکتب تشیع
درک روحیه مبارزاتی امام(ره)
توسط طلبه‌های جوان قم
اردبیلی، موسی صدر، جعفر سبحانی، دوانی، مرتضی جزایری، پنج، شش سالی زودتر از ما به حوزه آمده بودند و انتشار نشریه مکتب اسلام را زودتر از ما شروع کردند.
È همان نشریه‌ای که جناب آقای خسروشاهی هم با ایشان کار می‌کردند؟
É بله، منتها آقایان خسروشاهی، علی حجتی و اینها جوان بودند. اینها بعد از ما آمدند، اما آنهایی که نام بردم قبل از ما بودند. کار آنها برای ما قانع کننده نبود.
È شما خودتان رهبر نداشتید؟
É آن موقع ما شاگرد امام بودیم. اینجا زمانی است که ما دو، سه سال بود که به درس امام می‌رفتیم و تحت تأثیر امام قرار گرفته بودیم.
È ولی امام هنوز شُهرتی در حکومت اسلامی و ولایت‌فقیه نداشتند.
É ایشان آن موقع هنوز کار سیاسی نمی‌کردند. ولی ما شاگرد و مرید ایشان بودیم. به منزل ایشان می‌رفتیم. گاهی جلسات خصوصی با ایشان داشتیم. افکار ایشان در ما تأثیر گذاشته بود. ایشان کتاب کشف‌الاسرار را قبلا نوشته بود. ما آن کتاب را خوانده بودیم. همان بحثها با ایشان مطرح می‌شد. روحیه مبارزاتی ایشان را درک کرده بودیم. در بین مراجع، ایشان را می‌پسندیدیم. البته آیت‌الله‌بروجردی مرجع تقلید ما بود و مقامشان هم محفوظ بود.
È علی‌رغم اینکه مرجع تقلید شما آقای بروجردی بود، می‌توان اینگونه تعبیر کرد که مرجع فکری شما امام بود؟
امام(ره)، الگوی روحانی
طلبه‌های جوان
همکاری غیر مستقیم امام(ره)
با مکتب تشیع
تمایل مکتب تشیع به
مسایل فرهنگی
رابطه مراد و مریدی
امام(ره) با طلبه‌ها
استفاده از نویسندگان
بزرگ در مکتب تشیع
É بله، رهبر ما امام بود. ما امام را به عنوان یک الگوی روحانی مناسب شناخته بودیم. وقتی دیدیم که در اطراف آقای شریعتمداری آن نشریه شکل گرفت، ما هم به فکر افتادیم یک نشریه جدّی‌تر، عمیق‌تر و انقلابی‌تر از آن نشریه منتشر کنیم. این کار را هم کردیم. با امام مشورت کردیم. ایشان با کار ما موافق بودند. درخواست ما این بود که ایشان به ما مقاله بدهند. اما ایشان مقاله ندادند. بلکه افرادی را معرفی کردند که ما از آنها مقاله بگیریم.
آنها افرادی بودند که به مسائل سیاسی تمایل داشتند. مثل تیپ آقای طالقانی بودند. ما اینها را می‌شناختیم اما محور ما امام‌خمینی(ره) بود. تقریبآ یک سال بعد از مکتب اسلام طول کشید تا ما آماده شدیم و اولین سالنامه را منتشر کردیم. دست خالی بودیم. نه امام پول داشت و نه هیچ یک از طلبه‌ها.
È امام هنوز مرجع نشده بودند؟
É نه، ایشان رساله هم نداشتند. فقط مدرّس بودند. البته گاهی احتیاطات آیت‌الله‌بروجردی را به ایشان رجوع می‌کردیم و از ایشان می‌پرسیدیم.
È می‌توان اینگونه گفت که آن روز هم از رهبر مثل امروز تعبیر می‌شد؟ رابطه شما با ایشان رابطه استاد و شاگری بود؟
É رابطه مرید و مرادی بود. ما واقعآ به ایشان ارادت داشتیم و عشق می‌ورزیدیم. اصطلاح رهبر معمول نبود.
È در عین حال بحث می‌کردید.
É استاد معقول، مقبول و شخصیتی بود که از نظر علمی او را قبول داشتیم و ایشان را دوست داشتیم. ایشان را الگوی راه خودمان قرار دادیم.
اولین کار ما بسیار موقت و مؤثر بود. قوی‌ترین نویسندگان و شخصیتهای اسلامی، اجتماعی و سیاسی را پیدا کردیم و از آنها مقاله گرفتیم. یک کتاب بسیار وزینی درآمد. مقاله‌های مکتب اسلام کوتاه و به سبک
تفاوت مقالات مکتب
تشیع با مکتب اسلام
مباحث مطرح شده در مکتب
تشیع
نویسندگان مکتب تشیع،
سنّت‌شکنان سکوت حوزه
روش انتشار مکتب
تشیع
روزنامه بود. مقالات ما مفصّل و محققانه بود. مثلا علامه طباطبایی از نویسندگان همیشگی ما بودند. آقای مطهری، آقای راشد، آقای فلسفی، آقای زنجانی، آقای صدر، آقای بهشتی و شخصیتهای دیگر هم بودند. مسایل آن روز، مهم بود.
مثلا حقوق زن، یکی از مسایل جدّی آن زمان بود. مسئله دیگر بردگی بود. آن موقع هنوز از اشکالاتی که غربیها به اسلام وارد می‌کردند، مسئله بردگی بود یا نظام اقطاع. مسائل اقتصاد اسلامی و مسایل علمی بنیادی مثل حیات و زیست شناسی هم مطرح بود. آن موقع هنوز مسئله نظریه داروین که انسان را از میمون می‌دانست، مسئله روز بود. ما در اینگونه مسایل وارد شدیم. در مسایل سیاسی، اجتماعی هم وارد شدیم. کتاب واقعآ به روز بود و مسایل جدید را در حوزه مطرح کرد و تحول در حوزه ایجاد شد.
È می‌توان اینگونه تعبیر کرد که شما زودتر از امام کار سیاسی را شروع کرده بودید. چون ایشان هنوز کار سیاسی را شروع نکرده بودند، مرجع هم نبودند و به معنی امروزی رهبر هم نشده بودند.
É ما می‌خواستیم ایشان را به میدان بیاوریم. اما نمی‌آمدند. ما دنبال این بودیم که ایشان را وارد این مسایل کنیم. ایشان در زمان آیت‌الله‌بروجردی بود. ایشان هم خیلی مراعات می‌کرد. ولی ما طلبه بودیم و حاضر بودیم این کارها را بکنیم. به هر حال یک سنت‌شکنی در حوزه بود. ضمنآ آن کاری که ما کردیم، در سراسر ایران تأثیر جدی گذاشت. به بعضی از نویسندگان مقالات قرار پرداخت پول می‌دادیم و نوعآ نویسندگان هم بی‌نیاز نبودند. برای چاپ هم کسی به ما کمک نکرد. ما ابتدا قبض پیش‌فروش را در سراسر ایران بین افرادی که خودمان یا طلبه‌ها می‌شناختند، پخش کردیم. آن موقع طیفهای خاصی در مسایل اجتماعی فعال بودند، کسانی که در کارهای
پیش فروش راهی برای انتشار
مکتب تشیع
ضعف فرهنگی ایران
در دهه 30
نمایندگی‌های فروش مکتب
تشیع، همکاران امین مبارزین
مذهبی فعال بودند، یک دسته قبض برایشان می‌فرستادیم.
قیمت کتاب بعد از انتشار هفت‌تومان و قبل از انتشار پنج‌تومان بود. این دو تومان برای بعضی‌ها مهم بود. مقدار زیادی از قبض ما را خریدند و پول برای ما فرستادند. این یک خاصیت بسیار مهمی برای ما داشت و پایه انقلاب در آینده شد. البته ابتدا جزو اهداف ما نبوده است ولی زود فهمیدیم که این یک کار نیرومندی شد. یک شبکه ارتباطاتی با سراسر کشور پیدا کردیم و انسانهای فعّال به ما پیوستند. که بعدآ در برنامه مبارزات خیلی کمک‌مان کرد.
È تقریبآ می‌توان گفت این حرکت خودجوش فکری، فرهنگی و اجتماعی که هم مرجعیت ایجاد کرده، به دستور رهبری نبود، بلکه همان حرکت جوانان حوزه بود که بعدها به‌صورت یک نوع مکتب فکری جدید و به مرور زمان تبلور پیدا کرد.
É بله، ما به فکر کار فرهنگی عمیق بودیم. آن موقع تیراژ کتابها معمولا هزار جلد بود. کتابها در ایران چندان تیراژ نداشت. ما ده هزار نسخه چاپ کردیم. بلافاصله نایاب شد.
دوباره 5 هزار نسخه چاپ کردیم. چنین تیراژی را شما در آن زمان کم پیدا می‌کنید. از لحاظ سیاسی مشکلی نداشت. چون کتاب علمی، فرهنگی و اجتماعی بود. هیچ یک از ما هم سابقه سیاسی نداشتیم. دستگاه هم روی اینگونه کارهای حوزه سختگیری نمی‌کرد. من اوّلین دفتر را با اسامی نمایندگان هنوز دارم. دفتری تاریخی است. بعدآ که مبارزه را شروع کردیم، یک شبکه کاملا آماده‌ای در اختیارمان بود. یعنی وقتی که می‌خواستیم اعلامیه‌ای بدهیم، همه این افراد آزمایش شده بودند. یک‌دفعه می‌توانستیم با صدها نقطه کشور ارتباط برقرار کنیم. یک شبکه شبیه حزب
نمایندگی‌های فروش مکتب
تشیع، شبکه‌ای شبیه حزب
انتشار هفت سالنامه برای
مکتب تشیع
تأثیر پذیری نهضت اجتماعی
ایران از نهضتهای مصر و
فلسطین
تأثیرات فکری علمای شیعه
روی نهضت اجتماعی ایران
برای ما درست شده بود و ما خوب از آن استفاده کردیم. من سرگذشت فلسطین را با همین امکانات چاپ کردم. وگرنه با امکانات آن روز نمی‌توانستیم آن را چاپ و منتشر کنیم. از این شبکه استفاده کردم. هم پیش فروش کردم و هم بعدآ فروختم و هم خرجش درآمد و هم برای خودم درآمد داشت. یک مقدار از زندگی من با آن می‌چرخید.
بنابراین ما یک حرکت بکری را آغاز کردیم. البته افتخار اولیه مال مکتب اسلام است. شکل بهتری را طراحی و اجرا کردیم. هفت سالنامه منتشر کردیم. همه آنها کتابهای خوبی است. یکی از آنها بصورت مصاحبه بود. وقتی که پروفسور کوربن به ایران آمد، درباره امام‌زمان(عج) و فکر مهدویت مصاحبه‌ای طولانی باعلامه طباطبایی کرده بود. آن مصاحبه را ما پیاده کردیم و بصورت شماره مستقل انتشار دادیم.
Èآیا هیچ تأثیری از خارج بر روی شما نبود؟ شما کتابهای خارجی را می‌خواندید؟
Éاین در زمانی است که ما با آثاری از مصریان مثل سیدقطب و یا حرکت ناصر و امثال اینگونه مسایل مواجه بودیم. مسئله فلسطین هم روی ما تأثیر داشت. مسئله الجزیره و مسئله فلسطین در آن موقع خیلی داغ بود. تأثیر نویسندگان عرب برای ما قوی بود. بالاخره ما حضور فکری آنها را در ایران می‌دیدیم. من فکر می‌کنم این نهضت سیاسی، اجتماعی ایران، مقدار زیادی متأثر از نهضت مصر، فلسطین و جاهای دیگر باشد. بیش از اینکه ما روی آنها تأثیر بگذاریم. البته اگر به دوره‌های قبل برگردیم، امثال سید جمال و میرزای شیرازی و نهضت مشروطیت روی آنها تأثیر می‌گذاشتند. در این دوره اینگونه نبود. در ایران بعد از دوره انقلاب مشروطه تا زمان پهلوی حرکت مهمی صورت نگرفته بود. البته در یک دروه فدائیان اسلام حرکت اسلامی داشتند که تند بود.
همکاری نیروهای دانشگاهی
با مکتب تشیع
تباین افکار متجدّدین
با حوزویان
تلاش کمونیستها برای معرفی
اسلام به عنوان دین شمشیر
Èآیا ارتباطی با دانشجویان و روشنفکران داشتید؟
Éبله، ارتباط داشتیم. مهندس بازرگان، دکتر سحابی و رفقای آنها و جمعی دیگر از دانشگاهیان مسلمان بودند. اینها همکار ما در نشریه بودند. به‌علاوه آقای مطهری و آقای بهشتی رابط ما با اینها بود. آقای باهنر و آقای صالحی هم آن موقع دانشگاهی بودند و هر دو در تهران دانشجو بودند و پلی بین ما و دانشگاه بودند.
Èکمی معذورات اخلاقی و اجتماعی برای کارکردن در بعضی از لایه‌های نظام نداشتید. مثلا فرض کنید کسی در وزارت آموزش و پرورش یا کارمند یا استاد و یا کارشناس بود. یعنی اگر اختلاف داشتید، اختلاف شما با فکر نظام و شخص شاه و ساختار نظام بود؟ یعنی مشکل شما این بود که شاه بعنوان دست نشانده خارجیها و بیگانه بود و یا اینکه کل نظام قابل اعتماد نیست؟
Éدرباره کلّ نظام هم مشکل داشتیم. اصلا کار کردن برای رژیم از نظر بسیاری از علما و مقدسین ناروا بود. فقط شاه نبود. آن موقع یک جریان فکری تجددخواهی بود که حرکتش مباین با حوزه بود. یکی جریان توده‌ای بود که هرچند غیرقانونی شده بود، ولی جریان فکری آنها کاملا وجود داشت. اینها هم در دانشگاه، هم در ادارات و هم در مطبوعات بودند. بنابراین اصطکاک ما با اینها بود. در این مقالاتی که ما نوشتیم، عمدتآ جواب اینها را می‌دادیم. اولا یک حرکت وسیع تهاجم فرهنگی بود. آن موقع کمونیستها و غربیها اسلام را دین شمشیر، دین طرفدار برده فروشی، دین تبعیض و سختگیری برای زنها و مسایلی از این قبیل معرفی می‌کردند که الان برای آنها مسئله حقوق بشر را مطرح می‌کنند آن موقع مسئله به شکل دیگری بود و روی مذهبی‌ها، به‌خصوص روحانیت فشار می‌آوردند. ما
فشار همگانی روی نیروهای
مذهبی در دهه سی
مخالفت طلبه‌های مبارز در
ارتباطات بعضی از علما با
دربار
باطل بودن رژیم در
نگاه مبارزین
می‌بایست همه‌ی اینها را تبیین می‌کردیم. شاه از توده‌ای‌ها و امثال اینها دل خوشی نداشت. ولی از این جریانات روشنفکری که دین را بکوبند و لائیک را تبلیغ کنند، خوشش می‌آمد و خودشان هم دنبال اینها بودند و از این طریق به آنها مرتبط می‌شد. شخص شاه بخاطر شاه بودن و دولت شاه هم به خاطر ظلم و وابستگی و فساد مورد تعرض ما بودند.
È شما شاه و کارهایش را تحریم و بایکوت نمی‌کردید که ما از آن یک الگو بگیریم یعنی بایکوت کردن ساختار یک دولت ظالم در کار شما نبود؟
É من نمونه‌هایی از اتفاقات را می‌گویم. مثلا یک مقدار از اختلاف ما با بعضی از علما روی این بود که ارتباط ایشان کمی از طریق واسطه‌ها با دستگاه زیاد بود. حتی بعضی‌ها به آیت‌الله بروجردی همین انتقاد را داشتند. مثلا برادر شاه که مُرد، تسلیت گفته شد. بعضی اعتراض داشتند و اینگونه ارتباطات را نمی‌پسندیدند. نظر خودمان را داشتیم و این کارها را نمی‌کردیم. نمونه‌های روشنتری هم دارم. مثلا اگر شخصی از حوزه مورد حمایت رژیم قرار می‌گرفت، از نظرها سقوط می‌کرد. در مجموع گفتم عقیده ما این بود که اصل رژیم باطل، عمل رژیم نادرست است و در سیاست خارجی هم وابسته است. به عملشان در مسئله فلسطین اعتراض داشتیم که با مسلمانان همکاری نمی‌کنند. جمال عبدالناصر که در مصر حرکت می‌کرد، اینها با او مخالف بودند و ما این را قبول نداشتیم و کارشان را ناحق می‌دانستیم. در مجموع از نظر ما یک رژیم باطلی بود. همکاری با او هم برای خیلی‌ها مجوزی نداشت. حتی افرادی از روحانیت که به دانشگاه می‌رفتند، در فکر بعضی‌ها، کمی مخدوش می‌شدند.
شروع کار مبارزین از
حوزه فرهنگی و دینی
È دو نمونه که در ذهنم یاد دارم و جوان بودم، در آلمان درس می‌خواندیم، می‌گفتند، جناب آقای باهنر در وزارت آموزش و پرورش استاد هستند. شاید رابطه به آن صورت نبود ولی ایشان می‌بایست زندگی می‌کردند. دیگری هم آمدن سیدموسی صدر جهت ملاقات با شاه برای جلوگیری از اعدام چهار، پنج‌نفر بود نظر حضرت‌عالی در این باره چیست؟
É شما خیلی جلو رفتید. این مواردی‌که اشاره کردید، مربوط به بعد از این است که مبارزه شروع شد و ما زندان رفتیم و امام را تبعید کردند. من هنوز به مسئله درگیری با رژیم به عنوان بدنه حوزه وارد نشده‌ام و اینها که گفتم مربوط به قبل از شروع مبارزه و در زمان حیات آیت‌اللّه بروجردی است.
È پس شما قایل به مرحله به مرحله بودن برای مبارزه یک جامعه بودید؟
É ما هنوز مبارزه را شروع نکرده بودیم.
È فرض کنید از شما سؤال شود که اگر بخواهید برای یک جامعه الگو بدهید، امکان این هست که جامعه قدم به قدم جلو برود، یا همه‌ی مراحل را باید با هم شروع کند؟
É اینکه الان چه فکر می‌کنم یک مسئله است و اینکه آن موقع چه فکری می‌کردیم، یک مسئله دیگر است. آن موقع در آن فضا، قبل از اینکه امام مبارزه را شروع کنند، در زمان آیت‌الله‌بروجردی یک مبارزه رسمی را در حوزه شروع نکرده بودیم. آیت‌الله‌کاشانی که مبارزه می‌کردند، خارج از حوزه بودند. فدائیان اسلام هم خارج از حوزه بودند. ولی تفکر ما مخالفت با جریانات جاری بود. کارمان را از حوزه فرهنگی و دینی شروع کردیم.
محدودیت مبارزات حوزه در
زمان آیت‌الله بروجردی
حمله به رژیم شاه در سخنرانی
سال 1337
عدم تمایل آیت‌الله بروجردی
به سیاسی کردن حوزه
حمایت رژیم از بهائیت، یکی
از مظاهر مبارزه با
رژیم پهلوی
نمونه آن مکتب تشیع است. در زمان آیت‌الله‌بروجردی از این حد تجاوز نکردیم و نمی‌شد تجاوز بکنیم. ایشان اجازه نمی‌دادند که حوزه وارد اینگونه مسایل شود. کسی هم به خود حق نمی‌داد که برخلاف نظر ایشان عمل کند. البته من شخصآ در منبرها و سخنرانیهای آن زمان هم به مسائل سیاسی می‌پرداختم و حتی در سال 37 در تهران بازداشت و سپس اخراج شدم. هنگام سقوط سلطنت در عراق من در سخنرانی خود رژیم شاه را به آنها تشبیه کردم و نصیحت و تحذیر کردم. بعد از انقلاب در ستاد شهربانی کلّ کشور دیدم که گزارش منبر من توسط سپهبد علوی مقدّم، رئیس شهربانی کلّ کشور به نخست‌وزیر داده شده بود.
Èاولین ایستگاه که احساس کردید دیگر نمی‌توان با این روش عمل کرد و باید وارد چالش و برخورد و رویارویی با رژیم شاه شد، چه زمانی بود؟
Éبعداز فوت آیت‌اللّه بروجردی است. تا زمانی که ایشان زنده بودند، ما می‌خواستیم که وارد شویم، اما ایشان موافق نبودند. دسترسی هم به ایشان چندان زیاد نبود و غیر ایشان هم کسی نمی‌توانست حوزه را وارد این کار کند. اما تفکّر این کار در ما به طور جدی بود و آمادگی داشتیم. یکی از مسائلی که آن موقع وجود داشت، مسئله بهائیت بود. بهائیت به‌عنوان یک دین ساختگی که در خدمت رژیم بود و رژیم تبلیغ می‌کرد، یکی از مظاهر مبارزه ما با رژیم بود که با بهایی‌ها که تحت حمایت رژیم بودند، مبارزه کنیم. من در منطقه خودم (نوق) یک کار تندی انجام دادم. آقای منتظری در نجف‌آباد و آقای خزعلی در جای دیگر و آقای ربانی شیرازی در فارس این کار را می‌کردند. آیت‌اللّه بروجردی هم خودشان وارد مبارزه شدند. بعد از آنکه ایشان برحمت ایزدی پیوستند، حرکت از دو طرف آغاز شد. رژیم از قدرت و آتش زیر خاکستری اینگونه که در قم بود که اگر روزی می‌خواست می‌توانست مردم را بشوراند، می‌ترسید.
تهدیدات رژیم توسط
آیت‌الله بروجردی
تلاش رژیم برای عدم نزدیکی
امام(ره) به آیت‌الله بروجردی
فوت آیت‌الله بروجردی و
تلاش رژیم برای براندازی
مرکزیت حوزه از ایران
مصوّبه انجمنهای ایالتی
و ولایتی، بهانه‌ای برای
شروع مبارزه‌ی امام(ره)
آیت‌الله‌بروجردی هم گاهی رژیم را تهدید می‌کردند. یکبار روی مسئله حجاب و زنها و یا مسئله بهایی‌ها بود که شاه اقدامی کرد و ایشان مخالفت کردند. شاه به ایشان پیغام دادند که اینها مقتضیات زمان است و ما در جامعه بین‌المللی معذوراتی داریم و شما مخالفت نکنید. ایشان هم پیغام دادند که امروز سلطنت هم جزو مقتضیات زمان نیست. اگر بنا باشد ما به اقتضائات افکار عمومی دنیا عمل کنیم، اینجا این حرفها مطرح می‌شود. قطعآ ایشان این را گفته بودند و روی منبرها هم گفته می‌شد و یک حرف مخفی نبود. آیت‌الله‌بروجردی چنین قدرتی بود و رژیم از ایشان وحشت داشتند و سعی می‌کردند افرادی مثل حضرت امام (ره) به آیت‌الله‌بروجردی نزدیک نشوند که ایشان را وادار به یک حرکت تند کنند. رژیم امام را از آیت‌الله‌بروجردی جدا کرد. راههایی درست کردند که ایشان نتواند اطراف آیت‌الله‌بروجردی باشد.
به هر حال بعد از آیت‌اللّه بروجردی رژیم به فکر افتاد که در ایران، روحانیت را از مرکزیت بیاندازد و روحانیت را تضعیف کند. آنها رسمآ به آیت‌ا.. حکیم تسلیت گفتند. برای اینکه بگویند ایشان جانشین هستند. در صورتی که در قم چند نفر مثل حضرت امام (ره)، آقای حجت، آقای شریعتمداری و آیت‌الله‌گلپایگانی وآیت‌الله‌نجفی مرعشی و ... بودند که خیلی از اینها رساله داشتند. مسئله دوم این بود که قم را ملوک‌الطوایفی کنند و نگذارند که یک مرجع در قم باشد. هر یک گروهی را داشته باشد و با هم معارض باشند. این حرکت رژیم بود. از این طرف حرکت امام بود که از محدوده سیاست آیت‌الله‌بروجردی رها شده بودند.
رژیم وقتی دید حوزه یک پارچه در مقابلش نیست، با خیال راحت کارهایش را شروع کرد. اولین کار رژیم مصوّبه انجمنهای ایالتی و ولایتی بود. امام هم همین فرصت را مغتنم شمردند و مبارزه را آغاز کردند. ما هم سالها منتظر این کار بودیم. این موقع است که شبکه همکاران مکتب تشیع کارایی خودش را نشان می‌دهد.
اوّلین بیانیه امام(ره) علیه
دولت و حضور مبارزین در
صحنه
امام(ره) رهبر سیاسی جامعه
بعد از رحلت آیت‌الله
بروجردی
هماهنگی نیروهای مبارز در
حوزه و دانشگاه
Èاولین حرکت سیاسی شما بعد از این که وارد این فضا شدید، چه بود؟
Éاز همان لحظه‌ای که امام شروع به تهیه کردن مقدمات بیانیه کردند، ما همراه امام در فراهم کردن مقدمات کار بودیم، وقتی اولین بیانیه را علیه دولت دادند. ما در نشر این بیانیه و تبلیغ آن عملا وارد مبارزه شدیم.
Èشما عملا از لحاظ سیاسی با امام همگام بودید. یعنی وقتی که از ایستگاه فرهنگی فکری به ایستگاه سیاسی منتقل شدید، همگام با امام بودید.
Éبله، از اینجا امام برای ما رهبری سیاسی می‌شوند. تا به حال رهبر فکری و استاد و مراد بودند. ایشان وقتی که آماده اعلام موضع شدند، ما هم تشنه این کار بودیم و وارد معرکه شدیم و از اینجا بحثهای بعدی شروع می‌شود.
Èدر این مقطع دانشگاه تهران هم با شما همراه بود؟
Éبله، نیروهای مسلمان مبارز در دانشگاه در اصل مبارزه با حوزه علمیه قم هماهنگ بودند. البته آنها اختلاف نظرهائی هم داشتند و بعضی از شعارهای ما را نمی‌پذیرفتند.
Èبه مرحله سیاسی می‌رسیم که در سال 40 بود.
Éبله، آیت‌اللّه بروجردی سال 40 فوت کردند و حرکت از سال 41 شروع شد.
Èسؤالاتم را ادامه بدهم؟
Éبماند برای بعد.
Èخسته نباشید.
Éموفق باشید.