مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی درباره مجمع تشخیص مصلحت نظام
Èیکی از سؤالاتی که از جلسه گذشته باقی مانده و در این جلسه مطرح می‌کنیم، عملکرد مجمع در دو مقطع زمانی گذشته است و الان در مقطع سوم هستیم. اگر مایل هستید، کلیاتی در این باره بفرمایید. البته کتابی هم منتشر شده است. اگر فکر می‌کنید تکراری است ما مسایل ماهوی‌تر و حقوقی‌تر را مطرح کنیم.
Éشما با دید دیگری سوال می‌کنید. من به اختصار جواب می‌دهم. آنچه که در کتاب آمده، عملکرد کمّی را بیشتر گفته است. از بعد خاصی که مورد نظر شما است، جواب مختصری می‌دهم. اگر لازم دیدید، جزئیات را بپرسید تا مسأله واضح‌تر شود.
Èاز همین جا شروع می‌کنیم. در مقطع زمانی اوّل، از زمانی که مجمع تأسیس شد و تا سال 76، نوع عملکرد و نحوه وظایفی که داشت و ترتیبی که به وظایف اصلی می‌پرداخت، ابتدا در فرمان امام بود و بعد در سال 68 در قانون اساسی آمد. از سال 76 به بعد که جنابعالی به‌عنوان رئیس مجمع انتخاب شدید و اعضای جدید انتخاب شدند و فعال شدن سیاستهای کلی نظام هم در دستور کار در حکم جدید قرار گرفت، حضرتعالی در این رابطه شروع بفرمایید و نوع عملکرد را بفرمایید.
Éدر دوره قبل مدّتی آیت‌الله خامنه‌ای رئیس مجمع بودند و مدّتی هم من
عدم وجود سیاستهای کلّی در
زمان امام(ره)
اختلاف مجلس و شورای
نگهبان یکی از عوامل
تأسیس مجمع توسط
امام(ره)
تأسیس مجمع توسط امام(ره)
لزوم تجدید نظر در بعضی از
مقررات قبلی
موافقت مجمع با مسکوت
ماندن موضوع تعزیرات
به مدّت یک سال
بودم. ایشان به سیاستهای کلّی نپرداختند. در زمان امام که اصلا سیاستهای کلّی نبود. در قانون‌اساسی هم نبود.
بیشتر اختلافات بین مجلس و شورای نگهبان مطرح می‌شد و یا معضلاتی که با تجربه می‌دانستیم جای حلّ آن در مجلس و جاهای دیگر نیست. دوره اول که شروع شد، بیشتر به خواست دولت بود. در مشکلاتی که دولت با مجلس، شورای نگهبان، قوه قضاییه و نهادها داشت، به امام متوسل شدند و امام راه را باز کردند. ابتدا بیشتر به قانونگذاری پرداختند. قانونها هم اینگونه نبود که خودمان تصمیم بگیریم. معمولا با تصویب امام بود. یا از امام می‌خواستند یا خود امام پیشنهاد می‌کردند و در دستور می‌آمد. کارهای بزرگی مثل تعزیرات یا مواد مخدر و خیلی چیزهای دیگر آن موقع به این صورت حل شد. شورای نگهبان به طور ابتدایی هیچ‌وقت آن مصوّبات را قبول نمی‌کرد. گاهی تفکیک قوا را نیز برهم می‌زد. یعنی دولت را به جای مجلس، قوه قضاییه و... می‌نشاند. چیزی را خودش تصویب می‌کرد و خودش هم اجرا می‌کرد و دادگاهش را هم خودش تشکیل می‌داد. بیشتردر جهت مشکلات جنگ و در جهت تقویت دولت و مسؤول امور اجرایی بود. اینها هنوز هم مانده است. الان فکر می‌کنیم که زمان آن رسیده که تجدیدنظر شود. طبق مقررات فعلی مجلس هم می‌تواند وارد شود. ولی اگر مجلس وارد شود، معلوم نیست که دولت از آن استقبال کند، چون اختیاراتی را از دولت می‌گیرد. نمونه‌اش موضوع تعزیرات است که اخیرآ به خواست قوه قضائیه با هدف برگشت امور قضائی تعزیرات به قوه قضائیه در مجمع مطرح شد. ولی اعضای دولت و مجلس موافق نبودند و پیشنهاد یک سال یا چند سال مسکوت بودن را دادند که مجمع یک سال مسکوت ماندن را پذیرفت.
سیاستهای کلّی نظام
از وظایف
دلایل رهبری برای عدم اجرای
سیاستهای کلّی در گذشته
تعیین سیاستهای کلّی نظام
یکی از کارهای مهمّ جامعه
کار سنگین مجمع در تعریف
سیاستهای کلّی نظام و
مصادیق آن
در دولت من که خودم رئیس مجمع بودم، خیلی مشکلات و موارد معضل نداشتیم. بالاخره با قوه قضاییه و شورای نگهبان به صورتی کنار می‌آمدیم و معضل خیلی کم داشتیم. آن مقطع هم رهبری به سیاستهای کلّی را که جزو وظایف ایشان بود، عمل نکردند. من از ایشان پرسیدم که چرا شما به این مسأله عمل نمی‌کنید؟ ایشان فرمودند: ترکیب موجود را برای سیاست کلّی کافی نمی‌دانم. آن موقع فقط شورای نگهبان و چند نفر دیگر بودند. این ترکیب را ایشان کافی نمی‌دید برای اینکه سیاستهای کلی نظام آنجا بررسی شود.
بحث خیلی عمیقی است. ایشان آن موقع در فکر بودند که ترکیب جدیدی را در نظر بگیرند تا بتوانند سیاستهای کلّی را بنویسند. دولت من که تمام شد و با شروع دوره جدید، ایشان تصمیم گرفتند سیاستهای کلّی را از آن مقطع و با تاخیر از مجمع بخواهند. ما از آن موقع سیاستهای کلّی را شروع کردیم. تفاوت اساسی که بین اینها هست، این است که آن موقع اصلا وقتی صرف سیاستهای کلّی نمی‌شد. الان قسمت عمده وقت کمیسیونها و مجمع صرف سیاستهای کلّی می‌شود. تدوین سیاستهای کلّی و تعریف آن کار دشواری است. مصادیق آن کار دشوارتری بود. کمیسیونها هم بیشتر دنبال این بودند. ضمنآ یک مقدار وضع مجلس فعلی و جناح‌بندی‌هایی هم که وجود دارد و اختلافات هم زیادتر شده، کار مجمع را یک مقدار سنگین‌تر از دوره‌های قبل می‌کند. معضل نداریم. تقریبآ هیچ معضلی نیاوردیم. جز همین چیزهای کوچکی روی حقوقدانان شورای نگهبان در دعواها پیش آمد، در مسایل عادی کشور هیچ معضلی نیامد. فقط گاهی مصوّبات سابق را تفسیر کردیم. از معضلات مواردی آوردند و ما تفسیر کردیم. مثلا قانون مواد مخدّر در این دوره اصلاح شد و خیلی هم وقت
اصلاح بعضی از اشکالات
قانون مواد مخدّر
در مجمع
گرفت. معضل جدیدی نبود. اشکالاتی داشت که آن را اصلاح کردیم. پس در این دوره، سنگینی کار روی سیاستهای کلّی است و فکر می‌کنم هنوز برای مدتی این گونه خواهد بود.
Èاجازه بفرمایید من بحث را دنبال کنم اولا راجع به اینکه در دوره بعد مجمع معضل کم داشته است و از جهتی بعضی از انتقاداتی که از سوی حقوق‌دآنهابه مجمع می‌شد دیگر موردی ندارد و این جنبه مثبت است. برای اینکه در دانشگاه مخصوصآ در این سالهای اخیر پایان نامه‌های زیادی در مقطع فوق لیسانس و گاهی دکترا و گاهی لیسانس به وظایف مجمع می‌پردازند و یکی از انتقادهایی که می‌کنند این است که مجمع به کار قانونگذاری می‌پردازد. در همین چند ماه قبل پایان نامه مفصلی در دانشگاه تربیت مدرس مطرح بود و کسی این را گفته بود و از کتاب من نقل کرده بود. مقاله‌ای که من در سال 70 و 71 نوشته بودم و به همان آمار آن موقع استناد کرده بود که 3 2 مصوّبات مجمع در رابطه با معضل بود که خیلی‌ها از ما انتقاد داشتند. من آنجا گفتم شما که تحقیق می‌کنید باید وضع امروز را ببینید. تازه من با جنابعالی مصاحبه داشتم که فرموده بودید که در چند سال اخیر تحت این عنوان دو یا سه مورد بیشتر نداشتیم. این مطلب جالبی است.
اینجا دو مطلب راجع به سیاستهای کلّی داریم که تقریبآ به طور فعال برخورد شده و موارد متعددی هم تدوین شده و ظاهرآ به عنوان سیاستهای کلی ابلاغ شده است. بحثی که اینجا مطرح می‌شود این است که آنچه را که مجمع به عنوان سیاستهای کلی نظام تدوین می‌کند و با تأیید رهبری اعلام می‌شود، جایگاه حقوقی آن چیست؟ ارتباطش با قانون اساسی و قوانین عادی چیست و چه جایگاهی دارد؟ وقتی به برخی از چیزهایی که به عنوان سیاستهای کلی تدوین شده، نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در اصول قانون اساسی هست و لزومی نداشت که مجددآ مطرح شود. حدّ این کجا است؟ قانون اساسی است یا فوق قانون اساسی است؟
تعریف سیاستهای کلّی نظام
در مجمع و بحث روی آن
ابعاد تعریف سیاستهای کلّی
نظام
تأیید رهبری از تعریف
سیاستهای کلّی نظام
شورای نگهبان مرجع قانون
اساسی
لزوم رعایت سیاستهای کلّی
نظام در مصوّبات مجلس
Éتعریفی از سیاستهای کلّی کردیم و در همین دوره جدید دولت و مجلس آمدند و بحثی کردند و دیدند غیر از این تعریف چیزی نمی‌توان گفت و برایشان قابل خدشه نبود. تعریفی که کردیم از چند بُعد است. یکی این است که بین قانون اساسی و برنامه‌های اجرایی است. پس از قانون اساسی پایین‌تر است. چیزی که می‌نویسیم، نباید فوق قانون اساسی باشد. هم سنگ قانون اساسی هم نباشد. باید ابتدا برای پیاده شدن چیزهایی که در قانون اساسی است، سیاستهایی را در نظر بگیریم که در چارچوب آن سیاستها برنامه‌های دولت تنظیم شود. بنابراین جایگاهش بین این دو است. مساله اجرایی هم در آن نیست. یعنی اینگونه نیست که سیاستی را که گفتیم، فلان وزیر یا فلان مدیر یا دادگاه بخواهد این را به عنوان یک قانون مستقل اجرا کند و حکم بدهد. اگر مقررات کشور در چارچوب سیاستهای کلی هست، بهتر و اگر نیست، باید اصلاح شود. برنامه هایی که دولت می‌آورد، باید در این چارچوب باشد. این تعریف را ما کردیم و رهبری هم تایید کردند. شورای نگهبان مرجع قانون اساسی است. این هم در قانون اساسی است و باید جایگاهش را تعیین کنند. آنها البته این کار را نکردند.
Èآن وقت شما غیر از برنامه‌های دولت، مصوّبات مجلس را هم در چارچوب این سیاستهای کلی می‌بینید؟
Éآنها هم وقتی قانون می‌گذارند، نباید سیاستهای کلی را نقض کنند.
Èنتیجتآ شورای نگهبان می‌تواند قانونی را به لحاظ اینکه خلاف سیاستهای کلی ابلاغ شده است، مخالف قانون اساسی ببیند.
دستور رهبری به شورای
نگهبان در مورد ردّ
مصوبات مخالف قانون
اساسی
بحث دولت، مجلس، قوه‌ی
قضائیه و مجمع در مورد
جایگاه سیاستهای کلّی
نظام
Éاین بحث جدیدی است که در نظرات آمده است. هنوز به نتیجه نرسیدیم. گویا رهبری به شورای نگهبان گفتند: اگر چیزی را مخالف قانون اساسی و سیاستها است، می‌توانند رد کنند. منتهی این مساله هنوز در جایی شکل قانونی نگرفته، فقط نظر رهبری بوده است. آیین نامه‌ای بردیم و الان برای نظارت در دستورات آن پیشنهاد شده است، ولی دولت و مجلس موافق نیستند. اینها الان در بحث است. ولی همه قبول دارند که نباید مقررات مجلس خلاف سیاستهای کلّی باشد. آقایان مجلسی‌ها به رهبری گفته‌اند که مثل قانون اساسی ما هم در مجلس حقّ اخطار سیاستهای کلّی را داشته باشیم. یعنی وقتی چیزی خلاف سیاست کلّی بود، نماینده بتواند اخطار بدهد. ایشان سؤال کردند، اگر اخطار داد و نمایندگان توجه نکردند و رأیش را قبول نکردند و واقعآ هم خلاف بود، چه کار کنیم؟ اینها هنوز جواب این سوال را ندادند. الان توپ در زمین آنها است که باید جواب بدهند. لذا کمیسیون نماینده دولت، مجلس، قوه قضاییه و اعضای مجمع بحث می‌کنند که جایگاه این مساله را تعیین کنند. ولی همه قبول می‌کنند که مصوّبات مجلس و آیین نامه‌های دولت نباید مخالف سیاستها باشد.
Èتصوّر من این است که مجلس یا دولت هم با آن ترتیبی که شما الان در مجمع برای نظارت می‌گذارید، مخالف هستند. البته چیز مشکلی هم است. اینکه شورایی بیاید قانونی را به لحاظ اینکه مخالف با سیاستهای کلی است رد کند، با این هم مخالفت می‌کنند. آنجا می‌گویند که تشخیص آن با رهبری یا مجمع است. برداشت اولیه این بود که این جزو قانون اساسی است، یعنی شورای نگهبان به عنوان اجازه گرفتن از رهبر، بلکه به‌عنوان اینکه بررسی می‌کند که قانون خلاف قانون اساسی است، آن را رد کند. اگر خلاف سیاستهای کلّی اعلام شده بود، خلاف قانون اساسی است. با این اعتبار به نظر می‌رسد که جایگاهش همانجا است و می‌تواند رد بکند. قطع نظر از اینکه ما در تشخیص آنها بحث داشته باشیم و یا نداشته باشیم. فکر نمی‌کنید که مناسبت‌ترین جایش همانجا باشد؟
لزوم تأیید آیین‌نامه‌های مجمع
توسط رهبری
بحث در مورد چگونگی
اجرای سیاستهای کلّی
نظام
É دید اول کمیسیون همین بود. به طور طبیعی باید اینگونه شود و جای دومی خلق نکنیم. پیش نویسهای آیین نامه را تعیین کردند و رهبری هم تایید کردند. چون آیین نامه ما را رهبری باید تایید کند. پیش نویس است و هنوز نهایی نشده است. ولی مجلسی‌ها به‌خاطر وضعی که الان در شورای نگهبان می‌بینند، فکر می‌کنند این خیلی انعطاف‌پذیر است. سیاستهای کلّی فراوان است و می‌توان به آسانی هرچیزی را رد کرد. لذا نگران هستند که این اتفاق بیفتد. لذا به شدّت مخالفت می‌کنند. برای جایگزین آن پیشنهاد دادند. پیشنهاد آنها ابتدایی است. فکر می‌کنم اگر آنها خودشان بپذیرند، از طرف ما که ناظر هستیم، اشکالی ندارد. می‌خواهیم مجلس راضی باشد. آنها خودشان گفتند که ساز و کاری در مجلس باشد. با رهبری که صحبت کردند و در مقابل سئوال رهبری، پیش ما آمدند که چکار کنیم؟ من گفتم خودتان بگویید. پیشنهاد ابتدایی آنها این است که در مجلس مرجعی تعیین شود که اگر کسی ادعا کرد که خلاف سیاستها است، آن مرجع داوری کند. البته این مرجع را طبیعتآ باید رهبری هم قبول داشته باشند. یا ما باید قبول داشته باشیم که مسئول هستیم یا باید خود رهبری قبول داشته باشند. به قانون برنامه سوم تشبیه می‌کردند که می‌گفتند در آیین‌نامه قانونی بر خلاف
وجود آیین‌نامه‌ها و مصوّبات
فراوان دولت و لزوم تطبیق
آن با سیاستهای کلّی نظام
جایگاه سیاستهای کلّی نظام
مصوبات برنامه سوم مجلس تصویب نشود. اگر خواستند خود برنامه را اصلاح کنند و شبهه‌ای مطرح شود، بحث را متوقف می‌کنیم. مجلس هم اعتراضی ندارد. می‌گفتند چنین چیزی درست می‌کنیم. البته سه نفری که اینجا بودند، پیشنهاد خودشان بود. می‌روند با هم بحث می‌کنند.
نکته دوم آیین نامه‌ها است. آیین نامه‌ها خیلی زیاد است. مصوّباتی که دولت دارد و بخشنامه‌هایی که صادر می‌کند، زیاد است. ما هم برای اینکه آنها را راضی کنیم، گفتیم که مثل قوانین عادی پیش رئیس مجلس برود. آنهایی که رسیدگی می‌کنند و با قانون عادی منطبق می‌کنند، با سیاستها هم تطبیق دهند. این هم پیشنهاد ما بوده است. اوّلش حرف داشتند. ولی اخیرآ گفتند می‌پذیریم و دنبال این هستند. نهایتآ نگرانی آنها این بوده که مجمع می‌خواهد در وزارتخانه‌ها بازرسی بگذارد. در ذهن ما چنین چیزی نبود. این مربوط به بند بعدی است که توضیح می‌دهم. پس جایگاهی که شما سؤال کردید، این است. بین قانون اساسی و برنامه‌ها است و مصوّباتی که مجلس و دولت می‌گذرانند، باید برای اجرای همه سیاستها باشد.
È سؤال را به این اعتبار مطرح می‌کنم که زمانی جنابعالی سؤالی را از شورای نگهبان کرده بودید و در چند بند تفسیر خواسته بودید. سؤال کرده بودید و آقایان شورای نگهبان چند جواب دادند. در سال 72 بود. اینکه آیا مجمع می‌تواند تفسیر بکند و مصوبات خودش را تجدید نظر کند؟ دو سؤال است که می‌خواهم نوع جوابی را که شورای نگهبان داد، بگویم. یکی اینکه سوال فرمودید آیا مصوبات مجمع قانون است و همه ویژگیهای قوانین عادی باید در مورد آنها مراعات شود؟ دیگر اینکه اگر تعارضی بین مصوبات مجمع و قوانین عادی و اساسی و مقررات
عدم مغایرت سیاستهای کلّی
نظام با قانون اساسی
رسمی دیگر کشور به‌وجود آید، تکلیف چیست و حاکم کدامند؟ پاسخی که شورای نگهبان داد راجع به قسمت دوم است. سرانجام پاسخ دادند که مصوّبات مجمع حاکم بر قوانین عادی و مقررات است. مجلس و مراجع دیگر نمی‌توانند نقض کنند و خلاف مصوبات مجمع قانون بگذرانند. مگر در موارد معضل که یا مدت متنابهی بگذرد و یا رهبری اجازه بدهند. اما در رابطه با اینکه اگر مصوبات مجمع خلاف قانون اساسی باشد، چگونه است؟ تقریبآ جواب شورای نگهبان این است که در مقام حلّ اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان باشد. اصلا شأن نزول مجمع این است که ممکن است خلاف قانون اساسی و بر مبنای مصلحت نظر بدهد. ولی اگر خارج از این باشد و مصوّبه‌ای را بگذراند، مثلا یکی همین سیاستهای کلی، یعنی اگر شما چیزی به‌عنوان سیاستهای کلّی تدوین کردید و خلاف قانون اساسی بود، فرضآ به‌عنوان سیاستهای کلّی چیزی تدوین شد که برخلاف اصل 43 قانون اساسی راجع به بخشهای دولتی اقتصاد بود، چگونه می‌شود؟ آیا درست است یا نه؟ نوشتند در مورد تعارض مصوبات مجمع با سایر اصول قانون اساسی، شورای نگهبان به رأی نرسید. یعنی نتوانستند جواب تفسیری به شما بدهند. نظر جنابعالی چیست؟
É اولا ما مقیدیم که چیزی بر خلاف قانون اساسی در سیاستهای کلّی تصویب نکنیم. اینجا رئیس شورای نگهبان هم هستند و مواظبت می‌کنند. ما خودمان که نمی‌توانستیم بحث کنیم. شورای نگهبان باید بحث کند.
چند بار بحث حاشیه‌ای پیش آمد. این تکلیف شورای نگهبان است که تفسیر کند و به ما بگوید. فعلا آنها نگفتند و ما چیزی را بر خلاف قانون
تلاش برای عدم نقض قانون
اساسی در معضلات و
اختلافات
اساسی تصویب نمی‌کنیم.
تا به حال هم هنوز اتفاق نیفتاده است. ولی ابهام قضیه هنوز باقی است و شورای نگهبان هم جواب نداده است. ما هم خیلی مصلحت نمی‌دانیم که در کل بیاییم ابتدا به ساکن چیزی بر خلاف قانون اساسی تصویب کنیم. نمی‌خواهیم وارد این وادی شویم. ولی شاید اگر پیش آمدی شود و اتفاقی بیفتد و بنا باشد که این کار شود، آن وقت این بحث به‌صورت جدّی مطرح شود.
Èیعنی نظر و رویه شما این است که خلاف قانون اساسی تصویب نکنیم؟
Éبله، تا به حال هیچ موردی را خلاف قانون اساسی در سیاستهای کلّی نگفتیم. این را هم که جنابعالی می‌گویید آن موقع این جواب را دادند، آن موقع بحث سیاستهای کلّی اصلا مطرح نبوده است، بحث معضلات و همچنین بحث اختلاف بود. در معضلات مواردی می‌آوردند که از قبل معلوم بود و می‌خواستند که شورای نگهبان رد نکند. بنابراین به مجمع آوردند. در آنجا این اتفاق در مصوبات مجمع افتاده است. الان در مورد اختلافات سعی می‌کنیم کمتر مخالف قانون اساسی حرف بزنیم و به‌خاطر چیزهای کوچک قانون اساسی را نقض نکنیم. وقتی که شورای نگهبان می‌گوید خلاف قانون اساسی است، با اینکه خودمان قبول نداریم که خلاف قانون اساسی است، حرفش معتبر است و قبول می‌کنیم. سعی می‌کنیم به طریقی آن را حل کنیم.
Èقسمتی که سؤال کردید و جواب ندادند و سؤال جالبی هم هست. مصوّبات مجمع همه ویژگیهای قوانین عادی را دارد و باید مراعات شود. در پاسخها چیزی راجع به این نگفتند. مثلا فرض
واجب العمل بودن مصوّبات
مجمع طبق قانون اساسی
مصوّبات مجمع دارای همه‌ی
ویژگیهای قانون
کنید همان معضل، منظور از مصوّبات طبعآ آنهایی که در مقام حلّ اختلاف است، تقریبآ آیین نامه قدری روشن کرده که شما هر طرف را که گرفتید، به مجلس می‌فرستید و رئیس مجلس هم ابلاغ می‌کند. مثل مصوّبات مجلس سیر خود را طی می‌کند. ولی آنهایی که مستقیمآ ارجاع می‌شود و تحت عنوان معضل تصویب می‌شود، علی‌القاعده باید به تأیید رهبری برسد و شما فرمودید در این زمینه اختلاف نظر دارید. آیا این مصوبه باید مثل قانون عادی برود و طبق اصل 123 رئیس جمهور امضاء کند و ابلاغ کند و به‌صورت رسمی منتشر شود؟ یعنی اینکه همه ویژگیهای قوانین عادی باید رعایت شود؟ چون قانون عادی همیشه لحاظ به آینده است و علی‌الاصول عطف به ماسبق نمی‌شود، امضا و در روزنامه رسمی منتشر می‌شود. 15 روز بعد از انتشار لازم الاجرا می‌شود. آیا به همین شکل عمل می‌کنید یا نه؟ در اینجا شورای نگهبان هیچ جوابی نداده است.
Éدر این موارد قانون می‌شود. یعنی خود قانون اساسی گفته که این قانون است. بالاخره این واجب العمل می‌شود. دستگاه قضایی به آن استناد می‌کند و همه مکلّف هستند که عمل کنند. ما هم به روزنامه رسمی می‌دهیم و منتشر می‌شود. همه آن ویژگیها را دارد. ابلاغ هم همانگونه می‌شود.
Èآیا رئیس جمهور هم امضا می‌کند؟
Éدر آیین نامه ما هست. در آیین نامه جدید نوشته شد که چگونه ابلاغ شود. بنابراین همه ویژگیهای قانون را دارد. بحث ظریف‌تری هم هست و برای شما باید مهم باشد و حل شود، حتی این چیزهای که از مجلس و شورای نگهبان به صورت اختلاف می‌آید. بحثی اینجا هست و بعضی‌ها
تصویب آیین‌نامه مجمع توسط
امام و رهبری
اصلاح موارد اختلافی میان
مجلس و شورای نگهبان
به‌عنوان راه سوّم
اصلاح بعضی از موارد قانون
کار در مجمع
می‌گویند مجمع باید بگوید یا این و یا آن. نمی‌تواند حدّ وسط را بگوید. ما این را نمی‌توانیم بپذیریم. آیین نامه ما هم که به تصویب امام و هم رهبری رسیده است، این را مشخص کرده است. معنی آن این است که اگر ما بخواهیم این کار را بکنیم، این بن‌بست نمی‌شکند. یعنی چیزی از مجلس می‌آید و شورای نگهبان اعتراض می‌کند، ما نه حرف این را قبول داریم و مصلحت نمی‌دانیم و نه حرف مجلس را قبول داریم. اگر یکی از این دو رأی بیاورد، راه سوم را نمی‌آوریم. وقتی که رأی نمی‌آورد، ما راه سوم را انتخاب می‌کنیم. راه سوم هم چند فرض پیچیده دارد. یک فرض این است که همین ماده را که روی آن اختلاف شده، هر جوری که خواستیم اصلاح کنیم. این خودش قانون جدید می‌شود. مساله دوم این است که وقتی اصلاح کردیم، لازمه این است که ماده دیگری هم اصلاح شود که به هم مربوط هستند. این را هم به طور طبیعی حق داریم که اصلاح کنیم. بنابراین قانونی به موارد اختلافی اضافه می‌شود. مشکل‌ترین مورد این است که مجمع بگوید اصلا این قانون اشکال دارد. اگر ما رأی ندهیم قانون می‌ماند و دست ما است و می‌توانیم همانجا متوقّف کنیم. اگر می‌خواهیم اصلاح کنیم، باید فلان ماده‌های دیگر که هیچ ربطی به این ماده ندارد، اصلاح بشود تا سدّ را از جلوی آن برداریم. این اتفاق می‌افتد و در قانون کار افتاد. در قانون کار خیلی مشکلات بود، مواردی هم بود که شورای نگهبان اعتراض نکرده بود. ولی مجمع گفت: باید اصلاح شود. اجازه گرفتیم و اصلاح کردیم. اگر این چنین موردی پیش آمد، دیگر خودمان نمی‌توانیم اقدام کنیم. باید از رهبری اجازه بگیریم.
È این مسأله واقعآ مهم است. شما می‌فرمایید که الان مدتهاست که مجمع قانونگذاری نمی‌کند و معضل هم به ندرت پیش می‌آید. ولی عملا در بسیاری از موارد اختلافی بین شورای نگهبان و مجلس که به مجمع می‌آید، بعضی چیزها را تغییر می‌دهد. مثلا مسأله مربوط به حداقل سن، فکر می‌کنم مجلس 15 سال و 18 سال را تصویب کرد. در مجمع کلّی بحث شد و سرانجام چیز جدیدی را بیرون داد. سن 13 سال را با اجازه دادگاه تصویب کرد. این یک قانونگذاری است. درست است که در آئین‌نامه آمده است. می‌خواستم به ماده 28 و 29 اشاره کنم. اینکه حضرتعالی در مفاد آن فرمودید. این اجازه داده شده یا جداگانه در موردی از رهبری سوال کردید، جدای از این اجازه‌ای که از رهبری گرفته می‌شود، آیا با آن فلسفه وجودی که برای مجمع بوده، اینکه در حکم حضرت امام هم بود که مجمع تشخیص مصلحت نظام برای رفع اختلاف و حل معضلات و بدون اینکه یک قوه‌ای در عرض قوای دیگر باشد، در قانون اساسی بیاید. الان این نوع موارد را به شکل دیگری حل می‌کنند. به‌خصوص قسمت اخیر که پریروزها شاهدش بودم. گاهی قانونی در مجلس تصویب می‌شود و شورای نگهبان هم ایراداتی می‌گیرد و به مجمع می‌آید. اولا مجمع ایرادات جدیدی می‌گیرد. مصوبه‌ای داشتیم که بعضی‌ها ایراد کردند که این لایحه قضایی است و می‌بایستی قوه قضاییه تهیه کرده باشد در حالی که در اشکالات شورای نگهبان نبوده است که یک موافقت نامه بین المللی بوده است. خیلی‌ها گفتند اصلا مصلحت نیست و بی‌خود تصویب شده است. منتهی گفتیم مجلس تصویب کرده و شورای نگهبان هم اصل آن‌را ایراد نگرفته است. چگونه مجمع این کار را بکند؟ راه حلّی که پیدا کردند این بود که فعلا مسکوت بگذارند.
تشخیص مصلحت یکی از
کارهای اعضای مجمع
در رأی دادن
عدم شباهت مجمع تشخیص
به مجلس سنا
فکر نمی‌کنید اینها خارج از وظیفه مجمع است. به هر حال اگر چیزی را مجلس تصویب کرد، فرض این است که مجلس آن مصالح را در نظر گرفته و در آن مسایل می‌تواند قانون وضع کند و مصلحت سنجی هم می‌کند. شورای نگهبان هم نظرش را داد. نهایتش این است که شما طرف مجلس را صلاح می‌دانید، بگذارید روال عادی را طی کند.
Éباید به نکات ظریفی توجه کنید. این موردی که می‌گویید، مورد سوم است و در کمیسیون، حق ندارند نظر بدهند. ممکن است نظری بدهند، ولی برای طرح به مجمع می‌آید.
ممکن است اعضای مجمع هم این حرف را بزنند. اگر این حرف را زدند، باید از رهبری به عنوان معضل در اینجا اجازه بگیریم. چون خودمان نمی‌توانیم آنها را اصلاح کنیم. معضل هم از این جهت است که باز به بن بست می‌رسیم و مصلحت نمی‌دانیم. الان مصلحت دست ما است که تشخیص بدهیم. اعضای مجمع هم می‌گویند اگر ما رأی بدهیم، یک چیز خلاف مصلحت برای اجرا می‌رود. لذا ما اینجا این حق را داریم و رأی نمی‌دهیم و قضیه را نگه می‌داریم. اگر معضل باشد، پیش رهبری می‌رویم. ما این مورد را در این دوره نداشتیم. تا به حال هیچ اتفاق نیفتاده است. مربوط به سابق است که موارد خاصی اتفاق افتاده است. اما آن نکته‌ای که جنابعالی می‌گویید که اینکه یک قوه در مقابل سه قوه می‌شود، اینگونه نیست. چون به مجلس سنا تشبیه می‌کنید، در حالی که مجلس سنا، هر قانونی که وضع می‌شود و هیچ‌کس روی آن نظری نداده، می‌تواند نظر بدهد. یعنی نظر کارشناسی هم می‌دهد. بنابراین اصلا قابل تشبیه با آن نیست و ما چنین چیزی نداریم که بخواهیم انجام بدهیم. همه قوانین
بن‌بست شکنی از وظایف
مجمع تشخیص مصلحت
نظام
رفع اختلاف از وظایف مجمع
تشخیص مصلحت نظام
مصلحت، معیار مجمع در رفع
اختلاف میان مجلس‌وشورای
نگهبان
می‌گذرد و ما هیچ کاری نداریم. خودشان پیش ما می‌فرستند. نقطه بعدی وقتی که شورای نگهبان مخالفت می‌کند و چندبار که در مجلس رفت و برگشت می‌کند، به بن‌بست رسیدند، وظیفه ما بن‌بست شکنی است. مگر فلسفه وجودی مجمع چیست؟
Èتشخیص مصلحت. شما می‌توانید تفسیر کنید، تشخیص مصلحت یعنی اعم است از اینکه نظر این یا آن را بگیرد و یا چیز ثالثی بیاید.
Éما وظیفه رفع اختلاف داریم و باید رفع اختلاف کنیم. حالا که باید رفع اختلاف کنیم و مصلحت را هم می‌خواهیم بگوییم، با مصلحت‌سنجی می‌خواهیم رفع اختلاف کنیم. راه منحصر می‌شود به اینکه ما آن را اصلاح کنیم. اگر بخواهیم حرف شورای نگهبان را قبول کنیم، خلاف مصلحت می‌بینیم و اگر حرف مجلس را قبول کنیم، خلاف مصلحت می‌بینیم. معیار ما مصلحت است. می‌توانیم با یک کلمه مصلحت را تأمین کنیم. اگر راه دیگری دارید، مطرح کنید.
Èمن می‌خواهم نتیجه بگیرم که تفسیر شما از اصل 112 این است که چون اصل 112 می‌گوید که مجمع تشخیص مصلحت نظام برای تشخیص مصلحت در موارد که مصوبه مجلس شورای اسلامی را شورای نگهبان خلاف موازین شرع و یا قانون اساسی بداند، مجلس با درنظر گرفتن مصلحت نظام، نظر شورای نگهبان را تأمین نکند، داور برای تشخیص مصلحت، مجمع است. یک نظر این است که مصلحتی که مجمع در نظر می‌گیرد همان است که مجلس گفته است. شما می‌خواهید تعمیم بدهید که تشخیص مصلحت در اینجا، با مجمع است. حالا تشخیص مصلحت یا این است که دقیقآ همانی را که مجلس گفته، بگیرد یا راه ثالثی را بگیرد، قدر مسلّم این است که نظر شورا را نمی‌گیرد. این اختیار را می‌توانید از این اصل بگیرید.
باقی ماندن بن‌بست در صورت
عدم اصلاح مصوبه در مجمع
تشخیص مصلحت نظام
رأی اعضای مجمع بعد از
تشخیص
سخنانی امام(ره) در مورد
مجمع تشخیص مصلحت
É اگر نظر شورا را قبول کنیم که مشکلی نیست- فرض این است که قبول نکردیم و خلاف مصلحت بدانیم - حالا که نمی‌خواهیم نظر شورا را قبول کنیم، یا باید نظر مجلس را درست قبول کنیم و اگر آن مصوّبه مجلس را مصلحت ندانیم و راه‌حلّ دیگری نباشد، بن‌بست باقی است.
È از لحاظ حقوقی تفسیر شما این است که تشخیص مصلحت مجمع الزامآ نباید قبول مصلحت مجلس باشد. می‌تواند نپذیرفتن نظر شورای نگهبان باشد و بگوید آن خلاف مصلحت است. اما راه ثالثی برای تشخیص مصلحت باز شد.
É چاره‌ای غیر از این نیست. در جایی که داور یک نفر باشد، کار آسان است. اما نمی‌توانیم به سی‌نفر بگوییم شما به عنوان مصلحت رأی بدهید. هر فرد می‌خواهد طبق نظر خود رأی بدهد. در مجلس هم نمی‌توانیم بگوییم که مجلس به چه چیزی رأی بدهد. به مأمور دولت می‌گویند که امضاء کن و او امضاء می‌کند. اینجا اینگونه نیست. تشخیص داده می‌شود و بعد رأی می‌دهند. اگر راه دیگری به ذهن شما می‌رسد، به ما بگویید. ما خیلی روی این بحث کردیم. البته با تأیید رهبری محکم کردیم که یک سند اضافه هم داریم. اگر زمانی می‌خواهید سند قرار بدهید، حرفهای امام زمانی خیلی تند بود و گفتند که مجمع می‌تواند در همه چیز - چون مبنای ایشان مصلحت حکومت بود - از همان اول قانون بیاورد و برگرداند.
È در آیین‌نامه‌ای که تهیه کرده بودید، حاشیه زده بود که مجمع این کارها را می‌تواند کند.
نظر امام در مورد مجمع
تشخیص مصلحت نظام
عدم بسته بودن راه به‌طور
طبیعی در بازنگری قانون
اساسی
عدم طرح مسأله بازنگری قانون
اساسی
Éما محدود کرده بودیم. ایشان همه این چیزها را شکست. چون شما خواستید یک کلمه امام که در مقابل قوای دیگر نباشد، استدلال کنید. اگر به صراحت‌های دیگر امام استدلال کنید، خیلی چیزها است. نظر ایشان این بود که این مجمع تشخیص مصلحت که تشکیل می‌شود، برای نظام است و نمی‌تواند تابع این فرمولها باشد. من به آنها استدلال نکردم. گفتم که ماهیت رفع اختلاف و ماهیت تشخیص راه منحصر به فرد است و اینجا تغییر می‌دهیم. رئیس و نمایندگان مجلس که اینجا هستند، وقتی که مطرح می‌شود، موارد دیگری به ذهن آنها نمی‌رسد و همه می‌پذیرند که چاره‌ای نداریم.
Èیکی از وظایفی که در اصل 177 قانون اساسی برای مجمع پیش‌بینی شده، این است که رهبری پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام دستور بازنگری قانون اساسی را در موارد ضروری صادر می‌کند. الان از سال 1368 که قانون اساسی بازنگری شده، ده سال گذشته است. آیا هیچ بحثی پیش آمده که احیانآ در بعضی از اصول قانون اساسی بازنگری شود و نظری از مجمع خواسته باشند که در این زمینه‌ها بحث کنند و مشورتی بدهند؟
Éهیچ‌وقت کسی از ما نخواسته است. به طور طبیعی نباید راه در این مسأله بسته شود. ما خودمان ابتدا نمی‌توانیم شروع کنیم. معمولا دیگران هستند که به رهبری می‌گویند و یا پیشنهاد دارند. رهبری هم باید با ما مشورت و اقدام کنند. چیزی مطرح نشده است. منتهی اشکال کار در زمان ما این است که قضیه را سیاسی کرده‌اند و در اختلافات فرقه‌ای و جناحی انداختند و تعصب آلود شده است. والّا مسأله اصلاح قانون اساسی یک چیز
عوض شدن بعضی از اصول با
تغییر شرایط
اشکال در قانون سرمایه‌گذاری
خارجی
طبیعی و معمولی است. وقتی شرایط عوض می‌شود، باید بعضی اصول عوض شود. چون ما این مجمع را داریم، مجمع می‌تواند گاهی قانون اساسی را در مسایلی که به‌وجود می‌آید، دور بزند، به آن ضرورت نرسیدیم. اگر مجمع نبود، آقایان زودتر به ضرورت می‌رسیدند.
Èشما فکر می‌کنید تجدیدنظر و اصلاح زود به زود قانون اساسی چیز مطلوبی نیست. اما در عین حال یک امر معمولی در دنیا است. خیلی راحت اصلاحاتی را انجام می‌دهند. کارهایی که به نظر می‌رسد خلاف قانون اساسی است و به این شکل دور زده می‌شود و سرانجام از طریق مجمع حل می‌شود. مثل مسأله دولتی نبودن بخشهایی از مالکیتهای دولتی که در اصل 43 است یا تأسیس بانکهای خصوصی حداقل با برداشتهای اولیه‌ای که از اصل 43 قانون اساسی و اینها بود، جور در نمی‌آید. بعضی موارد آمدند. در چنین مواردی اگر برسیم به اینکه نیاز است، یعنی وضعیت تغییر کرده و عوض شده، بجای اینکه اینگونه دور بزنیم، آیا بهتر نیست که بیاییم بعضی از اصول قانون اساسی را اصلاح کنیم. یعنی مجمع نظر مشورتی بدهد که الان زمان این رسیده که ما این اصول را اصلاح کنیم. البته دور از حقه‌های سیاسی و مسایل جناحی باشد.
Éمن قبل از اینکه به این جواب بدهم. در سؤال قبلی شما که بحث مصلحت، تشخیص و اصلاح بود یک مثال روشن می‌زنم که در مقاله شما هم بکار می‌آید، مصداقش همین قانون سرمایه‌گذاری خارجی است که از مجلس آمده بود. انصافآ خیلی اشکال داشت. ما می‌توانستیم چند مورد را اصلاح کنیم و به آنها بدهیم. ولی اشکالات بسیار اساسی داشت مثلا ایرانی‌های ساکن در خارج را شامل نمی‌شد. در صورتی که کفّار و
نمونه‌ای از اشکالات قانون
سرمایه‌گذاری خارجی مصوّب
مجلس
عدم دور زدن اصل 43 قانون
اساسی در مورد دولتی نبودن
بخشهایی از مالکیتهای دولتی
در مجمع
یهودی‌های خارجی را شامل می‌شد. این یعنی چه؟ یا در بحثهای غیرعمرانی برده بودند و اجازه داده بودند چند مورد بسیار بسیار بد گذشته شود. واقعآ اگر ما نمی‌خواستیم آنها را اصلاح کنیم، ابلاغ این قانون کشور را در معرض خطر قرار می‌داد. مثلا به‌گونه‌ای بود که اگر زمانی خارجی‌ها تصمیم می‌گرفتند یک رشته از صنعت مثل خودرو، سیمان یا چیزهای دیگر را برای خودشان انحصاری کنند، با این قانون می‌توانستند. آن موقع ما وابسته می‌شدیم. یک صنعت اساسی پنج شش مورد مشخص دارد و روشن هم هست. شما برای شاهد مثال همان اشکالاتی که ما کردیم که گفتیم به‌عنوان مصلحت نمی‌توانیم قانون را به‌عنوان مصلحت تشخیص بدهیم، مراجعه کنید. در مورد این سؤال جدید باید گفت اولا در این مورد اصل 43 قانون اساسی را دور نزدیم. براین اساس بود که در ذیل سه تا شرط گذاشت. به اتفاق آرای کارشناسها، دولتی کردنهای اینگونه مانع رشد شده است. یعنی اگر کشتیرانی، هواپیمایی، بانکها، راه آهن، نیروگاهها، مخابرات و صنایع ما دولتی باشد، دردسر دارد و دولت را زمین گیر می‌کند. لذا ما با توجه به ذیل، اینها را تصویب کردیم.
È اگر این باشد شورای نگهبان نمی‌بایست مخالفت می‌کرد.
É شورای نگهبان ممکن است مثل ما فکر نکند و بگوید که این شمول ذیل است. ولی ما اینها را مشمول ذیل دیدیم.
È من خاطره‌ای دارم و یادم است که اوایل دولت جنابعالی که مساله سازندگی شروع شد، یکی از کارها این بود که بیشتر به چیزهای خصوصی بپردازیم. اگر خاطر شما باشد یک سوال تفسیری از شورای نگهبان کردید و آن وقت در ارتباط با همین بخش دولتی اصل 43، هواپیمایی، بانکداری و نظایر اینها فرمولی
استدلال آقای نوربخش در
مورد خصوصی کردن
بخش دولتی
پیشنهاد شده بود که احیانآ شورای نگهبان یک نظرتفسیری بدهد که اینها را می‌توان واگذار کرد. یادم است که آن وقت در شورای نگهبان بحث شد، مزاجآ فقهای شورای نگهبان با این نظر موافق بودند. ولی در جلسات شورای نگهبان که بحث شد، گفتند ما چنین کاری را نمی‌کنیم و خلاف قانون اساسی است و نمی‌توانیم چنین تفسیری کنیم. منتهی گفتند اگر دولت بخواهد برود و لوایح تفصیلی آن را در کارهایی که می‌خواهد بکند، به مجلس بدهد و مجلس اگر تصویب کرد و در شورای نگهبان آمد، با سعه صدر برخورد می‌شود. یعنی ایرادهایی آن‌گونه گرفته نمی‌شود. یادم است که قرار شد استرداد شود و اصلا جواب مثبت و منفی داده نشود. ولی بعد نمی‌دانم چرا لایحه‌ای داده نشد.
Éچون ما به عنوان مصلحت تصمیم گرفته بودیم، دیگر شورای نگهبان نمی‌توانست با این مخالفت کند. ولی نظر ما این بود که مشمول ذیل است. ما حق داشتیم بگوییم که شمول ذیل نیست و مصلحت است. اصل مساله سابقه خوبی دارد. یک‌بار در شورای اقتصاد آقای نوربخش و آقای جنتی بودند و آقای نوربخش استدلال خوبی کرد و آقای جنتی و اعضای شورای نگهبان قانع شدند. ایشان گفت که اینکه بانک خارجی اینجا باشد یا کشتی و امثال اینها، مخالف این که در قانون اساسی آمده، نیست. چون الان این هواپیماهای خارجی که در ایران می‌آید و در اینجا بلیط فروشی ونمایندگی دارند، مگر چه کاری می‌کند. شما که روی این حرفی ندارید؟
Èطبق اصل 81، دادن امتیاز تشکیل شرکتها و مؤسسات در امور صنعتی و تجارتی و معادن و خدمات به خارجی‌ها مطلقآ ممنوع است.
پذیرش استدلال آقای
نوربخش در مورد خصوصی
کردن توسط اعضای شورای
نگهبان در مجمع
عدم ضرورت بحث تجدیدنظر
قانون اساسی در مجمع
Éاین امتیاز نیست. بحث روی امتیاز است.
Èدر مورد نمایندگی یادم است یک مورد مخالفت کردند.
Éبحث امتیاز، بحث مستقل دیگری دارد. بنابراین ایشان گفت که خیلی از کارها الان انجام می‌شود. بانک هم مثل هواپیما است. چطور مردم ما اینجا می‌توانند سوار هواپیمای خارجی بشوند و بلیط بخرند، ولی از شعبه بانک خارجی این کار را نکنند. بانک که به اینجا حاکم می‌آید، نیست. مثل شعبه هواپیمایی می‌آید. آقای نوربخش استدلال کرد و آنها هم انصافآ پذیرفتند و دیدند که حرف محکمی است. مواضع شورای نگهبان هم با آن استدلال تعدیل شد. بنابراین جواب سؤال شما این است که این مورد از آن موارد نبود. اما اصل اینکه اگر پیش بیاید، تا بحال هیچ مورد مشخصی به ما مراجعه نشده است و هیچ‌کس هم ادعا نکرده است و شما می‌توانید بگویید که مثلا وقت آن است که فلان اصل قانون اساسی را عوض کنیم. اینکه الان در مسایل سیاسی افتاده، بیشتر دنبال بحثهای رهبری هستند. جرأت نمی‌کنند صریح بگویند. ولی مساله آنها این است. شما موردی بگویید که مثلا خوب است عوض شود.
Èصحبت من این بود که آیا در مجمع مطرح، ارجاع یا بحثی شده است؟ می‌دانم مستقیمآ مجمع این کار را نمی‌کند و نظر رهبری را می‌خواهد. ولی معمولا مباحثی مطرح می‌شود.
Éهیچ موردی را هیچ کس نگفته و ما هم ضرورت ندیدیم که بحث کنیم.
Èیک سؤال در ارتباط با قانون اساسی و مصوبه مجمع و در عین حال درباره بحث حقوق بشر دارم. یکی از مسایل و مشکلات و معضلاتی که با آن مواجه هستیم و یا ایرادات زیادی که بر ما گرفته می‌شود، مساله تبعیض در اعطای حقوق شهروندی یا حقوق و آزادی‌های اساسی به شهروندان خودمان است. منتهی از لحاظ مذهب بیشتر تبعیض می‌شود. ممکن است گاهی از تبعیض براساس نژاد و... ایراداتی بگیرند. ولی خیلی در این زمینه مشکل نداریم. مشکل، عمده ما مساله اقلیتهای مذهبی و براساس مذهب است. قانون اساسی ما هم تا حدودی وضعیت را روشن کرد و گفت: باید با اقلیتهای شناخته شده و پیروان فِرَق و مذاهب دیگری که به رسمیت شناخته نشدند، طبق اصل 14 با قسط و عدل رفتار بشود. یک سلسله حقوق هم در قانون اساسی از قبیل شور، مصون بودن از تعرض، محترم بودن مال، جان و نظایر اینهاست که اصلا تعبیر قانون اساسی این است که هر ایرانی، بدون توجه به وابستگی قومی و قبیله‌ای و نژادی و از جمله مذهبی شامل آنها هم می‌شود. به‌خصوص در این حقی که ما به‌عنوان شهروندی یاد می‌کنیم. اینها در قانون اساسی است. از طرفی دیگر می‌دانید در قوانین عادی که داریم مثل قانون گزینش و شرایط دیگر و اشتغال، تفاوتهایی است و محرومیتهایی برای برخی از اقلیتها قایل شویم. روی این زمینه خیلی بحث و ایراد می‌شود. مطلب به عمومات قانون اساسی کشیده شد که ما حقوق شهروندی را برای همه قایل هستیم. تفاوت که بین رسمی و غیررسمی است این است که گفتیم رسمی‌ها می‌توانند طبق مقررات مذهبی خودشان، در دادگاه‌ههای خودشان عمل کنند و بقیه تابع مقررات کلّی مملکت هستند.
مجمع تشخیص مصلحت در سال 78 در رابطه با اقوام و مذاهب تحت این عنوان مصوّبه‌ای دارد که عبارت آن این است :
لزوم تأیید مصوّبات مجمع
توسط رهبری
حمایت از مردم ایران از هر طایفه، عشیره، زبان و مذهب به عنوان ملت واحد که لازم است حمایت بشوند. این مصوبه مجمع بسیار مورد استناد قرار گرفت. در مجامع بین المللی و در کمیسیون حقوق بشر، سازمان ملل، کمیته سوم که شاهد بودم، می‌گویند ما حقوق شهروندی را برای همه قایل هستیم. ولی در عمل اجرا نمی‌شود. می‌خواهم از حضرتعالی بپرسم با توجه به عنایتی که این مصوّبه داشته و نوعی استنادی که به این شده و از یک طرف من امسال در کمیسیون بودم که نماینده یکی از این فرقه‌هایی که به رسمیت نمی‌شناسیم، گزارش مفصلی داد و اشاره کرد به اینکه مجمع تشخیص هم این را پذیرفته و تصویب کرده و ما هم استقبال کردیم و شاهد مثالی از محرومیتها آورد. دراین ارتباط حضرتعالی چه نظری دارید؟ احیانآ مجمع می‌کند برای اینکه این مصوبه اجرا بشود، چه اقدامی می‌کند؟ چون بازتاب بین المللی دارد.
Éاولا نمی‌دانم این به تصویب رهبری رسیده و ابلاغ شده، یا نه؟ ما چیزهایی را تصویب می‌کنیم و به رهبری می‌دهیم. رهبری صبر می‌کند و یک مجموعه که شد، ابلاغ می‌کند. یادم نیست که این جزو ابلاغ شده‌ها هست یا نیست.
Èجزو سیاستهای کلی که ما دریافت کردیم، بود.
Éوقتی تصویب کردیم، اعلام می‌کنیم. ولی به معنای تمام شدن نیست. خدمت رهبری می‌فرستیم، گاهی خیلی طول می‌کشد.
Èما کار خودمان را توضیح دادیم. به نظرم اینگونه باشد. ممکن است شده باشد و شما فرض را براین بگیرید که شده است.
نظارت رهبری بر اجرای
سیاستهای کلّی نظام
محوّل کردن وظیفه نظارت به
مجمع تشخیص مصلحت
توسط رهبری
لزوم مراعات سیاستهای کلّی
نظام توسط قوای سه‌گانه
اینجا نوشته این مصوبات که تا پایان سال 80 برای تصمیم مقام معظم رهبری تقدیم شده است، به‌شرح ذیل می‌باشد: بند 9 در 3/11/78 سیاستهای کلی در بخش اقوام و مذاهب است. جزیی نیست. از جای دیگر که قبلا دریافت کردیم، عبارتی که خواندم، این بود.
É فرض می‌کنیم شده باشد و رهبری هم ابلاغ و تایید کرده باشند. این تکلیف قوای سه‌گانه، دولت و مجلس و قوه قضائیه است که ترتیب عملی شدن آن را بدهند و رهبری باید نظارت کنند که این فعالیت‌ها اجرا شود و رهبری این نظارت را به‌عهده مجمع گذاشته‌اند. بحث بعدی نظارت است. ما هنوز نظارتمان را شروع نکردیم. آن هم یکی از سؤالات شما است. نظارت مال رهبری است و تکلیف ایشان است که باید نظارت کنند. ایشان به مجمع محول کردند. ما هم بعد از آن آیین نامه تهیه کردیم و هنوز آیین‌نامه به‌خاطر اختلاف نظرهایی که الان در دولت و مجلس است، به تصویب نرسیده است. بنابراین الان ما به طور محدود نظارتمان را اینگونه عمل می‌کنیم که وقتی قوانین معمولی، برنامه و بودجه به مجلس می‌رود، افرادی را می‌فرستیم. به‌خصوص سیاستهای کلّی برنامه و بودجه را جداگانه تصویب می‌کنیم و به آنها می‌دهیم. آنجا باید مراعات کنند. نظارت می‌کنیم. امّا هنوز آیین نامه نداریم. اگر فرض کنیم ابلاغ شده باشد، وظیفه دولت است تا مقرراتی را که این سیاست کلّی را نقض می‌کند، وضع نکند. همچنین وظیفه مجلس است که آنها را اصلاح کند. ما فعلا فقط می‌توانیم بگوییم که چرا نکردید. آنها باید اصلاح کنند و بیاورند. وقتی آمد، ممکن است از بعضی جهات مورد اعتراض شورای نگهبان قرار بگیرد و بعد پیش ما می‌آید. آن وقت ما با سیاستهای کلی تطبیق می‌کنیم و انجام می‌دهیم.
لزوم جلب اعتماد و عواطف
اقلیتهای مذهبی از بُعد
انسانی، امنیتی و سیاسی
Èمثلا چیزهایی که بر خلاف این داریم، باید اصلاح شود. مثلا آیین نامه‌های دولتی داریم که شرط اشتغال حتّی در بعضی از شاغل آزاد را که مجوّز و پروانه می‌خواهد، مشروط به یکی از ادیان رسمی کرده است. نتیجتآ عده‌ای محروم می‌شوند. در قانون گزینش هر نوع استخدام در هر رده‌ای حتی به صورت روزمزد، موقت و غیره شرطش متدین بودن به یکی از ادیان رسمی است. در خیلی چیزهای دیگر هم هست. ولی در مشاغل حساس و کارهای بالاتر هر نظامی، برای اینها توجیه دارد که تفاوتهایی قایل شود. ولی در رابطه با این چیزهایی که اصطلاحآ حقوق شهروندی حساب می‌شود، خیلی مورد ایراد قرار می‌گیرد. فکر نمی‌کنید با توجه به این مصوبه‌ای که حداقل در مجمع بوده، بنده هم الان مطمئن نیستم که به تأیید رهبری رسیده یا نه، باید به شکل دیگری دنبال این بود؟
Éهمین که رأی آورد، نشان از سعه صدری است که مجمع دارد و مصلحت می‌داند برای اینکه اولا اینها انسان هستند و حقوقی دارند و ثانیآ شهروند ما هستند و ما باید با اینها رابطه عاطفی داشته باشیم و نباید احساس ناامنی کنند. ما ادلّه فراوانی داریم که نظام باید اعتماد و عواطف اینها را از بُعد انسانی، امنیتی و سیاسی جلب کند. این نظر هست. منتهی اینکه در مقررات از چه زمانی به این مسایل بی‌توجهی شد، باید بگویم بعد از انقلاب سختگیریهایی بوده است. حتمآ براساس این سیاست مجمع باید یک بازنگری در این بحثها شود. دولت و مجلس هنوز در این وادی وارد نشده‌اند. گاهی چیزهایی می‌گویند. اما باید به طور اصولی وارد شوند. فعلا این سیاست کلّی می‌شود. شورای نگهبان در آن استدلالهای قانون اساسی
رهبری، مسؤول نظارت بر
سیاستهای کلّی طبق بند
2 اصل 110 قانون اساسی
که شما می‌کنید، اصل 4 را حاکم بر همه این موارد می‌داند. منتهی اینها مخالفت با شرع ندارد. دلیل ندارد که مخالفت کنند. می‌گویند این مصالح عمومی است. ذاتآ خلاف شرع نیست.
È اگر در رابطه با نظارت مطلبی دارید و بخواهید راجع به نحوه نظارت بر اجرای سیاستهای کلّی توضیحی بفرمایید و مطالبی که فرمودید در دستور کار است و بررسی می‌شود و اگر به طور کلّی مطلب و توضیح دیگری در رابطه با مجمع و عملکرد بهترش و نقشی که می‌تواند داشته باشد، بفرمایید، می‌توانیم استفاده کنیم. خدمت حضرتعالی عرض کنم که ما با بعضی از دوستان صحبت کردیم و سفارش دادیم که حتّی مرحله‌ای تحقیق کنند و نگاه تطبیقی کنند و ببینند از این نوع کار از نهادی که دید مصلحتی داشته باشد و در بعضی موارد خارج از روند عادی تصمیماتی بگیرد، در کشورهای دیگر که مبتنی بر قانون اساسی است وجود دارد یا نه؟ چیزهایی را تحقیق کردند و حاصلش را می‌آوریم. اگر حضرتعالی توصیح بیشتری راجع به مجمع دارید، بفرمایید.
É از وقتی که مسأله نظارت مطرح شد، باعث نگرانی من بوده است. من در قوه مجریه بودم و مشکلات آنها را می‌دانستم. اگر زمانی مجمع بخواهد آن هم با قدرت رهبری برای اجرای سیاستهای کلّی نظارت جامعی تا سطوح پایین داشته باشد، می‌تواند مشکل ایجاد کند. لذا هیچ‌وقت در این فکر نبودم که تا من اینجا هستم، بگذارم این مشکل در نظام به‌وجود بیاید.
منتهی قانون اساسی در بند 2 اصل 110، رهبری را مسؤول نظارت می‌داند. اگر ایشان وظیفه خودشان را انجام ندهند، جای سؤال است. یکی دیگر از بندهای قانون اساسی می‌گوید که ایشان حق دارند بعضی از
محوّل کردن مسؤولیت نظارت
به مجمع تشخیص مصلحت
نظام توسط رهبری
بحث در مورد نحوه‌ی نظارت
بر اجرای سیاستهای کلّی
نظام در مجمع تشخیص
مصلحت نظام
وظایفشان را به جاهای دیگر محوّل کنند. ایشان بر این اساس می‌خواستند به جایی منتقل کنند. به نظر من جایی بهتر از مجمع برای این منظور وجود ندارد. یک فرض این است که ایشان در دفتر خودشان سازمانی را تأسیس کنند و بگویند که نظارت کنید که تحقیقآ برای دستگاهها مشکل ایجاد می‌کند. چون آنجا دیگر جای چانه زدن و وارد بحث شدن نیست. آنها با قدرت بیشتری دنبال کار می‌روند. لذا ایشان می‌خواستند به جایی واگذار کنند. فرض کنید به جایی مثل بازرسی کلّ کشور واگذار کنند، باز می‌بینید که آنها هم مسایلی خواهند داشت. این مجموعه که اینجا هست، دولت در آن حضور مؤثر دارد. مجلس حضور مؤثر دارد و شخصیتهایی هم هستند و شورای نگهبان حضور دارد. مجموعه جامعی از ارکان نظام می‌شود. در موقع بررسی می‌تواند بحث جامعی انجام دهند. وقتی مطرح شود، رئیس جمهور و رئیس مجلس هم می‌توانند دفاع کنند. اینگونه نیست که حرف آنها را نشنویم. می‌تواند یک داور آگاه برای قضاوت در این مسأله باشد. فکر می‌کنم مناسب‌ترین جایی که می‌توان پیدا کرد، مجمع است.
وقتی آئین‌نامه را در دستور آوردیم، آقای خاتمی و رئیس مجلس گفتند که یک ماه مهلت بدهید. گفتیم که یک ماه وقت می‌دهیم و شما بررسی کنید و نظر بدهید. خودشان یک ماه وقت خواستند. یک ماه تبدیل به دو ماه شد و چیزی را پیشنهاد کردند و در کمیسیونها بحث کردند و همه قبول کردند که پیشنهادشان جوابگو نیست. هنوز در حال بحث هستند. من به عنوان کسی که دلم می‌خواهد برای کشور مشکلی در این بعد پیش نیاید و سیاستهای کلّی هم اجرا شود، فکر می‌کنم همه فرصتها داده شود، اگر کسی راهکار بهتری پیشنهاد کرد، می‌پذیریم. اینکه رهبری بپذیرند یا نه، حق ایشان است. اگر راه بهتری بیاید، ما می‌پذیریم. این نوع نظارت اولا چیز بدیعی است.
وجود اصولی ثابت در نظام
جمهوری اسلامی
بحث در مورد اعضای مجمع
در بازنگری قانون اساسی
تعیین اعضای ثابت و متغیّر
مجمع توسط رهبری با پیشنهاد
آقای موسوی خوئینی‌ها
خود سیاستهای کلّی بدیع است که نمونه‌اش در سازمانهای دیگر دنیا نیست. هنوز به‌طور کامل اجرا نشده است و بدیع است و نظارت بر آن هم بدیع است.
بنابراین عجله نمی‌کنیم که بتوانیم قدمهای اول را مطمئن‌تر برداریم. در قدمهای بعدی این بحثها پیش می‌آید. بالاخره در نظامهایی مثل نظام ما که اصول ثابتی دارد و واقعیاتی است که نمی‌توانیم تغییر بدهیم، این مسایل هست و راه آن هم تحقیقآ جایی مثل مجمع است. البته وقتی در بازنگری قانون اساسی بحث می‌شد، نظر ما این بود که اعضایش را از ارگانهای موجود و از سمتهای خاص قرار بدهیم و چند نفر را رهبری بگذارند که اعضای معیّن شده‌ای باشند. مثلا از مجلس، قوه قضائیه، دولت و جاهای مختلف ترکیب جامعی داشته باشند. بحث خیلی طول کشید و خسته کنند شده بود. سرانجام آقای موسوی خوئینی‌ها گفت که خودمان را خلاص کنیم و بگوییم اعضای ثابت و متغیر را رهبر تعیین کنند. اینجا دیگر ثابت و متغیر معنی ندارد. چون در گذشته داشت. این جمله را ایشان آورد و همه رأی دادند. من با چنین چیزی موافق نبودم و فکر می‌کردم باید پیش بینی شود. هر کسی سلیقه‌ای داشت. چند نفر از دولت و چند نفر از مجلس بودند که به توافق نرسیدیم. به نظرم هنوز اینجا احتیاج به یک تجدید نظر داریم. این کار جدید و بدیعی است و باید تجربه فعلی خودمان را ملاک قرار بدهیم و بعدآ راه درست تری انتخاب کنیم.
È اگر اجازه بفرمایید یکی دو سؤال مطرح کنم. شماره آتی ما ویژه بحثهای مجمع تشخیص مصلحت است که تعدادی مقاله، مصاحبه و صحبت عالمانه آقای دکتر و بیانات فاضلانه حضرتعالی است. فکر می‌کنم مصاحبه پرانعکاس و خوبی
توقّع حوزه‌ها در اجرای
نظریات آنها در حکومت
دینی
لزوم رشد حوزه در تربیت و
تحصیلات نیروها در بخش
حکومتی معارف اسلامی
خواهد شد. من در جنبه نظر یکی دو سؤال را خدمت حضرتعالی مطرح کنم. شما در مصاحبه‌ای در کتابی که اخیرآ منتشر شد، اشاره فرمودید که قرآن در مسایل حکمرانی کلیات را مطرح کرده و راه را برای تحوّل باز گذاشته است. از سوی دیگر در حوزه شیوه اجتهاد شیخ طوسی وجود دارد. یعنی به اجتهاد با نظر غیر حکومتی نگاه می‌شود و اصلا وجود این مسایل و ضرورتها بود که نهایتآ به مجمع تشخیص مصلحت انجامید. به نظر حضرتعالی چگونه می‌شود - با توجه به اینکه نتیجه بحث نظری تشکیل مجمع شد - به تحوّل درحوزه‌ها اندیشید؟ چگونه و تا چه اندازه حوزه‌ها در عنصر حکومت و سیاست می‌توانند تحول بپذیرند؟ در سالهای پس از انقلاب نظر حضرتعالی را داشتند؟ اصولا با چه شیوه هایی می‌شود حوزه را در حوزه حکومت و سیاست روز آورد و آماده پذیرش تحوّل کرد؟
É اگر بخواهیم حکومت دینی داشته باشیم، طبعآ حوزه‌ها هم توقع دارند که نظراتشان در این حکومت اجرا بشود، اگر نشود، آنهاهم معترض هستند و کارشناسان اسلامی هم آنجا هستند. حالا خوشبختانه در قانون اساسی رهبر انقلاب یک مجتهد است و نظرات او برای نظام حجت است. ما تابع حرف یک مجتهد هستیم و شورای نگهبان را هم داریم که مسأله را محکمتر می‌کند. از جهت استدلالی مشکلی نداریم. امّا واقعیت قضیه این است که اگر بخواهیم و حتمآ هم می‌خواهیم که اسلام کاملا جاری بشود، حوزه‌ها هم باید تربیت و تحصیلات خودشان را در بخش حکومتی معارف اسلامی رشد بدهند.
ما هزار سال است که در حاشیه زندگی سیاسی بودیم. فقه ما هم همانگونه رشد کرده است و به مسایل اصلی حکومت نپرداخته است.
لزوم وارد شدن فقه به همه‌ی
مسایل قانونی، حقوقی،
قضایی، اقتصادی،
مالکیّت و فرهنگی
عدم تربیت حکومتی طلبه‌ها
در حوزه‌ها تاکنون
لزوم وارد شدن حوزه در
مقطعی از تحصیل به بحثهای
تخصصی حکومتی
لزوم داشتن متخصص در
همه‌ی رشته‌های حکومتی
در حوزه
کتابهای فقهی را که نگاه کنید، کتابهای طهارت، صلاة، خمس و زکات خیلی بزرگ است و کتابهای حکومتی خیلی کوچک است. حرفهای محقق و شهید ثانی و شیخ طوسی است. بنابراین فقه باید وارد همه مسایل قانونی، حقوقی، قضایی، اقتصادی، مالکیت و فرهنگی شود. همه اینهایی که هر روز قانون، آیین نامه و بخش نامه می‌شود، حکم شرعی دارند و فقه هم باید وارد شود. منتهی خیلی از اینها می‌تواند تحت یک عنوان کلّی در اختیارات حکومت وارد شود و مورد به مورد فقیه حرف نزند. ولی کلیاتی است که آنها باید طرح بدهند. به‌نظر من در حوزه تربیت طلبه‌ها تاکنون تربیت حکومتی نبود. این را همه قبول دارند. اینکه چگونه حکومتی بشویم، نمی‌توانم بگویم یک‌باره یک حوزه حکومتی شود. مراجع، اساتید و طلبه‌ها این آمادگی را ندارند که ماهیت حوزه زیاد عوض بشود، حداقل می‌شود بخشی از حوزه را از مقطعی به تحصیل در بحثهای تخصصی حکومتی وارد کنیم. باید صدها رشته تعریف کنیم. مثل دانشگاهها باشد و در رشته‌ها برای آن کلاس، استاد و رساله بگذاریم تا طلبه‌ها تحصیل کنند. اجتهاد بگذاریم که به دکترا می‌رسد. باید در همه رشته‌های حکومتی متخصص داشته باشیم. برای فتوا دادن یک رشته حق ندارد فتوایی بدهد که چندین رشته را می‌پوشاند. باید از رشته‌های مربوطه شورایی درست کنیم و شوراهای فتوا به‌وجود بیاوریم و نظراتشان را بدهند و ما براساس نظرات آنها می‌توانیم شورای نگهبان محکمی داشته باشیم. آن نظر همه جانبه است و با آن می‌توانیم همه آیین نامه‌ها، مقررات و قوانین را زیر نظر شورای نگهبان بگذرانیم الان شورای نگهبان چند نفر مجتهد هستند و فتوای خودشان را می‌دهند. حتی شاید این فتوا را دیگر علما هم ندهند. چقدر می‌توانیم اطمینان کنیم که اینها احکام واقعی اسلام را می‌گویند و بعد هم مصالح
داشتن یک حوزه حکومتی
قوی پشتوانه‌ای محکم
برای حکومت دینی
بادوام و باثبات و مطمئن
حرفهای ملکوتی فلاسفه و
فاصله آنها با واقعیتهای
موجود
جامعه را در نظر می‌گیرند؟ ممکن است نظر بعضی از این شش نفر چیز دیگری باشد. نمی‌توان مصالح آینده و موجود را به نظر معدودی اینگونه بند کرد. البته فعلا راهی غیر از این نداریم. اما اگر بخواهیم حکومت دینی با دوام، با ثبات و مطمئن و جهانی باشد، باید پشتوانه‌اش یک حوزه حکومتی باشد که بخشی از همین حوزه‌های موجود می‌تواند پایه آن باشد و یک مقدار کارکردن می‌خواهد.
Èدر تایید سخنان حضرتعالی، در فقط فقه این مشکل را نداریم. در فلسفه اسلامی هم، فارابی فقط دو صفحه فلسفه سیاسی دارد. بقیه فلاسفه از بحث فلسفه سیاسی پرهیز داشتند.
Éفلاسفه که خیلی ملکوتی حرف می‌زنند و با واقعیتهای موجود فاصله دارند.
Èمخصوصآ شیخ اشراق که انسان را به جاهای به‌خصوصی می‌برد.
Éالبته همه اینها انسانهای با ارزشی هستند.
Èحضرتعالی در همان مصاحبه‌ای که اشاره کردیم که بسیار مصاحبه راهگشایی است و به‌عنوان یک مجموعه می‌توانیم استفاده‌هایی کنیم، اشاره فرمودید که از دیدگاه امام، مصلحت خودش حکم اولیه است. بنابراین بر همین اساس امام دیدگاهی را پایه‌گذاری کردند. رسیدن به یک ساختار به‌نام مجمع تشخیص مصلحت یک امر بدعت‌آمیزی نیست و بنیان دینی دارد. می‌خواهم در ادبیات داخلی خودمان که خیلی دید روشن بینی است، از ادبیات مدرنیته استفاده کنم. اگر به حرکت امام نگاه کنیم، یک حرکت اصلاح دینی از نگاه مدرنیته است. این تقریبآ شبیه کاری
عقل، کتاب، سنت و اجماع از
منابع استنباط مسائل
ردّ منبع قیاس اهل سنت به
صورت لفظی در شیعه
است که مارتین لوتر در غرب کرد. منتهی آن در سمتی رفت که دین را از حکومت خارج کند. امام در واقع به سمتی حرکت کردند که شرایط زمان و مکان را در کادر ویژه دین در نظر بگیرند و در واقع به نحوی عقلانیت دینی را در حکومت گسترش دادند. در غیاب آن، حوزه‌ها و مشکلاتی که فرمودید، دارند و ادبیات حوزه آمادگی پاسخ گویی ندارد. با این تفاسیر، این حرکت تاریخی که در واقع هم نگاه غرب و هم نگاه درون بینی است، به اصطلاح نوآورانه است. سؤال این است که به این ترتیب جامعه ما باید هیچ مشکل تئوریکی برای اداره کشور نداشته باشد و آرمانهای بلند رهبران عالی مملکت مثل حضرت آیت‌الله خامنه‌ای و جنابعالی باید کاملا جامه عمل بپوشد. واقعآ با بودن این راهکارها و زمینه‌ها چرا ما یک کشور مدرن توسعه یافته اسلامی نیستیم که‌ام القرای جهان اسلام باشیم؟
Éاولا که ما هنوز خیلی جوان هستیم و اینگونه چیزهایی که شما می‌گویید یک دوره حداقل یک قرن یا نیم قرن می‌خواهد تا خودش را پیدا کند و ثانیآ این قدر عوامل مختلف در کشور وجود دارد که این تفکر به آسانی عمل نمی‌شود. این اصل مسلّمی است و تنها نظر امام نیست. اگر شما کتابهای اجتهادی را ببیند، آقایان وقتی بحث اجتهاد را دارند، با استدلال و برهان به نتیجه می‌رسند. یک وقت نص صریحی است و روی نص می‌ایستند و روایت متواتر خیلی کم است. عقل یکی از منابع استنباط ما هست. عقل و کتاب و سنت است. اجماع هم از داخل اینها در می‌آید. اهل سنت قیاس را داشتند که لفظآ رد کردیم، ولی عملا ما در اجتهادمان معمولا به نوعی قیاس کردیم. به هر حال اینجا وقتی که پای عقل در کار می‌آید و استدلال می‌شود، به مصالح می‌خوریم. همه فقها در تزاحم مصلحت و
جلو بودن مصلحت از نظر فقها
در تزاحم مصلحت و مفسده
باز نبودن دست نظام در همه‌ی
مسایل برای تصمیمی‌گیری
تحمیل جنگ به ایران و
خسارت هزار میلیاردی
ایران در جنگ
تحریمها باعث بسته شدن
دست و پای نظام
پیشرفت نسبتآ خوب کشور در
حال حاضر
مفسده، مصلحت را جلو می‌دانند. حتی در دو مصلحت، مصلحت اقوی را جلو می‌اندازند. البته وقتی که تزاحم پیش بیاید. اینگونه نیست که ابداعی امام باشد. در کتابها کلّی از این استدلالهای فقهی است و همه قبول دارند. مگر اینکه ادلّه قطعی غیر قابل تخلفی داشته باشیم که بسیار کم است. اگر چیزی مخالف عقل باشد، همه قبول دارند که خلاف عقل را نمی‌توان پذیرفت. منتهی در عمل این‌طوری نیست. در عمل فشارهای متعصبین، متحجرین و یا روشنفکرهای خاص وجود دارد. اینگونه نیست که الان دست و پای نظام کاملا باز شده باشد که بتواند هر تصمیمی بگیرد. به‌علاوه کارشناسی‌ها مهم است و ما هنوز ضعف کارشناسی داریم. اگر به کارشناسی‌های مطمئن برسیم، در این موارد خیلی گیر نمی‌کنیم. یک مجموعه باید با هم کار کند. بیشتر از مزاحمتهای خارجی رنج می‌بریم که نتوانستیم مدرن شویم. آنها خیلی دست و پاهای ما را بستند. جنگ به ما تحمیل شد و ما هزار میلیارد دلار خسارت دیدیم و چقدر خون از پیکر ما رفته و باید دوباره خون بسازیم. همین تحریمها کلّی دست و پاهای ما را می‌بندد. البته یک مقدار ضعف کارشناسی و مدیریت جای خودش را دارد. در عین حال پیشرفتهایی که این سالها شد، انصافآ مهم است. الان ما در همه بخشها وضع نسبتآ خوبی داریم. در مقایسه با خیلی از جاها خوب عمل کردیم.
È خیلی متشکریم.
É اگر فکر می‌کنید سؤالی باقی مانده است، آمادگی جواب را دارم.
È سؤال که هست ولی خسته شدید. از حضرتعالی تشکر می‌کنیم که این فرصت را در اختیار ما قرار دارید.
É موفق باشید.