مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی تلوزیونی با شبکه المنار لبنان مصاحبه کنندگان : خبرنگاران شبکه المنار

 

Èبه عنوان اوّلین سؤال بفرمایید شما کی و چگونه با امام(ره) آشنا شدید؟ آیا شاگرد ایشان ایشان بودید؟

امام، استادی بسیار سازنده

و مؤثّر

توجّه امام به مسایل مورد

نیاز زمان در تدریس

احاطه امام به علوم فلسفی،

اخلاقی و مسایل سیاسی جهان

Éبسم‌اللّه الرحمن الرحیم. قبل از اینکه من توفیق شاگردی امام را در حوزه پیدا کنم، ایشان درس فقه، اصول، فلسفه و اخلاق داشتند. زمانی که من به محضر ایشان رسیدم، فقط درس فقه و اصول داشتند. صبح و عصر کلاس داشت. من در هر دو درس ایشان حاضر می‌شدم. از نظر درسی برای ما استاد بسیار سازنده و مؤثّری بودند و از درس ایشان استفاده می‌کردیم و ایشان هم خیلی جدّی بودند و برای درس وقت می‌گذاشتند. این توفیق را هم پیدا می‌کردیم که در خارج از جلسه درس هم سؤالات خود را از ایشان بپرسیم. احیانآ بحثی پیش می‌آمد و یا مباحثه‌ای بود.

سعی می‌کرد در درس به مسایلی بپردازد که مورد نیاز زمان بود. البته این به خودشان مربوط بود. یک درس تابستانی هم داشتند که مسایل روز و نیازهای زمان را مطرح می‌کردند. ما از بعد تحصیل از ایشان خیلی استفاده می‌کردیم. ولی روحیه و افکار خارج از مدرسه ایشان نسبت به حوزه، دنیا و جهان اسلام برای ما جاذبه بیشتری از بقیه‌ی مدّرسین داشت. به‌درس بعضی از آیات دیگر می‌رفتیم. ولی قسمت عمده‌ی تحصیل ما خدمت ایشان بود. به‌نظرم نقطه‌ی برجسته ایشان، احاطه به‌علوم فلسفی، اخلاقی و مسایل سیاسی جهان بود که تأثیرش در زندگی ایشان و شاگردانش خیلی جدّی بود.

 

عدم موافقت آیت‌اللّه

بروجردی با ورود حوزه

به مسایل سیاسی

تقویت حوزه از اهداف

آیت‌اللّه بروجردی

ورود امام به میدان سیاست

بعد از فوت آیت‌اللّه

بروجردی

امام انسانی شجاع، نترس

و منتقد

Èچه شد که ایشان به عنوان یک مدرّس، وارد دنیای پر پیچ و خم سیاست شدند؟

Éقبل از این دوره‌ای که من می‌گویم، در زمان رضاخان پهلوی، شخصیّت ایشان در بین علماء شناخته شده بود. منتهی در زمان پهلوی شرایطی نبوده که ایشان ابراز نظر کنند. حتّی کتابی که نوشتند، این کتاب را به اسم خودشان منتشر نکرده بودند. آن، کتاب سیاسی و دینی است. در زمان مرحوم آیت‌اللّه بروجردی چون ریاست حوزه قم با آیت‌اللّه بروجردی بود و آیت‌اللّه بروجردی موافق نبودند که حوزه وارد مسایل سیاسی شود و عقیده ایشان این بود که اوّل باید حوزه ساخته و تقویت شود و وقتی که نیرومند شد، می‌تواند وارد مسایل بشود. چون ریاست حوزه چنین نظری داشتند، امام وارد مسایل سیاسی نمی‌شدند. به محض اینکه آیت‌اللّه بروجردی فوت کردند، ریاست حوزه چنان نظری نداشت، رژیم پهلوی هم به‌خاطر خلاء ریاست حوزه به فکر افتاده بود که اهدافی را که داشت و در زمان آقای بروجردی نمی‌توانست اجرا کند، انجام دهد. لذا فاصله کمی شد که امام وارد میدان سیاست شدند که این در حدود سال  40 است و از آن به بعد همیشه ایشان در صحنه سیاست حضور داشتند.

Èشیوه امام(ره) در برخورد با رژیم و انتقاد از شاه چگونه بود؟

Éاگر کسی در آن زمان می‌خواست به رژیم انتقاد کند، بیشتر به دولت، نخست‌وزیر، وزراء و مسؤولان درجه پائین می‌پرداخت. من کسی را نمی‌شناسم که تا آن زمان با این صراحت از شاه انتقاد صریح بکند و تعبیرهایی که اهانت تلّقی می‌شد و طبق قانونی که آن زمان بود، اهانت به شاه کیفرهای نسبتآ سختی داشت. البته ما روحیه‌ی امام را می‌دانستیم، امام خیلی شجاع بودند. غیر از خدا، از هیچ کس نمی‌ترسیدند و از خدا هم

امام انسانی خاضع و مطیع

در برابر خدا

آگاهی امام از نفوذ

آمریکا در ایران

اطاعت شاه از آمریکا

حمله امام به شاه و آمریکا

حمله‌ی مأمورین ساواک به

مدرسه‌ی فیضیه در سال 42

خیلی می‌ترسیدند. به‌همین دلیل آنجایی که در مقابل خدا و وظایف بود، بسیار خاضع و مطیع بودند و در مقابل دیگران، سرسخت، شجاع و منتقد و گاهی هم مهاجم بودند.

Èدر زندگی سیاسی امام(ره) می‌بینیم که به آمریکا از اوّل حمله می‌کردند. نظر شما چیست؟

Éاین یکی از نقاط برجسته‌ی افکار امام بود. البته شاه در ایران مقصر بود. مسؤول مستقیم بود و می‌بایست جواب می‌داد. امّا امام می‌دانستند و روشن بود که این آمریکاست که سیاست‌هایش را به شاه دیکته می‌کند. چون یک بار در قیامی که مردم کردند، شاه را از کشور بیرون کردند و فراری شد و بعد به کمک آمریکا و انگلیس برگشت. شاه تاج و تخت خود را مرهون آمریکا می‌دانست. تداومش را هم با آمریکا می‌دانست. آمریکا سیاست‌ها را به او دیکته می‌کرد و او هم اطاعت می‌کرد. لذا انصافش همین بود که اگر کسی می‌خواهد انتقاد و محکوم کند، هم عامل اصلی را که آمریکایی‌ها هستند و هم شاه را که فرمان می‌برد، محکوم کند. شاه هم با این فشاری که روی او بود، از تکلیف ساقط نمی‌شد. او می‌بایست برای منافع ملّت و کشور و اسلام مقاومت می‌کرد. شاه و آمریکا قابل سرزنش بودند و امام(ره) به هر دو می‌پرداختند.

این نقاط در زندگی ایشان خیلی فراوان است. نمی‌دانم برای مخاطبین شما چه چیزهایی جدید و تازه است. ما از همان لحظه‌ای که ایشان با رژیم پهلوی درگیر شدند، در مقاطع فراوانی شجاعت و مقاومت فراوان ایشان را بالاعیان می‌دیدیم. مثلا وقتی که مأمورین ساواک در سال 42 به مدرسه فیضیه هجوم آوردند و واقعآ شقاوت کردند و طلبه‌ها فرار کردند، ما خدمت امام رفتیم و منتظر بودیم که مأمورین به‌آنجا بیایند. ولی امام آنجا آن‌چنان

دستگیری امام در سال  42

و نگرانی رژیم از امام(ره)

استواری امام در تصمیمات

و وظایف

حضور علمای بلاد در تهران

و معرفی امام به‌عنوان مرجع

تقلید برای جلوگیری از

اعدام امام(ره)

مردم مرید و عاشق امام(ره)

تفکّرات رژیم از تبعید

امام(ره)

حمله‌ی شدید امام به آمریکا

در قضیه کاپیتولاسیون

صحبت کردند که حضّار همه روحیه‌ی مقاومت پیدا کردند. یا زمانی که نیمه‌شب به منزل ایشان ریختند و می‌خواستند ایشان را دستگیر کنند، خودشان از اندرونی خانه بیرون آمدند و گفتند: «چرا شما متعرض خادم می‌شوید؟ خمینی من هستم.» در مسیری که ایشان را به تهران می‌بردند، خودشان تعریف می‌کردند و می‌گفتند: «مأمورین می‌ترسیدند و نگران بودند که در مسیر مردم جمع شوند.» امام آنها را دلداری می‌دادند.

ما هیچ جا ندیدیم که ایشان یک بار به‌خاطر ملاحظات یا تهدید، از وظایف و تصمیمات خود برگردند.

حتّی در عراق که بودند، صدام با حالت دیکتاتور مأبانه‌ای با ایشان برخورد می‌کرد. برخوردهایی که امام می‌کرد، بسیار جالب است. این را باید از عراقی‌ها پرسید. از این نوع خیلی فراوان می‌بینید.

È با توجه به مبارزه امام(ره) با رژیم، چرا دستگاه حاکم به جای ترور یا اعدام، ایشان را تبعید کرد؟

É اوّل که ایشان را بازداشت کردند، به فکر اعدام ایشان بودند. علمای بلاد در تهران جمع شدند و بیانیه دادند و ایشان را به‌عنوان مرجع تقلید معرفی کردند. مرجع تقلید را در قانون جاری آن زمان نمی‌شد محاکمه کرد. نتوانستند محاکمه کنند. از طرفی آنها علاقه‌ی مردم را نسبت به امام می‌دانستند. مردم واقعآ مرید و عاشق امام بودند. اگر می‌خواستند امام را ترور کنند، برای آنها خیلی گران تمام می‌شد و معلوم نبود که بعد چه اتفاقی می‌افتد. ریسک بزرگی بود. به‌علاوه آنها فکر می‌کردند که با تبعید امام و انقطاع ایشان از حوزه و مردم ایران، مسأله حل می‌شود. به این اکتفاء کردند. اینکه چرا ایشان را تبعید کردند؟ به‌خاطر این بود که در قضیه کاپیتولاسیون به آمریکا حمله‌ی شدیدی کردند و تصمیم گرفته بودند که مردم را در مقابل

تبعید امام به ترکیه با خواست

آمریکا بعد از قضیه

کاپیتولاسیون

تبعید امام به ترکیه و مشکلات

برقراری ارتباط مستقیم با

امام توسط مبارزین

برقراری ارتباط با امام

در نجف توسط طلبه‌های

مبارز و دوستان خاصّ

آمریکا بسیج کنند. برای آنها خطرناک بود. لذا امام را جدا کردند.

Èچرا تبعید شد؟ فکر می‌کنید اندیشه رژیم بود یا دیکته می‌شد؟

Éمن این را در سؤال قبلی جواب دادم. گفتم که بعد از مخالفت امام با کاپیتولاسیون، آمریکا بود که تصمیم گرفت امام را تبعید کند و ترکیه را هم آمریکا راضی کرد که امام به آنجا بروند. خیلی روشن است و اسنادی وجود دارد که این تبعید خواست آمریکا بود.

Èدر سالهای تبعید، شما چگونه با امام(ره) ارتباط داشتید؟

Éسال اوّل امام در ترکیه بودند. در بورسای، شهر دور افتاده‌ای در غرب ترکیه بود که دسترسی ما به امام تقریبآ مستقیمآ غیر ممکن بود. اگر می‌خواستیم به ایشان دسترسی پیدا کنیم، می‌بایستی از طریق دولت ترکیه و همچنین دولت ایران ارتباط برقرار شود. دو، سه بار افرادی برای دیدن امام رفتند. ارتباط همین مقدار بود و ارتباط چندانی با ایشان نداشتیم. امّا وقتی که ایشان به عراق رفتند، ارتباطات خیلی خوب شد. اوّلا در حوزه‌ی نجف طلبه‌های مبارز زیاد بودند. احمدآقا هم بزرگ شده بود و بین قم و نجف ارتباط برقرار کرده بودند. دوستان خاصّی هم فرستاده بودیم که همراه امام باشند و تنها نباشند. مثل آقای دعایی که الان نماینده مجلس و مسؤول روزنامه اطلاعات هستند. آن موقع هم در رادیوی فارسی عراق به عنوان نهضت روحانیت در ایران صحبت می‌کردند. به‌علاوه گروهی از دوستان از نجف به لبنان آمدند. لبنان هم یک پایگاه بود که با ما و امام ارتباط داشت. ما به طرق مختلفی در این مقطع با امام ارتباط داشتیم و مشکل ارتباط برای ما نبود.

Èمی‌گویند امام با تحزّب میانه‌ای نداشت و مبارزان را از شرکت در احزاب نهی می‌کرد، نظر شما چیست؟

قتل عام مردم توسط رژیم در

پانزده خرداد

ایجاد تشکیلات و سازماندهی

از تفکّرات نیروهای اصلی

مبارز  برای جلوگیری از

تلفات بیشتر

حضور نیروهای مبارز در

سراسر کشور و آگاه نمودن

مردم

عصبانیّت مردم از دیکتاتوری

شاه و دخالت‌های آمریکا

عکس‌العمل جامعه بعد از

شهادت حاج آقا مصطفی

É بعد از پانزده خرداد که رژیم سفّاکانه مردم را قتل عام کرد، ترسی در عامّه مردم پیدا شده بود. مدّتی امام در زندان بودند. از زندان که آزاد شدند، دوباره حرکتی آغاز شد که با تبعید امام آن ترس هنوز باقی بود. البته مسأله دیگری بود و آن این که نیروهای اصلی مبارزه به این فکر افتادند که باید تشکیلات ایجاد و سازماندهی کنند و نیروهایشان را از تیررس رژیم دور کنند تا تلفات کمتر بدهند و برای آینده برنامه‌ریزی کنند. لذا در این مقطع می‌بینید گروه‌های کوچک - گاهی مسلّح و غیر مسلّح و سیاسی - پیدا می‌شوند. کار تشکیلاتی زیاد بود. البته خفقان و فشار زیاد بود. امام هم زیاد مایل نبودند در این مقطع نیروها دم تیغ رژیم باشند و نیروهای اساسی را از دست بدهند. منتظر فرصتی بودند که آن فرصت پیش آمد.

È چرا مبارزات مردم پس از یک دوره رکود، دوباره اوج گرفت؟

É البته مسأله عمده این بود که در داخل آمادگی بود. ده، پانزده سال حوزه‌ی علمیه قم و نیروهای مبارز در سراسر کشور کار کرده بودند. ما در سال چندبار برای منبر و روضه و وعظ به سراسر ایران می‌رفتیم و توضیح کاری می‌کردیم. تشکیلات، درست و افراد را تربیت می‌کردیم. ضمنآ رژیم هم در این مدّت چون مخالف مهمّی نداشت، خیلی پررو و گستاخانه عمل می‌کرد و مردم را ناراضی کرده بود. مردم از دیکتاتوری شاه عصبانی بودند.

از دخالت‌های آمریکا مردم خیلی عصبانی بودند و حضور آمریکایی‌ها در ایران خیلی واضح شده بود. منتهی چون فشار بود، ظهور چندانی نداشت. جز حرکت‌های کوچک سیاسی یا مسلّحانه، حرکتی نمی‌شد. ولی با شهادت حاج‌آقا مصطفی ،فرزند امام، یک‌دفعه جامعه از خود عکس‌العمل نشان داد و برای مراسم ایشان مردم اجتماع کردند و رژیم برخورد کرد.

 

مقاله رژیم علیه امام برای

ترساندن مردم

عصبانیّت مردم از مقاله رژیم

و برپایی تظاهرات

فشار آمریکا به شاه برای

کم کردن دیکتاتوری

امتیاز دادنهای ظاهری به

مردم از سیاست‌های آمریکا

در زمان اوج‌گیری مبارزات

مردمی

آگاهی مردم از امتیاز

دادنهای سطحی رژیم

مبارزه سیاسی و دینی مبارزین

از همان لحظه‌ی اوّل

مقاله‌ای علیه امام نوشته شد برای اینکه مردم را بترسانند. آن مقاله در روزنامه اطلاعات پخش شد و مردم عصبانی شدند و تظاهرات کردند و کشته دادند. وقتی که که شهید دادند، به‌عنوان تشییع پیکر شهدا و مراسم شهدا بهانه‌ای به‌دست آوردند. سلسله حرکت‌های دست‌جمعی این‌گونه ادامه پیدا کرد. البته یک مقدار هم شرایط جهانی بود. گویا خیال آمریکایی‌ها از ایران راحت شده بود و فکر می‌کردند در ایران دیگر حرکت قوی نیست.

آنها هم به شاه فشار آورده بودند که یک مقدار از دیکتاتوری کم کند. به‌خاطر اینکه می‌فهمیدند کشور در حالت انفجار و خفقان بیش از حدّ است. منتهی وقتی که این فضا باز شد، دیگر نتوانستند جلوی آن را بگیرند و از دست آنها در رفت.

È آمریکا در خلال اوج‌گیری مبارزات مردمی، چه سیاستی در پیش گرفت؟

É سیاست آمریکایی‌ها این شده بود که با امتیاز دادنهای ظاهری مردم را راضی کنند. لذا باید دولت عوض می‌شد. دولتی می‌آوردند که یک مقدار از آن جنبه‌های گذشته خقفان شاه مبّرا باشد. گاهی دولت نظامی آوردند و ترساندند. امّا نتیجه نداد. به دولتی مثل دولت بختیار متوسّل شدند که سابقه‌ی مبارزه داشت و عضو جبهه‌ی ملّی بود. به‌علاوه از طریق نهضت آزادی و مهندس بازرگان با مبارزین هم مرتبط بود.

فکر می‌کردند می‌توانند مردم را قانع کنند. این‌ها هم نتیجه‌ی معکوس داد. چون مردم فهمیدند که این امتیازها سطحی است.

È چرا حکومت ایران بعد از پیروزی انقلاب، جمهوری اسلامی شد؟

É مبارزه ما از لحظه اوّل مبارزه‌ی سیاسی و دینی بود. حتّی کسانی که با

اختلاف کمونیست‌ها و منافقین

لیبرال‌ها و ملّی‌گراها روی

مسایل دینی با مبارزین

انقلابی

پیام و خواست امام، عامل

حضور مردم در شعارها

استقلال، آزادی و جمهوری

اسلامی در تعبیر مردم

رأی مردم به جمهوری

اسلامی

اتکاء مبارزین به مردم

دین عامل حضور مردم در

صحنه

رأی 98 درصدی مردم به

جمهوری اسلامی

بازرگان انسانی مسلمان،

معتقد و اهل عبادت و

عرفان

ما در زندان بودند، مثل کمونیست‌ها، منافقین یا لیبرال‌ها و ملّی‌گراها همه روی مسایل دینی با ما اختلاف داشتند. آنها مسایل دینی را خیلی قبول نداشتند. ولی حرکت ما حرکت دینی بود. آنچه که مردم را به صحنه آورد، پیام و خواست امام بود.

بنابراین خواسته مردم این بود. این کلمه‌ی جمهوری اسلامی قبل از اینکه امام به ایران بیایند، در شعارهای مردم بود.

استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی تعبیری بود که مردم کرده بودند. منتهی وقتی که امام آمدند و بنا شد که به طور رسمی از مردم بپرسیم و رفراندوم انجام بدهیم، امام کلمه‌ی جمهوری اسلامی را پیشنهاد کردند و مردم هم رأی دادند. این موضوع بی‌سابقه نبود. در همه‌ی دوران مبارزه حرف ما همین بود. وقتی که امام در نجف درس ولایت فقیه را شروع کردند، ناظر به همین مسأله است.

È با توجه به عدم سابقه حکومت جمهوری اسلامی، چرا به این نتیجه رسیدید؟

É حکومت جمهوری اسلامی سابقه نداشت. امّا ما متکّی به مردم بودیم. چون غیر از مردم چیزی نداشتیم. بنابراین واقعآ جمهوری بود. یعنی با خواست مردم بود. امّا اینکه مردم چرا آمدند؟ مردم به‌خاطر دین آمده بودند. لذا طبیعی بود که جمهوری اسلامی شود. به‌خاطر اینکه می‌خواستیم مردم بر سرنوشت خود مسلّط باشند. لذا از مردم هم رأی گرفتیم. 98 درصد مردم به جمهوری اسلامی رأی دادند.

È نظر شما درباره آقای بازرگان چیست؟ چرا آن‌گونه که او می‌خواست نشد؟

É بازرگان یک انسان مسلمان و از لحاظ دینی معتقد و اهل عبادت و

عدم اعتقاد بازرگان به

حکومت دینی

تعیین موقّت بازرگان توسط

امام و تهیه قانون اساسی

یکی از مسؤولیت‌های

بازرگان

آقای بازرگان مجری تصمیمات

شورای انقلاب

تفکّرات دموکراتیک آقای

یزدی، قطب‌زاده و بنی‌صدر

عدم مخالفت امام با بنی‌صدر

جمع شدن منافقین و مخالفین

انقلاب اطراف بنی‌صدر

عدم سازگاری بنی‌صدر با

دولت و مجلس

عرفان بود. منتهی آنها عقیده به حکومت دینی نداشتند. امام او را موقّت تعیین کرد و یکی از مسؤولیت‌هایش همین بود که قانون اساسی را تهیّه کند. این را در قانون اساسی دیدیم که ایشان رفراندوم کند. در حقیقت یک مجری بود. به‌علاوه آن موقع تصمیمات را شورای انقلاب می‌گرفت. جمعی از ما در شورای انقلاب حضور داشتیم و تصمیمات کشوری را می‌گرفتیم. آقای بازرگان در حقیقت مجری تصمیمات شورای انقلاب بود. بنابراین ایشان را به‌عنوان یک مسلمان خوب می‌شناختیم. منتهی عقیده ما با هم روی نوع حکومت اختلاف داشت.

Èنظر شما درباره افراد دیگری مثل بنی‌صدر چه بود؟

Éاینها هم مسلمان بودند. آقای یزدی، قطب‌زاده و بنی‌صدر جزو نیروهای اسلامی بودند. منتهی با مشی دیگری. یعنی تفکّر دموکراتیک داشتند. حکومت اسلامی و ولایت فقیه را به آن شکل قبول نداشتند. امّا مسلمان بودند.

Èآیا امام(ره) مخالف بنی‌صدر بود؟

Éاگر ایشان مخالف بود که بنی‌صدر رئیس‌جمهور نمی‌شدند. البته به بنی‌صدر رأی ندادند. ایشان می‌توانستند جلویش را بگیرند. مانع می‌شدند که او انتخاب شود. ترجیح ایشان آن نبود.

Èچرا بعد از انتخاب بنی‌صدر با او مخالفت شد که در نهایت به عزل او انجامید؟

Éدر عمل آقای بنی‌صدر بدرفتار کرد. آن قول‌ها و تعهدها را عمل نکرد. اوّلا در اطرافش جمعیّتی از منافقین و مخالفین انقلاب جمع کرده بود. ثانیآ با دولت و مجلس سازگار نبود و می‌خواست نظر خود را تحمیل کند و حاضر نبود که نظر مجلس را بپذیرد. طبعآ مجلس می‌بایست کابینه را قبول

نزاع مجلس با بنی‌صدر روی

فرد فرد وزراء

بنی‌صدر مانع حضور نیروهای

مردمی در جبهه

بی‌توجّهی بنی‌صدر به

دستورات امام

رأی مجلس به عدم کفایّت

سیاسی بنی‌صدر و پذیرفتن

امام

عدم اطلاع مسؤولین از اشغال

سفارت آمریکا

آگاهی از اشغال سفارت آمریکا

در سفر حج

عدم مخالفت امام با اشغال

سفارت

کند. روی فرد فرد وزراء دایمآ نزاع داشتیم. ثالثآ در جنگ بنی‌صدر خیلی بد عمل کرد. مانع حضور نیروهای مردمی در جبهه بود و ارتش هم آن روز آمادگی نداشت که بار جبهه را به‌عهده بگیرد و کار سختی بود. ارتش در حال تصفیه بود. ما از طریق بنی‌صدر در جنگ آسیب خوردیم. گاهی هم دستورات امام را اجراء نمی‌کرد. امام دستور داده بودند که دفترش را پاکسازی کند. قبول نکرد.

امام دستور دادند که مردم را به جبهه ببرد. قبول نکرد. دستور دادند که به سپاه پاسدارن سلاح بدهد و با نهادهای انقلاب همکاری کند، قبول نکرد. خیلی ضعیف همکاری کرد. این برخوردها باعث شد که امام دیدند او نمی‌تواند ادامه بدهد. ایشان هم ابتدا عزل نکردند. در قانون اساسی هست که مجلس می‌تواند کفایت سیاسی را از رئیس جمهور سلب کند و اگر مجلس سلب کرد، امام می‌توانند بپذیرند. ما در مجلس درباره بنی‌صدر بحث کردیم، اکثریت نزدیک به تمام مجلس رأی داد که بنی‌صدر کفایت سیاسی ندارد. امام هم این را پذیرفتند.

È نظر شما درباره اشغال سفارت آمریکا چیست؟ آیا امام(ره) موافق این کار بودند؟

É ما که در شورای انقلاب و مرکز تصمیم‌گیری کشور بودیم، مطلع نشدیم که بناست سفارت را اشغال کنند. من و آیت‌اللّه خامنه‌ای برای حج به مکّه رفته بودیم. در پشت بام منزلی که ساکن بودیم، شب، وقتی که رادیو را باز کردیم، شنیدیم که دانشجوها سفارت آمریکا را اشغال کردند. سریع برگشتیم. وقتی که به اینجا آمدیم، این‌گونه فهمیدیم که امام با کار این‌ها مخالفت نکردند.

چون امام موافقت کرده بودند. شورای انقلاب هم مخالف نکرد و بعد

مخالفت دولت بازرگان با

اشغال سفارت آمریکا

عدم مخالفت امام با اشغال

لانه‌ی جاسوسی

مخالفت گروه‌های انقلابی تند

با حکومت مهندس بازرگان

تصویب مسأله ولایت فقیه در

خبرگان و استعفای دولت

موقّت و نصیحت امام به

دولت

هم مردم حمایت کردند. البته دولت بازرگان مخالفت کرد. ولی توده‌ی مردم حمایت کردند. امام هم مخالفتی نکردند و تعبیراتی داشتند که نشان دهنده‌ی موافقت بود. نمی‌دانم اینکه امام از قبل موافقت کرده بود یا نه. هیچ سندی برای این کار ندارم. ما نمی‌دانستیم.

È یعنی امام(ره) در جریان اشغال یا برنامه آن نبودند؟

É نمی‌دانم. این را من مطمئن نیستم. بعید می‌دانم افرادی مثل آقای موسوی خوئینی‌ها و کسانی که با دانشجویان کار می‌کردند، بدون اطلاع امام کار کرده باشند.

È یعنی هیچ مخالفتی نکردند؟

É هیچ‌وقت ابراز مخالفت نکردند. اگر در دلشان راضی نبودند، ندیدم که مخالفت کنند. مطمئن نیستم که ایشان گفته باشند این کار را بکنند.

È چرا دولت موقّت پس از اشغال سفارت آمریکا استعفا داد؟

É در حقیقت این یک نوع مخالفت با دولت هم بود. گروه‌های انقلابی تند با حکومت مهندس بازرگان مخالف بودند. این اختلاف در این قبیل برخوردها نمایان بود. این دفعه کار را به‌جایی رساندند که او احساس کرد دیگر نمی‌تواند بماند. یک‌بار دیگر هم می‌خواست استعفا بدهد که پشیمان شد. وقتی مسأله ولایت فقیه در خبرگان در حال تصویب بود، این‌ها در دولت رأی گرفتند که استعفا بدهند. مجلس خبرگان را منحل کنند و اگر نتوانستند، خودشان استعفا دهند. امام آن موقع نصیحت کرد و استعفاء ندادند. این بار کار به‌جایی رسیده بود که دیدند نمی‌توانند کار کنند. استعفاء دادند. البته کنار نرفتند. ما دوباره مهندس بازرگان را به‌شورای انقلاب آوردیم.

È واقعآ اشغال سفارت کار حکومت بود یا مردم؟

اشغال سفارت آمریکا توسط

مردم و دانشجویان

عدم مسؤولیت دولت در اشغال

سفارت آمریکا

وجود اسناد بسیار زیاد در

سفارت آمریکا

عراق شروع کننده جنگ

وضعیّت ارتش در زمان شروع

جنگ

عدم آمادگی ایران برای جنگ

تجاوزهای روزانه عراق

به ایران

É این کار را دولت و حکومت نکردند. یک عدّه از مردم کردند. حرکتی بود که واقعآ از طریق دانشجویان انجام شد و مردم هم حمایت کردند. دولت هم دولت مهندس بازرگان بود که مخالفت کرد و استعفا داد.

شورای انقلاب هم کاری نکرد. بنابراین من فکر می‌کنم حکومت مسؤولیت چندانی ندارد. فقط می‌توانند بگویند که چرا این‌ها را به زور از آن‌جا بیرون نیاوردید. این کار در آن زمان مشکل بود و شاید خطراتی پیش می‌آورد.

È اسناد سفارت چقدر بود و چقدر اهمیت داشت؟

É خیلی زیاد است. نمی‌توانم وارد بحث همه‌ی اسناد شوم. دانشجوها اسنادی را چاپ و منتشر کردند و گفتند که بعضی از این‌ها کاغذهایی بوده که خرد شده و بعدآ کنار هم گذاشتند. به‌هر حال متن موجود است و می‌توانید بخوانید و قضاوت کنید که چه اهمیّتی دارد.

È اگرچه جنگ هشت ساله ایران و عراق تمام شد، ولی هنوز معلوم نیست که عامل اوّلیه شروع جنگ چه دولتی بود.

É هیچ شکی نیست که جنگ را عراق شروع کرد. چون ما امکانی برای شروع جنگ نداشتیم. ارتش در حال تصفیه بود. افرادی از ارتش فرار کرده بودند و امکانات ارتش هنوز تنظیم نشده بود. سپاه، تازه تأسیس شده بود و هنوز نیروی نظامی نبود. خیلی طبیعی است که ما آماده جنگ نبودیم و به فکر جنگ هم نبودیم. جنگ به‌صورت تجاوزهای روزمرّه از اوّل سال شروع شده بود. معمولا روزانه یکی، دو تجاوز در مرز بود. کتابی را وزارت خارجه منتشر کرده که در آن حدود 400 الی 500 بار وزارت خارجه به عراق و سازمان ملل اخطار و اعتراض کرده است. روزی که یازده نقطه از پایگاه هوایی را بمباران کردند، ما غافلگیر شدیم و آماده‌ی چنین جنگی

عراق شروع کننده و مسؤول

جنگ

پذیرفتن عراق به‌عنوان

مقصّر و مسؤول جنگ در

سازمان ملل

حزب بعث عراق شروع کننده،

تداوم دهنده مسؤول جنگ

تنبیه متجاوز از تأکیدات

امام

قاطعیّت امام در

تنبیه متجاوز

تفکّرات استکبار از حمله‌ی

عراق به ایران

فشار بر روی ایران بعد از

شروع عملیات‌ها و

پیروزی‌های ایران

نبودیم. بنابراین بی‌شک جنگ را عراق شروع کرد و مسؤول جنگ هم است. چون آخرین بار در سازمان ملل که ما در آنجا نفوذ نداریم، او را به‌عنوان مقصّر و مسؤول جنگ پذیرفتند. بحثی که می‌کنند این است که در طول این هشت سال، ما جنگ را ادامه دادیم. ما هم یک منطق روشن داشتیم. چون عراق در خاک ما بود. می‌گفتیم عراق بیرون برود و وقتی که بیرون رفت، می‌توان مذاکره کرد. ولی تا زمانی که عراق در خاک ایران باشد، مشکل جدّی می‌شود و کسی هم حقّ ما را نمی‌دهد. سازمان ملل پذیرفت و قطعنامه‌ای صادر کرد که به‌نوعی حقّ ما را پذیرفت و ما هم پذیرفتیم. من فکر می‌کنم هم شروع و هم تداوم و هم مسؤولیت جنگ قطعآ به‌عهده‌ی بعث عراق است.

È نظر امام(ره) درباره جنگ چه بود؟ آیا نمی‌خواستند به نوعی تمام کنند؟

É امام، عراق را متجاوز می‌دانستند و از اوّل تأکید کردند که متجاوز باید کیفر ببیند و حاضر نبودند که بدون پذیرش حقّ ایران و پذیرش کیفر دادن عراق، جنگ تمام شود و تا آخر قاطع بودند. آخر هم‌چنین شد. یعنی وقتی سازمان ملل مسأله را پذیرفت، جنگ تمام شد.

È کشورهای بزرگ دنیا در قبال جنگ چه سیاستی داشتند؟

É اوایل که استکبار فکر می‌کرد عراق، ایران را یا تجزیه و یا دولت ایران را ساقط می‌کند، از وضع موجود اراضی بود. یک‌سال که از جنگ گذشت و حملات متقابل و پیشروی ما شروع شد، خطر عراق را تهدید می‌کرد. از این به بعد فشارهای جدّی روی ما شروع شد. تحریم‌ها، بایکوت‌ها، تبلیغات منفی، پول‌های زیاد و سلاح‌های پیشرفته‌ای که به عراق می‌دادند، خیلی فراوان بود. معلوم بود که نمی‌خواستند این جنگ پیروز داشته باشد و متکّی

اتکاء ایران به‌مردم در جنگ

مخالفت بعضی‌ها با حکومت

اسلامی

تفکّرات منافقین و مخالفین

انقلاب با حذف نیروهای

بسیج کننده

شکست اهداف دشمن در

حذف نیروهای بسیج کننده

به مردم بودیم و امام نگران نبودند و می‌دانستند مردم مقاومت و دفاع می‌کنند. با همین عقیده جنگ به‌عنوان دفاع ادامه پیدا کرد تا این‌که پذیرفتند عراق متجاوز است. بعد از آن هم معلوم است.

È چرا بعضی‌ها در ایران با جمهوری اسلامی مخالف بودند؟ در آن سالها چگونه با انقلاب برخورد می‌کردند؟

É از همان روزهای پیروزی انقلاب، وقتی با رفرندوم، حکومت اسلامی تثبیت شد، درست بر خلاف کسانی بود که مسلّح و خرابکار بودند و ارتباطات خارجی داشتند. این‌ها نمی‌خواستند حکومت دینی را در ایران بپذیرند. فکر می‌کردند اگر نیروهای اصلی بسیج کننده را از صحنه بیرون بکنند، مردم فاقد رهبری می‌شوند و آنها می‌توانند اهدافشان را اجراء بکنند. چون این‌ها در مبارزه با ما بودند و شخصیّت‌های مؤثّر را می‌شناختند. به‌علاوه ما آن موقع محافظ نداشتیم و خیلی عادّی در بین مردم زندگی می‌کردیم. همه کارهای روزمره را خودمان انجام می‌دادیم و در جلسات بدون محافظ شرکت می‌کردیم.

ترور چندان سخت نبود. امام جمعه بدون هیچ محافظی به نماز می‌رفت. از این جهت آن‌ها برنامه‌ریزی کردند که نیروهای مؤثّر و بسیج کننده را از جامعه ایران حذف کنند که از شهید قرنی که در کردستان نقش داشت، شروع کردند و بعد شهید مطهری بود و سوّمی من بودم و بعد هم ادامه پیدا کرد. سیاست آن‌ها این بود. بعد از اینکه دیدند، این کار جواب نمی‌دهد و نیروهای جدیدی جای آنها را پر می‌کنند، به فکر کودتا و جنگ افتادند.

È امام(ره) در مقابل توطئه‌های مخالفان چه عکس‌العملی داشتند؟ مخصوصآ که عده‌ای از نیروهایش در چند حادثه کشته شده بودند.

امام انسانی عطوف و مهربان

روحیه‌ی بالای امام در

مصائب

حضور مستقیم آمریکا در

جنگ علیه ایران از دلایل

پذیرش قطعنامه

وضعیّت اقتصادی ایران

در پایان جنگ

تأکید امام در شناخت عراق

به‌عنوان متجاوز و تنبیه

متجاوز

Éایشان انسان عطوف و مهربانی بودند. ناراحت می‌شدند. امّا به ضعف تظاهر نمی‌کردند. هیچ‌وقت خودشان را نمی‌شکستند. آن روزی که دفتر مرکزی حزب جمهوری اسلامی منفجر شد، فردا که می‌خواستم خدمت امام بروم، نگران حال ایشان بودم که چگونه با ایشان صحبت کنم. وقتی که رفتم، ایشان به من تسلیت دادند و حرف مزاح گونه‌ای هم نقل کردند و گفتند: «در عراق در فلان تاریخ که عدّه زیادی از علماء با یک مرض مسری که آمده بود و شخصیّت‌های بزرگ خیلی سریع از دنیا رفتند، آن موقع تعبیری در عراق بود که می‌گفتند تقارب آجال است. ما هم الان تقارب آجال داریم و خداوند جای این‌ها را پر می‌کند.» به‌صورت ظاهر خیلی محکم می‌ایستادند و همه را دلداری می‌دادند. بالاخره خداوند نمی‌گذاشت که آنها بتوانند هستی انقلاب را بگیرند. ولی روحیه‌ی امام خیلی به ما کمک می‌کرد.

Èچرا امام(ره) پس از هشت سال، پایان جنگ را پذیرفتند؟

Éفکر می‌کنم امام به این نتیجه رسیده بودند که جنگ خیلی طولانی خواهد شد. چون غربی‌ها و شرقی‌ها تصمیم گرفته بودند که عراق را نگه دارند. آمریکا به منطقه آمد و مستقیم وارد جنگ با ما شد. ما در خلیج فارس چند بار با آمریکا مواجه شدیم. از لحاظ اقتصادی هم کشور دچار کمبود شد. نفت ما تقریبآ تحریم بود و بردنش هم از خلیج فارس آسان نبود. چون آمریکایی‌ها مانع شدند. به این نتیجه رسیدند که این جنگ باید خیلی طولانی باشد.

به‌علاوه سازمان ملل هم ابراز آمادگی کرد که عراق را متجاوز بشناسد. این برای امام مهم بود. چون از اوّل هم امام روی این تکیه می‌کردند. می‌دانید که قطعنامه صادر شده بود و مدّت‌ها این قطعنامه را معطّل کرده

حمله مجدد عراق به ایران

بعد از پذیرش قطعنامه

توسط ایران

حضور مجدد مردم در جبهه‌ها

با فرمان امام

نیرومندی ایران از لحاظ

نظامی

نگرانی مسؤولان از وضعیّت

جسمانی امام

حذف آقای منتظری

توسط امام

نارضایتی امام از کارهای

آقای منتظری

بودیم. چون پشت قطعنامه کسی قول نمی‌داد که حقّ ایران باید گرفته شود. مجموعه‌ی این‌ها باعث شد که امام پذیرفتند.

È آیا این پذیرش نشان‌دهنده ضعف ایران در دفاع بود؟

É نه، چون اگر یادتان باشد وقتی که ما قطعنامه را پذیرفتیم، دوباره عراق حمله‌ی وسیعی کرد. از همان جاهایی که اوّل جنگ وارد شده بود، دوباره وارد شد و تا نزدیک اهواز هم آمد.

امام به مردم گفتند که بروید و دفاع کنید. مردم دوباره به جبهه آمدند و عراق را خیلی سریع به پشت مرزها برگرداندند. همان عملیات آخر نشان داد که ایران از لحاظ نظامی نیرومند است. مصلحتی را که امام پذیرفتند، توضیح دادیم. ممکن است بعضی‌ها قانع نشده باشند. ولی ما توضیح دادیم.

È از کی به فکر انتخاب جانشین برای امام(ره) بودید؟

É ما این نگرانی را از اوّل داشتیم. چون وقتی که امام آمدند، اوّلا پیر بودند و ثانیآ کسالت قلبی پیدا کردند. ما همیشه نگران از دست دادن ایشان بودیم. اوّل با تعیین آقای منتظری به‌عنوان نایب علاج کردیم که این مشکل وجود نداشته باشد. امام ایشان را حذف کردند. وقتی که امام آقای منتظری را حذف کردند، دوباره نگران شدیم. از کارهای آقای منتظری ناراضی بودند و فکر می‌کردند که بعدآ خطرناک می‌شود، ما واقعآ نگران بودیم. آن روزی که معلوم شد امام سرطان دارند و رفتنی هستند، ما جلساتی داشتیم و برای جانشین امام شوراء تعیین کردیم. بین خودمان سه نفر را تعیین کردیم. البته مجلس خبرگان بود و این آمادگی را داشتیم که فورآ جانشین امام را معرّفی کنیم. ولی مجلس خبرگان که تشکیل شد، شورا را نپذیرفت و فرد را پذیرفت. فکر نمی‌کردیم به این آسانی و به‌خوبی مشکل حل شود. ولی بحمدللّه همان شد که مصلحت بود.

 

آیت‌اللّه خامنه‌ای مناسب‌ترین

جانشین برای امام

زندگی در یک خانه با

آیت‌اللّه خامنه‌ای

È آیا در انتخاب آقای خامنه‌ای به عنوان رهبر مشکل نداشتید؟

É به‌نظرم مناسب‌ترین فردی که در ایران داشتیم و می‌توانست جای امام را بگیرد، آیت‌اللّه خامنه‌ای بود. ایشان را هم حوزه، هم ما و هم امام و همه می‌شناختند. قبلا هم امام کمک کرده بودند. تعبیراتی کرده بودند که آنها راهنمای ما شد و مجلس خبرگان هم ایشان را به‌خوبی می‌شناخت. مشکلی در تعیین ایشان نداشتیم.

È آیا شما در دوران مبارزه در زندانهای رژیم هم بند بودید؟

É نه، ما با ایشان هیچ‌وقت در یک زندان نبودیم. در یک خانه با هم زندگی می‌کردیم. وقتی که از قم فرار کردیم، به تهران آمدیم و در یک منزل دو طبقه زندگی می‌کردیم. من طبقه‌ی پایین و ایشان طبقه‌ی بالا بودند. البته زمان‌هایی بود که هم ایشان و هم من در زندان بودیم. امّا در دو زندان بودیم. در داخل زندان هیچ‌وقت به هم نرسیدیم.

È تشکّر می‌کنم.

É موفّق باشید.