مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی درباره ناگفته‌های جنگ
عملیات رمضان و والفجر
مقدماتی توسط ارتش و
سپاه بعد از فتح خرمشهر
سلیقه‌های متفاوت سپاه
و ارتش در مناطق عملیاتی
È برای اینکه وارد بحث شویم، اوّلین سؤالی که در این مقطع مطرح است این است که اوّلین زمانی که قرارگاه خاتم‌الانبیاء تشکیل می‌شود، زمان عملیات خیبر است. با توجه به اینکه ما از قرارگاه کربلا پیروزیهای بزرگی مثل بیت‌المقدس، فتح‌المبین و ثامن‌الائمه دیدیم، سؤالی که در اینجا به‌وجود می‌آید این است که چه لزومی به ایجاد قرارگاه خاتم‌الانبیاء بود؟ چه دلایل تاریخی، سیاسی و یا نظامی پشت این مسئله است؟É الان جزئیات آن یادم نیست که چرا به اسم قرارگاه کربلا عمل نمی‌کردند. مسئله تازه‌ای که آن موقع پیش آمده بود، این بود که بعد از فتح خرمشهر، ارتش و سپاه دو عملیات داشتند که یکی رمضان و دیگری والفجر مقدماتی بود که هر دو ناموفق بودند. با بررسی‌هایی که در آن مقطع کردیم، به این نتیجه رسیدیم که هماهنگی بین سپاه و ارتش در حدّ مطلوبی نیست. به فکر هماهنگی آنها افتادیم و وقت زیادی مصرف کردیم. در خدمت آیت‌الله خامنه‌ای جلسات زیادی داشتیم. آقای رضایی و شهید صیاد شیرازی می‌آمدند تا هماهنگ کنیم، امّا نمی‌شد. هر کدام سلیقه‌های مختلفی داشتند و جنگ هم مثل قبل نبود که در خاک خودمان باشد. روحیه‌ها یک مقدار تفاوت کرده بود و در خاک دشمن می‌جنگیدیم. مخصوصآ نمی‌توانستیم عملیات بزرگ انجام دهیم، البته می‌توانستیم عملیاتهای
انتصاب فرمانده جنگ توسط
امام (ره) با هدف هماهنگی
سپاه و ارتش
علل تشکیل قرارگاه
خاتم‌الانبیاء
کوچک را در جاهایی که عراق در خاک ما بود، انجام بدهیم. ولی آنها خیلی مهم نبود. عملیات مهم هم این گرفتاری‌ها را پیدا کرده بود. من از طرف امام به عنوان فرمانده جنگ مسؤول شدم و یکی از اهداف این بود که بالای این دو ارگان نظامی کسی باشد که اینها را هماهنگ کند تا در فرمان‌های نظامی هماهنگ شوند. با مذاکره به توافق نمی‌رسیدیم. به جایی رسیده بودیم که شخصی می‌بایست فرمان می‌داد. فکر می‌کنم به این دلیل و برای هماهنگ کردن انتخاب نوع عملیات جدید، ضرورت پیدا کرده باشد که قرارگاه جدیدی تشکیل شود. احتمالا ریشه‌ی کار این بود. اینکه چرا قرارگاه جدید تشکیل شد؟ را باید از آنها پرسید.
Èدر کتابهایی که سپاه جدیدآ چاپ کرده است (مثل کتاب آغاز تا پایان)، دلایلی را برای عدم فتح خیبر برشمردند. وقتی بررسی می‌کردم، دیدم ریشه بسیاری از آنها به قرارگاه خاتم‌الانبیاء بر می‌گردد. چون عنوان می‌کنند که ارتش در منطقه زید تحت عنوان قرارگاه کربلا و سپاه در منطقه‌ی هوربا قرارگاه دیگر عملیات کردند و در کتاب این کار را از دلایل عدم فتح نام بردند.
عدم هماهنگی ارتش و سپاه در عملکردشان نسبت به آماده شدن، عدم اطلاع از چگونگی پیشرفت کار در رابطه با وظایف محوله، عدم تمایل ارتش نسبت به عملیات در منطقه هور، آتش سنگین دشمن، ترابری ضعیف، عدم شناسایی محورهای طلاییه و از همه مهمتر عدم واگذاری امکانات مورد نیاز سپاه از دلایل عدم‌الفتح عملیات خیبر است که سردار رشید هم تأکید داشتند و آقای رضایی هم همیشه تأکید دارند. بسیاری از اینها به قرارگاه خاتم بر می‌گردد. یعنی در ریشه چنین احساس می‌شود. ارزیابی شما نسبت به این ماجرا چیست؟
هماهنگی قرارگاههای فرعی،
یکی از اهداف تشکیل قرارگاه
خاتم‌الانبیاء
مشکلات خاص سپاه و ارتش
در جنگ
تأکید سپاه بر به کارگیری
شیوه‌های نأمأنوس جنگ
عدم همکاری سپاه و ارتش و
ایجاد مشکلات خاص
در جنگ
Éقرارگاه خاتم بیشتر برای هماهنگ کردن همان قرارگاههای فرعی بود که آنها بتوانند خوب عمل کنند. این سؤالات را باید در عملیات رمضان و والفجر مقدماتی جستجو کرد. آنها وضع خیلی بدی داشتند. عملیات خیبر نسبتآ موفق بود. البته به همه‌ی اهداف خود نرسید. همین مقداری که موفق بود، مرهون حضور قرارگاه خاتم‌الانبیاء بود که توانست تا حدودی اینها را هماهنگ کند. والّا ما در خاک عراق مشکل جدّی داشتیم.
حرفهایی که از آقایان نقل کردید، یک مقدار واقعی است. مثلا ارتش عملیات در آب، جنگهای چریکی و جنگهای نامأنوس را نمی‌پسندید. تربیت ارتش برای جنگهای کلاسیک و متعارف بوده است. همیشه با آتش تهیه، حرکت تانکها و حرکت نیروی پیاده در سایه تانک و وسایلی بود که آنها در درسهایشان آموخته بودند.
سپاه به این نتیجه رسیده بود که در موفقیت باید شیوه‌های جدیدی را به‌کار بگیرد که عراق با آنها مأنوس نباشد و تجربه دفاع آنجا را نداشته باشد. لذا از آن به بعد سپاه همیشه جاهایی را انتخاب می‌کرد که این ویژگی را داشته باشد. منطقه هور، جزیره مینو و بعدآ فاو و خیلی جاهای دیگر همین خاصیت را داشته‌اند. آنها از عنصر غافلگیری استفاده می‌کردند و خیلی مایل نبودند که همه‌ی اطلاعات را بیرون بدهند.
اینکه ارتش گلایه می‌کند که در جریان همه‌ی اطلاعات نیست، شاید یک مقدار درست باشد. آنها هم متقابل عمل می‌کردند. بنابراین باید بگوییم که سلیقه‌ی ارتش با آن‌گونه عملیات موافق نبود، طبیعتآ وقتی فرماندهان موافق نباشند، همکاری ضعیف است. وقتی اطلاعات کافی را ندارند، آمادگی آنها هم به اندازه‌ی کافی نیست. ولی به هر حال آن قدر مهم بود که آقایان توانستند با وسایل ابتدایی و قایقهای کوچک از آب عبور کنند و جزیره را
اختلاف سپاه و ارتش در
روشهای پدافندی
دلایل نظامی سپاه و ارتش
در شیوه‌های عملیاتی
نقش هوانیروز در عملیات
خیبر
ویژگی‌های منطقه عملیاتی
خیبر
بگیرند. اینجا کاملا موفق بودند. دوباره به میدان یعنی روی زمین صاف می‌رسیم که در آنجا می‌بایست از طلائیه عبور می‌کردیم و از آن طرف با جنوب جزیره الحاق می‌کردند که این دوباره به بحث اختلاف ارتش و سپاه بر می‌گردد و این جا است که کمبودها و اختلاف نظرها خودش را نشان می‌دهد.
Èعلّت عدم واگذاری امکانات چیست؟ سپاه معتقد است که مثلا مقدار Nهلی‌کوپتر می‌خواست. در حالی که 3 1 آن را در اختیار قرار داده بودند.
Éکاری را سپاه می‌کرد که ارتش آمادگی تدارک این نوع عملیات را نداشت. سپاه کمی حق داشت. چون آنچه را که احتیاج داشت، نمی‌رسید. یک مقدار هم ارتش حق دارد که آمادگی چنین چیزی را نداشت. تیمسار جلالی که بعدآ فرمانده نیروی هوایی سپاه شدند، آن موقع فرمانده هوا نیروز بودند و زیر نظر خودم ایشان را به کار گرفته بودم. ایشان در انتقال نیروها از این طرف آب به جزیره، خوب کار کرد. در شرایط بسیار خطرناکی که عراقیها همیشه در آسمان بودند، کار می‌کردند. گاهی نیمه شب، سایت و پایگاهشان را از نزدیک بازدید می‌کردم. انصافآ هوانیروز در این عملیات حق بزرگی دارد و این هم باعث ترقی تیمسار جلالی شد. مطمئن هستم که هلی‌کوپترهای ایران و هوانیروز در آن عملیات خوب کار کردند. بحث روی مسایل دیگر است. مثلا یکی از کارهای سختی که سپاه توقع داشت و تا حدودی ارتش انجام داد، آوردن «هاور رافتها» از خلیج فارس به هور بود. هاور کرافت برای پرواز روی آب ساخته شده است و روی آب حرکت می‌کند. باید نیم متر بالاتر از زمین بیاید و خودش را به هور برساند. کار دشواری بود که انجام شد. خطر پاره شدن لاستیکهای زیر آن هم بود. یا
نقش قایقها در عملیات خیبر
شرایط نگهداری منطقه
عملیاتی خیبر
منطق نظامی ارتش در جنگ
دشواری هماهنگی ارتش
و سپاه در جنگ
آتش پشتیبانی، آن قدری که سپاه انتظار داشت و چیزهایی از این قبیل، کم بود که فرماندهان بهتر می‌توانند موارد را به شما بگویند.
Èسردار رشید گفت که یکی از فرماندهان و مسؤولان قرارگاه، شب عملیات به ما گفت که مثلا ما هزاروپانصد گلوله توپ داریم و یا قایق به تعداد مناسب نبود.
Éاین مقدار قایق نبود. آن موقع نمی‌توانستیم اسرار عملیات را فاش کنیم. از همه‌ی ایران، از شمال، دریای خزر و از هر جا که تفریح‌گاه بود، حتّی قایقهای مردم را آوردند، ارتش هم مقداری قایق داشت که داد. اصلا ارتش آماده ترابری در آب نبود. انصافآ هلی‌کوپترها کار کردند. بعد مسئله پل پیش آمد. نگهداری جزیره مشروط به زدن پل بود. زدن پل کار بزرگی بود که این کار را سپاه با کمک جهاد انجام داد. کار عظیمی بود. معمولا تا آخر و در همه‌ی عملیاتها در زدن گلوله صرفه‌جویی داشتیم. به خاطر اینکه چنین امکانی نبود. اگر هم پول داشتیم، امکان خرید گلوله نبود. آن موقع تولید ما کم بود. به همین دلیل ما سنگینی کار را در صنایع نظامی روی تولید مهمات، به‌خصوص خمپاره راه انداخته بودیم. اواخر جنگ دستشان باز شده بود. آن موقع محدودیت بود. ارتش طبق آموزش خود، فلان مقدار را ذخیره و فلان مقدار را در آمادگاه اصلی داشت. اگر اینها به هم می‌خورد، انتظامات آنها به هم می‌خورد. آنها نمی‌توانند اینها را ندیده بگیرند. سپاه انتظار داشت که در موقع جنگ، ارتش این ملاحظات را نکند. از منطق اینها تخلّف و از منطق آنها مراعات منطق جنگ بود و هماهنگی این دو بسیار دشوار بود.
Èیعنی می‌توانیم اجرا کنیم. چرا استفاده نشد؟ چرا در همان مقطع زمانی صحبت از پیگیری بود؟
اهداف عملیات خیبر
آمادگی ایران در مقابل
حملات شیمیایی
É پیگیری آن به خاطر این بود که ما آنجا را نگه داریم و بگوییم که بابت خسارات جنگ است و پس نمی‌دهیم. اواخر جنگ نیروهای ما از آنجا عقب‌نشینی کردند. تا اواخر دست ما و از اهداف ما بود، وقتی که عقب نشینی کردند، نمی‌توانستیم این کار را بکنیم. مگر اینکه عراق اجازه می‌داد. عراق هم موافقت نمی‌کرد.
È یکی از اتفاقاتی که بعد از عملیات خیبر شروع شد، بمباران شیمیایی عراق است. در تحقیقاتی که انجام دادیم، به این نتیجه رسیدیم - یکی از کارشناسان سپاه هم این حرف را به ما زد - فرماندهان جنگ می‌دانستند عراق اقدام به بمباران شیمیایی می‌کند. در ساختار نظامی عراق وجود داشت. چون وابسته به بلوک شرق بود و از ابتدای جنگ چندین بار این کار را آزمایش و در سال 62 هم مقدار خیلی زیادی در جبهه‌های مختلف استفاده و حتّی یک یا دو روستا را بمباران شیمیایی کرده بود. نظر شما در این‌باره چیست؟ یعنی می‌توانستیم اقدام به بازدارندگی تک شیمیایی عراق کنیم؟ بعد از آن تک شیمیایی - با توجه به آن اقداماتی که شد - این اقدامات مستمرثمر بود یا نه؟
É اقدام اوّلیه ما دفاعی بود. با همان احتمالاتی که شما مطرح می‌کنید، آموزشهایی داشتیم و یک مقدار هم وسایل دفاعی داشتیم. بعد به سرعت آب پاشها، داروها، ماسکها و لباسها را تهیه کردیم. یعنی یا خریدیم و یا ساختیم. در آن مقطع، حالت دفاعی داشتیم. می‌خواستیم نیروهایمان را از تأثیر سلاحهای شیمیایی حفاظت کنیم.
È قبل از عملیات خیبر چطور؟
É قبل از عملیات خیبر، وسایلی را آماده کرده بودیم که توانستیم استفاده
مشکلات ایران در تأمین
وسایل دفاعی شیمیایی
تأثیر اقدامات دفاعی ایران
در مقابل حملات شیمیایی
عراق
تفاوت جنگ شیمیایی با
جنگ با سلاحهای متعارف
کنیم. ولی امکان چنین چیزی در دنیا برای ما وجود نداشت. دنیا این وسایل را به ما نمی‌داد و امکان ساخت سریع این وسایل پیشرفته هم نبود. فکر می‌کنم همان آمادگی نسبی که آنجا داشتند، از کارهای خوبی بود که انجام شد. البته به تدریج در دفاع قوی شدیم و به سراغ بازدارندگی رفتیم تا تکنولوژیهای لازم را داشته باشیم که عراق هم احساس کند مقابله به مثل می‌شود.
Èآیا با توجه به آمار مصدومین که در اواخر جنگ مثل سقوط فاو و اوّلین باری که استفاده شد، مثل عملیات خیبر وجود دارد، این اقدامات مثمرثمر بود؟
Éبه اندازه کافی نه، ولی تا حدودی زیادی بله. اگر نبود، همه قتل عام می‌شدند. اگر این وسایل دفاعی را نداشتیم، همه از بین می‌رفتند. مقداری خطرات و تلفات را کم کرد. ولی عده‌ای آسیب می‌دیدند. چون وسایل دفاعی کامل نبود و عراق حتّی پشت جبهه را بمباران شیمیایی کرد. وقتی می‌دیدید رزمندگان مجهز هستند، به سراغ شهرها می‌آمد.
به هر حال، جنگ با سلاحهای شیمیایی، مثل جنگ با سلاحهای متعارف تلفات داشت. در هر دو مورد باید حفاظت کرد و در هر دو مورد هم تلفات دادیم. در جنگ آمادگی دفاعی ما با سلاحهای متعارف بهتر بود. چون روزمره بود. امّا اینجا یکدفعه مواجه شده بودیم و در حدّ مقدور خیلی تلاش کردیم. یکی از افتخارات سپاه در این مقطع این است که وسایل دفاع را تا حدودی خوب کرد.
Èآمریکایی‌ها و عراقیها بعد از عملیات خیبر عملیات مشترکی به‌نام «آمریکن‌استانش» را انجام دادند که هدف آن ایجاد محدودیت در منابع ارزی ایران بود. در واقع یک کمک سیاسی، نظامی و اقتصادی کردند. سؤال این است که کانالهای خرید اسلحه ایران تا این زمان کجا بود که مورد شناسایی آمریکایی‌ها واقع شده بود؟ سؤال دوم این است که با این اقدامی که آمریکایی‌ها انجام می‌دهند، اقدام متقابل، یعنی پاتک سیاسی ایران چیست؟
اتخاذ تصمیم تحریم تسلیحاتی
ایران توسط آمریکا، یکی از
آثار مثبت عملیات خیبر
دلهره آمریکا از
عملیات خیبر
تلاش وسیع آمریکا برای
جهانی کردن تحریم
علیه ایران
مشکلات ایران در تهیه سلاح
بعد از اعمال سیاست تحریم
تسلیحاتی آمریکا
Éاتفاقآ یکی از آثار موفقیت نسبی ما در عملیات خیبر همین بود که آمریکایی‌ها را وادار به انتخاب چنین سیاستی کرد. تلاششان بعد از فتح خرمشهر این بود که ایران را در جنگ متوقّف کنند که نشد. عملیات رمضان و والفجر مقدماتی کمی خاطر اینها را جمع کرد که ایران نمی‌تواند وارد خاک عراق شود و دفاع عراق قوی است. امّا رفتن به جزیره و نزدیک شدن به دجله در همان عملیات که ما از آب گذشتیم و تا لب دجله هم پیش رفتیم و القرنه را گرفتیم و بعدآ عقب‌نشینی کردیم، نشان داد که عراقیها آسیب‌پذیر هستند. این عملیات صدردصد موفق نبود، امّا می‌توانست با اصلاح اشکالات، تکرار شود و قدم بعدی می‌توانست عبور از دجله باشد.
آمریکایی‌ها شروع به اعمال آن سیاست جدید کردند که راههای تدارک ما را ببندند. قبلا هم بسته بودند، ولی این بار یک حرکت وسیع جهانی را آغاز کردند. بعد از آن حرکت آمریکایی‌ها، برای ما کمی مشکل شد.
اینکه بازار ما کجا است؟ شاید طرفهای ما مایل نباشند که بگوییم. ولی به هر حال آن قسمت از نیازهای ما که از شرق قابل تأمین بود، مشکل نداشتیم و تهیه می‌شد. کشورهایی در شرق اروپا یا جاهای دیگر بودند که حاضر به دادن سلاحهای دفاعی و مهمات بودند و اگر پول داشتیم می‌توانستیم بخریم. تهیه لوازمی که برای پشتیبانی سلاحهای غربی احتیاج داشتیم، مشکل بود. تهیه لوله‌ها و گلوله‌های توپ دورزن و غیره کار دشواری بود. می‌بایست همه را از واسطه‌ها بخریم یا کشورهایی که اینها را داشتند و
تأمین سلاح توسط ایران در
بازار سیاه
گرانتر شدن سلاحها بعد
از سیاست تحریم تسلیحاتی
آمریکا علیه ایران
تلاش آمریکا برای بستن
منابع مالی ایران بعد از
شکست تحریم تسلیحاتی
سیاست موفق ایران در استفاده
از نفت به عنوان منبع درآمد
طول جنگ
جنگ نداشتند، به ما می‌دادند. گاهی در بازار سیاه پیدا می‌شد. بالاخره اینهایی که واسطه‌ی شرکتهای غربی هستند، در همه جا بودند و الان هم هستند.
برای ما گرانتر تمام می‌شد. با زحمت دفاع می‌کردیم، چون اینها پول نقد می‌خواستند. با پولهای اعتباری و سند نمی‌شد. می‌بایست پول نقد می‌بردیم. البته با زحمت و فشار روی سایر هزینه‌های کشور، تأمین می‌شد.
È یعنی ایجاد محدودیت منابع ارزی، مثل آغاز جنگ برای کشور مشکل بود؟
É اینها دیدند که ما تهیه می‌کنیم. خواستند منابع مالی ما را ببندند که پول نقد نداشته باشیم. فشار آوردند که نتوانیم نفتمان را صادر کنیم. این یک استراتژی برای حامیان عراق بود و عراق هم این استراتژی را داشت که اگر نفت ایران را قطع کند، ایران از پای در می‌آید. همه‌ی زندگی ما هم به نفت مربوط می‌شد. حتّی ممکن بود تأمین سوخت داخل هم دچار مشکل شود. اگر برنامه‌های تخریب صنایع نفتی ما را اجرا می‌کردند، موفق می‌شدند. نقطه حساسی را انتخاب کرده بودند. یکی از جاهای افتخارآمیز این دفاع، سیاست بسیار حساب شده‌ی ما بود که تا آخر، آب باریک منابع مالی را از طریق نفت و مشتقات حفظ کردیم.
È در همان برهه، ایران اعلام می‌کرد که اگر راه صدور نفت ما بسته شود، ما هم تنگه‌ی هرمز را می‌بندیم. در این زمان اوّلین ناوگان آمریکا وارد خلیج فارس می‌شود. سؤال این است که چرا این کار هیچ‌وقت عملی نشد؟ به چه دلایل و چه قضایایی وجود داشت که نمی‌گذاشت این شعار تحقق پیدا کند؟
É آن‌گونه که ما گفتیم، عملی شد. ما گفتیم به هر نسبتی که شما روی ما
سیاست مقابله به مثل
ایران در تنگه هرمز
تلاشهای قابل تقدیر ایران
در استفاده از تنگه هرمز
قایقهای تندرو و تیرهای
غیب در خنثی شدن سیاست
عراق و آمریکا در تنگه‌هرمز
فشار بیاورید و نتوانیم از منابع خودمان در خلیج فارس استفاده کنیم، دیگران هم محروم می‌شوند. بنابراین تنگه‌ی هرمز موقعی برای ما ارزش دارد که از آن استفاده کنیم. اگر بنا باشد برای ما امن نباشد، برای هیچ‌کس امن نیست.
Èولی وقتی ایران اوّلین کشتی را می‌زند، شورای امنیت محکوم می‌کند.
Éما تا روز آخر این سیاست را ادامه دادیم. آمریکایی‌ها تهدیدشان را زیاد کردند و ما امکانات را زیاد کردیم. عراقیها موشکهایی داشتند که گاهی کشتیهای ما را می‌زدند. ما با اف14 و وسایل دفاعی دیگر، فضا را حفظ می‌کردیم و کاروانهای کشتی را تا بندر امام می‌آوردیم و نفت را از جزیره سیری یا جای دیگر صادر می‌کردیم. گاهی کشتیها را می‌زدند. هر وقت کشتی ما را می‌زدند، ما هم یک کشتی را می‌زدیم و مقابله به مثل می‌کردیم. تیر غیبی می‌آمد و کشتی را می‌زد.
در آن موقع قایقهای کوچک به میدان آمدند. چون امکانات موشکی دوربرد ما خوب نبود. آمریکایی‌ها خواستند پا را جلوتر بگذارند و آمدند از کشتیهای کشورهای همسایه حفاظت کردند و پرچمشان را روی کشتیها نصب می‌کردند. می‌خواهم بگویم همان‌گونه که ما پیش می‌رفتیم، آنها حضورشان را قوی‌تر می‌کردند و ما هم دفاع را قوی‌تر می‌کردیم.
Èولی عراقیها طی سه مرحله - قبل از اینکه جنگ نفتکشهای اوّل را که سال 63 است شروع کنند - خلیج‌فارس را منطقه نظامی اعلام کردند. در یک مرحله که ابتدای جنگ بود، در یک فاصله محدودی خلیج فارس را منطقه جنگی اعلام می‌کنند و در مرحله بعد چاههای نوروز را می‌زنند و قسمت دیگری را جزو منطقه
مشکلات اقتصادی اعلام شدن
تنگه هرمز به عنوان منطقه
جنگی توسط ایران
اتخّاذ سیاست باز بودن
تنگه هرمز در صورت استفاده
ایران از آن
عملیات مروارید و شکست
سنگین نیروی دریایی عراق
جنگی حساب می‌کنند و در مرحله سوّم حتی خارک را جزوه منطقه جنگی محسوب می‌کنند و آنجا را هم مورد حملات خود قرار می‌دهند. از این موضوع نتیجه‌گیری کردم و دیدم عراقیها جلوتر از ما عمل می‌کنند. ما می‌توانستیم کلّ منطقه خلیج فارس را منطقه جنگی اعلام کنیم، امّا این اتفاق نیفتد.
Éاگر این کار را می‌کردیم، برای ما بسیار گران تمام می‌شد. آن موقع درباره این مسایل زیاد بحث می‌کردیم. اگر منطقه را جنگی اعلام می‌کردیم، کشتیها یا اصلا نمی‌آمدند و یا با بیمه‌های بسیاربسیار بالا می‌آمدند. همه‌ی زندگی ما به خلیج فارس بسته بود. به نفع ما نبود که چنین منطقه‌ای را منطقه‌ی جنگی اعلام کنیم. آنچه که برای ما مفید بود، این بود که دفاع کنیم و آنها را از کارهایشان پشیمان نماییم. سیاست مشخص ما این بود که تنگه‌ی هرمز تا موقعی باز خواهد بود که ایران هم بتواند از آن استفاده کند. اگر روزی تنگه هرمز برای ما غیر قابل استفاده شود، برای همه غیر قابل استفاده خواهد بود. عراقیها دیگر نمی‌توانستند از دریا استفاده کنند.
در عملیات مروارید - اوّلین عملیاتی که نیروی دریای ما کرد - نیروی دریایی عراق از بین رفته و به ام‌القصر پناه برده بود. آنها فقط می‌توانستند تخریب کنند و برای این منظور، فرانسوی‌ها آنها را به موشکهای حساس مسلح کرده و اگزوسه‌ها و هواپیماهای پیشرفته را با خلبان به آنها داده بودند. از مواردی که واقعآ افتخارآمیز است این است که نیروی دریایی ارتش و سپاه و نیروی هوایی موفق شدند تا آخر راه استفاده از منابع خلیج فارس را برای ایران حفظ کنند.
Èبعد از عملیات خیبر، سخنگوی وزارت خارجه آمریکا اعلام می‌کند که آمریکا خواستار توقّف هر چه زودتر جنگ ایران و عراق
ناامیدی دشمنان از عراق
بعد از فتح خرمشهر
ادّله فراوان ایران در
عدم صداقت عراق در ادعاهای
پایان یافتن جنگ
تحرّک جدّی جهانی برای
خاتمه جنگ بعد از عملیات
خیبر
است. امّا نمی‌خواست که یکی از دو طرف متخاصم، بر دیگری سلطه پیدا کند. در همین زمان هم روزنامه‌های پاکستانی طرح ابقا طاها یاسین رمضان را به جای صدام در عراق مطرح می‌کنند و خبرنگاران هم از جناب‌عالی می‌پرسند و شما پاسخ می‌دهید. عربستانی‌ها این موضوع - یعنی ابقای طاهایاسین رمضان - را در خبرهای دیگری مطرح کرده بودند و این موضوع را به ایران هم پیشنهاد دادند که اگر صدام را بردارند و حزب بحث بماند، آیا ایران حاضر به پایان جنگ خواهد بود؟ این فاصله سیاسی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
É آن حرکت سیاسی آمریکا و به‌طور کلّی غرب و یک مقدار هم شرق، بعد از عملیات خیبر نبود. بعد از فتح‌المبین، به‌خصوص بعد از فتح خرمشهر مطمئن شدند که عراق نمی‌تواند ایران را از پای در آورد و یا خوزستان را بگیرد. اگر بنا بود اتفاقی بیفتد، معکوس آن بود که ایران بتواند در خاک عراق یک ضربه کاری وارد کند. آنها از آن تاریخ حرکتشان را برای متوقّف کردن جنگ آغاز کردند. امّا ما ادّله فراوانی داشتیم که آنها توقّف جنگ را نمی‌خواستند و می‌خواهند این جنگ را برای استفاده خودشان و حضور در منطقه و فروش سلاح نگه دارند.
وقتی ما عملیات خیبر را انجام دادیم، این تحرّک جدّی‌تر شد. چون رسمآ یک منطقه حساس نفتی را گرفتیم و تا لب دجله رفتیم. اینها دیدند که ما اگر از دجله عبور کنیم، راه بغداد و بصره در این قسمت بسته می‌شود و عراق باید خود را از طرف ناصره به بصره برساند که کار سختی است. اینها فعالیتهایشان را خیلی جدّی‌تر کردند که مبادا ایران منطقه جنوب عراق را جدا کند. چون اگر ایران منطقه جنوب عراق را جدا می‌کرد، در جنگ به
هیأت میانجی و تلاش
برای خاتمه جنگ بعد از
عملیات خیبر
تلاش دشمنان برای معرفی
ایران به عنوان جنگ طلب
ادّله امام(ره) برای ردّ
صلح‌خواهی عراق و دشمنان
اندازه‌ی کافی گروگان در اختیار داشت که خواسته‌هایش را تحمیل کند.
لذا آنها برای این منظور خیلی فعّال شدند. اگر شما به چند ماه قبل از عملیات خیبر برگردید و بعد از فتح‌المبین را ببینید، خواهید دید هیئات میانجی چقدر آمدند! گروه هشت نفری از رؤسای جمهوری کشورهای اسلامی، یاسر عرفات، سکوتوره و خیلی‌ها آمدند. همه رفت‌وآمدها قبل از خیبر، است. بعد از خیبر این فعالیتها شدیدتر شد. در سطح جهانی سازمان ملل را هم فعّال کردند. تهدیدها و محدودیتها را هم به‌کار گرفتند.
Èآنچه مهم است این است که حاضر هستند صدام را بردارند.
Éآن مسئله هم واقعی نبود. همان موقع هم می‌دانستیم و بعدآ هم خیلی روشن شد. همیشه دنبال این بودند که چیزی را مطرح کنند تا ما در مجامع بین‌المللی دچار مشکل شویم و زیر سؤال برویم. چون سیاست آنها این بود که ما را جنگ طلب و عراق را صلح‌طلب معرفی کنند. در همین مقطع است که مسئله بچه‌ها را که ایران آنها را به زور به جنگ‌آورد و مواردی دیگر را برای بدنام کردن و منزوی کردن ایران مطرح می‌کنند.
البته ما در این مسایل با فرمان امام عمل می‌کردیم. امام فرمانده کلّ قوا و رهبر بودند و سیاستها تعیین می‌کردند. معمولا نظر ایشان را اعلام می‌کردیم. به سیاستهای امام قانع بودیم. این مسئله را بررسی کردیم که اینها می‌خواهند مسئله را مطرح کنند که روحیه بالای ایران را ضعیف کنند. اثر آن این طرف ظاهر می‌شود و ممکن است در نیروهای ما سؤال درست کنند که چرا می‌جنگیم.
Èمسایلی در خیبر به‌وجود آمده بود. از حجم زیاد نیرو استفاده شده، اصل غافلگیری عمل شده بود و شعار بر این بود که عملیات سرنوشت سازی است. سردار رشید می‌گفت اگر قسمت شرق را به
فشار داخلی بر مسؤولان
جنگ برای ادامه عملیاتها
حضور در هور، اهداف دو
عملیات خیبر و بدر
عدم موفقیت عملیات بدر
جاده‌القرنه می‌رساندیم و به سمت پایین سرازیر می‌شدیم، دیگر کار عراق به پایان می‌رسید و آقای رضایی عنوان کرد که این عملیات می‌توانست پایان دهنده‌ی جنگ باشد. با توجه به وضعیتی که برای عملیات خیبر به‌وجود آمد و به اهداف کامل نرسید و فقط در تثبیت جزایر معطوف شد، آیا از لحاظ داخلی مسایلی در بین فرماندهان به‌وجود نیامد؟ با توجه به اینکه بعد از خیبر تا عملیات بدر یک سال فاصله است و در مسایل سیاسی انتخابات مجلس را داریم و شعارهایی در صحبتهای قبل از انتخابات وجود دارد. آیا فشارهای سیاسی در داخل ایران وجود نداشت که جنگ به پایان برسد؟
É اصلا چنین چیزی نبود. فشار بر عکس بود. در این مدّتی که شما می‌گویید عملیات مهم نداشتیم، روی ما فشار بود که چرا عملیات نمی‌کنید؟ ما هم نمی‌توانستیم همه مسایل جبهه را برای مردم توضیح دهیم. عملیات خیبر از نظر جامعه ما یک عملیات کاملا موفق تلقی شد. گرچه نتوانستیم از طریق طلاییه، از پل عبور کنیم و جنوب جزیره را به جبهه خودمان وصل کنیم. این نقطه‌ی ضعف ما بود و تا آخر جنگ هم ما را رنج می‌داد. ولی در رسیدن به هدف اصلی که گرفتن جزایر و حضور در هور بود، موفق شده بودیم بعد از آن عملیات بدر را داشتیم که در یک فاصله کوتاه انجام شد.
È یک سال و بیست روز بعد از عملیات خیبر بود.
É بعد از خیبر، عملیات بدر بود که عملیات چندان موفقی نبود. می‌بایست عملیات بدر در غرب هور تثبیت می‌شد.
È این موضوعی را که مطرح کردم، در کتابهای سپاه که چاپ شده، وجود دارد که یکی از مسایل این سال، فشاری است که بر سپاه وجود دارد که دست از جنگ بردارد و یا به یک نتیجه‌ی نهایی برساند.
اصرار بر تداوم عملیاتها در
جلسات شورای عالی دفاع بعد
از عملیات خیبر
تقاضای استفاده از امکانات
ارتش توسط سپاه
Éچنین چیزی در نظرم نیست. در آن مقطع مثل بعد از خرمشهر - به یادداشتهایی که دارم، مراجعه می‌کنم - هر کسی که به ملاقات من می‌آمد، نمایندگان و ملاقاتهای دست جمعی، حرفشان این است که چرا حرکت نمی‌کنیم؟ اگر منظور سپاه این است، درست است. ولی اینکه بگویند دست از جنگ بردارید، درست نیست. در جلساتی که با فرماندهان در شورای عالی دفاع داشتیم، این بحثها مطرح می‌شد که چرا عملیات نمی‌کنیم و جلو نمی‌رویم؟ می‌گفتند شما که عملیاتهای پی‌درپی داشتید، چرا عملیات نمی‌کنید؟ احتمالا این حرفها بود. امّا بعید می‌دانم کسی به اینها بگوید نجنگید.
Èقرار بود در تابستان 63 در منطقه شلمچه و فاو عملیات انجام شود. در منطقه شلمچه به علّت آب گرفتگی که عراق ایجاد می‌کند، عملیات کنسل می‌شود. در منطقه فاو هم براساس گفته سردار رشید، طرح ارتش بوده که در آنجا عملیات انجام شود و در واقع با مخالفت سپاه این عملیات انجام نمی‌شود. در این فاصله چرا این عملیاتها به نتیجه نمی‌رسد؟ حتّی در جایی از شما نقل قول شده است، در جلسه‌ای که با فرماندهان جنگ در سال 63 داشتید، به فرماندهان جنگ گفتید حفظ جزیره مجنون بدون هیچ یک از امکاناتی که در آن جلسه مطرح است، انجام شد. سؤال این است این امکانات چه بود؟ چه در خواستهایی وجود داشته است؟ چرا این عملیاتها پی‌درپی کنسل می‌شد و انجام نمی‌شد؟
Éریز مسئله یادم نیست. ولی فکر می‌کنم در مقعطی سپاه امکانات ارتش را می‌خواست. می‌گفتند ما که جنگ می‌کنیم، چرا تانک و توپخانه نداشته باشیم؟ چرا هلی‌کوپترها را به ما نمی‌دهند؟ به پشتیبانی اینها قانع نبودند.
دلایل منطقی سپاه و ارتش
در عملیاتها
منطق ارتش در حفظ امکانات
عدم آمادگی ارتش برای در
اختیار گذاشتن قوای سه‌گانه
به سپاه
تدبیر امام در تشکیل نیروهای
سه گانه در سپاه
می‌گفتند باید فرماندهی با خودمان باشد و منطقی هم هست. در جنگ نمی‌توانند متکّی به فرمانده دیگر باشند.
بحثهایی که ما را رنج داد، اینها بود. گلایه‌های سپاه هم اینهاست. اگر این حرفی که شما می‌گویید، درست باشد - چون مذاکرات قرارگاهی ما ثبت شده است - من گفتم شما با همین امکانات این جزیره را گرفتید و حفظ کردید، چرا می‌گویید که نمی‌شود؟
با پشتیبانی هوانیروز بود. بحث این بود که مثلا این امکانات تحت فرماندهی آنها باشد و این هم عملی نبود. یعنی به هیچ وجه نمی‌شد. ارتش امکانات زیادی نداشت. ارتش همان موجودی زمان صلح را داشت و می‌بایست حفظ می‌کرد.
Èآیا این مسئله سال بعد مؤثر نشد که امام دستور تشکیل سه قوه را به سپاه بدهد؟
Éمؤثّر بود. تا روز آخر جنگ این بحثها را داشتیم. هیچ وقت ما را ول نکرد. سپاه همیشه می‌گفت امکاناتی که دست ارتش است، حداقل در موقع عملیات باید تحت امر ما قرار بگیرد. آنها هم چنین آمادگی را نداشتند. ما نگران بودیم که اگر تحت امر سپاه قرار دهیم و عملیات کنند، مشکل ایجاد کند. چون جنگ عشق می‌خواهد و با زور نمی‌توان جنگید. لذا این مسئله در طول جنگ ما را رنج داده است که دو نیرو جدا از هم و با هم رقابت داشته باشند. در میدان جنگ کار آسانی نیست. اینکه شما می‌گویید، مؤثّر است. آنها با این حرف امام که گفتند: «اگر جنگ بیست سال هم طول بکشد ما می‌جنگیم،» به این نتیجه رسیدند که خودشان این نیروها را تشکیل بدهند که موقع عملیات متّکی به فرماندهی خارج از خودشان نباشند. این در نظام جنگ منطقی بود.
دسترسی ایران به بخشی
از اهداف در عملیات خیبر
Èسال 63 با این مسایل به پایان می‌رسد. ولی از اواخر سال 63 موضوع دیگری شروع می‌شود و آن بمباران شهرها است. بعد از چند سال که از جنگ می‌گذرد، اوّلین بار است که تهران هم مورد هجوم قرار می‌گیرد و چندین نفر شهید می‌شوند. در این فضا، فضای جنگ شهرها و بمباران تهران، یک‌سال از عملیات خیبر گذشته است و اگر بخواهیم دوره بسیجی‌ها را حساب کنیم، چهار دوره بسیجی به جبهه رفته بودند و برگشتند، بدون اینکه عملیات خاصّی انجام دهند. این فضا به‌وجود آمد و عملیات بدر در تاریخ بیست اسفند سال 1363 در منطقه هور و جایی که سال قبل عملیات انجام شده و دشمن یقینآ آمادگی دارد، آغاز می‌شود. موضوع مهمّی که وجود دارد این است که عراقیها این فشار را به ایران وارد کردند که ایران دست به یک عملیات زود هنگام بزند که این عملیات باعث انهدام نیروی ایران شود. در واقع برای عملیات بدر این تعریف را کردند. هدفشان در بمباران شهرها و اقدامات دیگری که شروع کردند، این بود که ایران را به یک عملیات ناخواسته و زود هنگام وادار کنند. شما عملیات بدر را با توجه به این موضوع چگونه ارزیابی می‌کنید؟
Éفکر نمی‌کنم این تحلیل درست باشد. آنچه که در بدر هدف بود، هدف عملیات خیبر هم بود. ما در خیبر بخشی از اهدافمان را گرفتیم. ولی ناتمام بود. چون عراق از آن طرف هور همیشه می‌توانست جزایر را زیر آتش داشته باشد. به‌علاوه در جزایر غیر از نفت چیزی نبود. جزایر موقعی ارزش داشت که غرب هور و فاصله هور تا دجله در دست ما باشد و ما در ساحل دجله دفاع کنیم. هدف این بود. بنابراین عملیاتی بود که دو سال
اختلاف سپاه و ارتش نقطه
ضعف عملیات خیبر
سپاه و عملیات بدر و
حضور کم ارتش در آن
نقش هوانیروز، نیروی
هوایی و توپخانه ارتش
در عملیات بدر
تأمین اهداف روانی جنگ
با عملیاتهای کوچک
اهمیت استراتژیکی
عملیات بدر
روی آن کار شده بود. نقطه ضعف آنجا هم اختلاف سپاه و ارتش بود. ارتش اصلا آن عملیات را قبول نداشت.
È ولی ارتش انجام داد.
É عملیات بدر را سپاه انجام داد. مقداری از نیروهای ارتش طبق فرمان شرکت کردند. شهید صیّاد شیرازی بود. حادثه مهمی در آنجا در مورد شهید صیّاد داریم که شاید گفتن آن زیاد جالب نباشد که دلیل عمده‌ی همین عدم موفقیت بود. مرتضی قربانی 24 ساعت در آن طرف گم شد. با لشگرش به آن طرف رفته بود و بیست و چهار ساعت از او بی‌خبر بودیم. در گوشه‌ای از ساحل غربی هور گیر کرده و محاصره شده بود و بالاخره خودش را نجات داد. آن عملیات خیلی به ارتش وابسته بود. یعنی آنجا هوانیروز و هواپیماها و توپخانه نقش مهمی داشتند. نیروی پیاده چندان کارساز نبود. نقطه ضعف اینجا بود.
È اگر آماری نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که هر موقع تهران مورد بمباران واقع می‌شد، ایران اقدام می‌کرد. در واقع یک تز است که می‌گویند هر موقع تهران مورد هجوم، واقع شد، به علّت اینکه پایتخت سیاسی بود، ایران مجبور می‌شد دست به اقدامی بزند.
É این تحلیل درست نیست. اگر می‌خواستند، عملیات کوچکی می‌کردند و این اتفاقات می‌افتاد. گاهی اوقات که مردم دلهره پیدا می‌کردند، عملیاتهای کوچکی انجام می‌دادند و تبلیغات را قوی می‌کردند که آن اهداف را تأمین می‌کرد. مسایل جنگ روانی را این‌گونه جواب می‌دادند. عملیات بدر، یک عملیات استراتژیکی بود. من قبلا هم گفتم. از آن تاریخ که وارد خاک عراق شدیم، همیشه سیاست این بود که باید متّکی به اصل غافلگیری و عملیات غیر آشنا برای ارتش عراق باشیم و فرماندهی سپاه
فرضیّات سپاه و ارتش
درباره عملیات فاو
عدم موفقیت نسبی ارتش
در عملیات خیبر
اصرار سپاه و ارتش بر
انجام عملیات جداگانه
همیشه این‌گونه عملیات را طراحی می‌کرد. عملیات فاو هم از این نوع است. نوعی را که شما می‌گویید ارتش می‌خواست، الان یادم نیست. فرضیه ارتش این بود که با هلی‌کوپتر نیروها در آن طرف پیاده کنیم و سر پل را بگیریم و بعد بجنگیم. این عملی نبود. سر پل را زود منهدم می‌کردند. اگر عملی بود، در عملیات بدر بهتر بود. چون عراق هم آن موقع راه حمله زمینی نداشت. وقتی به لب دجله می‌رفتیم، در حقیقت راه عراق را می‌بستیم و به معبر باریکی در بالا وابسته می‌شد که می‌توانستیم آنجا را ببندیم. به هر حال، این سیاست دفاعی جنگ سپاه در آن موقع بود.
È عملیات بدر باعث می‌شود که بین سپاه و ارتش جدایی بیفتد و از آن به بعد هیچ عملیاتی را نمی‌بینیم که مشترک انجام دهند. در اوایل سال 64 یعنی بعد از عملیات بدر است که - در تمام روزنامه‌های آن زمان است - یک روز سران ارتش و یک روز سران سپاه و یک روز مشترکآ خدمت امام(ره) می‌رفتند و امام تأکید بر وحدت تأکید می‌نمودند. ولی باز می‌بینیم جدا شدند.
É یک مقدار فاصله بیشتر شد. امّا جدایی مطلق اتفّاق نیفتاد و به فکر عملیات مستقل افتادند و این موضوع به‌وجود آمد. محوری را که ارتش می‌بایست در عملیات خیبر عمل کند، به جایی نرسید. یکی از نقاط ضعف این بود که اگر چند جبهه داشتیم، اینها بایستی به هم وصل می‌شدند که این الحاق در خیبر اتفاق نیفتاد. در بدر هم این مشکل تکرار شد. نتیجه این شد که عملیات به همه‌ی اهداف نرسید. این فکر تقویت شد که اینها عملیات جداگانه‌ای انجام دهند. امّا سپاه هیچ‌وقت نمی‌توانست به‌تنهایی عمل کند. به‌خاطر اینکه به نیروی هوایی، هلی‌کوپتر و توپخانه ارتش متکّی بود و این امکانات را نداشت. حتّی در عملیات فاو، هاگهای ارتش از نیروهای سپاه
پشتیبانی مؤثر ارتش از
سپاه در فتح فاو
تقاضای نیروی بسیجی از
سپاه توسط ارتش
حفاظت جدّی کردند. شهید ستّاری را در آنجا کشف کردیم. در عملیات فاو خیلی درخشید. در عملیات فاو قرار ما در دو نقطه بود. می‌شد اسم آن را عملیات فریب گذاشت. ولی ما عملیات فریب را قبول نداشتیم و گفتیم آنجا هم باید از پشت وارد شوند.
بنابراین این‌گونه نبود که هماهنگی نباشد. در خیلی از جاها وقتی که ارتشی‌ها می‌خواستند عمل کنند، یکی از خواسته‌هایشان از سپاه این بود که شما به ما نیروهای بسیجی ما بدهید. یعنی توقع داشتند که خط دشمن را بسیجی‌ها بشکنند و آنها با نیروهای زرهی جلو بروند و حفظ کنند. پس جدایی مطلق هیچ‌وقت اتفّاق نیفتاد. در یک مرحله از آنچه که قبلا با هم در میدان بودند، کمتر شد.
È در همین زمان ایران موشک باران بغداد را شروع می‌کند. یک موشک به کرکوک و بعد چند موشک به بغداد می‌زند. ظاهرآ این موشکها از یک کشور وابسته به شرق ساپورت می‌شد. چون بلافاصله طارق عزیز به مسکو می‌رود و بعد از سفر ایشان، حملات موشکی ایران به بغداد قطع می‌شود و در خبرها هست که کارشناسان لیبی موشکها را رها می‌کنند و به کشورشان بر می‌گردند و جبهه‌ی پایداری که سوریه، لیبی و الجزایر عضو آن بودند، زمزمه‌هایی می‌کنند که جنگ ایران و عراق نمی‌بایست اتفاق می‌افتاد. جنگ خوبی نیست و حتّی شوری‌ها قرارها و ملاقاتهای محرمانه‌ای با عراقیها می‌گذارند و جبهه‌ی پایداری ضعیف می‌شود. این ماجرا را چگونه می‌بینید؟
É البته این سؤال شما، جوابهایی دارد که من نمی‌توانم آن جوابها را الان به شما بدهم. از چیزهایی است که به دیگران مربوط می‌شود، یعنی
موشک باران مناطق مختلف
عراق توسط ایران و مسایل
بعد از آن
منابع متعدد ایران برای
تهیه موشک
کشورهایی که خارج از ایران هستند. ولی کمی حقیقت دارد و آن اینکه وقتی که ما بغداد را موشک باران می‌کردیم، آنها هم موشکهای ما را می‌شناختند که از چه خانواده‌ای است. حدس می‌زدند که این موشکها از کجا می‌آید. فشاری زیادی روی کشورهایی که منبع تدارکات ما بودند، آوردند. سکوی پرتاب موشک نداشتیم، ولی می‌توانستیم پرتاب کنیم. شرایط خاصی بود که نمی‌خواهم آنها را بگویم. عراق با موشکهایی که نوع شرقی بود، زده شد. این‌گونه نبود که همه‌ی موشکها مال لیبی باشد. منابع متعددی داشتیم و خودمان هم تعمیر موشک را اداره می‌کردیم و کاملا وابسته نبودیم. فشار کاملا زیاد شد. ولی تا آخر جنگ آن مقداری که می‌خواستیم بزنیم، در دستمان بود. این بستگی به شرایط داشت.
Èولی این موشک باران باعث جدا شدن سوریه شد. این خبرهایی است که وجود دارد. یا باعث جدا شدن الجزایر و تضعیف جبهه‌ی پایداری شد. این تنها عامل کافی نیست. از هر جهت به آنها فشار آوردند. آنها هم از ما توقعاتی داشتند و ما نمی‌توانستیم همه‌ی توقعات آنها را تأمین کنیم. چیزهای دیگری هم است. البته سوری‌ها در طول جنگ هیچ‌وقت به ما کمک تسلیحاتی نکردند. قول دادند، ولی عمل نکردند. اینکه نفت عراق و روابط سیاسی را قطع کردند و در محافل عربی و بین‌المللی از ما دفاع می‌کردند؛ برای ما ارزشمند بود. سوریه می‌گفت که من در معرض خطر اسرائیل هستم و شما باید به ما کمک کنید. در مجموع آنچه که شما می‌گویید، جزو عوامل حساب می‌شود. ولی عوامل بیش از اینها است.
به عنوان آخرین سؤال با توجه به اینکه بعد از عملیات بدر و
تلاش همه جانبه دشمنان
برای جلوگیری از پیروزی
ایران
مشکلات ایران در تهیه
قطعات حساس بعضی
از سلاحها
شکستی که حاصل شد، سال 64 شروع می‌شود. می‌دانید که این سال را سال سیاسی جنگ عنوان می‌کنند. یک جبهه سیاسی باز می‌شود. در منابع خارجی و به طور مشخص اینترنت، سایت خاصی وجود دارد که مقالات و خبرهای بسیاری راجع به «ایران گیت» است که چگونه شروع شد و چه اتفاقاتی افتاد. یا خبرهای دیگری مثل کپی نامه‌ی آقای قربانی که در سایت اینترنت وجود دارد. اینها که موجود است، یک مقدار فضاهای دوگانه‌ای ایجاد کرده است. اگر علاقه‌مند باشید، درباره این موضوع بفرمایید که وقایع چگونه شکل گرفت؟ چرا اصلا جبهه‌ی جدیدی درست شد؟ چرا به سمت فضای سیاسی رفتیم؟ چه اهدافی را دنبال می‌کردیم؟ مسایل نظامی که در اواخر این سال رخ داد، چه تأثیراتی در ماجرای سیاسی داشت؟
Éبعد از پیروزیهای ایران، در مقطعی، سیاست دشمن این شده که ایران در جنگ پیروز نشود. همه‌ی تلاششان در این جهت بود. در مقطعی هم به فکر افتاده بودند که ایران دست بالای نظامی را دارد. آقای قربانی قبلا در کار فروش سلاح بود. نمی‌دانم منابع واسطه‌ای که سلاحهای غربی را به ما می‌دادند، چه کسانی بودند. محدودیتهای جدّی ما آن زمان مسئله لامپهای راهدارها و هاگها بود. تعداد زیادی ایستگاه هاگ داشتیم. امّا لامپهای ما محدود بود. فرض کنید اندازه دو، سه ایستگاه لامپ داشتیم. در بازار هم این لامپها گیر نمی‌آمد. بعضی از قطعات حساس اف14 و موشکهای فونیکس برای ما خیلی مهم بود. در خلیج فارس و در فضای عملیات و شهرهای مهم، خودمان را با اف14 حفظ می‌کردیم. حربه‌ی اساسی اف14، موشکهای فونیکس بود که هواپیماهای دشمن را فراری می‌داد.
نقش واسطه‌ها در تأمین
سلاح ایران
ماجرای مک‌فارلین و مسایل
مربوط به آن
اتخاذ تصمیم مشترک امام
و رؤسای سه قوه در مسایل
جنگ
ما برای گرفتن اینها به سراغ واسطه‌ها می‌رفتیم. قربانی فهمیده بود که ما دنبال چه چیزی هستیم. من‌جمله موشک تاو که در عملیات زمینی بسیار مؤثر بود. تانکهای عراقی بچه‌های ما را خیلی اذیت می‌کردند و علاج آن فقط موشک تاو بود. اگر برای هلی‌کوپترها موشک تاو می‌داشتیم، تانکها نزدیک نمی‌شدند. آمریکایی‌ها پیشنهاد تأسیس این‌گونه وسایل را دادند.
آن موقع آمریکا در لبنان مشکل پیدا کرده بودند و از ما می‌خواستند که اگر مشکل آنها را در لبنان حل کنیم، به عنوان حسن نیت تلقی می‌کنند و نیازهای ما را می‌دهند. اگر می‌توانستیم این امکانات را به دست بیاوریم، بهای عمده‌ای نبود که در لبنان کمکی به آمریکا کنیم. یک مسئله انسانی هم بود. به این پیشنهاد جواب مثبت دادیم. البته ما جلسه سران سه قوه را مرتب داشتیم. امام را هم در جریان گذاشتیم. به نظر آمد سیاست درستی است و این کار را کردیم. مدتی در لبنان وقت مصرف کردیم تا سر نخی از گروگانها پیدا کنیم. مبادلات روی این‌گونه مسایل بود. یعنی آزادی گروگانها با نفوذ ما و در مقابل تأمین نیازهای ما که لامپها و تاو و موشکهای هاگ و فونیکس بود.
È آیا این ماجرا به چند ماه قبل از آن بر نمی‌گردد؟ یعنی قبل از این سعودالفیصل، وزیر خارجه عربستان به ایران آمد. یا دفتر مطالعات وزارت خارجه طرحی را در اوایل سال 64 شروع به کار می‌کند و پیشنهاد می‌کند که سیاست درهای باز را اجرا کنیم. به‌قول خودشان کشوری که با ما دشمن نیست، لزومی ندارد با آن کشور دشمن باشیم و باید رابطه‌ی دوستی برقرار کنیم. همزمان سفر جناب‌عالی به کشورهای سوریه، چین، لیبی و ژاپن است. در واقع برای اوّلین بار بعد از انقلاب در یک سفر طولانی به چندین کشور می‌روید. شما از دید آمریکایی‌ها مطرح کردید. آیا از دید داخلی هم به این نتیجه رسیده بودیم که جبهه‌ی دیگری باز کنیم؟ یعنی بتوانیم مسایل جنگ را از راه سیاسی و سیاست بین‌الملل حل کنیم؟
سیاست غرب و شرق در
فروش سلاح به ایران
مشکلات ایران برای تأمین
سلاح و تلاش مسؤولان برای
حل این مشکلات
پس فرستادن سلاحهای
اسرائیلی از فرودگاه تهران
Éاینها هم مؤثر بوده است. هیچ‌وقت سیاست ما نبود که این درها را به روی خودمان ببندیم. منتها حاضر نبودیم امتیاز بدهیم. بحث ما این نبود که مثلا از آمریکا نیازهای تسلیحاتی را تأمین نکنیم. همیشه مذاکره می‌کردیم. شرقی‌ها را در مقابل آنها قرار می‌دادیم. آنها هم مایل نبودند که ما یک سره به طرف سلاح شرقی برویم. چون دلشان می‌خواست ایران این وابستگی تسلیحاتی را حفظ کند و این هم برای ما قابل درک بود. بعضی از این چیزها که در بازار سیاه و با واسطه‌ها به دستمان ما می‌رسید، در سیاست آنها بود که به کلّی مأیوس نشویم.
فکر نمی‌کنم سفر آقای سعودالفیصل در این رابطه بوده باشد. ولی واقعیت این بود که نیازهای حادّ ما اینها بود و برای ما گلوگاه بود. یک موقعیت مهم پیش آمده بود که می‌توانستیم یک کار انسانی کنیم و چیزهای ارزشمندی هم بگیریم. تا حدودی توانستیم بگیریم. یعنی مقداری تاو گرفتیم که در جنگ فاو خیلی مؤثر بود. تعداد آن هم کم نبود. لامپها، ایستگاههای ما را فعال کردند که آن موقع برای ما مهم بود. عراق سیاست زدن پشت جبهه‌ها را داشت. دفاع برای ما مهم بود. البته نتوانستیم فونیکس را به دست بیاوریم. یک مقدار موشک هاگ گرفتیم. یک بار آوردند و در فرودگاه فهمیدیم که اسراییلی است و پس دادیم. در فرودگاه ماند و بعد از مدّتی بردند. گفتیم در این ماجرا اسراییل شریک نباشد. البته آنها پشت پرده این کارها را می‌کردند.
به هر حال، در مجموع حرکت موفقی بود که ما مشکلات بسیاری را حل
عدم صداقت آمریکا در
قضیه مک‌فارلین
گران بودن سلاحهای آمریکا،
نشان از عدم صداقت آنان
سخنان هیأت آمریکایی همراه
مک‌فارلین
دلایل تزلزل اعتماد ایران
نسبت به آمریکا
دلایل لو رفتن سفر مک‌فارلین
به ایران
کردیم و به آمریکایی‌ها نشان دادیم که می‌شود با ایران کار کرد. منتها آنها نامردی کردند.
یکی از نامردی‌های آنها این بود که به ما نگفتند چه کسی می‌آید. گفتند گروه تسلیحاتی برای مذاکراه می‌آید. در فرودگاه تهران فهمیدیم که مک‌فارلین است. این برای ما یک حیله‌ی سیاسی تلقی شد.
دوّم این بود که قیمتها را یک مقدار گران حساب کردند. این کالاها را قبلا از آمریکایی‌ها خریده بودیم و قیمت آن را می‌دانستیم. ما این را عدم صداقت آنها تلقی کردیم. منتها می‌خواستند این پول را از نیکاراگوئه ببرند. در این فکر بودند.
Èآیا آمریکایی‌ها حاضر به دادن امتیاز به ایران در جنگ بودند؟
Éبله، در همین این مذاکرات، حرفهای بزرگی می‌زدند. می‌گفتند اگر شما گروگانهای ما را آزاد کنید، کشتیهای اسلحه در بنادر شما پهلو می‌گیرد. با هواپیما و کانتینر نخواهد بود. یا می‌گفتند اطلاعات می‌دهیم. گویا یک بار اطلاعات دادند، امّا اطلاعات غلط‌انداز بود و صداقت نداشتند. یکی از اشکالاتشان همین بود. وعده‌های بزرگی می‌دادند. امّا با آمدن مک‌فارلین و حیله‌ای که کرده بودند و یک اسراییلی را با خودشان آورده بودند، اعتماد ما متزلزل شد.
به علاوه وقتی که قضایا لو رفت و مجلّات لبنانی نوشتند، فکر کردیم که این هم کار اینها بود و همین‌گونه هم بود. چون معلوم شد که واسطه ما به آقای منتظری نامه می‌نویسد و از بیت آقای منتظری مسایل درز می‌کند و از طرف آنها اتفاق افتاده است. نمی‌توانیم سادگی کنیم و بگوییم که فقط واسطه، این تصمیم را گرفته است. بی‌اعتمادی به‌وجود آمد. امام هم دستور دادند که همه‌ی حقایق را به مردم بگوییم. تا آن زمان به مردم نگفته بودیم و
دستور امام در بیان
حقایق به مردم
الان باید اتفاقات را به صورت صریح به مردم بگوییم. من هم هرچه اتفاق افتاده بود، در سخنرانی جلوی مجلس گفتم و بعد هم مصاحبه کردم و به تمام سؤالات جواب دادم.
Èدر این مقطع ما از نیروهای مجاهدین عراقی استفاده می‌کنیم. یک عدّه می‌گویند ما از عراقیها یاد گرفتیم. چون عراقیها از نیروهای مجاهدین خلق استفاده کردند. ما هم از نیروهای اپوزسیون استفاده کردیم. یک عدّه می‌گویند که ما زودتر دست به این کار زدیم. در حالی که عراقیها یک یا دو سال بعد این کار را انجام دادند. این را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
Éبرای این سؤال احتیاج به وقت طولانی داریم.
Èدست شما درد نکند.