مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی درباره حملات شیمیایی عراق در جنگ

 

È جناب آقای هاشمی رفسنجانی! ما درصد ساخت سریالی برای شبکه اوّل سیمای جمهوری اسلامی هستیم که شش تا هشت قسمت خواهد شد. برای این کار سفری به اروپا کردیم و به مرکز مبارزه با سلاح شیمیایی در هلند رفتیم که بیشتر جنبه‌ی دکور دارد. چیز خاصّی نیست. آنجا متوجه شدیم که بیشترین قربانی را ما دادیم و برای محکوم کردن کاربرد سلاح شیمیایی کمترین کار را کردیم. به شهرهای مختلف آلمان سفر و با اطّبای مختلف مصاحبه کردیم. در واقع پرونده را باز کردیم. بعد به ایران برگشتیم و با مجروحین سلاح شیمیای مصاحبه کردیم. شاید  4 3 کسانی که با آنها مصاحبه کردیم، به خاطر وخامت حالشان، شهید شدند.

یکی از محورهای کار ما غرامت است. متأسفانه در دادگسترهای ما به صورت قوی پیگیری نمی‌شود. یکی از رسالتهای رسانه‌های این است که این موضوع را بزرگ کنند. چون جنایتی است که انجام شده است. معتقدیم که عراق این کار را با چراغ سبز آمریکا انجام داد. می‌خواهیم این مراحل را هم در برنامه مطرح کنیم.

قسمت اوّل برنامه که امسال در هفته جنگ روی آنتن می‌رود، بحث در مورد چگونگی آغاز جنگ است. بعد از عملیات رمضان و فتح المبین چه اتفاقی می‌افتد که تحریم تسلیحات عراق را لغو می‌کنند و به عراق اجازه می‌دهند، هر سلاحی را تهیه کند؟ معتقدیم سلاح شیمیایی بخش کوچکی از این کار است. با اسنادی که الان داریم، می‌دانیم که صحبت از بمب اتم بود، فکر کردیم بهترین شخصی که می‌تواند درباره‌ی زمینه‌های تاریخی کاربرد این سلاح و تلکیف فعلی ما، مطالب ارزنده‌ای بگوید، حضرت عالی هستید.

دو سؤال در باره بخش اوّل دوران جنگ است. چطور شد که عراق اجازه پیدا کرد، هر سلاحی را که خواست، به‌دست آورد؟ الان بر اساس مقالات متعدد رسانه‌های خارجی، همه چیز مستند است. وزرای آلمانی اعتراف کردند که وزرای قبل از ما می‌دانستند آلمان سلاح شیمیایی را به عراق داد و حتّی کارخانه ساخت این سلاح را به عراق صادر می‌کند. اینها مسایلی است که در این سریال مطرح می‌شود.

É من در دست شما کتاب می‌بینم. عنوان کتابها چیست؟

È یکی «سراسری مرگ، غرب چگونه عراق را مسلّح ساخت؟» که به صورت متعدل ترجمه شد.

É فکر می‌کنم سوداگری مرگ باشد.

È عنوان اصلی کتاب «غرب چگونه عراق را مسلّح کرد؟» می‌باشد. ناشر ابتدا این عنوان را برای کتاب برگزید. مؤسسه رسا به خاطر دلایلی که خودشان دارند، از آوردن این نام پرهیز کردند. در چاپ اوّل اعتراض کردیم. در چاپ دوّم، روی جلد عنوان سوداگران مرگ را زدند و در عنوان داخل وسیع کردند و تذکر دادند.

É من این کتاب را خواندم. مواردی که شما دنبال آن هستید، در این کتاب خیلی زیاد است. گویا نویسنده آن یک یهودی است.

È بله، فردی به شدّت معاند و الان یکی از خط حمله‌های سیاست ضد جمهوری اسلامی است.

É فکر می‌کنید چرا این کتاب را نوشت؟

È بعد از حمله عراق به کویت نوشت. در جمع‌بندی با رذالت عجیبی آورده است که می‌خواهیم از استفاده کردن دیگر کشورها از این تجربه - شخصآ از جمهوری اسلامی نام می‌برد - جلوگیری کنیم.

É اینها در رسانه‌ها بود، ما جمع‌بندی نداشتیم. برای آن‌ها تازگی نداشت. چیزی که برای ما جالب بود، جمع‌آوری مطالب بود، در بین شما هم گویا دو نفر جانباز هستند (رو به یکی از آنان) شما شیمیایی هستید؟

È نه خیر، موج انفجار مرا مجروح کرد و دو چشم مرا در راه خدا از من گرفت.

É شما چطور؟

È جانباز شیمیایی هستم.

É اثراتش در بدن شما بیشتر مربوط به کجاست؟

È دستگاه تنفسی و کمی روی اعصاب.

É هنوز اذیتت می‌کند؟

È تحّمل می‌کنیم.

غربی‌ها دشمن ایران

نفع غربیها در جنگ

غربیها از عوامل مهم

جنگ‌افروزی

اعزام مصدمان شیمیایی به

صورت مکرر و وسیع به غرب

حرفهای مفید اطباء و محققین

اروپایی به نفع ایران

È به عنوان اوّلین سؤال بفرمایید که چرا در باز کردن پرونده شرکتهای آلمانی این همه تعلل کردیم؟ شرکتهای آلمانی مستقیم به عراق کمک کردند و او را مسلّح به سلاح شیمیایی کردند. در صورتی که دادگاههای اروپایی این شرکتها را محکوم کردند و غرامت گرفتند. سال 1992 اوج این دادگاهها بود. ولی ما اطلاعات کمی در این باره داشتیم. چرا تا به‌حال باز نکردیم؟ امروز چه ضرورتی است که به این موضوع بپردازیم؟

É بسم الله الرحمن الرحیم، فکر می‌کنم عاملی اصلی جدّی نگرفتن این مسئله در سیستم روابط عمومی ما، حالت یأسی بود که از انصاف غربی‌ها داشتیم. فکر می‌کردیم آن‌ها دشمن ما هستند. در جنگ تحمیلی هم نشان دادند که شریک جنگ هستند. خودشان در منافع جنگ - اگر به نفع عراق می‌شد- سود می‌بردند. در هر دو حالت - چه عراق ضعیف می‌شد و چه ایران - سود می‌بردند. به هر حال جنگ به نفع آنها بود. ما آنها را جزو عوامل مهم جنگ افروزی می‌دانستیم. به اینکه در دادگاهها و رسانه‌های آنها به نتیجه‌ای برسیم، امید نداشتیم. هنوز امیدوار نیستیم. فکر می‌کنم حق این بود که از لحاظ رسانه‌ای و افشاگری بیشتر به این مسئله می‌پرداختیم و زمینه را مساعد می‌کردیم.

کارهای جدّی هم کردیم. اگر کارهای گذشته را نگاه کنید، می‌فهمید که یکی از برنامه‌های ما این بود که مصدومان شیمیایی را به صورت مکرر و وسیع به غرب می‌فرستادیم که دوست ما نیستند. بچه‌های ما خرگوش آزمایشگاهی آن‌ها می‌شوند. همان موقع بعضی‌ها مخالف بودند. ولی اعزام مصدومین شیمیایی به اروپا به خاطر همین مسایلی بود که الان شما سؤال می‌کنید. در حقیقت در آن‌جا فایلهایی ایجاد کردیم که اسناد مهمی دارد.

همان موقع اطبّا و محققین، حرفهای مفیدی به نفع ما و علیه عراق و غرب زدند. اقدام می‌کردیم، ولی محدویت داشتیم. امیدی هم به آن‌ها

جنگ اولویت اوّل

ایران در آن زمان

کمبود امکانات ایران در مقابل

هجمه‌ی دشمنان در گذشته

مواضع ملایم آلمان در

گذشته نسبت به ایران

نداشتیم. آن موقع الویت ما جنگ بود. بعد از جنگ هم کار خود را به‌تدریج از سازمان ملل شروع کردیم .بنا داشتیم که وقتی به صورت جدّی می‌خواهیم به خسارات بپردازیم، این بخش را هم در محاسبات غرامتها بیاوریم. پایه‌هایش را ریختیم. نمی‌دانم به پرونده‌های که ساختیم و حرفهایی که زدیم، چقدر دسترسی دارید.

È با وکیل و قاضی این پرونده مصاحبه کردیم. به نظرم با توجه به عمق فاجعه، هجمه‌ای که باید باشد، نیست. شاید این کار رسانه‌ها بود که می‌بایست موضوع را بزرگ می‌کردند و زیر ذره بین می‌گذاشتند که خیلی کم رنگ بود. انگار این پرونده فراموش شده است.

É بله، موجی که می‌بایست ایجاد می‌کردیم و روی آنها فشار می‌آوردیم، کمتر ایجاد شد. ولی برای یک پرونده جدّی اگر محکمه عادلانه پیدا کنیم، با همان حرکات دروان جنگ، الان اسناد معتبری داریم. منتهی امکانات اینکه در مقابل هجمه ی تبلیغاتی دشمنان بایستیم را نداشتیم که بتوانیم موج مشابه ایجاد کنیم. هنوز هم نیست.

È ولی ما انگار در مقابل کشوری مثل آلمان ملاحظه بازدارنده داریم که می‌خواهیم مطرح نکنیم. حتی وقتی خودشان مطرح کردند، نمی‌خواستیم بیشتر باز کنیم. آلمان در این زمینه نقش مؤثری داشت. کارخانه‌های آلمان در روز 6 / 17 تن گاز خردل تولید کردند. چه ملاحظه‌ای داشتیم که چیزی نگوییم، در حالی که آنها خیلی بی پروا به ما توهین می‌کردند؟

É اگر با واقع بینی با مسئله برخورد کنیم، باید بگوییم این حق ماست و آنها مقصّر هستند و باید جواب بدهند. فکر می‌کنم در سالهای گذشته ملاحظاتی بود. ظاهر امر این گونه بود که در اردوی غرب، به خصوص اروپا، در مقابل دشمنی‌هایی که آمریکا و جاهای دیگر علیه ما داشتند، مواضع آلمان کمی ملایم و در بعضی از مسایل به نفع ما بود. شاید مسؤولان فکر می‌کردند که چرا کشوری را که سعی می‌کند با منافع ایران هماهنگی

هماهنگی آلمان در مسایل

اقتصادی، سیاسی، فنی

با ایران

آلمان مثبت‌ترین کشور

برای ایران

نشان دهد، زخمی کنیم؟ شاید ظاهر و باطن کارهای آلمان برای جلوگیری از حرکت ما فرق داشت. در مسایل اقتصادی، فنی و گاهی سیاسی با ما هماهنگ بود. در مجموع در سالهای بعد از جنگ تا سالهای اخیر آلمان شاید مثبت‌ترین کشور بود. احتمالا آن ملاحظات بی تأثیر نبود. ولی می‌بایست حساب یک شرکت آلمانی را با دولت آلمان جدا می‌کردیم.

Èمی‌خواستم به یک دوره از تاریخ برگردم که شما بر آن اشراف دارید. شاید نسل جدید اشراف نداشته باشد. چرا تحریم تسلیحاتی عراق لغو می‌شود که منجر به باز شدن درهای عراق به روی سلاح شیمیایی می‌شود؟ مثلا شرکتهای انگلیسی که الان در دادگاه محکوم شدند.

شما چند روز پیش عنوان کردید که الان در حق ارزشهای اساسی، به خصوص دفاع مقدّس جفا می‌شود. روی تبین این مباحث برای جوانان تأکید داشتید. مسئله این است که آنها شروع جنگ را برنامه ریزی کرده بودند. رئیس شورای امنیت آمریکا در فوریه 1980 به عراق می‌روند. حاصل این سفر هماهنگی عراق می‌شود که یک روز قبل از اعلام قطع  رابطه دو کشور در 20 فروردین 1359، صدام حسین اعلام می‌کند، حاضریم اختلافات خود را بدون پیش زمینه یا تشنج بین الطرفین با ایران حل کنیم. عملیات طبس اتفاق می‌افتد، همزمان 14 نقطه مرزی ما توسط ارتش عراق مورد حمله سراسری قرار می‌گیرد. حرکت بعدی کودتای تیرماه است که با بلوکه کردن دارایی 12 میلیارد دلاری ما توسط آمریکا همزمان می‌باشد. روز کودتا با گلوله باران 20 نقطه مرزی ایران توسط ارتش همزمان است. در همان زمان رئیس شورای امنیت آمریکا در یک مصاحبه اعلام می‌کند ما با تأسیس جمهوری عربستان در خوزستان ایران، مخالفت اصولی نداریم. بلکه مایل هستیم. گریس تیک هم می‌گوید: مشخص بود که دل آمریکا برای انقلاب اسلامی نمی‌تپید و غیره ....

آخرین دیدار، اواخر تیرماه 59 است که در مرز اردن صورت گرفت و آن بحث تحریکی است که «تیمرمن» بالحن کج دارو و مریز در کتاب خود می‌نویسد: «اگر یک‌دهم مفاد این مذاکرات که منتشر شده، درست باشد، می‌توانیم بگوییم این شورای جنگ است. 5 اوت یعنی 14 و 15 مرداد 59 صدام به طائف عربستان سفر می‌کند. در آنجا  DiEو  CiEاز طریق سران وقت کشور عربستان هدیه‌ای شاهانه به صدام می‌دهند که کلیه اطلاعات نظامی، اقتصادی، سیاسی، امنیتی، پایگاههای نظامی و تعداد نفرات ارتش ایران به عراق داده می‌شود. تعبیر آن‌ها این بود که این یک نقشه‌ی جنگی است. بعد از شکست ماجرای طبس، واقعه کودتا و بلوکه کردن دارایی‌ها و موارد دیگر، معلوم است که از یک طرف ما و از طرف دیگر عراق را به جنگ سوق می‌دهند. در شروع جنگ هم یک سر صفحه صورت گرفت و آن این بود که شمشیری تیز را به‌دست یک فرد می‌دهند که به فرد دیگری حمله کند .از طرف دیگر دهان فرد مورد تعرض قرار گرفته را می‌بندند. به همین خاطر تا سال هفتم ما قربانی تفهیم مطلب به جهان بودیم. اوّلین قطعنامه شورای امنیت، روز ششم مهر سال 59 صادر می‌شود. در آن قطعنامه اعلام می‌شود: منازعه و مخاصمه و برخورد بین دو کشور.

تعریف جنگ برای خود بار حقوقی، کنوانسیون ژنو و قوانین و قواعد بین المللی دارد. حرف امام از همان زمان این بود که متجاوز و آغازگر جنگ را معرّفی کنید. این تا سال هفتم جنگ شرط اوّل امام بود. یعنی آنها تا سال هفتم برخورد ایران و عراق را در قعطنامه‌های خود به عنوان جنگ به رسمیت نمی‌شناختند. آقای دکتر ولایتی هم در

کتاب تاریخ سیاسی جنگ ایران و عراق به این مطلب اشاره کردند.

به ما ظلم اقتصادی می‌کنند. ما را در شعب ابی طالب قرار می‌دهند. اموال ما را می‌گیرند. خریدهای ما را که بارها شخص حضرت عالی در سخنرانی‌ها فرمودید، به ما نداند. جنگ را بر ما تحمیل و ما را قربانی حقّه بازی خودشان کردند. ما می‌گفتیم آغازگر جنگ را معرفی کنید، آنها می‌گفتند اصلا این جنگ نیست، یک برخورد است.

همزمان اتحاد شوروی عراق را تحریم می‌کند. برای تأمین سلاح عراق که تا آن زمان کاملا روسی بود، با سادات تماس می‌گیرند که شما سلاح روسی خود را به عراق بدهید. مصر یک میلیارد دلار سلاح به عراق می‌دهد. تیمرمن می‌گوید: آن سلاحها تا 18 ما یعنی تا مارس 1982 و اسفند 60 که ما عملیات فتح المبین را داشتیم، برآورنده‌ی نیازهای جنگی عراق بود.

وقتی که فنر دفاعی نیروهای ایران در حال باز شدن بود و می‌خواستیم با عملیات کربلای 2 طومار یکی از چهار سپاه ارتش عراق را ظرف یک هفته از خوزستان جمع کنیم، اینها اسم عراق را از لیست کشورهای مظنون به تروریست خارج کردند. در جهان دو قطبی آن زمان اگر آمریکا این کار را نمی‌کرد، کشورهای دیگر غربی

پیروزی انقلاب اسلامی خلاف

میل شرق و غرب

تغییر محتوی انقلاب اوّلین

هدف دشمنان

امید کشورهای جهان سوّم به

انقلاب اسلامی

امید کشورهای جهان

سوّم به انقلاب اسلامی

انقلاب اسلامی خطری

برای منافع استکبار

جدّی بودن حرکت

جهانی انقلاب

- بلوک سرمایه درای و غرب لیبرال - جرئت نمی‌کردند، چنین کاری را انجام دهند. یعنی بعد از عملیات فتح المبین تحریم عراق را برداشتند. به نظر شما این عملیات چه ضربه‌ای را به عراق وارد کرد؟ چرا غرب را تا این مرحله به لجام گسیختگی اخلاقی و افلاس معنوی و سیاسی و حتی دیپلماتیک می‌رساند که وقتی دیگران به آن‌ها اعتراض می‌کنند که چرا این کار را می‌کنید؟ ریگان می‌گوید: موضوع عراق فرق دارد.

بعد از لغو تحریم، شاهد سیل کمکهای تسلیحاتی به عراق هستیم. آلمان 4 میلیارد دلار و آمریکا  2 میلیارد دلار دادند. 5/3 میلیارد دلار از تکنولوژی‌های پیشرفته هم در اختیار عراق قرار گرفت.

Éدر مقاطع مختلف جنگ نکات خوبی را یادآوری کردید. جواب این سؤال شما را با یک بررسی در اصل اهداف جنگ می‌توان داد. در حقیقت این ادامه‌ی همان سیاستها بود که تبلور آن به این شکل است.

بعد از پیروزی انقلاب اسلامی که علی رغم میل شرق و غرب اتفاق افتاد، اینها دو مرحله را پشت سر گذاشته بودند. اوّل اینکه می‌خواستند محتوای انقلاب را به نفع خودشان تغییر دهند. یعنی یک نوع لیبرالیسم به نام انقلاب که با آزادی‌ها و کنترلهایی همراه بود. این کار عملی نشد. انقلاب با همان صلابت، موانع را برداشت و حاکمیت آرمانهای انقلاب محسوس شد. موج انقلاب روز افزون شد. یعنی بر خلاف تبلیغاتی که علیه آن شده بود، ملتهای دنیا، به‌خصوص ملتهای اسلامی و جهان سوم به آن امید بستند. در اینجا به‌جای حرف، عمل بود و یک حرکت واقعی مستقل از شرق و غرب به‌وجود آمد و به آن عمل می‌کردند. طبعآ برای منافع آنها در دنیای اسلام و جهان سوم بسیار خطرناک بود. اوّلین نشانه‌های آن در عراق بود. عراق نزدیکترین کشور به ایران و اکثریت جمعیت آن شیعه بود. روحانیتی نسبتآ قوی داشت و در بعضی جهات شبیه ایران بود. دشمنان حرکت جهانی شدن انقلاب را جدّی دیدند که محتوا باقی مانده و تقویت شده است. کودتا و شورشها هم بی‌نتیجه بود و مردم از انتخاب بنی‌صدر پشیمان شدند. لذا راه

تجهیز ارتش عراق توسط

شوروی قبل از انقلاب

در مقابل ایران

عدم تمایل غربی‌ها به تجهیز

ارتش عراق در گذشته

طرح جنگ ایران و عراق

یک مهار دوگانه از طرف آمریکا

سخن صدام در مورد جانشین شدن

شاه در خلیج‌فارس

حکومت بر خلیج‌فارس از

آرزوی‌های عراق

تهدیدات داخلی در عراق و

نسبت آن به ایران

عدم رضایت شوروی از

انقلاب ایران

آنها منحصر به جنگ شد. قبلا هم این موضوع را گفته بودند که اگر روزی لازم باشد، علیه انقلاب مانور رزمی می‌دهند. در منطقه، غیر از عراق کشوری زمینه‌ی جنگ با ایران را نداشت. ارتش عراق قبل از انقلاب توسط شوروی در مقابل ارتش ایران تجهیز شده بود. وقتی که انقلاب شد، ارتش ایران با اعراب در مقابله با اسراییل هم جهت شد. غربی‌ها هم از ارتش عراق راضی نبودند و تمایل به تجهیز ارتش عراق نداشتند. طرح جنگ تقریبآ مهار دوگانه‌ای است که الان آمریکایی‌ها تصریح می‌کنند. آنها هیچ خسارتی در جنگ نمی‌دیدند. هر کدام از دو کشور عراق و ایران شکست می‌خورند، آن‌ها سود می‌بردند.

در ملاقاتهایی که شما اشاره کردید، همیشه نکته‌ای بود که صدام می‌گفت: جای شاه را در خلیج فارس می‌گیرم تا ژاندارم خلیج فارس شوم. این قول را به او دادند. قول خوزستان را هم دادند. یکی از آرزوهای همیشگی عراق بعد از قدرت این بود که بر خلیج فارس حاکم شود. او در یک گوشه قرار داشت. در دو طرف، ایران و عربستان و کشورهای دیگر بودند. به او چنین قولهایی را دادند.

از درون هم تهدید می‌شد و برای صدام مهم بود که تهدیدات داخلی خود را به ایران نسبت دهد و از این جهت جلوی ایران را بگیرد. ما هیچ‌وقت چشم داشتی به عراق نداشتیم. امّا اگر جنگ نمی‌شد، در داخل عراق حرکت مردم پایان می‌گرفت.

بنابراین عراق تمایل داشت. شوروی هم با اینکه انقلاب ایران زنجیر محاصره را قطع کرده بود، چون حضور یک قدرت نیرومند که با سیاست آنها در افغانستان هم موافق نبود، چندان برای آن‌ها مطلوب نبود. اهداف آمریکایی‌ها هم روشن است. جنوبی‌ها هم احساس خطر کرده بودند.

 

همکاری قدرتها برای حذف و

یا تضعیف انقلاب اسلامی

در جنگ

متوقف کردن عراق اوّلین

کار ایران در جنگ

آغاز حمله ایران بعد از رفتن

بنی‌صدر کار اصلی ایران

در جنگ

روشن شدن قدرت برتر ایران

بعد از عملیاتهای دارخون،

ثامن‌الائمه فتح‌المبین و فتح

خرمشهر

البته یک مقدار خامی از این طرف بود و حرفهای ناپخته‌ای زده می‌شد. همه‌ی عوامل مانند پول، سلاح و سیاست در یک جا جمع شده بود که جنگ علیه ایران به‌منظور حذف و تضعیف انقلاب انجام شود.لذا جنگ شروع شد. خیلی زود اینها زمینگیر شدند. روزهای اوّل یک مقدار پیشروی می‌کردند که ارتش قدرت ندارد. امّا متوجه شدند که بدنه‌ی ارتش قدرت و نیروی هوایی هم آمادگی دارد.

کار اوّل ما این بود که عراق را متوقف کنیم و در این کار هم موفق شدیم. این کار یک سال زمان برد و صدمه دیدیم.

کار دوم ما که کار اصلی بود که بعد از رفتن بنی‌صدر شروع شد که فرماندهی جنگ وضع مناسبی پیدا کرد و آن آغاز تهاجم ما بود.

Èمسئله این است که سر لشگر سامرایی رئیس وقت سابق استخبارات نظامی عراق می‌گوید: بعد از اینکه ماشین جنگی ما در ایران زمینگیر شد، فرستاده لوییز کارستن در آخرین روزهای ریاست جمهوری که تقریبآ اواخر اسفند 59 یا اوایل بهار 60 می‌شود، آمد و نامه‌ای از طرف لوییز کارستن آورد که ما حاضریم یک عدد بمب اتمی به شما اعطا کنیم تا با کوبیدن به ایران، ایرانیها را واردار به نشستن پشت‌میز مداکره کنید. در این شرایط حرف ما ثابت بود که متجاوز باید بیرون برود و شناسایی شود. سر لشکر سامرایی می‌گوید که من این سند را تا سال 1985 میلادی در گاو صندوق خود در سرویس ایران سرویس اطلاعات نظامی ارتش عراق داشتم. در آن زمان یعنی در دورانی که هنوز نه عملیات دار خوین اتفاق افتاد و نه شکست حصر آباد و محمدرسول‌الله و فتح‌المبین، در همان مقطع می‌بینیم که اینها عراق را تجهیز می‌کردند.

Éآن‌ها در هدف خود، گیر کردند. شاید با این پیشنهادها می‌خواستند قبل از اینکه ما تهاجمی را آغاز کنیم، آن‌ها کا ررا یکسره کنند که نشد. وقتی که ما تهاجم را از دارخوین و ثامن الائمه شروع کردیم و به فتح المبین و فتح خرمشهر رسیدیم، قدرت برتر ما حداقل در داخل خاک ایران روشن شد. عراق از بخشی از اراضی ما بیرون رفت و حاضر به پذیرش آتش‌بس
 

 

مذاکره و تهدید، حیله‌ای برای

تجدید قوای صدام

عدم تمایل دشمنان به

پیروزی ایران در جنگ

کمکهای تسلیحاتی دشمنان به

عراق برای جلوگیری از

پیروزی ایران

ورود روسها به میدان به

نفع عراق با پیروزیهای

ایران

شد. میانجی‌گری‌ها هم شروع شد، برای اینکه ما را امیدوار کنند و به گونه‌ای به صدام فرصت بدهند.

برنامه‌های تسلیحاتی از اینجا شروع می‌شود. تا آن موقع صدام برای جنگ کوتاه مدّت، امکانات داشت. در این یک سال تعدیل شد. به‌علاوه حملات ما هم ضربات کاری را به عراق وارد کرده بود. اینها برنامه‌ی تجدید قوای عراق را داشتند که با سرگرم کردن ما به مذاکره و تهدید، جلوی پیش روی ما را بگیرند. البته ما هم سیاست خودمان را داشتیم که امام همیشه تصریح می‌کردند.

مطمئن شدند که ایران بدون خواسته هایش آتش بس را نمی‌پذیرد. باید آن خواسته ما تأمین شود. البته برای آنها هم شاید نکته‌ای بود که با سیاستهای کلّی آنها خیلی سازگار نبود. چون کسانی که مایل به ادامه جنگ بودند، خیلی صریح می‌گفتند: نباید ایران در این جنگ پیروز باشد. تا زمانی که عراق حمله می‌کرد، انحلال ایران را می‌خواستند. اما بعد از حملات ایران، می‌گفتند که این جنگ پیروز ندارد و این موضوع را خیلی صریح هم می‌گفتند. این جنگ چگونه می‌توانست پیروز نداشته باشد که نیروهای مسلّح ما با روحیه و رو به پیش بودند؟ لذا می‌بایست عراق را تقویت می‌کردند. انواع تقویتها به عراق شد. آموزشهایی برای خطوط دفاعی عراق دادند.

کمکهایی برای ایجاد موانع کردند. انبوه امکانات جنگ کلاسیک، به‌ویژه آن چیزی که شما گفتید را به عراق دادند. روسها هم به میدان برگشتند. این زمانی بود که دیدند ایران تصمیم ورود به خاک عراق را دارد.چون آنهانمی‌خواستند اهداف ما را در مذاکره تأمین نمایند، فهمیدند که ما با اعمال زور می‌خواهیم به‌دست آوریم. یک دوره به این وضع می‌گذرد.

 

فشار روی نیروهای مسلّح

بعد از فتح خرمشهر

پذیرش فرماندهی جنگ به

دستور امام برای هماهنگی

میان ارتش و سپاه

تقویت همه جانبه عراق بعد

از پیروزیهای ایران

È رئیس سیا سفری به عراق می‌کند و آن عکسهای هوایی عجیب را می‌برد که ماک بری در کتاب «کسوف آخرین روزهای سیاه» آورده است. از این طرف سرلشگر سامرایی می‌گوید: این عکسها به حدّی شفاف بودند که فرضآ در رژه نیروهای نطامی ایران ما فرد پا طلائی (نا هماهنگ رژه) را در صف می‌توانستیم تشخیص دهیم. می‌گفت: می‌توانستیم خطوط دفاعی خود را جمع کنیم. با این اوصاف ایرانیها ضربه خودشان را زدند و مدت یک هفته موجودیت سپاه چهارم را مضمحل کردند. متعاقب آن دفتر سیا در بغداد با چهار افسر گشایش یافت. در آن قضیه هم شکست خوردند و موجودیت سپاه سوم آنها هم مضمحل شد. یعنی دو سپاه عراق منهدم شد و عملا دو سپاه ناکارآمد برای مناطق کوهستانی در مقابل کردها و در بغداد برای مقابله با ایران است. چنین وضعی است. این موضوعات خفیف است، با این همه مشغله، هر روز نمی‌توان این حرفها را گفت و هر روز هم نمی‌توان این حرفها را از دهان شما شنید و مطرح کرد. در بحثی که چند روز قبل داشتید، گفتید: اگر این ارزشها مطرح و درست عنوان شوند، کسی نمی‌تواند به این راحتی روی خورشید را گل بگیرد.

É در آن مرحله بعد از فتح خرمشهر عجله، شتاب و فشار زیادی روی نیروهای مسلّح ما بود. عراق هم پشت امکانات دفاعی و خطوط خاص خود رفته بود. دو، سه عملیات شد که چندان مطلوب نبود. عملیات رمضان خیلی موفق نبود. والفجر مقدماتی چندان موفقیت‌آمیز نبود. در آن فاصله کوتاه، دوباره امیدی برای آنها پیدا شد که شاید ایران منصرف شود. کم کم ما خودمان را تقویت و نقاط ضعف خود را درست کردیم.

از آن تاریخ به بعد من فرمانده جنگ شدم. تا آن موقع سخنگوی شورای عالی دفاع بودم. بین ارتش و سپاه هماهنگی نبود و فرماندهی جنگ را به دستور امام برای هماهنگی پذیرفتم. اوّلین عملیات مهم ما عملیات خیبر و گرفتن هور بود که بسیار مهمی بود. اینها متوجه شدند که ایران در جنگ جدّی است و نقاط استراتژیک را پی‌گیری می‌کنند. فکر می‌کنم از آن تاریخ تقویت همه جانبه عراق دوباره شروع شد. البته در کنار این کارها، آمد و

تقویت امکانات موشکی

عراق برای جنگ شهرها

استفاده عراق از سلاحهای

غیر متعارف در جنگ

استفاده عراق از سلاحهای

شیمیایی بسیار خطرناک

در جنگ

استفاده‌ازسلاح‌شیمیایی‌دوپایه

توسط عراق در حلبچه

کمکهای اتمی دشمنان به عراق

رفت میانجی، مشغول کردن ایران و معرفی ایران به عنوان جنگ طلب هم بود. اوایل فکر می‌کردند که امکانات کلاسیک عراق می‌تواند مقابل ایران ایستادگی کند. با دو، سه عملیات نیرومند مثل خیبر، فاو و کربلای 5 و بعضی عملیات کوچکتر، آنها امکانات موشکی عراق را تقویت کردند. سیاست جنگ شهرها را در پیش گرفتند. متوجه شدند که اینها بازدارنده ایران نیست. لذا به سراغ سلاحهای غیر متعارف رفتند. عراق تا حدّی امکانات سلاح شیمیایی را داشت. امّا تا آن تاریخ فقط در حد پرتاب گاز خردل بود. عدهّ زیادی هم تلف می‌شوند. امّا رزمندگان نشان دادند که مقاوم هستند. مثلا در فاو سه هزار بمب شیمیایی انداخته بودند.

È آقای سامرایی می‌گوید: نزدیک به یک میلیون بمب انداختیم.

É ممکن است گلوله‌ها هم باشد. اینها متوجه شدند که با سلاحهای شیمیایی در این حد هم نمی‌توانند کاری انجام دهند. لذا به سراغ نوعی سلاح شیمیایی رفتند که برای زرمندگان ما قابل تحمّل نبود.

نمونه آن رادر حلبچه دیدید. در حلبچه مواد واقعآ وحشتناکی ریختند. شیمیایی‌های دو پایه که هم روی اعصاب و خون و هم روی جسم اثر می‌گذاشت. من منظره مردن عراقی‌ها را در حلبچه دیدم، واقعآ اسلحه خطرناکی بود. در این مرحله آلمان و چند کشور دیگر کارخانه‌های مدرن تکنولوژی و مواد را به عراق دادند. متأسفانه به طرف سلاح اتمی هم رفتند که الان گیر کردند. ایشان صحبت از یک بمب می‌کنند. امّا عراق به دنبال تکنولوژی هسته‌ای بود. حتمآ مقدّمات آن را فراهم کرد.

È حتی در زمان به‌کارگیری آن، داماد مرحوم صدام، جناب حسین کامل در ژانویه 96 در اردن گفته است : برنامه ما این بود که در سال 90 این بمب را علیه ایران در استان جنوبی ایران بکار ببریم و پروژه‌ی اتمی، اوّلین دغدغه‌ی ما بود.

پیشروی‌حکومت‌عراق‌به‌سمت

ساخت سلاح اتمی

بهینه کردن موشکها عراق از

برد 300 به 600 کیلومتر

دادن بمبهای لیزری به

عراق

سیاست مقابله به مثل

ایران در جنگ نفتکشها

نصب پرچم آمریکا بر روی

کشتی کویتی و انهدام آن

توسط ایران

حفظ حاکمیت در خلیج

فارس تا لحظه آخر

روشن بودن علت جنگ

افروزی دشمنان

Éبرای من روشن بود که عراقی‌ها در ساخت سلاح اتمی قدمهایی برداشتند و غرب هم چشمانش را بسته است. در کنار آن، سایر سلاح پیشرفته هم غیر متعارف بود. یعنی موشک عراق را از برد 300 به  600 کیلومتر بهینه کردند. گویا آلمانی‌ها این کار را کردند که تا تهران هم برسد. اگر سلاح شیمیایی را با همان مواد که در حلبچه زدند، به تهران می‌زدند، در تهران آثار واقعآ خطرناکی داشت.

بمبهای لیزری را که به عراق دادند، می‌توانست پایه یک پل را نشانه‌گیری کند. یا در خلیج فارس که سالها برای انتقال نفت مقاومت کرده بودیم و عراق نمی‌توانست کاری بکند، سلاحی را در اختیار عراق گذاشتند که کشتی‌ها و اهداف نفتی را دقیق می‌زد. ما با مقابله به مثل توانستیم آن را کنترل کنیم. می‌گفتیم نمی‌گذاریم نفتی از تنگه هرمز بیرون برود. به این شعار هم عمل کردیم.

وقتی که آمریکا پرچم خود را روی اوّلین کشتی کویتی نصب کردو با تیر غیب خورد، متوجه شدند که حرفمان درست است. ما در همه‌ی آن زمینه‌ها مقابله کردیم. در خلیج فارس تا لحظه‌ی آخر حاکمیت خود را حفظ کردیم. با بمبهای حسّاس لیزری مقابله می‌کردیم. در جنگ مرصاد وقتی که از کرمانشاه برمی‌گشتم، از هر شهری که عبور می‌کردم، یا قبل از من، یا در زمان حضور من و یا بعد از من بمباران می‌شد. حتّی حدود ساعت یک بامداد به قزوین رسیده بودم که در آن‌جا هم وضعیت قرمز بود. جواب سؤال شما این است که این همه تسلیح کردن عراق با آن اهداف شروع جنگ سازگار است. یعنی اگر نتیجه این می‌شد که ایران پیروز جنگ می‌شد و در عراق دولتی غیر از دولت کنونی با حضور نیروهای مردمی عراق و پشتیبانی ایران تشکیل می‌شد، محاسبات اینها در منطقه به هم می‌ریخت. علّت جنگ افروزی اینها روشن است.

 

عدم تعارض پی‌گیری مسأله

حقوقی جانبازان شیمیایی

با سیاست تشنج‌زدایی

لزوم مطرح کردن حقوق

ایران در جنگ

È با توجه به اینکه این گروه جانباز هستند، وکیل جانبازان سوال کننده بود. قاضی پرونده جانبازان علیه شرکت آلمانی که در مصاحبه‌ای که با او داشتیم، چند سؤال داشتند.

É سؤالات آقای بهزاد، سؤالات خوبی بود. یعنی سؤالات جدّی را مطرح کردند.

È متشکرم از اینکه وقت خودتان را به ما اختصاص دادید. سعی می‌کنم این سؤالات را از زبان عزیزان جانبازان مطرح کنم. برخی بر این اعتقاد هستند که مطرح کردن مسایل حقوقی مربوط به عزیزان شیمیایی و همچنین گرفتن غرامت، با فضای موجود تشنج زدایی که الان مد نظر است، در تعارض هست. با توجه به اینکه در واقع مطرح کردن این ضایعه بزرگ که در جنگ توسط دشمنان ما انجام شد، سند مظلومیت تاریخ دفاع مقدّس ما است و ما مورد تهاجم قرار گرفتیم. ممکن است صد یا دویست سال آینده اگر یک چیز حقوقی وجود داشته باشد، برای نسلهای ما یک سند معتبر غیر قابل انکار از مظلومیت عزیزان ما در این جنگ باشد. با توجه به اینکه حضرت‌عالی ریاست عالی مجمع تشخیص مصلحت را به عهده دارید، آیا این تحلیل را قبول دارید که پی‌گیری این مسئله از نظر حقوقی در ارتباط با مسئله تشنج زدایی که ما پی‌گیری می‌کنیم، در تعارض است؟

É نه، من این مسئله را این‌گونه قبول ندارم. البته ممکن است بگویند که ما باید به دادگاه‌هایی مراجعه کنیم که آن دادگاهها حق را به ما نمی‌دهند و به سازمانهایی مراجعه کنیم که موضع آنها روشن است. آنهایی که این حرفها را می‌زنند استدلال هم می‌کنند، می‌گویند شما دیدید که سازمان ملل در طول جنگ کاری نکرد. وقتی که عراق به کویت تجاوز کرد و مطلوب آنها نبود، ایران را ذی حق شناختند و برای ایران حق غرامت خواهی تصویب کردند. لذا دادگاههایی است که نمی‌توان به نتایج آن امید داشت. ما این استدلال را قبول نداریم. فکر می‌کنم هردو قابل جواب دادن است. حداقل نتیجه‌ی مطرح کردن جنگ که ما مظلوم هستیم و می‌توانیم حقمان را مطرح کنیم، این است که خبر آن در دنیا پخش و سندی ثبت می‌شود.

 

لزوم پی‌گیری حق مردم و

رزمندگان در دادگاههای

جهانی

رسانه‌هایی در دنیا هستند که این حقایق را منتشر می‌کنند. مظلومیت ما و ابعاد تجاوز عراق روشن می‌شود. آنهایی که حامی بودند، رسواتر می‌شوند. اینها قابل تفکیک است. اگر ما با یک دولت رابطه داریم به این معنی نیست که حقوق خود را ندیده بگیریم. ما در آلمان و فرانسه در مورد نیروگاه اتمی بوشهر محاکمه داریم. به دادگاه رفتیم و مراحلی را گذراندیم. آن بحث دیگری است. در حد روابط، حقمان را پی‌گیری می‌کنیم. اینجا هم این‌گونه است. شرکتهای آلمانی و یا غیر آلمانی و حتی دولت که مسؤول هستند، باید جوابگو باشند. فکر می‌کنم در این مقدار خوششان نمی‌آید، ولی می‌توانند بپذیرند که ملّت ایران این مقدار نمی‌تواند خودداری کند. در مورد نتیجه، ممکن است بخشی از حرف آنها درست باشد و به این زودی نتیجه نگیریم. امّا دادگاهها کارشان را شروع می‌کنند و ممکن است فرصت مناسبی به‌وجود بیاید و حکم مطلوبی بگیریم. حتّی اگر نگیریم، از حق رزمندگان و مردم دفاع کردیم.

Èدر واقع اگر این حق را بپذیریم که عزیزان ما مسحقّ احیای حق و پی‌گیری غرامت هستند، به نظر می‌آید مطرح کردن این شکایت در محاکم بین المللی نیاز به حمایت جدّی دولتمردان و سیاستمداران ما در عرصه‌ی بین‌المللی دارد. یعنی شما به عنوان شخصیت حقیقی نمی‌توانید به لاهه شکایت کنید. این نیاز به نظام اسلامی به عنوان دولت دارد که پشتیبان این عزیزان باشد و به نام آنها شکایت کند. تا آنجایی‌که ما بررسی کردیم، قرار است دادگاهی در آبان ماه در ایران تشکیل شود. یکی از علّتهای اساسی که وقتی من با وکیل پرونده و دیگر دوستان صحبت می‌کردم که چرا در محاکم بین‌المللی انجام نشد؟ می‌گفتند : این حق را به ما ندادند که به عنوان دولت شکایت را مطرح کنیم. بلکه به ما گفتند: هر جانبازی به عنوان شخصیت حقیقی، مراجعه و شکایت کند. این شیوه را شما می‌پذیرید که نباید پشتیبانی دولت به عنوان یک شخصیت حقوقی که نام عام دارد، در این قضیه باشد و از جنبه‌ی عمومی وارد شود و حمایت کند؟ آنچه که الان عمل می‌شود این است که شخصیت حقیقی حانبازان می‌روند و در محاکم داخلی شکایت می‌کنند. این سیاست را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟

عدم‌مغایرت‌سیاستهای‌کلی‌نظام

با شکایات در محاکم

بین‌المللی برای جانبازان

زمزه نگه داشتن و پی‌گیری

جنایات عراق در جنگ

از کارهای مناسب

ورود مستقیم آمریکا در جنگ

با ایران

انجام کارهای خلاف توسط

شرکتهای آلمانی در جنگ

عراق علیه ایران

É فکر می‌کنم اینها قابل جمع است. اولا آنچه را که شما می‌گویید، نمی‌دانم چه کسی گفته است. تا آنجایی که می‌دانم، چنین منعی وجود ندارد. اگر مسؤولان ما به عنوان دولت و بخشی از دولت بخواهند شکایتی مطرح کنند، از نظر سیاستهای کلّی که با آن آشنا هستم، مخالفتی نیست. نباید تنها به‌کار دولت بسنده کنیم. بایداشخاص هم شکایت کنند. می‌توانند این کار را در دادگاههای داخلی و بین المللی مطرح کنند. زنده نگه داشتن و پی‌گیری در هر دو سطح، کار مناسبی است. حساب این باید از روابط دیپلماتیک جدا شود. ما در یک جا با هم کار و در یک جا با هم اختلاف داریم که از طریق دادگاه حل می‌کنیم. اگر بدانم چه کسی و کجا مخالف است، می‌توانم با آن‌ها بحث کنم.

È با توجه به اینکه بعد از جنگ جهانی دوم، آلمان بنابر برخی کنوانسیونهای بین المللی، قرار دادهایی که به عنوان شکست خورده جنگ با متفقین امضاء کرد، نه حق داشتن ارتش و نه انتقال سلاح حساس به کشورهای دیگر را داشت. شما فکر می‌کنید آیا مواد شیمیایی که از آلمان به عراق انتقال پیدا کرد، بدون نشان دادن چراغ سبز از طرف آمریکا امکان‌پذیر بود؟

É من آلمان را این قدر دست نشانده آمریکا نمی‌دانم که بگویم هر کاری که بخواهد انجام بدهد، از آمریکا اجازه بگیرد. امّا می‌دانم که آمریکا موافق چنین چیزهایی بود. در عمل هم آمریکا در آخر جنگ با ما وارد جنگ شد. هواپیمای ایرباس ما را ساقط کرد. ناو سبلان ما را منهدم کرد. سکوهای نفتی ما را زد. هر چه که لازمه شرکت مقدماتی در جنگ بود، از خود بروز داد. بنابراین مشخصآ نمی‌توانم بگویم آلمان اجازه گرفته است. الان در حدّی که دادگهای اروپا نظر دادند، شرکتهایی محکوم شدند که این کار خلاف را در آلمان انجام دادند. تا این حد از طریق خودشان مسلّم شده است. بنابراین زیاد تفاوت نمی‌کند که بگوییم، اجازه آمریکا بوده است. چون آمریکا هم مثل آلمان عمل می‌کرد.

 

لزوم قراردادن امکانات در

اختیار افراد ذی‌حق توسط

دولت جهت‌پیگیری شکایت

در محاکم بین‌المللی

پیگیری شکایت در محاکم

بین‌المللی حق مسلّم ایران

È آلمان تنها کشوری نبوده که به عراق مواد شیمیایی صارد کرده است. انگلستان و هلند هم در انتقال این مواد سهیم بوده‌اند. به نظر شما چرا شکایت ما محدود به کشور آلمان است؟ آیابهتر نیست برای اینکه این سند مظلومیت کاملتر شود، از جنبه حقوقی متعرض کشورهایی باشیم که مواد را صادر می‌کردند؟

É من محدودیتی در این کار نمی‌بینم. یعنی واقعآ آنجایی که افراد و اشخاص ذی حق بخواهند شکایت کنند، دولت باید امکانات این شکایت را در اختیار آن‌ها بگذارد. کمک کند تا وکیل بگیرند.راهکارها را به آنها یاد بدهد. در هزینه‌ها کمک کند. چون رزمندگان چیزی ندارند که این کارها رابکنند. در داخل هم دادگاهها کمک کنند. باید دولت جایی برای این مسئله در نظر بگیرد. فکر می‌کنم محدودیتی نداریم. دولتهایی هم که می‌خواهند با ما کار کنند، باید بپذیرند، جایی که ما حق داریم در دادگاه حقمان را مطرح کنیم. این یک اصل ظاهری است و در ظاهر هم کسی منکر نمی‌شود. ممکن است در خفا این کارها را بکنند.

È سؤال دیگری که مطرح است این است که در واقع بعد از اینکه این سلاح در جنگ استفاده شد، ما عزیزان را برای معالجه به کشورهای اروپایی فرستادیم. بعدها مشخص شدکه در بسیاری از موارد، اینها از این عزیزان شیمیایی به عنوان آزمایش استفاده می‌کردند و آثار سلاح را در بدن عزیزان جانباز ما مورد مطالعه قرار می‌دادند. بعدآ الحمدلله در کشور ما سیاست این‌گونه شد که این جانبازان را به خارج نفرستاند. امّا اخیرآ شنیدم پزشکانی از آمریکا، کانادا و انگلیس می‌آیند و از اردوگاهها و جاهای مناسبی که برای جانبازان تهیه کردیم، تحقیقاتی را که پزشکان ما صورت دادند، کامل می‌کنند. با توجه به اینکه در اصل این دو موضوع که ما عزیزانمان را به خارج می‌فرستادیم  و آنها تحقیقات شیمیایی را انجام می‌دادند و چه الان که داخل کشور ما می‌آیند و از این تحقیقات استفاده می‌کنند، یکی است، این سیاست را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیابهتر نیست که ما این‌گونه اطلاعات را در اختیار آنها قرار ندهیم؟ شاید آنها برای خدمت به جامعه پزشکی می‌آیند. ولی من این‌گونه ارزیابی نمی‌کنم. شما با این نظر موافق هستید یاخیر؟

اعزام مجروحان شیمیایی به

خارج یک مسأله انسانی و ملی

تنظیم اسناد معتبر و مفید

با اعزام مجروح شیمیایی

بُعد تبلیغاتی اعزام مجروح

شیمیایی به اروپا

اعزام مجروح شیمیایی به

اروپا یک کار منطقی و صحیح

É نه، با این نظر موافق نیستم. از یک جهت اینکه همان موقع که فرستادیم، خودمان هم از تجربه، علوم و دانش آنها استفاده کردیم. آن‌ها از جنگ جهانی اندوخته‌های خوبی داشتند. هم در معالجه‌ی بسیاری از افراد آنجا استفاده کردیم و هم پزشکان ما یاد گرفتند و در داخل استفاده کردند. این یک مسئله انسانی و علمی بود که می‌بایست انجام می دادیم.

دوّم اینکه با بردن این مصدومین به اروپا، پرونده‌های بسیار جدّی در اروپا به‌وجود آوردیم و در مسایل بعدی برای ما مفید است. یعنی ما باهمین پروندها می‌توانیم ثابت کنیم که ریشه این مواد عراقی‌ها کجاست و از کجا آمده است.

از لحاظ تبلیغاتی آن زمان، بسیار برای ما مهم بود. موقعی بود که ما بمباران می‌شدیم و اعلام می‌شد که ما جنگ طلب هستیم و کودکان را به جنگ می‌فرستیم و عراق صلح می‌خواهد. یک بخش از کارهای مهم ما این بود که کارهای خلاف قانون عراق و زدن شهرها و زدن هواپیماهای غیر جنگی و به‌کارگیری سلاح غیر متعارف و ممنوع را ثابت کنیم که در پرونده سازمان ملل به نفع ما شد. این چیزی که شما می‌گویید که آنها هم از داشتن چنین مریضهایی استفاده علمی کردند، برای آنها خیلی مشکل نیست که این سوژه‌ها را پیدا کنند. آنها می‌توانستند این مواد را روی هر موجود دیگری بکار ببرند و آثارش را ببینند. این کارها را کردند. به اندازه کافی هم در جنگهای دنیا این امکان را دارند که از افرادی را در حدّ نیاز آزمایشگاهایشان پیدا کنند. به نظر می‌رسد منطق صحیح این بود که بفرستیم و این پرونده‌ها را از لحاظ علمی و پزشکی اعزامها بهره بردیم.

È به عنوان آخرین سؤال: قرار است اوّلین دادگاه در آبان ماه سال جاری در تهران برگزار شود. اگر شما پیام یا صحبتی در این ارتباط دارید، برای مردم عزیز ما بفرمایید

مطالبه حق توسط یهودیان از

آلمان بعد از دهها سال

پی‌گیری حقوق جانبازان

شیمیایی با توجه به

جهات سیاسی و تفکر عالمانه

عدم استفاده ایران از

سلاح شیمیایی در جنگ

ملاحظات انسانی ایران

در جنگ با عراق

Éآنها در هر جا بخواهند، دادگاهی علیه ما درست و تبلیغات می‌کنند. چرا ما استفاده نکنیم؟ مخصوصآ اگر بتواند در گرفتن حق نیروهای مظلوم تأثیر بگذارد. کسی نمی‌تواند منکر کار شود. شما الان می‌بینید که بعد از دهها سال که از حنگ جهانی می‌گذرد، فرزندان و نوه‌های یهودیان دنیا در دادگاههای اروپا از آلمان خسارت می‌گیرند و حق را مطالبه می‌کنند. این چیزی است که در دنیا مرسوم است. کوتاهی کردن ما جای سؤال است .البته بایدهمه جانبه، عالمانه و باکوشش مناسب رسانه‌ها انجام شود. نگذاریم علیه ما هوچی‌گیری شود. جهات سیاسی را هم باید در نظر گرفت.

Èبعد از شروع شدن سلاح شیمیایی توسط عراق، حضرت‌عالی در خطبه‌های نماز جمعه آن موقع چند نوبت با تأکید گفتید که اگربنا به استفاده سلاح شیمیایی باشد، ایران در تولید این سلاح بسیار توانمندتر است و عراق اشتباه می‌کند.

یکی از مکانیزیهایی که ما پیش گرفتیم، اطلاع رسانی بود که اشاره فرمودید. به نظر می‌آمد با نوعی افشاگری می‌خواهیم دنیا را وادار کنیم که نگذارند عراق این جنایت را مرتکب شوند. در مرحله بعد نوعی تهدید بود. همان موقع گزارشهایی توسط بعضی از مدعیان شنیده شد که ایران هم از سلاح شیمیایی استفاده می‌کند. شاید با این نیت که قضیه را لوث کنند. بعد از گذشت این همه سال، آیا آن بازدارندگی که ما در قضیه جنگ نفت داشتیم، در زمینه سلاح شیمیایی را پیش گرفتیم؟ آیا در جنگ زمانی رسید که ایران به قصد بازدارندگی، ولو به‌صورت محدود، سلاح شیمیایی را علیه عراق بکار ببرد؟

Éنه، ما به کار نبردیم. چون می‌دانستیم دود مسابقه در این سلاح به چشم مردم غیر نظامی هم خواهد رفت و به سلاح شیمیایی محدود نمی‌شود و به سلاح میکروبی  و بدتر هم می‌رسد. دلمان نمی‌خواست در این مسابقه وارد شویم. ملاحظاتی انسانی ما در این حد بود که وقتی امام گفتند وارد خاک عراق شوید و به نیروهای مسلح اجازه دادند، شرط کردند به جاهایی بروید که مردم نباشند و یا کم باشند.

 

حمله به فاو به خاطر

ملاحظات انسانی

جلوگیری از آسیب مردم

هدف ایران در جنگ

تأمین مبانی تکنولوژی

سلاح شیمیایی

در داخل

امضاء کنواسیون سلاح

شیمیایی توسط ایران

مثلا ما به بصره نمی‌رفتیم. امّا به فاو می‌رفتیم. تصرّف بصره آسانتر از فاو بود. چون وضع اروند در فاو بدتر است. قبل از الحاق کارون به اروند، شرایط، برای عبور مساعدتر بود. منطقه کانال ماهی می‌رفتیم که به‌جز سربازان، کسی آنجا نبود. یا در هور می‌رفتیم. سیاست ما این بود که مردم اذیت نشوند. این معروف است که خلبان ما برای زدن پلی رفته بود، متوجه عابر پیاده روی پل می‌شود، با هواپیما چرخی می‌زند تا عابر رد شود، بعد پل رابزند. لذا نمی‌توانستیم سلاح شیمیایی را بکار ببریم. امّا از لحاظ تکنولوژی کار کردیم. فکر می‌کنم مبانی این تکنولوژی را تأمین کردیم. اولویت را به نیازهای دفاع شیمیایی، لباسها، ماسکها، داروها و امثال اینها دادیم. اخیرآ هم کنوانسیون سلاح شیمیایی را امضاء کردیم. الان هم بازرسان این کنوانسیون در ایران هستند. از هر کارخانه‌ای که احتمال شیمیایی می‌دهند، بازدید می‌کنند. آنها هم می‌دانند که ما چنین امکاناتی را داریم، امّا هیچ‌وقت تولید نکردیم و نخواستیم استفاده کنیم.

È خوشبختانه جواب شما مقدمه‌ای برای سؤال دوم شد. در طول جنگ دایمآ مسؤولین کشور و در مرحله‌ی اوّل شخص حضرت امام (ره) و بعد مسؤولین طراز اوّل توسط رسانه‌های خارجی به قساوت قلبی متهم می‌شدند که دلشان برای مردم نمی‌سوزد و کودکان کم سن و سال را به جبهه می‌فرستند. تحلیلهایی در این زمینه می‌شد که ایران با دیوار گوشتی می‌جنگد و انگار ارزشی برای مردم قایل نیست و این اساس تبلیغات دشمن در جنگ بود. هنوز هم در تحلیلهایی که از جنگ می‌شود، ما این را داریم. به عنوان یک مسؤول طراز اوّل کشور و در واقع کسی که مسؤولیت برنامه‌ریزی جنگ را در آن دوران داشتید و هنوز هم در حوزه‌های بسیار بالای تصمیم‌گیری کشور حضور دارید، اگر از شما سؤال شود که احساستان در قبال اینکه جوانانی که جبهه می‌رفتند و عزیزانی که جانبازان می‌شدند چیست، چه می‌فرمایید؟ چون صداقت کلام مسؤولین و امام بود که بچه‌ها را به جبهه می‌آورد و هنوز هم آن روحیات را حفظ کردند. نظر به اینکه این توضیح شما می‌تواند در روشن کردن ذهن نسل بعد از جنگ  خیلی مشخص‌کننده باشد. نسلی

قضاوت ظالمانه بعضی از افراد

و رسانه‌های خارجی در مورد

شهادت نیروها

حضور فرزندان در جبهه‌ها

فشار زیاد جوانان و نوجوانان

بر روی مسؤولین جهت اعزام

به جبهه

پیروزی انقلاب اسلامی هدف

مردم و مسؤولین ایران

که شاید فرزندان جانبازان و شهدا باشند، آیانظر مسؤولین ما این بود؟

Éقطعآ قضاوت ظالمانه‌ای در همه‌ی ابعاد است. ما بچه‌ها و جوانان کشور را همانند جان خودمان دوست می‌داشتیم. اگر خاری به پای آنها می‌رفت، کانّهُ به دست خودمان رفته است. فرزندان خودمان را جزو اینها می‌دیدیم. فرزندان من از روزی که به آن سن می‌رسیدند، هیچ‌وقت پایشان از جبهه قطع نشد. در اعماق جبهه در شلمچه، کردستان و حلبچه بودند. یکی از آنها شیمیایی شد و دیگری ترکش خمپاره خورد. مسئله این است که ما دریغ داشتیم که حتّی عمر بچه‌هایمان را در جایی مصرف کنیم که نمی‌خواستیم. اینکه می‌گفتند نوجوانان را می‌فرستند، از دروغهای عجیب و غریب بود. زمانی که فرمانده جنگ بودم، چند بخشنامه دادم که پایین‌تر از سن 16 یا 17 سالگی کسی به جبهه نرود. با فشار زیادی از طرف بچه‌ها مواجه بودیم که می‌خواستند زودتر بروند. در شناسنامه‌ها دستکاری می‌کردند. گاهی بچه‌ها را از جبهه بر می‌گرداندند. گاهی یک نوجوان همراه پدرش در جنگ حضور می‌یافت و اتفاقآ اسیر هم می‌شد و این اتفاق تبلیغاتی می‌افتاد. این از حرفهای عجیب و غریب بود. ما فشار زیادی تحمّل کردیم که بچه‌ها از سن مقرر کمتر نباشند. برای جان آنها هم بسیار ارزش قایل بودیم. بعضی ازاینها مراعات نمی‌کردند و نکات ایمنی را رعایت نمی‌کردند. امام هم فتوا دادند و تحریم کردند.بازرس می‌فرستادیم. بعضی‌ها عاشق شهادت بودند. امّا ما در سخنرانیها می‌گفتیم که شهادت هدف نیست، هدف پیروزی است. به‌علاوه بر خلاف تبلیغاتی که در مقدار تلفات انسانی قبل از انقلاب، دوران مبارزه، پانزده خرداد تا شهدایی که در شهرها با بمباران و موشک باران شهید شدند، برای آنها پرونده داریم. اینکه صحبت از میلیون می‌شود، دروغ است. درتبلیغات می‌گفتند که مثلا برای

تبلیغات دروغ و ظالمانه

بعضی رسانه‌ها در مورد

تلفات ایران در جنگ

نفت یک سرمایه عظیم

خدادادی

نفت یکی از عوامل ترقی

و تکامل کشور

پی‌گیری‌سیاست‌کم‌کردن‌اتکاء

به نفت در دوران مسؤولیت

پاک کردن میدان مین از نیروها استفاده می‌کنند. یک تبلیغات ظالمانه بود. مابرای باز نمودن خط حمله و میدان مین، کلّی نیروهای دور دیده، مجرّب و آشنا رابا امکانات فراوان می‌فرستادیم.

È از حدود 9 سال قبل که چاه شماره یک در مسجد سلیمان به نفت رسید، سرتاسر تاریخ معاصر ایران به نوعی با واژه نفت و صنعت نفت گره خورد است. شما - به عنوان کسی که در سالهای قبل از انقلاب به عنوان یک فرد مبارز و انقلابی و در سالهای بعد از انقلاب به عنوان یک مدیر ارشد در رأس نظام جمهوری اسلامی ایران بودید - وقتی واژه نفت را می‌شنوید، صرف نظر از مفهوم فیزیکی، چه معنایی برای شما تداعی می‌شود؟

É من نفت را به عنوان یک سرمایه‌ی عظیم خدادادی در ایران تلقی می‌کنم که اگر از آن درست بهره برداری کنیم، می‌تواند به سعادت، رفاه، سازندگی و پیشرفت کشور کمک کند. به هر حال می‌تواند یکی از عوامل ترقی و تکامل کشور باشد.

È پس از پیروزی انقلاب شما و سایر انقلابیون، کشوری را تحویل گرفتید که به شدّت وابسته به درآمدهای نفتی بود. یکی، دو سال اوّل انقلاب، فرصت چندانی برای تصحیح ساختار اقتصادی کشور نبود و پس از آن بلافاصله جنگ تحمیلی شروع شد که نه فقط امکان و سرمایه و درآمدی نبود که در بخشهای دیگر اقتصاد سرمایه‌گذاری شود، بلکه صنعت منهدم شده‌ی نظام جمهوری اسلامی راتحویل گرفتید و هشت سال قوه‌ی مجریه را هدایت فرمودید. شما، حضرت امام، مقام رهبری و اکثر مسؤولین نظام تأکید بر اقتصاد بدون نفت دارید. با همه‌ی اینها امروز می‌بینیم که مجموعه‌ی مشکلات باعث شده که هر بار درآمد نفتی ما کاهش پیدا می‌کند، احساس می‌شود که شانه‌های اقتصادی ایران هم می‌افتد. از شما می‌پرسیم که چه عاملی باعث شد که نتوانستیم اقتصاد بدون نفت را آنچنان که اهداف مدیران ارشد نظام بود، تأمین کنیم؟

É شما هم در سخنان خود گفتید که تا پایان جنگ عذر مقبول است و وضع هم روشن بود. می‌خواهم بگویم که در دوران هشت ساله مسؤولیت سیاست کم کردن اتکاء به نفت، از راه سازندگی کشور پی‌گیری شد و کاملا

تأمین بسیاری از نیازهای

کشور در داخل در دوران

سازندگی

پیشروی در هزینه‌های نیروی

انسانی و کالاهای مصرفی

تولید مواد غذایی در

داخل کشور

سازندگی یعنی جداکردن

کشور از اتکاء به نفت

سازندگی و کار راه جدا

کردن کشور از وابستگی به نفت

نقد منابع عامل ایجاد

کار و اشتغال

هم موفق بود. الان حرفهایی می‌زنند که هیچ انصافی نیست و خلاف گفته می‌شود. نمونه هایی را می‌گویم. شما با کشور بعد از جنگ آشنا هستید. در این دوره هشت سال توانستیم بسیاری از نیازهایی را که ازبیرون و با پول نفت می‌خریدیم، در داخل کشور تأمین کنیم. نیازهای مصرفی، کالاهای واسطه‌ی مواد اوّلیه و نیروی انسانی را در داخل تأمین می‌کنیم. سطح مصرفی کنونی در ایران را حساب کنید. اگر می‌خواستیم بعد از جنگ داشته باشیم، قطعآ باید حدود 40 میلیارد دلار نفت می‌فروختیم تا این سطح مصرف را تأمین کنیم.

الان می‌توانیم با ده میلیارد کشور را اداره کنیم. یعنی سی میلیارد دلار در این فاصله از نفت جلوتر رفتیم.

در هزینه‌های نیروی انسانی، هزینه‌های اعزام به خارج، هزینه‌های کالای مصرفی، تولید سیمان، فولاد، مس و مواد اوّلیه، آلومینیم، روی، نسوزها و فرو آلیاژها جلو افتادیم که در داخل تأمین می‌شود. تمام مواد غذایی عمدتآ در کشور هست. محصولات کشاورزی، دامی، شیلاتی و غیره در داخل تأمین می‌شود.

سازندگی یعنی جدا کردن کشور از اتکاء به نفت. فکر می‌کنم اگر دو برنامه مثل دو برنامه اوّل اجرا شود، این اتفاق می‌افتد. ما الان با دو میلیون و دویست هزار بشکه صادارت نفت - در همین شرایط - کشور را اداره می‌کنیم. در حالی که در زمان شاه با شش میلیون بشکه و با قیمت 15 دلار کشور اداره نمی‌شد و به خیلی از مناطق کشور نمی‌رسید. روستاهای ما برق، آب و تلفن نداشتند. کار کردن، راه جدا کردن کشور از نفت است. کار هم این است که منابع کشور را نقد کنیم و نیروی انسانی خودمان رابه‌کار بگیریم. البته زمین گذاشتن نفت، هیچ‌وقت سیاست ما نبوده است. باید تبدیل به صنعت، علم و سرمایه شود.

 

تلاش برای جداسازی

کشور از اتکاء به نفت

تأسیس ستاد بحران

برای شهر مسجد سلیمان

طرح ایجاد شهر جدید برای

مسجد سلیمان و عدم استقبال

مردم

تصویب طرح زیتون کاری

در ارتفاعات مسجد سلیمان

È در تاریخ است که‌اوّلین فرودگاه ایران در مسجد سلیمان تأسیس شد و همچنین اوّلین کارخانه برق و اوّلین راه‌آهن ایران،مجهزترین و مدرن‌ترین بیمارستان خاورمیانه و بسیاری از اوّلین‌ها در این شهر بوده است. امّاامروز با کم رونق شدن صنعت نفت، بسیاری از اوّلینها از بین رفت. اگر امروز کسی در آنجا دچار گزیدگی عقرب شود، باید به اهواز منتقل شود. فرودگاه شهر و کارخانه برق از کار افتاده است. حتّی امکانات صنعت نفت پوسیده شده است. از طرف دیگر فکر می‌کنیم بسیاری از سرمایه‌های که چه در قبل و چه در بعد از انقلاب خرج شهرهای بزرگی مثل تهران و باعث زیبای تهران شد، از در آمدهای نفتی بود. اگر روزی تلاشهایی که در طی این سالها برای کاهش وابستگی به صنعت نفت شد، از دست برود و یا ادامه پیدا نکند، چه برسر فرودگاه مهرآباد، بیمارستانهای مجهز تهران و امکانات این شهر می‌آید؟. با اقتصاد بدون نفت -اگر کماکان ما متّکی بر نفت باشیم - چه آینده‌ای خواهیم داشت؟

É این اگر، نباید اتفاق بیفتد. یعنی ما واقعآ باید ادامه بدهیم و خودمان رااز در آمد نفت مستقل کنیم و در آمد نفت به عنوان سرمایه باشد که تولیدات دیگر را تقویت کند. از شهر مسجد سلیمان هم مسئله‌ای در ذهنم است. اوایل دولت این مسئله برای مامطرح شد که ستاد بحرانی برای این شهر درست کردیم و آقای میرزاده را مسؤول آن کردیم تا حق آن پرداخت شود.

منطقه‌ای را اطراف آن دیدیم که شهر جدید بسازند که مردم زیاد استقبال نکردند. برای آنجا طرحهای عمرانی خوبی در حدّ همانجا تهیه کردیم. طرح زیتون کاری وسیعی را تصویب کردیم که همه‌ی ارتفاعات را تبدیل به زیتون کنند. جاده‌ای از شهرکرد، از مسیر عشایری، در دست ساخت داشتیم که هنوز تمام نشده است تا از انزوا بیرون بیاید. به‌علاوه سدّی که کنار مسجد سلیمان ساخته می‌شود، برای انتقال آب به ارتفاعات مفید است. اگر این کار را انجام دهیم، این اتفاق می‌افتد. مثلا ما صنایع گاز را مدرن کردیم که یک مقداری جای نفت را می‌گیرد. به‌علاوه ایجاد سّد و مهار آبها و نقد

توسعه ایجاد و سد و مهار

آب و نقد معادن از

کارهای مهم

طراحی هفت سد روی

کارخانه کارون

بستن سد روی رودخانه‌های

خوزستان

طرح نیشکر از طرحهای

بزرگ و مفید

کردن سایر معادن غیر از نفت و رفتن به طرف صنایع مهمتر در کشور و استفاده از پایین دستهای نفت که حدود هفت هزار کارخانه از محصول پتروشیمی که مشتقات نفتی است، استفاده می‌کنند، رو به توسعه است. اگر به برنامه سازندگی بها داده شود و بهینه شود، اتفاقی را که جناب‌عالی می‌گویید، هیچ‌وقت نمی‌افتد.

Èفکر می‌کنم این مساوی است با نظام جمهوری اسلامی که طی این سالها اتفاق اتفاد. توجه بر تمرکز بسیار زیادی که بر روی صنایع و صنعت نفت داشتیم، به نوعی به بحث آموزش منتقل شد. شما یکی از مشوّقین بحث گسترش دانشگاهها بودید. امروز نیروی انسانی آموزش دیده و نسبتآ کارآموزده در سراسر کشور داریم. در مناطق نفت خیز با بیکاری بسیار گسترده‌ای مواجه هستیم. امّا بسیاری از جوانانی که در منطقه هستند، به جهت اینکه در صنعت نفت کار کردند، افراد خوبی هستند که اگر در صنایع به‌کار گرفته شوند، نیروی انسانی کار آزموده و منسجم برای پیشرفت کشور هستند. وقتی با مردم صحبت می‌کردیم، می‌گفتند که نفت روزی تمام می‌شود و روزی افت فشار گاز خواهیم داشت و روزی میزان برداشت ما با مصرف داخلی برابر خواهد شد. آیا این تلقی درستی است که مسؤولین نظام جمهوری اسلامی سالهاست که می‌خواهند یک مفهوم مادی به اسم نفت را با یک مفهوم انسانی به اسم جوانان جایگزین کنند؟

Éمسئله در همان مناطق نفت خیز، مورد غفلت ما نبوده است. الان روی رودخانه کارون هفت سد طراحی شده و سه الی چهار سد در حال ساختن است که ان‌شاءالله امسال به بهره برداری می‌رسد. روی رودخانه‌های خوزستان که سی میلیارد متر مکعب آب دارند، یا سد بسته شده و یا در حال بستن سد هستیم. فکر می‌کنیم با آن سی میلیارد متر آب مهار شده، دشت خوب خوزستان، می‌تواند بهترین نیشکر را داشته باشد. در صنایع نفتی مثل آنچه که الان در بندر امام داریم و شهرک پتروشیمی که در منطقه آزاد ساخته شده است، صنایع نفت هم جایگزین خواهد داشت. صنایع فولاد در آنجا موقعیت بسیار خوبی دارد. طرح نیشکر در سه الی چهار سال
 

 

شکر، کاغذ نئوپان و خوراک

دام از حیاتی‌ترین

نیازهای کشور

لزوم حفظ ساختمانهای

نظامی در منطقه

آینده، در سال دو میلیون تن محصول استراتژیک به مردم خوزستان می‌دهد. شکر، کاغذ، نئوپان و خوراک دام که هر یک از حیاتی‌ترین نیازهای کشور است. من این‌گونه فکر نمی‌کنم که خوزستان در آینده با کم شدن مخازن نفت دچار مشکل شود. البته شرط آن این است که کار کنیم و این کارها متوقف نشود و ادامه داشته باشد.

È دولت جمهوری اسلامی هزینه‌های بسیار زیادی را در مقاطع مختلف برای محرومیت زدایی در مناطق مختلف، از جمله مسجد سلیمان کرده است. امّا گاهی احساس می‌شود که به دلایل منظقه‌ای این هزینه‌ها به هرز رفته است. مثلا همان شهر مسجد سلیمان که شما می‌فرمایید بحث جابجایی آن بوده است، در آستانه شهر که وارد می‌شویم، هزاران واحد مسکونی داریم که به خاطر اختلاف بین نهادها، ورقه‌های سقفها به عنوان آهن قراضه فروخته شد و توسط یکی از نهادها تخریب شده است نفت سفید در حاشیه مسجد.

É کجا؟

È نفت سفید در حاشیه شهر. ارتش به‌خاطر اینکه ورقه‌های فلزی سقف را به عنوان آهن قراضه بفروشد، شهر را تخریب کرده است و یک شهر آماده و بدون هزینه را از بین برد. در رابطه با نیروی انسانی هم این‌گونه است. سّد و جاده شهرکرد از امیدهای منطقه است. احساس می‌شود آنچنان که از مرکز به چنین طرحهایی توجه می‌شود، در منطقه نمی‌شود. به نظر شما چه کار باید کرد تا این اتفاق کمتر بیفتد؟

É ساختمانها که نظامی بود. در زمان جنگ مطرح کردن گرفتن ساختمانهای نظامی، منطقی نبود. هنوز هم با عراق صلح نکردیم. لذا هنوز احتیاط می‌کنند که ساختمانها از دست نظامیان گرفته نشود. فکر می‌کنم باید هوا نیروز و ساختمانهای تعمیر تانک و غیره را در آنجا حفظ کنیم. این سیاست دفاعی ما در آن‌جا است. در مورد منطقه نفت سفید، الان چیزی به خاطر ندارم.

 

توجه ویژه دولت به

مسجد سلیمان

به خاطر شرایط خاص

به‌هر حال، مسجد سلیمان به خاطر شرایط خاص از سالها قبل مورد توجه ویژه دولت بود. هنوز اهداف مطلوب تأمین نشده است. ولی قطعآ تأمین خواهد شد. سد در مراحل نهایی است. جاده هم به حدّی رسیده که از من برای عبور از جادّه دعوت کردند. من آن جاده را با پولهای متفرقه شروع کردم. این مشکلات در شهرهای دیگر هم کم و بیش است

Èخیلی متشکریم

Éموفق باشید.