مصاحبه آیت ا.... هاشمی رفسنجانی درباره دوران انقلاب
È اگر خاطرتان باشد، در مصاحبه قبلی به مرحله حساسی رسیده بودیم که فرمودید ادامه مصاحبه برای بعدها بماند. نقطه تحوّل مبارزات شما از بحثهای نظری به عملی و اینکه امام از یک مرجع فکری به یک مرجع سیاسی و مبارز مطرح شده بود و وارد میدان مبارزاتی شدید، خیلی مهم است. در این زمینه شاید مسایل دیگری محور باشد، ولی امروز در این بحث، شما محور هستید. سؤال بنده این است که انگیزه و نقطه عطفی که شما را از حالت مبارزه فکری به مبارزه سیاسی تبدیل کرد، چیست؟ آیا مسایل و حوادثی شما را تحریک کرد که وارد مسایل مبارزاتی شدید؟
É بسم الله الرحمن الرحیم، به نظر من باید بین فضاهای مختلف آن زمان فرق بگذاریم. حوزه بعد از رحلت آیت‌الله بروجردی به تدریج وارد شد که چگونگی آن را بعدآ خواهم گفت. ولی خودم در دو، سه سال آخر عمر آیت‌الله بروجردی به‌صورت شخصی به مسایل میدانی می‌پرداختم. از مسایل فکری و فرهنگی جلوتر آمده بودم. موارد آن زیاد بود که چند نمونه را که در خاطرم مانده است، می‌گویم.
یکی مسئله بازداشت من در همدان بود. ظاهرآ در تاریخ 11/5/ 1377 بود. آن موقع در ذهنم داشتم که مسایل عراق در ایران قابل تکرار است. باید زمینه‌هایش را فراهم کنیم.
تفکّرات جهانی
آیت الله بروجردی
پیگیری مسأله دارالتقریب
توسط آیت الله بروجردی
به همراه مرحومه شیخ شکتوت
ورود به مدرسه سپهسالار
تهران برای آموختن علوم
جدید
ایراد سخنرانی تند
در همدان در مورد سقوط
سلطنت عراق
Èمنظور شما از مسایل عراق چیست؟
Éمنظورم سقوط سلطنت و آمدن نیروهای انقلابی است. آن سال در همدان منبر داشتم. موقعیت حساسی هم داشتم. ده نفر از ما را به تهران برده بـودند. آقـای بـروجردی تـفکّرات جهانی داشتند. مسئله التقریب را به همراه مرحوم شلتوت در مصر پیگیری می‌کردند. مشغول تأسیس پایگاههایی بـرای شـیعیان در آلـمان و کشورهای دیگر بودند. فکر می‌کردند که برای این کار نیاز به تربیت مبلّغین است که زبانهای دیگر را بدانند تا به نقاط مختلف دنیا اعزام کنند. ما ده نفر انتخاب شدیم. تابستان که حوزه قم تعطیل بود، ما را به مدرسه سپهسالار تهران آوردند تا علوم جدید مثل زبان، جغرافیا، فیزیک، شیمی و مباحثی که فکر می‌کردند اطلاعات عمومی آن برای مبلّغ لازم است را بیاموزیم. تاریخ راهم به‌صورت مدرن تدریس می‌کردند. همین ایام با ماه محرّم مصادف شد و من برای منبر به همدان رفتم. این ایام مصادف با سقوط سلطنت عراق بود. سخنرانی‌های تندی در همدان داشتم. وضع عراق را تشریح کردم. عامل عمده سقوط سلطنت عراق را وابستگی به خارج و بریدن از مردم معرفی کردم. گفتم اینها تا به حال به خارجی‌ها باج می‌دادند تا برگرده مردم خود سوار شوند. روی منبر در قالب نصیحت به دربار گفتم که ایران هم این خطر را دارد. روز تاسوعا بود که جمعیت زیادی آمده بودند. گفتم: شما این اشتباه را تکرار نکنید.
وقتی از منبر پایین آمدم، نگذاشتند که وارد مدرسه شوم. منزل من هم در مدرسه بود. از محل روضه مرا به شهربانی بردند. شهربانی هم مرا به لشکر
آزاد شدن از بازداشت
با دخالت پدر آقای بنی‌صدر
ارتباط پدر آقای بنی‌صدر
با دربار
حمایت بهایی‌ها توسط
دربار در گذشته
نگرانی مردم از حضور
بهایی‌ها در کشور
تحویل داد. آن موقع فرمانده لشکر نماینده ساواک هم بود. تازه یک سال از تأسیس ساواک گذشته بود. هنوز تشکیلات خاصّی نداشت. دو روز تعطیلی مرا در لشکر نگه داشتند. پدر آقای بنی‌صدر خیلی متنفذ بود. با شاه رابطه داشت. با فضل‌الله زاهدی قوم و خویش بود. او دخالت کرد و با تهران صحبت کرد. احتمالا من در مدرسه زنگنه منبر می‌رفتم که مربوط به او بود. دخالت او باعث شد که من آزاد شوم. امّا از همدان مرا اخراج کردند. بلیط گرفتند و مرا به تهران فرستادند. در سفر اوّل آقای مقصودی و در سفر دوّم آقای محمدی و اکرمی مرا به همدان برده بودند.
این یک حادثه بود. قضیه آن‌قدر بزرگ شده بود که به‌نخست وزیر گزارش کردند. چون پدر بنی‌صدر با دربار رابطه داشت و دربار خواسته بود که قضیه رسیدگی شود، به اینجا رسیده بود.
Èبراساس جوّ حاکم آن روز، آیا این اوّلین سخنرانی از این نوع بود؟
Éیادم نیست. سخنان من براساس قرارداد با گروهی نبود. کاملا شخصی بود.
Èیعنی اصلا تشکیلاتی نبود؟
Éخیر، برای این گونه کارها تشکیلاتی نداشتیم. شبیه این حادثه در نوق رفسنجان اتفاق افتاد.
Èکی بود؟
Éدقیقآ نمی‌دانم. آن موقع مسئله بهایی‌ها در ایران مهم بود. آنها به شدّت از طرف دربار حمایت می‌شدند. طبیب مخصوص شاه یک فرد بهایی بود. شایعه بود که بعضی از وزرای شاه بهایی هستند. هویدا هم که بعدها آمده بود، می‌گفتند بهایی است. آن موقع وضع به گونه‌ای بود که همه نگران بودیم که آمریکایی‌ها از طریق بهایی‌ها دارند همه جا را می‌گیرند. این مسئله بیش از اینکه دینی و فرهنگی باشد، یک مسئله سیاسی بود.
نوق نام جلگه‌ای در رفسنجان
خراب نمودن حضیرة‌القدس
روستای اسمال آباد با
کمک مردن نوق
برخورد محکم با هیأت شاه
در مورد کتابخانه بهایی‌ها
مبارزه با بهائیت یک
حرکت سیاسی
پیگیری کارهای مکتب
تشیّع و مسأله فلسطین
از کارهای شخصی
نوق نام جلگه‌ای است که در آنجا زندگی می‌کردیم، اوّل و آخرش حدود 50 کیلومتر است. روستاها در اطراف این جلگه پراکنده هستند. روستای ما وسط این جلگه است. چهار فرسخ بالاتر از روستای ما، روستایی به نام «اِسمال آباد» است که بهایی‌ها در این روستا حضیرة‌القدس، کتابخانه و قرائت خانه داشتند. من مردم ده خود را جمع کرده و سوار یکی از ماشینهای قدیمی - از وانتها بزرگتر بودند، ولی کامیون نبودند- کرده بودم و رفتیم حضیرة‌القدس را خراب کردیم و آثار آن را از بین بردیم. اسناد مهمی هم پیدا کرده بودیم. آن موقع منبر می‌رفتم که این کار را کردم.
È یعنی به عنوان یک روحانی مردم را جمع کردید؟
É بله، خانواده من در آن ده محترم بود. من هم واعظ بودم. چون از قم به آنجا رفته بودم، مردم بیشتر به حرفهای من گوش می‌کردند.
این باعث شد که شاه از تهران هیئتی را فرستاد. می‌گفتند از طرف دربار آمدند. هیئت بلند پایه‌ای آمدند که سر دسته‌ی آنها یک سرتیپ بود. مرا به آن روستا احضار کردند. من رفتم. با این هیئت برخورد محکمی کردم. گفتم مردم اینجا مسلمان هستند. نمی‌توانیم تحمّل کنیم که بهایی‌ها تبلیغ کنند. جمعیت زیادی در اطراف یک قلعه قدیمی که آنجا بود، جمع شده بودند. گفتند: فعلا شما را بازداشت نمی‌کنیم. می‌رویم، گزارش می‌دهیم و بعد تصمیم می‌گیریم.
ما هم به موازات اقدامات آنها از طریق آیت‌الله بروجردی اقدام کردیم و مسئله را خاموش کردیم. این نمونه دوّم بود که هنوز شخصی بود. اگرچه ظاهرآ مبارزه با بهائیت بود، امّا باطنآ یک حرکت سیاسی را سامان داده بودم.
کارهای مکتب تشیع و پیگیری مسئله فلسطین را هم در دستور کار خودم گذاشته بودم که شخصی بود. الان موارد مشخصی در خاطرم نیست. بعد از
عدم مشروعیت رژیم از
نظر روحانیت
وضع بد جامعه در گذشته
فوت آیت‌الله بروجردی حوزه وارد مسایل شد که من هم آمادگی کامل داشتم و شاید جزو اوّلین نفرات باشم.
Èدر دورانی که به‌صورت شخصی اقدام می‌کردید و یا بعدها که فرمودید وارد مبارزات نسبتآ تشکیلاتی شدید و در حال آمادگی بودید و دیدی جهانی و منطقه‌ای داشتید، بیشتر دنبال سرنگونی رژیم بودید یا اصلاح جامعه؟ کدامیک الویت داشت؟
Éدر جلسه قبل گفتم که ما رژیم را مشروع نمی‌دانستیم. می‌گفتیم رژیم باید از روحانیت یا مرجع تقلید خط بگیرند.
Èدر آن جلسه بحث ما مبانی نظری بود که به خوبی توصیف شد. الان منظورم این است که وقتی به‌صورت جدّی وارد مبارزات شدید، آیا طرحی برای سرنگونی رژیم داشتید که حکومتی دیگر روی کار بیاید؟ یا اصل قضیه اصلاح جامعه، آنهم بدون افق روشن برای آینده حکومت بود؟
Éما که به‌صورت شخصی برنامه‌ریزی نمی‌کردیم. اگر شخصی بود که با رژیم موافق نبودیم. امّا برنامه‌ای که حوزه ریخته بود، به تدریج متحوّل شد که به سرنگونی رژیم رسید. از اوّل یک حرکت اصلاحی بود. مشخص من فکر می‌کردم با بودن این رژیم هیچ کاری اصلاح نمی‌شود. من تنها نبودم. گروهی بودند که در این زمینه با هم بحث می‌کردیم. می‌گفتیم با بودن رژیم کار درست نمی‌شود. گیریم که گوشه ایی را درست کنیم، چه دردی را دوا می‌کرد؟ فرهنگ، آموزش و پرورش، دانشگاهها، سینماها، فیلمها، وضع اخلاقی جامعه و فضای عمومی اجتماعی خیلی بد بود.
Èدر این مرحله هنوز اکثریت نبودید؟
Éنه، حتی در تشکیلات هم این حرف را نمی‌زدیم. کاملا فردی بود. در صحبتهای دوستانه این حرفها مطرح می‌شد.
عدم ممانعت از کارکردن
مبارزین در دستگاههای
دولتی
حرفهای گستاخانه شاه علیه
روحانیت
قضیه مدرسه فیضیه، اوج
مبارزه با رژیم
È براساس این دیدگاه دستگاههای دولتی را تحریم می‌کردید؟ یعنی کارمند شدن و مثلا مشاور وزیر شدن را تحریم می‌کردید؟
É می‌گفتیم اگر کسی می‌خواهد برود، باید اجازه بگیرد. مانع نبودیم که افراد خوب در دستگاهها حضور داشته باشند. می‌گفتیم: اجازه بگیرید تا حقوقتان حرام نباشد. اگر غیر از این بود، می‌گفتیم حقوقها حرام است.
È نقطه عطفی که روحانیت و شخصی حضرت امام (ره) از نظر تشکیلاتی به آن رسیدند که دیگر قابل حل نیست و باید مبارزه رو در روی عمومی به وجود بیاید، کی بود؟
É بعد از اینکه مبارزات شروع می‌شود و یک مرحله موفق می‌شویم و آبها از آسیاب می‌خوابد و موج دوم شروع می‌شود و شاه گستاخی به خرج می‌دهد و حرفهای بزرگی علیه روحانیت می‌زند، در سخنان امام (ره) مباحثی علیه شاه و رژیم مطرح می‌شود.
È یعنی همان قضیه مدرسه فیضیه؟
É بله، اوج مرحله دوم در مدرسه فیضیه است. تا آن موقع برنامه واژگونی رژیم نبود. امام علیه شاه حرف تندی زدند. هنوز خواسته‌هایی داشتیم. رهبری با امام (ره) بود که خواسته‌ها را مطرح می‌کرد. به مراحل بعدی رسیدیم. یکی، دو سال قبل از پیروزی خواسته سرنگونی رژیم را خیلی صریح عنوان می‌کردیم.
È این حرکت سیاسی شما به عنوان جمع، با خارج از کشور چه نسبتی داشت؟ آیا به فکر این بودید که از عراق، فلسطین، مصر، لیبی و جاهای دیگر به عنوان اهرم استفاده کنید تا رژیم را تغییر دهید؟ آیا فکر می‌کردید مثلا همکاری با جمال عبدالناصر می‌تواند شما را در سرنگونی رژیم کمک کند؟
استفاده از ابزار تبلیغاتی
خارج از کشور علیه
رژیم پهلوی
شروع درگیری حوزه با شاه
بعداز فوت‌آیت‌الله‌بروجردی
تلاش شاه برای ملوک‌الطوایفی
کردن حوزه
جدّی شدن مرجعیت امام
همزمان با رهبریت ایشان
در مبارزه
É در حدّ اینکه آنها دخالت کنند و برای خواسته‌های ما کمک کنند، نبود. هیچ‌وقت به فکر استفاده از خارج نبودیم. ولی برای استفاده از ابزار تبلیغاتی آنها، مثل رادیو، تلویزیون و امکانات برای جهانی شدن حرفهای خود راغب بودیم و بعضآ اقدام می‌کردیم. می‌خواستیم صدای مبارزه را از طریق دیگران به دنیا برسانیم.
È این یک سیاست اجماعی بود یا اختلاف نظر هم داشتید؟
É کسی مخالف نبود. اگر افرادی می‌توانستند، اعلامیه، طومار و خبری به جایی بدهند، کسی مخالف نبود.
È یعنی همکاری‌های اشخاصی مثل آقای دعایی مورد اجماع بود؟
É اینها مال مراحل بعد است. موقعی است که امام را تبعید می‌کنند. مراحل مبارزه ما به شرح ذیل بود :
بعد از فوت آیت‌الله بروجردی یک درگیری بسیار جدّی بین حوزه و شاه شروع می‌شود. شاه با هدف اینکه قدرت زمان آیت‌الله بروجردی تکرار نشود، می‌خواست مرکز حوزه را به نجف انتقال دهد و در ایران به‌صورت ملوک‌الطوایفی کند. شخص امام(ره) و دیگر مبارزین در این مرحله تلاش می‌کردند که نگذارند این اتفاق بیفتد. اینجاست که کارهای ما مفهوم سیاسی می‌گیرد. ما در صدد بودیم که امام را مرجع عام کنیم تا حوزه ملوک‌الطوایفی نباشد. در سراسر کشور تلاش نسبتآ وسیعی انجام دادیم. امام هم حاضر نبودند که رساله بنویسند. ولی سرانجام تسلیم شدند. وقتی رهبری مبارزه توسط امام جدّی شد، به تدریج مرجعیت ایشان هم جدّی شد. خطر تضعیف حوزه را با این طریق از بین بردیم و شاه نتوانست به هدفی که داشت، برسد. این هدف را در مرحله اوّل مبارزه علیه مصوّبه انجمنهای ایالتی و ولایتی انجام دادیم که برای ما خیلی مفید بود. اوّلین اقدام عمومی و دست جمعی حوزه و مسلمانان علیه دولت بود. چون شاه وارد آن قضیه نشده بود.
پیروزی حوزه در قضیه
انجمنهای ایالتی و ولایتی
اهداف رژیم پهلوی در
مطرح کردن انقلاب سفید
شش اصل انقلاب سفید
در این مرحله خیلی سریع پیروز شدیم. علت آن این بود که همه‌ی علمای حوزه با هم شده بودند. ندای مخالفی نداشتیم. شاه هم وارد قضیه نشده بود که برای بعضی‌ها وحشتناک شود و عده‌ای بترسند. دو، سه ماه مبارزه کردیم و پیروز شدیم. آن پیروزی موقعیت حوزه و امام (ره) را بالا برد و آسیب‌پذیری رژیم را نشان داد.
این مرحله به خوبی گذشت. اصلا بحث سرنگونی رژیم و انقلاب مطرح نبود. خواسته‌ای بود که به زور گرفتیم.
Èهنوز سازمانهای چریکی مشغول مبارزه نشده بودند؟
Éنه، در این مرحله غیر از ما یعنی روحانیت، هیچ کس نبود.
Èجریانهای فکری مثل حزب توده هم نبودند؟
Éنه، شاید مخالف حرکت ما بودند. چون قضیه کاملا روشن نبود. در آن مصوّبه سه موضوع بود. یکی این بود که سوگند به قرآن را حذف کنند. این مسئله برای ملّی‌گراها مهم نبود.
در این تاریخ شاه به آمریکا رفت. چون در این مرحله شکست خوردند، خود را برای موضوعی آماده کردند که روحانیت نتوانند، با آن مخالفت کند. اگر هم مخالفت کند، مردم در مقابل روحانیت وارد صحنه شوند و آن شش اصل انقلاب سفید بود. همه‌ی اصول در ظاهر مترّقی بود. مثلا ملّی کردن جنگلها، فروش کارخانجات و اصلاحات اراضی بود. می‌خواستند کارخانجات را به بخش خصوصی بفروشند و پول آن را برای اصلاح زمینهایی که می‌گیرند، خرج کنند. می‌خواستند زمینها را به کشاورزان واگذار کنند. چه کسی می‌خواهد و می‌تواند با این طرح مخالفت کند؟ موردی به نام سپاه دانش درست کردند که سربازها برای تدریس مردم وارد روستاها شوند. یا مثلا حقوق زنها و رأی دادن و انتخاب شدن و انتخاب کردن زنها بود. این کارها طراحی آمریکایی‌ها در اقمار خود در مقابل تبلیغات روسها بود.
Èبحث ارتجاع سرخ و سیاه از همان زمان رواج پیدا می‌کند.
ظاهر مترقّی اصول
شش گانه انقلاب سفید
رفراندوم برای انقلاب سفید
اصلاحات آری، دیکتاتوری
شاه نه، شعار جبهه ملی‌ها
و تودهایها
امام و برنامه
تضعیف رژیم شاه
Éدرباره ارتجاع سرخ و سیاه بعدآ صحبت می‌کنیم. اصول ششگانه انقلاب سفید به ظاهر مترقّی بود. شاه در یک لباس لیدر حرکت اصلاحی، وارد شد تا مواردی را که مورد انتقاد بود، اصلاح کند. از دید اشخاص وارد، یک حرکت فریبکارانه بود تا عمر رژیم را طولانی کنند. در این دوره نقش مهم امام خمینی(ره) این بود که توضیح می‌دادند رژیم در این کار حسن نیت ندارد.
دو، سه ماه بعد از حرکت اوّل ما، این حرکت، آنهم با رفراندم شروع شد. به رأی مردم واگذار کردند. مبارزه در این مسایل خیلی مشکل بود. معلوم بود که مردم روستاها و کارگران چنین کارهایی را می‌خواهند. برای آنها توضیح هم داده بود.
اینبار وقتی درگیری شروع شد، شاه بحث ارتجاع سرخ و سیاه را مطرح کرد. چون تودهایها و جبهه ملی‌ها با بخشی از این طرح موافق و با بخشی مخالف بودند. مثلا می‌گفتند: «اصلاحات آری، دیکتاتوری شاه نه».
ما همه را نفی می‌کردیم. می‌گفتیم: این کار نباید دست اینها باشند. از این زمان امام(ره) برنامه تضعیف رژیم و جلوگیری از تقویت رژیم را در دستورکار خود داشتند. اصل هدف امام از اینجا روشن می‌شود. ایشان اصل فساد را از جایی دیگر می‌دانستند. می‌گفتند: اصل مطلب با ظاهر سازی‌ها درست نمی‌شود. اگرچه نمی‌گفتند، رژیم باید واژگون شود، ولی همینکه اصلاحات او را قبول نمی‌کردند، معلوم می‌شود که مبارزه روحانیت فراتر از مسایل خاص بود.
Èوابسته بودن رژیم به خارج چقدر در رسیدن به این آگاهی و نظریه مؤثر بود؟
تأکید مبارزین بر
آمریکایی بودن اصلاحات
عدم حسن نیت رژیم
در برنامه‌ها
عدم توافق علمای قم برای
وارد شدن در قضیه فلسطین
کتاب سرگذشت فلسطین
سندی برای گنجاندن
قضیه فلسطین در مبارزات
É جزو مهمترین عوامل بود. تأکید می‌کردیم که اصلاح آمریکایی است و هدف آن هم وابستگی ایران می‌باشد. تحلیلهایی هم می‌شد که می‌خواهند کشاورزی را منهدم کنند تا ما بیشتر وابسته شویم. می‌خواهند جنگلها را از بین ببرند. با شعار ملی کردن جنگلها درصدد انهدام آن هستند.
È بحث وارد شدن به دنیای صنعتی غرب هم مطرح بود؟
É کاملا مطرح بود. در همان چند سال اوّل در سخنرانی‌ها می‌گفتند : جمعیت روستایی ما زیاد است که باید به شهر بیایند. رژیم هدفش را خیلی زود روشن کرده بود. می‌گفتند مثلا الان ترکیب جمعیت روستایی نسبت به شهری 60 به 40 است، باید بر عکس شود.
در مجموع به اندازه کافی سوژه داشتیم که نشان بدهیم اینها حُسن نیت ندارند.
Èاسرائیل کی وارد مقابله با مبارزات تشکیلاتی حوزه شد؟ مطمئنآ اسرائیل در نگاه مبارزین یکی از عوامل تثبیت رژیم بود؟ مهمترنی حادثه‌ای که اسرائیل و مسئله فلسطین را جزو مسایل داخلی انقلاب کرد، چه بود؟
É در مرحله دوّم که با شاه طرف شدیم، علمای قم موافق نبودند که مسئله فلسطین وارد خواسته‌ها شود. می‌گفتند: ما حرفهای خودمان را بزنیم. نمی‌دانیم در اسرائیل و فلسطین چه خبر است. تقریبآ درست بود. چون اطلاعات مسایل فلسطین و اسرائیل در ایران خیلی کم بود. کتابی به نام «خطر جهود» بود که سیدغلامرضا سعیدی نوشته بود که تقریبآ 150 صفحه بود. مطلبی در مطبوعات و کتابها نمی‌آمد. اگر کسی دنبال آن بود، باید رادیوها و کتابهای عربی را پیگیری می‌کرد. همین که من دو مقاله در این باره در نشریه مکتب تشیع نوشتم، مورد توجه قرار گرفت. وقتی کتاب «سرگذشت فلسطین» را منتشر کردم، سندی برای امام شد که امام این را در
تأکید امام در مورد
قضیه فلسطین
تصویب اصلاحات شاه
با رفراندوم
مبارزات امام علیه شاه
بعد از رفراندوم
هدف شاه در حمله به فیضیه
لغو معافیت طلّاب توسط شاه
جلسه‌ای برای علما مطرح کردند و گفتند: وضع فلسطین این است.
نمی‌گفتیم اسرائیل عامل تثبیت شاه است. از این بُعد که سرزمین مسلمان فلسطین غصب شد و مردم آواره شدند، نگاه می‌کردیم. امام گفتند: این جزو مسایل اسلامی است و باید جزو خواسته‌های ما باشد.
با فضایی که بعد از انتشار کتاب سرگذشت فلسطین در حوزه ایجاد شده بود، حوزه پذیرفت. که جزو خواسته‌هایش باشد. فکر می‌کنم بعد از سال 1342 ه 0ش این اتفاق افتاد.
È یعنی بعد از 15 خرداد؟
É بله، بعد از 15 خرداد و دوره رکودی که داشتیم. چون همه را گرفته بودند. امام هم زندانی شده بودند. یک بار موجی آمد و ما پیروز شدیم. دوباره آنها در 6 بهمن 1341 رفراندم کردند و اصلاحات خود را به تصویب مردم رساندند. البته دروغ می‌گفتند. چون مردم واقعآ شرکت نکرده بودند.
بعد از رفراندم مبارزات امام(ره) علیه شاه شدید شد. همان موقع شاه نطق بدی علیه روحانیت داشت که مبارزه جدّی شد. وقتی وارد سال 1342 شدیم، اوّل نوروز درگیری مدرسه فیضیه بود. امام نوروز را عزای عمومی اعلام کردند. گفتند: ما عید نداریم. به جای جشن، در مدرسه فیضیه و چند جای دیگر مجالس روضه بود. شهادت امام صادق (ع) هم بود.
شاه هم برای گرفتن زهر چشم حمله بسیار وحشتناکی به مدرسه فیضیه کرد. خیلی سبعوانه بود. بعد داغ‌تر شد. امام عقب‌نشینی نکردند و بیانیه‌های تندتری دادند. مبارزه خیلی تند شد. شاه برای وارد کردن ضربه دوّم، معافیت طلّاب را لغو کرد. من جزو اوّلین بازداشتی‌های آن موقع بودم.
حادثه مدرسه فیضیه در نوروز بود. مرا روز 21 فروردین 1342 به همراه عدّه‌ای دیگر از طلبه‌ها در قم گرفتند. ما را به پادگان باغ شاه (حرّ امروز)
دستگیری مبارزین
بعد از قضیه فیضیه
سخنرانی امام در مدرسه
فیضیه، نقطه شروع رسمی
مبارزات
عکس‌العمل‌های اجتماعی بعد
از دستگیری امام
همراهی سربازان
با مبارزین در پادگانها
سخنرانی طلبه‌ها در پادگانها
تهران بردند. لباس ما را عوض کردند و سرباز شدیم. با اینکه معافی ما - از ترس اینکه ما را بگیرند - در جیب ما بود، ما را گرفتند. امام را هم گرفتند. فوری نگرفتند. بعد از گرفتن ما، مبارزه امام شدیدتر شد. گفتند: معافیت امتیازی نبود که به ما دادید. بگذارید طلبه‌های ما وارد پادگانها شوند تا سربازان را آگاه کنند.
کم‌کم به ماه محرّم رسیدیم. یعنی دو ماه و اندی طول کشید که ماه محرم فرار رسید. از 6 بهمن سال 1341 تا 15 خرداد 1345 تقریبآ چهارماه و نیم می‌شود. امام و روحانیت این قدر سریع مردم را بیرون آوردند که سخنرانی آخرین امام در مدرسه فیضیه اتفاق افتاد. نقطه‌ای که شما به عنوان شروع رسمی مبارزه می‌گویید، اینجاست. امام از اینجا خیلی صریح با شاه درگیر شدند.
وقتی امام را گرفتند، عدّه زیادی از علمای بلاد و تهران را گرفتند. در تهران غوغا بود. آقای مرحوم فلسفی در مسجد ارک منبر می‌رفتند. شب آخر دولت را استیضاح کرده بود. از مردم «صحیح است» می‌گرفت و خواسته‌های روحانیت را مطرح می‌کرد. موج عظیمی ایجاد شد که امام را گرفتند.
این موج آن‌قدر وسیع بود که سربازان در پادگانها هم با ما همراه بود. من شبهای محرم در پادگان سخنرانی داشتم. چتر بازهای رژیم برای سرکوب قشقایی‌ها به جنوب رفته و برگشته بودند. جای آنها هم پادگان باغ شاه بود. ما احساس می‌کردیم که موج مبارزه بیرون، وارد پادگان هم شده بود. سهبد عظیمی، فرمانده نیروی زمینی بود. عصر عاشورا برای بازدید به پادگان آمده بود. هر جا رفت، دید سربازان نشسته‌اند و یک طلبه هم در حال سخنرانی است. چون ما حدود 40 نفر بودیم که ما را در گروهانها تقسیم کرده
مبارزه طلبه‌ها در
پادگانها و خاطراتی
از آن روزها
جدّی بودن مبارزین،
حتّی در پادگانها
15 خرداد، موجی
عظیم علیه رژیم شاه
بودند. حرفهای سیاسی هم می‌زدیم. خیلی صریح بودیم.
یک نمونه بگویم. در یکی از کلاسها، افسر ما درباره تدارکات توضیح می‌داد که مثلا خرج یک سرباز در ماه 6 هزار تومان است. درباره هزینه‌های کلاه‌خُود، لباس، تفنگ، کمربند و غیره توضیح می‌داد. می‌گفت : اعلیحضرت این قدر دارد برای شما خرج می‌کند. می‌خواست بگوید در حفظ وسایل خودتان کوشا باشید. سربازی می‌بایست درس را پس می‌داد. من گفتم: من پس می‌دهم. پا شدم و توضیح دادم. گفتم: جناب سروان یک اشتباه داشت که این را به حساب اعلیحضرت گذاشت. این مال اعلیحضرت نیست. مال ماست. از مردم مالیات می‌گیرند و پول نفت ما را می‌گیرند. اگر این را می‌گفت، بهتر حفظ می‌کردیم. مسلمآ اگر مال خودمان باشد، بهتر حفاظت می‌کنیم. مثلا از این دگمه‌ای که روی پیراهن من است، مالیات گرفته شد.
می‌خواهم بگویم، حتّی وقتی در سربازخانه هم بودیم، در مبارزه جدّی بودیم. نمی‌خواستیم اسم شاه را برای تبلیغ پیش ما و سربازان بیاورند. به‌هرحال، این موج ظرف چهار ماه‌ونیم همه‌ی ایران را فرا گرفت. وقتی امام را گرفتند، مردم به‌صورت طبیعی وارد خیابانها شدند.
Èچرا در این مرحله انقلاب نشد؟
Éخرداد موج بزرگی بود. همه هیئات به طرف کاخ رفتند و در آنجا علیه شاه شعار دادند. گروهی از امام‌زاده جعفر(ع) پیشوای ورامین به طرف تهران حرکت کردند که بین راه مردم را کشتند. در قم مردم را به تیر بستند. هنوز مردم آموزش سیاسی ندیده بودند. به‌صورت یک موج آمده بودند. در مرحله قبلی با ما برخورد نشده بود که بترسیم. برخورد 15 خرداد کاملا مسلحانه و جدّی بود.
تدابیر شدید نظامی
رژیم برای سرکوبی
مردم در 15 خرداد
عدم رشد سیاسی جامعه
عاملی برای بهره برداری
درست مبارزین
سفرهای سیاسی مبارزین
خارج از کشور در سالهای
قبل از پیروزی
من در باغ‌شاه بودم. هر چه سرباز را که در باغ شاه بودند، برای زدن مردم به خیابانها فرستاده بودند. ما هنوز سرباز دو ماهه بودیم. هنوز سردوشی نگرفته بودیم. نمی‌توانستیم از تفنگ استفاده کنیم. فقط یک بار برای آموزش تیراندازی ما را به چیتگر برده بودند. برای مقابله با مردم با کمی سرباز مواجه شدند و گفتند: کسانی را که به چیتگر رفتند، هم ببرید. ما را سوار ماشین کردند که به خیابانها بیاورند. وقتی سوار شدیم، متوجه شدند ما طلبه هستیم. قبل از سوار شدن، طلبه‌ها دور من جمع شدند و گفتند: چه کار کنیم؟ گفتم: اگر رفتیم و دستور تیر دادند ما اینها را می‌زنیم. ما تصمیم خود را گرفته بودیم. شاید فهمیده بودند که ما را از دم در پادگان باغ‌شاه برگرداندند.
È به نظر حضرت‌عالی به عنوان یک تحلیل‌گر، با وجود خشونت رژیم آیا شکاف جامعه مانع از سقوط رژیم بود؟
É شکافی در جامعه نبود. جامعه رشد سیاسی نداشت. اولا تشکیلات نداشتیم. مردم با سخنرانی امام وارد میدان شده بودند. وقتی رژیم خیلی‌ها را گرفت و خیلی‌ها را کشت، مردم ترسیدند. بسیج کنندگان مردم را گرفتند. وعاظ معروف را بازداشت کردند. مردم هم آمادگی کامل نداشتند. در سال 57 برای مبارزه تشکیلات داشتیم.
È اوّلین سفرتان به خارج کی بود؟
É قبل از انقلاب به سفر کربلا و مکه رفتم.
È منظورم سفر سیاسی است.
É یک سفر به لبنان داشتم که از اردوگاههای فلسطین بازدید کردم. این سفر بعد از تبعید امام بود. سفر مکه من سیاسی نبود. پدر و مادرم مسافر حج بودند. چون من زبان عربی می‌دانستم، مرا هم بردند. البته آن موقع مسایل الجزایر و فلسطین در مکه مطرح بود. من هم به این گونه مسایل علاقه داشتم. به گروههایی که آنجا سخنرانی و پول جمع می‌کردند، خیلی نزدیک شدم.
در سفر کربلا آقای خامنه‌ای هم با من بود. این دو سفر تقریبآ سیاسی نبود. بعد از مبارزات، حدود سال 1353 ه 0ش دو سفر به خارج از کشور رفتم.
کمک به جریانهای مبارزه خارج
از کشور از اهداف سفر مبارزین
سفربه‌عراق،به‌هدف‌دیدن‌امام
خودخواهی، عامل اصلی
اختلافات قطب‌زاده و
بنی صدر در خارج از کشور
È اگر با رهبرانی ملاقات داشتید، ممنون می‌شویم که توضیح دهید.
É هدف هر دو سفر کمک به جریانات مبارز خارج از کشور بود که نیازهایشان را تشخیص دهیم و ارتباطات آنها را با داخل منسجم کنیم و حدّالامکان با مراکز مبارزاتی بیرون از ایران - عربی و اسلامی - تماس بگیریم. سفر سوریه خیلی مهم بود. لبنان هم برای ما اهمیت داشت. در هر دو کشور کارهای زیادی داشتم. سفر عراق من بیشتر برای دیدن امام بود. امام در عراق بودند و ارتباطات ما با پیغام و نامه بود. دوستان ما مثل آقای دعایی هم آنجا بودند. نیاز داشتیم که از نزدیک با آنها حرف بزنیم. بنی‌صدر، قطب زاده و حبیب در اروپا بودند. در انجمنهای اسلامی با هم اختلاف و دعوا داشتند. یکی از اهداف سفر رفع مشکل آنها بود.
È مسئله اصلی اختلافات آنها چه بود؟
É به نظر من خودخواهی بود. البته یک مقدار بهانه بود. فرض کنید مثلا آقای قطب‌زاده با نهضت آزادی بیشتر کار می‌کرد. ولی بنی‌صدر با جبهه ملّی کار می‌کرد. در داخل هم اینها اختلاف داشتند. امّا چندان نمود نمی‌کرد. این اختلافات در آنجا مانع کار شده بود. در آمریکا آقای یزدی با دانشجویان اختلاف داشت که از طرف نهضت آزادی بود. دانشجویان هم محمد هاشمی و یک عده دیگر بودند. این در سفر دوم است. به‌علاوه
انشعاب منافقین و پیوستن
بخشی از آنها به مارکسیسم
تلاش منافقین برای
ایجاد ارتباط با امام
عدم تاکید مبارزات
مسلحانه توسط امام
مشکلات مبارزین با آقای
صدر و تلاش برای حل آن
از اهداف سفر به لبنان
منافقین هم منشعب شده بودند. بخشی رسمآ مارکسیسم شدند و بخش باقی ماندند. این اختلاف در خارج هم پیدا شد. یک عده روی موضع قبلی بودند و یک عده تجدید نظر طلب و مرتد شده بودند. مشکل جدّی به‌وجود آمده بود. آنها اصلا نمی‌دانستند که موضع ما چیست و چه کار باید بکنند. دلشان می‌خواست که با امام رابطه پیدا کنند. امام به آنها اعتماد نمی‌کردند. ما می‌خواستیم مسئله بین امام و آنها را به صورتی حل کنیم. در لبنان اختلاف جدّی بین بچه‌های مبارز نجف مثل محمد منتظری و آقای زیارتی که تند بودند با آقای بنی‌صدر به‌وجود آمده بود.
Èآنجا دو نظر بود. یک نظر اینکه از راه مماشات، اصلاحات و وساطت با شاه و رژیم شاه و حکومت می‌توان کارهایی کرد که مثلا نه سیخ بسوزد و نه کباب. بعضی‌ها می‌گفتند که هیچ فایده‌ای ندارد و باید مبارزه مسلّحانه کرد و رژیم باید سرنگون گردد. حضرت‌عالی چه در این سفر و چه بعدها نظری داشتید؟
Éامام هیچ‌وقت مبارزه مسلحانه را تأیید نکردند و این یکی از مشکلات آنجا بود. با کسانی که این کارها را می‌کردند، مخالفت نمی‌کردند، امّا تأیید هم نکردند. ما قبلا از امام می‌خواستیم که تأیید کنند. ولی وقتی که منافقین منشعب شدند، ما هم با موضع امام - حداقل در مورد منافقین - هماهنگ شدیم. در لبنان مسئله شکل دیگری بود که این گروهها آقای صدر را محافظه کار و سازش کار می‌دانستند. من در آنجا به اینها گفتم که اگر آقای صدر اینگونه بماند و یک پناهگاه و مرکزی باشد، خوب است. یک جای رسمی هم می‌خواهیم. نمی‌تواند مثل شما مخفی زندگی کند. لذا یک مقدار با اینها کار کردم و گفتم که باید شما با آقای صدر کنار بیایید. این حدّ موقعیتی که ایشان دارد، پشتیبان واقعی است. اگر روابط خود را با ایران و
کمک مادی به مبارزین
خارج از کشور، از اهداف
دیگر سفر به خارج از کشور
اموال آقای تولیت و
چگونگی کمک به مبارزین
نزدیکی با فلسطینی‌ها
از اهداف سفر به لبنان و سوریه
سفارت حفظ کرده است، باید تحمّل کنیم. تا حدودی اینها را قانع کردم. امّا دیگر نمی‌دانم به کجا رسیده؟ بعد من آمدم و دستگیر شدم. مقداری پول از دارائیهای تولیت تهیه کرده بودیم و برای هزینه‌های فرهنگی و مبارزاتی اسلامی به خارج منتقل کرده بودیم. یک مقدار در لبنان و یک مقدار در آمریکا گذاشتیم. در آمریکا آقای یزدی و غیره سرمایه‌گذاری کردند. یک مقدار هم تولیت در جسابی در لندن گذاشته بودند که هر وقت لازم است، از آن برداشت کنند. این حساب را هم بانک انگلیس نزدیک بیست سال به اختلاف میان وارثان پس نداده بود. امسال پس دادند.
È به وارث خانوادگی پس دادند؟
É تولیت فرزندی نداشت. وارث طبقه سوم شکایت کردند. انگلیسها هم به‌خاطر اشکالات نمی‌خواستند بدهند. سه، چهار میلیون بود. در این بیست سال ماند تا امسال با این وارث کنار آمدند و 15 درصد را به وارث دادند و 75 درصد را دانشگاه امام صادق گرفت. چون اموال تولیت را آقای منتظری در اختیار داشت و ایشان به دانشگاه امام صادق (ع) داد. آقای منتظری هم هیئت امنا بود. حدود 14 یا 15 میلیون بود که اینها گرفتند. سه یا چهار میلیون پوند را هم وارث گرفت. چون اضافه شده بود، در این مدت به بیست میلیون پوند رسیده بود.
È آنجا با آقای عرفات ملاقات داشتید؟
É یکی از اهداف من این بود که فلسطینی‌ها را از نزدیک ببینم. به اردوگاههای آنها در سوریه و لبنان رفتم. در خانه‌ها و خیمه‌ها رفتم و با خانواده‌های شهدا حرف زدم. برنامه‌ای طولانی بود. به اتفاق آقای صدر یک شب به یکی از اردوگاههای لبنان رفتیم. در طبقه سوم یا چهارم که با آسانسور بالا رفتیم، با یاسر عرفات ملاقات کردیم. ملاقات خوبی بود. آن موقع یاسرعرفات قهرمان مبارزات بود و برای ما خیلی احترام داشت.
È بحث کمک فلسطینی‌ها به انقلابیون ایران مطرح شد؟
فلسطینی‌ها و کمکهای
آموزشی و تعلیمات نظامی
به مبارزین
عدم یکنواختی و ناهماهنگ
روحانیت درباره دکتر شریعتی
Éاز آنها توقع مالی نداشتیم. برای تعلیمات نظامی خودشان با منافقین ارتباطاتی داشتند و آموزش می‌دادند. ما در مسایل مبارزاتی به آن شکل نبودیم. اگر قبول داشتیم، همان کار منافقین را قبول داشتیم. آنها این کار را می‌کردند. البته من به خاطر کمکهای آموزشی از یاسر عرفات تشکر کردم. در اینجا یک حسابی برای فلسطینی‌ها باز شده بود و برای آنها می‌فرستادیم. آنها هم از ما تشکر می‌کردند.
Èیعنی کمکهای مردم ایران نه فقط برای شیعیان لبنان بلکه برای فلسطینی‌ها هم بود؟
Éحسابی باز شده بود. دو، سه نفر از علمای ایران - فکر می‌کنم آقای مرتضی حائزی و آقا سیدابوالفضل زنجانی و مطهری - حسابی برای کمک باز کرده بودند.
Èبا آقای شریعتی، شخصآ چگونه برخورد کردید؟ نظریات آقای شریعتی پدیده خاصی بود و حداقل در خارج کشور روی آن اختلاف نظر بود، در داخل کشور هم اینگونه بود. یک عده ایشان را وهابی، تندرو و سنی می‌خواندند که و بحث دیگری هم بود. بین دانشجویان هم بحث بود که ایشان در ایران غرب‌زده است و بعضی‌ها می‌گفتند که اسلام واقعی را فتوا ایشان می‌گویند. کلا پدیده آقای شریعتی به عنوان یک تئوریسین صاحب نظر در وسط میان روحانیت و روشنفکران بود. حضرت‌عالی چه نظری داشتید؟
Éروحانیت در برخورد با مسایل آقای شریعتی یکنواخت نبود. ما مخالف نبودیم. می‌پذیرفتیم که بالاخره آقای شریعتی عدّه زیادی از دانشجویان را جذب کرده بود و با زبان علمی وجامعه‌شناسی اینها را آموزش می‌داد. اینها را به حسینیه‌دار شادآورده بود و کلاسهای خوبی
اشکلات بعضی از
حرفهای دکتر شریعتی
گرفتن اشکلات از کتب
دکتر شریعتی توسط
استاد مطهری
انزوای استاد مطهری
از حسینیه ارشاد و
ناراحتی مبارزین مذهبی
از دکتر شریعتی
نفوذ نهضت آزادی
در هیئت امنای
حسینیه ارشاد
داشت. برکات زیادی را می‌دیدیم. کاری بود که ما خیلی نمی‌توانستیم انجام دهیم و او بهتر از ما می‌کرد. از نظر کارشناسی، بعضی از حرفهایش را محکم نمی‌دیدیم. یعنی اگر می‌خواستیم با مبانی اسلامی بپذیریم، اشکالاتی داشت. ولی آنها را در مقابل خیراتی که داشت، کم می‌دیدیم. همین وضع در مورد دکتر پیمان و خیلی‌های دیگر هم بود. پیش از انقلاب این مقدار سختگیریهایی که الان در مسایل عقیدتی می‌شود، اصلا نبود. اختلاف نظرهایی بود.
بعضی‌ها یک مقدار نزدیک به سوسیالیست فکر می‌کردند. بعضی‌ها نزدیک به سرمایه‌داری فکر می‌کردند. از این چیزها رنج نمی‌بردیم. می‌گفتیم که افکار باید آزاد باشد. مسئله اجرایی برای ما مطرح نیست. آقای مطهری در بین ما در این مسایل سختگیری می‌کرد. یادم است کتابهایی که آن موقع ازآقای شریعتی پخش می‌شد، ایشان می‌خواند و در حاشیه اشکالات را می‌نوشت و به ما می‌داد. امام هم به افکار آقای مطهری اعتماد بیشتری داشتند. لذا امام هم هیچ‌وقت به طور کامل آقای شریعتی را تأیید نکردند. مخالفتی هم نکردند. دلمان نمی‌خواست که با ایشان برخورد شود. ولی آقای مطهری برای ما عزیزتر بود. ضمنآ یک کار دیگری کرده بودند و ما از آن جهت ناراضی بودیم و آن اینکه وقتی کار آقای شریعتی کارشان خوب شد، گروه حسینیه ارشاد - آقای مطهری حسینیه ارشاد را معتبر کرد - آقای مطهری را از آنجا منزوی کردند.
Èآنهایی که می‌فرمایید جریان سیاسی بودند؟
Éهیأت امنای حسینیه بودند که آن را اداره می‌کردند. سیاسی هم بودند. بعضی از افرادشان از نهضت آزادی بودند. مثلا آقای میناچی و پنج، شش نفر دیگر که از تجار بودند. یکنواخت نبودند. امّا مخالفین آنها به نهضت آزادی نزدیکتر بودند.
Èبحثهای زیادی آنجا شد. آیا می‌شود گفت که شما قرائتهای مختلف از اسلام را قبول می‌کردید؟
Éآن زمان بله
Èآقای شریعتی را خودی یا غیر خودی می‌دانستید؟
دکتر شریعتی،
مبارز و متفکّر
همکاری مبارزین
زندان در شورای انقلاب
جلسات سه نفره هاشمی
رفسنجانی، دکتر پیمان
و باهنر برای نزدیک
کردن نظرات گروه
Éخودی می‌دانستیم. آن موقع این قدر صحنه برای ما تنگ بود که اینگونه انسانها در حلقه اوّل بودند. اینها هم با سواد، هم مبارز و هم متفکّر بودند و ما هم می‌خواستیم نیرو جذب کنیم. سختگیریهای زیادی نمی‌کردیم. بعدآ به‌وجود آمد.
Èبعنوان یکی از مبانی بحث، شما به روشنفکران حق می‌دهید که وارد مباحث روحانیت شوند.
Éآن موقع می‌دادیم. به این طرف هم حق می‌دادیم که انتقاداتش را بگوید. مثلا من و آقای پیمان با هم اختلاف داشتیم. جمعی که با هم کار می‌کردیم - من، مهندس بازرگان، باهنر، بهشتی، خامنه‌ای، طالقانی، سید ابوالفضل موسوی - که هم اختلاف داشتیم. بعدآ از بین ما شورای انقلاب ایجاد شد. سه نفر از ما، یعنی من و آقای پیمان و آقای باهنر را تعیین کردند که مواضع را به هم نزدیک کنیم. چون این حرفها شروع شده بود و بعد از انشعاب منافقین احساس خطر می‌شد. تا آن موقع احساس خطر نمی‌کردیم. انشعاب که بوجود آمد، گفتیم که باید جلوی چشمه را از اوّل بگیریم تا آن‌گونه نشود. لذا آنها گفتند. شما با هم مسایل ایدئولوژیک را هماهنگ کنید و چیزی را منتشر کنید همه آن را بگویند، ما سه نفر خیلی جلسه گذاشتیم و به جاهایی رسیدیم. بعد از اینکه مرا گرفتند، جلسه تعطیل شد. آقای پیمان نظرات خودش را به اسم ما منتشر کرد. من در زندان کتاب را دیدم. کتاب را برای من در زندان فرستادند.
Èبه اسم هر سه نفر منتشر کرد؟
سوسیالیست کردن از
اشکالات عمده کتاب
دکتر پیمان
لباس روحانیت و
نقش آن در مبارزه
É یادم نیست. ولی چهل اشکال از آن کتاب گرفتم. بیشتر در جهت سوسیالیست کردن مسایل بود. همان حرفهایی که گاهی اوقات منافقین هم می‌زدند. من این اشکالات را یادداشت کردم. به آقای مهدوی‌کنی دادم که زودتر آزاد شد. به ایشان گفتم که به آقای باهنر بدهد تا به پیمان بدهد. قرار بود، این اشکالات در کتاب نباشد. بنا داشتم وقتی که بیرون آمدم به صورت خالص افکارمان را منتشر کنم. ولی آن‌قدر در انقلاب گرفتار شدم که از یادم رفت.
È هیچ‌وقت احساس نکردید که اگر این لباس را نداشتید، آزادتر می‌توانستید وارد این نوع مبارزات شوید؟
É نه، لباس به ما کمک می‌کرد و اعتبار بود و حرفهایمان سندیتی داشت. مشکل لباس نداشتیم.
È منظورم این است که چون شما می‌خواستید، تألیف افکار، ایده و قلوب بین روشنفکران و روحانیت داشته باشیم. آیا لباس را مانع نمی‌دانستید؟
É اگر این لباس را بیرون می‌آوردیم. نمی‌توانستیم کار کنیم. با این لباس کار تجهر انجام می‌شد. کسان دیگری بودند که از لباس خارج شده بودند. ولی مردم آنها را اصلا قبول نداشتند. وقتی افرادی می‌رفتند، بریده می‌شدند.
È به لباس به عنوان اصل نگاه می‌کردید؟
É لباس یک نشان بود. آن زمان روحانیت مشکلات زیادی داشت و فشار زیاد بود. تعویض لباس معنای خوبی نداشت. یعنی یک نوع بریدگی و تجدیدنظرطلبی محسوب می‌شد.
È به جمع‌بندی و آخرین بحث قبل از انقلاب می‌رسیم. آیا تصوّر واضح، روشن و آماده برای حکومت داشتید؟
É تا دو الی سه سال آخر اصلا به فکر پیروزی نبودیم. مخصوصآ سال 52 به بعد دو سال حسابی سخت بود.
È فرمودید: «به فکر پیروزی نبودیم» یعنی چه؟
É مبارزه می‌کردیم و فکر می‌کردیم ممکن است صد سال طول بکشد. رژیم خیلی محکم بود و ما هم تحت فشار جدّی بودیم.
È تا چه سالی این فکر را داشتید؟
É تا نیمه دوم سال 56.
È تا آن زمان فکر می‌کردید که امکان پیروزی نیست؟
عدم امیدواری مبارزین
به پیروزی
عفو نوشتن مبارزین،
تاکتیکی برای آزاد شدن
رژیم و فشارهای مضاعف
روی مبارزین در سالهای
52 تا 56
Éبه زودی نه. چنین افقی دیده نمی‌شد. خیلی‌ها از مبارزه برگشتند. مرحوم دکتر شریعتی در زندان بود و شرایط را به گونه‌ای دید که سازش کرد و بیرون آمد و به خارج رفت و در آنجا فوت کردند. خیلی‌ها در زندان بریدند و عفو نوشتند و بیرون آمدند.
Èآیا این عفو که می‌گویید به صورت پروتکلی بود که همه می‌نوشتند؟
Éنه، به آن صورت نبود. البته می‌توانست به صورت تاکتیک هم باشد. چون زمانی شده بود که دیگر آزاد نمی‌کردند. مدت زندانی تمام می‌شد، ولی آزاد بیرون نمی‌کردند. می‌گفتند که باید چیزی بنویسید و بروید.
Èمهمترین کسی که خیلی مقاومت کرد چه کسی بود؟
Éما ننوشتیم. ما یک دوره بسیار مشکل را در زندان داشتیم. به هر حال آنچه که می‌خواهم بگویم این است که بدترین فشارها را از سال 52 تا 56 دیدیم. اوضاع خیلی تند بود. کمیته همه جا مسلط شده بود. منافقین منشعب و مبارزه مسلحانه سرکوب شده‌بود.
Èمنظور شما از کمیته‌ها چه بود؟
همکاری شهربانی،
ارتش و ساواک در
در کمیته مشترک رژیم
داغ بودن بازار بحث
بین مبارزین در زندان
امیدواری مبارزین
در اوج گرفتن مبارزات مردمی
É کمیته‌ی مشترک. رژیم کمیته مشترکی از شهربانی، ارتش و ساواک درست کرده بود و جدا جدا درگیر نمی‌شدند. ما را به کمیته مشترک می‌بردند. مرکز آن شهربانی بود. فشار زیادی داشتند. تا اینکه شاه خیال کرد قضایا حل شده است و فضای باز سیاسی را مطرح کرد. فضای باز سیاسی با شهادت حاج آقا مصطفی در نجف و اهانت به امام و حرکت مردم اوج گرفت.
È اگر حکومت به دست شما می‌افتاد، قانع می‌شدید؟
É در این مقطع که یک سال طول کشید، ما در زندان بودیم. امام هم ولایت فقیه را در طول پنج، شش سال بحث و به صورت جزوه منتشر شده بودند. در زندان درباره حکومت اسلامی چه خواهد بود و با زنها، اقتصاد، خارج، اقلیتها و آزادی چه می‌کند؟ بحث می‌کردیم. در یک سال آخر با آنهایی که در زندان با هم بودیم - تودهایها، منافقین و غیره - بحثهای اسلامی می‌کردیم.
È با هم بحث می‌کردید؟
É بله. در اتاق و یا به صورت فردی بحث می‌کردیم.
È منظور این است که امیدوار بودید که حکومت بعد از شاه چه کاری می‌کند یا اینکه بحثها صرفآ نظری بود؟
É چندان نا امید نبودیم. حرکت مبارزاتی اوج گرفته بود. در هفت، هشت ماه آخر تظاهرات را وسیع می‌دیدیم. شاه هم به مخمصه افتاده بود. قضیه بازرسی‌های ویژه، گرفتن افراد و تعویض حکومتها پشت سر هم اتفاق می‌افتاد. با شامه خیلی آشنا بود که این جریان متوقف نمی‌شود. لذا از آن موقع بحثهای ما جدّی بود.
È شما به ولایت‌فقیه اشاره کردید. منظر شما حکومت اسلامی است یا به عنوان بحثی که امروزه به عنوان ولایت فقیه ما می‌دانیم؟
É امام در نجف و زمانی که تبعید بودند، این بحث را مطرح کردند.
È امام به عنوان یک بحث نظری در حوزه انجام می‌دادند.
É ولی محور حکومت اسلامی، ولی فقیه شد.
È منظورم بعدآ نیست. در آن زمان به عنوان یک حکومت اسلامی تلقی می‌کردید؟ یا می‌گفتید واقعآ ولی‌فقیه باید در رأس حکومت مطرح باشد.
حکومت شیعی واقعی،
خواسته قلبی مبارزین
تردید مبارزین در
تعیین نوع حکومت
در زندانها
آمدن تدریجی بحث
ولایت فقیه در قانون
اساسی
آقای منتظری و طرح
مسئله ولایت فقیه در خبرگان
É ما تا این مقطع شرط نمی‌کردیم. ولی صحیح آن را این می‌دانستیم که فکر می‌کردیم حکومت شیعی است. حاکمان شیعی هم در زمان غیبت امام زمان (عج) نوّاب امام زمان هستند.
È آیا اجماع روحانیت این بود؟
É عده‌ای بودند که می‌گفتند در زمان غیبت اصلا حکومتی نیست.
È منظورم سیاسیون و آنهایی است که می‌خواستند رژیم سرنگون شود.
É در آن مرحله دو، سه نفر بودند. در فقه هم این است که اگر ایجاد شود، چنین کسی است و اگر نشود عدول‌المومنین هستند و اگر نشد فصّاب‌المومنین اداره می‌کنند. به صورت مرحله‌ای در فقه دیده می‌شد. تا مقطعی فکر نمی‌کردیم که حکومت اسلامی می‌شود. فکر می‌کنم حتی تا پیروزی انقلاب هم مورد تردید بود که حکومت اسلامی خواهد شد. چون عده‌ای دموکراتیک را مطرح می‌کردند. امّا امام روی این مسئله ایستادند. به عنوان یک نظریه مطرح بود. مطمئن نبودیم که می‌توانیم این کار را بکنیم. لذا در پیش‌نویس قانون اساسی هم نیامده بود. پنج، شش ما طول کشید. همه چیز دست ما بود، در عین حال نیاوردیم و در شورای انقلاب هم اضافه نکردیم.
È پس چگونه مطرح شد؟
É آقای منتظری در مجلس خبرگان مطرح کردند.
È یعنی پیشنهاد حکومت ولایت فقیه را مطرح کردند؟
عدم وجود مسئله ولایت
فقیه در پیش نویس قانون اساسی تهیه شده در
شورای‌انقلاب
آزادی امام از بازداشتها
یکی از آثار قدرت ولایت فقیه
شروع مجدد مبارزات
امام در قضیه کاپیتولاسیون
É بله. در آنجا مطرح کردند و دیگران کم‌کم پذیرفتند. امّا در پیش‌نویس نبود. پیش‌نویس را ما در شورای انقلاب تصویب کردیم. به امام دادیم و علمای قم هم دیدند و کسی اضافه نکرد. به مجلس خبرگان فرستادیم. بعد از سی، چهل جلسه که گذشت، یکدفعه ولی فقیه مطرح شد و مهندس بازرگان و عده‌ای دیگر استعفا دادند.
È آیا الان احساس می‌کنید این راه درست بود؟
É نظر علما این بود که این راه درست است. فکر می‌کنم اگر درست بهره‌برداری کنیم، می‌تواند برای ایران راه درستی باشد. ممکن است اشکالاتی در اجرا داشته باشد. در مورد موضوع قبل اینگونه شد که امام را بازداشت کردند و تا دو ماه امام در زندان بودند. علمای بلاد فشار آوردند و امام را از زندان آزاد کردند. امام را در قیطریه در خانه‌ای محصور کردند. از حبس به حصر منتقل شدند.
چندماهی اینگونه بود. بعد آزاد شدند و به قم آمدند و تدریس را شروع کردند. اوضاع آرام بود تا اینکه قضیه کاپیتالاسیون به‌وجود آمد که می‌خواستند به آمریکایی‌ها در ایران مصونیت بدهند. امام دوباره مبارزه را شروع کردند.
È در اینجا بود که امام را تبعید کردند؟
É بله، امام را یکسره به ترکیه تبعید کردند.
È عوامل خارجی در این مرحله نقش داشتند؟
É بله، روشن بود. مشاورین آمریکایی همه جا بودند.
È یعنی رژیم از لحاظ پایگاه اجتماعی هیچ اصالتی نداشت؟
نفوذ آمریکای‌ها
در نقاط حساس حکومت
پهلوی
Éمردم، آمریکا و رژیم را یکی می‌دانستند. آمریکایی‌ها در ارتش، ساواک و شرکتهای نفتی و برنامه‌ها بودند. چند هزار آمریکایی در ایران بودند. سفرای انگلیس و آمریکا روی کارهای جزیی با شاه ملاقات می‌کردند. اوضاع خیلی نامناسب بود.
Èخیلی ممنون
Éموفق باشید.