È شروع بحث این جلسه در ارتباط با کاندیداتوری حضرتعالی در دوره دوم ریاست جمهوری است. بسیاری از صاحب‌نظران می‌گفتند که صلاح نیست شما در دوره دوم کاندیدا شوید. محبوبیت اوّلیه که در دوره اول وجود داشت، به طور طبیعی در دوره دوم از بین رفته و کاهش پیدا کرده بود و نتیجه انتخابات هم همین را نشان داد. در حالی که 57 درصد واجدین رأی، شرکت کرده بوند، از این مقدار 63 درصد به حضرت‌عالی رأی دادند و حدود 40 درصد آرا به حساب کسانی دیگر، از جمله آقای توکلی رفت. این مسأله را تحلیل بفرمایید که چرا در دوره دوم آرای شما این مقدار کاهش داشت؟

É بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، اینکه می‌گویید صاحب‌نظرها گفته باشند، ما صاحب نظری ندیدیم. اتفاقآ برعکس بود. من در پستهایی که تا به حال گرفتم، هیچ‌وقت داوطلب نبودم. از شورای انقلاب تا وزارت کشور، مدیریت جنگ، ریاست مجلس و بعد هم ریاست جمهوری، خیلی‌ها آمدند و گفتند که منحصر است و باید بیایی و ما هم آمدیم. دوره دوّم ریاست جمهوری هم همین بود. برای خود کارهای دیگری تعریف کرده بودم و فکر می‌کردم لازم نیست در مسؤولیتها باشم. ثانیآ فکر می‌کنم با شرایط آن زمان طبیعی بود. اوّلا قبل از من، این تجربه در مورد آیت‌الله خامنه‌ای شده بود. با اینکه ایشان رئیس‌جمهور مسؤولی نبودند و دولت، مسؤول امور بود، رأی ایشان هم در دوره دوم کم شد. آقای محمود کاشانی یک مقدار شعار داد و حرفهایی زد و رأی ایشان را سه، چهار میلیون کم کرد. برای من هم این‌گونه شد. خودتان می‌گویید که 63 درصد آرا باقی ماند که این، نسبت خوبی است. در دنیا این‌گونه نسبت زیاد نیست. مسأله سوم این بود که کسی که رقیب شده بود، یعنی آقای توکلی یک مقدار حرفهای شعاری زده بود. خودمان هم تأیید کردیم که او بیاید. فکر می‌کنم یک مقدار از هزینه‌های تبلیغاتی ایشان را نهادهایی دادند که من نامزد آنها بودم. ایشان هم حرفهایی زد و در مردم نارضایتی‌هایی بود و آنها را بزرگ کرد که طبعآ بی‌تأثیر نبود. مجموعآ فکر می‌کنم خوب بود و نباید ناراضی باشیم. شاید هم بخاطر توقعات دیگری که مردم داشتند و برآورده نشده بود، این مقدار افت آرا طبیعی است.

È یعنی شما نسبت 57 درصد شرکت کننده را خوب می‌دانید؟

É در گذشته هم این‌گونه بود. اگر می‌خواهید به سازندگی منتسب کنید، قبلش هم همین بود. شما این نصاب را در نظر بگیرند. در چند انتخابات هم همین مقدار حضور داشتند و این درصد هم نصاب بدی نیست. یعنی اگر در دنیا حدود 57 یا 60 درصد مردم در انتخابات شرکت کنند، نصاب قابل قبولی است.

È در مورد این نساب اشکالی دارم که بیشتر خود را با کشورهای پیشترفته مقایسه می‌کنیم. به نظر می‌رسد که در کشورهای پیشرفته مردم دیگر نیازی به شرکت در انتخابات نمی‌بینند. مردم وضع ثبات یافته‌ای دارند که زندگی خودشان را می‌کنند. تعداد قلیلی هستند که به مسایل سیاسی حساس هستند و آنها شرکت می‌کنند. ما نباید وضع خودمان را با آن کشورها مقایسه کنیم، به جهت اینکه هنوز مردم مطالباتی دارند و توقع و امیدی به تغییر دارند. دوم خرداد نشان داد که وضع ما با دنیا فرق می‌کند. چیزی حدود هشتاد و اندی درصد از مردم رأی دادند. یک نکته دیکر اینکه در ایران بین شهری مثل تهران و عقب افتاده‌ترین و محروم‌ترین نقاط، مثلا شهرهای استان کهکیلویه و بویر احمد این نسبت دقیقآ معکوس است. یعنی اگر در تهران 20 یا 25 درصد برای انتخابات آمدند، در استان کهکیلویه و بویراحمد بیش از  90 درصد مردم شرکت کردند. پس هر چه تعداد آرا بیشتر باشد، لزومآ نشان دهنده بالا بودن توسعه و مشارکت سیاسی نیست و برعکس است. در شهر پیشرفته‌ای مثل تهران که مردم سواد و آگاهی دارند، همیشه میزان مشارکت کمتر بوده است.

É اگر این را معیار بگیریم، باید کم شود. چون یک مقدار پیشرفت جامعه بیشتر و وضع مردم بهتر شد.

È پس چرا در بعضی مواقع خود را با کشورهای پیشرفته دنیا مقایسه می‌کنیم؟

É اوّلا خود را با کشورهای پیشرفته مقایسه نمی‌کنیم. به همه کشورها نگاه می‌کنیم که جزو معدلهای خوب دنیا هستیم. گاهی بعضی‌ها خیلی زیاد ادعا می‌کنند. ولی ما آنچه را که هست، می‌گوییم. این یک واقعیت است که فکر می‌کنم هم سطح آگاهی مردم ما را نشان می‌دهد و هم تا به حال نسبت رأی مسؤولانی که در حد ریاست‌جمهوری هستند، نصاب خوبی بود. البته بهتر بود که مثلا 98 درصد باشد. در دوره اوّل که نامزد ریاست جمهوری شدم، نسبت خیلی بالا بود و فکر می‌کنم بالاترین نسبت به رؤسای جمهور بود، یعنی شاید آقای خاتمی هم آن نسبت از رأی‌دهنده‌ها را نداشت.

È شما 94 درصد آرای شرکت‌کنندگان را داشتید.

É بنابراین این نسبتها خوب است و شرایط هم فرق می‌کند و باید از این نسبتهایی که مشخص شده است، راضی باشیم. البته بهتر بود کم نمی‌شد. ما شرایطی را بوجود نیاوردیم که کم نشود. بر عکس هیئت دولت من در برنامه اوّل ساختن زیربناها بود و می‌دانید طرحهای مهم زیربنایی هزینه زیادی دارند و نقدینگی زیادی به جامعه تزریق می‌کنند که عامل تورم است و بازده آنها بعد از سالها شروع می‌شود و توده مردم توجهی به عظمت این سرمایه‌گذاری ندارند. من هم تلاش نکردم برای اینکه مردم را تشویق کنم که به من رأی بدهند. آقای رضوی که آن موقع رئیس سازمان امور استخدامی بود، پیشنهاد خیلی روشنی داشت برای اینکه یکدفعه محبت کارمندان را جلب کنیم. من گفتم: بگذارید بعد از انتخابات باشد. من اصلا اهل اینکه‌کاری کنم که بوی فریبکاری در آن باشد، نیستم. اگر شما تبلیغات انتخابات را ببینید، با همه تندی‌هایی که آقای توکلی می‌کرد، گفتم من همین هستم و برنامه‌ام، همان است و بعدآ هم همان خواهد بود، هر کسی می‌خواهد، رأی بدهد. یعنی به حالت استغنا با مردم حرف زدم.

È نکته دیگری که وجود دارد جمله‌ای است که شما بعد از انتخابات فرمودید و آن، نشان دهنده فضای فکری آن موقع است. مثالی از نوه خودتان زدید که کنار نرده رفته بود و ممکن بود بیفتد و به او گفتید که نرو، ناراحت شد و گفت که من می‌روم به جاسبی رأی می‌دهم. این حرف شما کنایه از این بود که آنهایی که به شما رأی ندادند، همه نق زن، بهانه‌گیر و ناراحت بودند. به نظر می‌رسد این تلقی، تلقی خوبی نبود، یعنی برخورد با کسانی بود که به شما رأی ندادند. فکر نمی‌کنید این تعبیر، تعبیر تحقیرآمیزی برای مردم بود؟

É شاید هم بود. طنزی بود و دیدم که حیف است این را نگویم. چیز جالبی بود و گفتم. گاهی انسان شوخی‌هایی می‌کند که به کسانی برمی خورد. بعد احساس می‌کند که کاش نمی‌گفتم. ولی من بعدآ هم چنین احساسی نکردم. یک شوخی بود. با توجه به نکته‌ای که در مورد ساخت زیربناها و سرمایه‌گذاری سنگین در طرحهای دیر بازده گفتم، می‌توانید تفسیر درستی از آن طنز داشته باشید.

È حدود چهار میلیون نفر به دیگران رأی داده بودند.

É شما که مستمع هستید، بهتر می‌توانید قضاوت کنید. این یک معنای درستی هم داشت که کسانی که از من به هر دلیلی قهر کردند، به آقای توکلی رأی دادند. غیر از این، اگر قرار باشد این قدر نکته سنجی کنید، چرا توجه نمی‌کنید که اگر گروهی را به نوه‌ام تشبیه کردم، برخاسته از دوستی قلبی من است؟ مگر نوه برای انسانها عزیز نیست؟

È ولی کسانی که به آقای توکلی رأی دادند، با دلایل واقعی از شما برگشتند.

É می‌تواند غیر واقعی و یا واقعی باشد. شما آن بُعد را بگیرید. یعنی کسانی که رأی دادند، بالاخره از من ناراحتی داشتند و این ناراحتی گاهی عمیق و گاهی غیر عمیق است و گاهی درست و گاهی نادرست است و حق آنهاست.

È در آستانه انتخابات مجلس چهارم، اوّلین باری بود که شورای نگهبان خیلی صریح مسأله نظارت استصوابی را مطرح کرد. یعنی تفسیری که از نظارت کرد، نظارت استصوابی بود و به همان هم عمل کرد و بر اساس آن تمام مخالفین شما را لااقل تا آن موقع قلع و قمع کرد. کسانی به مجلس راه پیدا کردند که ما امروز به آنها محافظه‌کاران یا جناح راست می‌گوییم و همین جناح راست و محافظه‌کاران هم تا آخر راه با شما نیامدند. در همان برنامه دوم پیشنهادی شما را تغییر دادند و به نظر می‌رسد که از همان زمان طرفداران واقعی شما به طرف انشعاب رفتند و نتیجه‌اش انشعاب کارگزاران در انتخابات مجلس پنجم شد. می‌خواستم راجع به مقطع انشعاب کارگزاران و اصلا منشأ پیدایش کارگزاران سازندگی صحبت بفرمایید. آیا قبول دارید که این حزب متعلق به شماست و از شما متولد شده است؟

É مقدمه حرف شما یک مقدار احتیاج به اصلاح دارد. بالاخره شورای نگهبان وظیفه خود را انجام داد. آن موقع بعضی‌ها معتقد بودند که رأی نیاوردن آنها متکی به تعبیری است که رهبری کردند و گفتند فتنه‌گر، صدا و سیما روی آن کلمه «فتنه‌گر» خیلی مانور داد. ولی تحلیل من تا حدودی این نبود. تحلیل من این بود که بعد از اینکه دوران سازندگی شروع شد، یک عدّه کارشان از مجلس هم شروع شد و بعد در روزنامه سلام و بیان ادامه دادند، برای دولت حالت کارشکنی گرفته بودند و مخالفتهای بی‌منطقی می‌کردند. واقعآ بی‌منطق بود. آنهایی هم که به ما و مجلس چهارم رأی دادند، امیدوار بودند و امیدهایی داشتند. اینکه می‌گویید شورای نگهبان قلع و قمع کرده بود، درست نیست. چون افراد اصلی آنها در انتخابات نامزد بودند. بهترین آنها نفر سی و یکم شده بود. انتخابات آزادی هم بود و اینها هم مشهور بودند و همه، آنها را می‌شناختند. نتیجه انتخابات نشان دهنده این بود که مردم نمی‌خواستند به آنها رأی بدهند. اینکه تعبیر «فتنه‌گر» چقدر مؤثر بود و یا عمل خودشان، نمی‌دانم.

È چوب لای چرخ دولت می‌گذاشتند.

É فکر می‌کنم این چیزها یک مقدار مؤثر بود. حرفهایی هم که آنها می‌زدند، حرفهای شعاری بود.

È فکر می‌کنید به هیچ وجه نتوانست روی افکار عمومی اثر بگذارد؟ یعنی آرای انتخابات بعدی نتیجه همان تبلیغات روزنامه سلام و دیگران نبود؟

É مطمئنآ در بخشی تأثیرگذار بود. اوّلا خود طرفداران آنها که از آقای توکلی بدشان می‌آمد، یا رأی ندادند و یا به او رأی دادند. من افراد خاصی از آنها را می‌شناسم که - خوب نیست اسم ببرم - به او رأی داده بودند. حرفهای آنها هم تأثیر داشت، بالاخره بخشی از مردم حرفهای آنها را قبول داشتند.

È شما می‌فرمایید حرفهای آنها شعاری بود، ولی با شعار دادن محض که نمی‌توان افکار عمومی را ساخت. قاعدتآ گاهی وقتها انتقادهای بجایی در حرفهایشان بود. شما هیچ وقت احساس کردید که صادقانه انتقاد می‌کنند و طالب اصلاح هستند؟

É اوّلا همه افکار عمومی را نساختند. دلیلش هم این بود که رأی نیاوردند. بخشی را ساختند که داشتند. بخشی را از دست دادند و بخشی را نگه داشتند. اینکه همه حرفهایشان صادقانه نباشد، من چنین فکری نمی‌کردم. بالاخره حرفهایی داشتند. ولی همان حرفهایی است که حالا رقیب آنها می‌زند و آنها از آن دست برداشتند. جابجا شدن. چون خودشان متوجه شدند که ملت این مواضع را نمی‌پسندند، ولی متأسفانه جناح مقابل بخشی از آن سنگرها و مواضع را اتخاذ کرد که باعث از دست دادن بخشی از آرا آنها هم شد. انسان به آسانی افکار خود را از دست نمی‌دهد. من فردی را می‌شناسم که کتابی نوشته است که حتی اجازه چاپ را در وزارت ارشاد فعلی که می‌خواهند خیلی بی‌سانسور عمل کنند، به او ندادند. حرفهایی را که آن موقع بعضی‌ها در روزنامه سلام زدند و کارهایی را که الان می‌کنند، عالمانه مقایسه کرده است. من بخشی را دیدم که خیلی محکم است. در عین حال ما نمی‌خواهیم خودمان را مطلق کنیم. ما هم اشتباهاتی داشتیم و آنها هم بد عمل کردند. در عین اینکه من در دولت، ترکیب واقعی اعتدال را مراعات کرده بودم و نیمی از اینها و نیمی از آنها بودند. استانداران ما نیمی از اینها و نیمی از آنها بودند. جناحی عمل نکرده بودم.

È حقیقت وجودی کارگزاران را بگویید.

É قضیه کارگزاران یکی از مواردی است که حقیقتآ من در آن مظلوم هستم. خیلی هم نمی‌توان روی آن حرف زد. بخشی از حرفهایم را گفته‌ام. ولی دانستن شما خوب است. همه چیز نشان می‌داد که جناح راست خودش را برای قبضه کردن همه جای کشور آماده کرده است. آنها آخرین بار حالت انتقادی گرفته بودند که اگر نارضایتی از دولت هست، چیزی نصیب آنها نشود. همان کاری را که آقای توکلی کرده بود، یک مقدار نرم‌تر در مجلس عمل می‌کردند. این طرفی‌ها و افراد معتدل هم نگران بودند که بعد از دولت من چه می‌شود. تلاش کردند که من بمانم، اما قبول نکردم. انتخابات مجلس پنجم که می‌خواست انجام شود، - مثل همیشه و نه این دفعه به صورت استثنایی - در جامعه روحانیت مبارز گفتم که باید حالت پدری را که امام می‌خواست، داشته باشیم و حفظ کنیم. لیست تهران را ترکیبی از نیروهای انقلاب بدهیم و از هر جناحی در آن باشند. خیلی هم روی این بحث کردیم. همین بحث در جریان بود که بخشی از دولت من، همینهایی که بعدآ کارگزار شدند، به ما اطلاع دادند که بنا دارند در انتخابات لیست بدهند. آقای دکتر حبیبی پیش من آمد و گفت که اینها می‌خواهند لیست بدهند و مناسب نیست که شما در جامعه روحانیت باشید، دولت شما لیست دیگری بدهد. کاری کنید که اینها لیست ندهند و راضی شوند. من حرف آنها را در جلسه جامعه روحانیت مبارز مطرح کردم. آنها اوّل مخالف بودند که ترکیبی بدهند و گفتند ما کسانی را که قبول داریم، تأیید می‌کنیم و لیست می‌دهیم. این تهدید که از طرف کارگزاران آمد، قبول کردند که ترکیبی باشد. آنها گفتند 15 به 15، ولی نهایتآ روی 25 به 5 توافق شد و من به آقای حبیبی گفتم که به اینها بگو قبول کنند. چون ما این را سمبلیک می‌دهیم، برای اینکه در سراسر کشور هم همین حالت باشد و حالت جدایی نباشد و ترکیبی باشد. پنج نفر را هم در شورای مرکزی جامعه روحانیت انتخاب کردیم. افراد معتدلی از آن جناح بودند. در همین ایام والده من فوت کردند و نمی‌رسیدیم که به جلسات آنها بروم. یک روز آقای ناطق نوری آمد و گفت که گروههای همسوی ما، قبول نمی‌کنند که آنها در لیست باشند. گفتم که ما به اینجا رسیده بودیم. گفت: پس خودت به جلسه جامعه بیا تا بحث کنیم. گفتم که روحیه بحث را ندارم و پیش رهبری بروید و هر چه ایشان گفتند، می‌پذیرم. داوری را به رهبری دادیم. من هم قبلا با رهبری صحبت کرده بودم. در اینجا یک اختلاف نظری بین من و آیت‌الله خامنه‌ای بود. ایشان از زاویه اینکه رقابتها خیلی جدّی باشد تا مردم پای صندوق بیشتر بیایند، به انتخابات نگاه می‌کردند. من با دید اینکه اوّلا رأی روحانیت کم نشود، موافق آن کار نبودم. چون اگر رأی روحانیت کم می‌شد، یک شکست بود و ثانیآ بین ما تفرقه نیفتد. من از این دید نگاه می‌کردم. استدلالهایمان را کرده بودیم.

È یعنی مقام معظم رهبری با این انشعاب موافق بودند؟

É آقای ناطق نوری پیش آیت‌الله خامنه‌ای رفت و از آنجا که بیرون آمد، به من تلفن کرد و گفت که رهبری فرمودند، بگذارید آن جماعت لیست بدهند. ایشان سه دلیل داشتند و دو دلیل را به آقای ناطق گفتند و برای دلیل سوم گفه بودند که از آقای هاشمی بپرسید. ایشان قبلا دلیل سوم را به من گفته بودند.

È اگر ممکن است سه دلیل را بفرمایید.

É اوّل اینکه می‌گفتند آنها رأی نمی‌آورند. بالاخره اینها در دولت هستند. مردم اینها را مسؤول می‌دانند و نارضایتی‌هایی که هست، تا حدودی به پای اینهاست. یعنی اینها در دولت و قدرت هستند و وقتی می‌خواهند رأی بگیرند، مردم به اینها رأی نمی‌دهند. دوّم اینکه انتخابات گرمتر می‌شود و جمعیت زیادتری می‌آیند. سوم اینکه شما هم روی عقیده خودتان رأی می‌دهید. من طبق معمول وقتی که ایشان نظر دادند، قبول کردم و گفتم که لیست بدهند. چند روز بعد در دولت بودم که دیدم اینها دارند بیانیه را امضا می‌کنند. از همانجا به رهبری تلفن کردم و گفتم که اینها دارند امضاء می‌کنند و من آخرین حرف را به شما می‌زنم، من مخالف هستم. یکی از ادلّه من این بود که در بیرون القاء خواهد شد که ریشه این اختلاف بین من و شماست. من و شما که اختلافی نداریم و این مربوط به خودشان است. خوب است که شما بپذیرید که آن 5 نفر باشند. ایشان گفتند که مگر که 270 نفر به مجلس نمی‌روند؟ گفتم: چرا، می‌روند. ولی این عوارض را دارد. ایشان گفتند: خیر این طرف بیشتر است و بگذارید این‌گونه شود.

باز فرصت دیگری هم پیش آمد و من دوباره خواستم که ایشان قبول کنند لیست مشترک باشد و آن موقعی بود که اینها دو بیانیه دادند که در جامعه خیلی پیچید و بیانیه آنها حالت مقبولی گرفت. آیت‌الله خامنه‌ای گفتند که وزرا حق ندارند نامزد بدهند و معاونین می‌توانند. چون وزرا از مجلس رأی گرفتند، معنا ندارد که خودشان وکیل‌ساز شوند. شبی که برای افطار مهمان رهبری بودیم، بحث کردیم و ایشان همان حرف خودشان را زدند. ساعت 9 شب کارگزاران پیش من آمدند و گفتند که ما احساس می‌کنیم رهبری راضی نیستند که ما بیاییم. این استدلال را قبول نداشتند که وزیر نیاید و معاون رئیس‌جمهور بیاید. گفتند چون ایشان راضی نیستند، برای خودمان مباح نمی‌دانیم و خوب است که منصرف شویم. گفتم: بهانه خوبی است. همان شب ساعت 9 به رهبری تلفن کردم و گفتم که اینها می‌گویند: ما احساس می‌کنیم شما راضی نیستید و اجازه بدهید که ما از رقابت بیرون برویم. ایشان گفتند که بر اینها واجب است که بیایند و باید بیایند. چون ایشان با همان دید گرم کردن انتخابات نگاه می‌کردند. من فردا هم شنیدم و مطمئن هستم که درست هست که به آقای کرباسچی هم جداگانه از دفتر ایشان تلفن شده بود که شما هم باید در جمع اینها باشید. آقای کرباسچی جزو آنها بود، ولی معاونین من نبودند. به معاونین گفته بودند و ایشان را هم اضافه کردند.

شما می‌بینید که همه عوامل خارج از اراده من کارگزاران را به صحنه آورد. برادر، پسر و دختر من هم جزو اینها شدند و ظاهرش این بود که به من وابسته هستند. ولی خارج از خواست من، عضو شدند. خودشان خواستند و منعشان نکردم. بنابراین در داستان کارگزاران آنچه را که من نمی‌خواستم، شد. کاملا به نام من تمام شد و هنوز هم خیال می‌کنند که مربوط به من است. البته به اعضا این حزب خوش‌بین هستم و مخالفتی با اشخاص ندارم و با اصل تحزّب هم موافقم. می‌خواهم بگویم در آن مقطع برخلاف نظر و سیاست من این اتفاق افتاد.

È اوّلین انتخاباتی که در واقع نقش پول خیلی بارز بود، همین انتخابات مجلس پنجم بود. خیلی خرج و بریز و به پاش شد. ما نمونه چنین انتخاباتی را در گذشته نداشتیم. اولین انتخاباتی بود که عنصر پول نقش تعیین‌کننده‌ای بازی کرد و به طور طبیعی هم فلش به سمت همین کارگزاران، کرباسچی و شهرداری و خرج کردن از بیت‌المال رفت. آن موقع این مسأله خیلی سر و صدا بپا کرد و همه مطبوعات، غیر از همشهری که در واقع در این ماجرا متهم بود، انتقاد کردند. اگر شما با کارگزاران هم پیمانی احساس می‌کنید، از این اتهام دفاع کنید.

É اوّلا احساس هم پیمانی نمی‌کنم. ثانیآ من هیچ وقت موافق نبودم که انتخابات پر خرج شود. من در تمام انتخابات یک ریال هم برای تبلیغ خودم خرج نکردم و به هیچ کس هم اجازه ندادم از طرف من پول خرج کند. هیچ وقت در مشی من خرج کردن نبود.

È شما نیازی نداشتید.

É داشتم یا نداشتم. اصلا دنبال این نبودم. بعضی‌ها خودشان خرج‌هایی می‌کردند که من موافق نبودم. ولی آنها هم در اختیار من نبودند. مبارزه انتخاباتی بود که بعضی‌ها راضی بودند و فکر می‌کردند سیاست گرم کردن تنور انتخابات، چنین ایجاب می‌کند. تحلیل بعضی‌ها این بود که این کار برای آوردن مردم به صحنه خیلی خوب است. رهبری با اینکه طرفدار رقابت بودند، از این خرجها راضی نبودند. ولی فضای کشور را فضای انتخاباتی کردند.

È آیت‌الله خامنه‌ای از این وضع تبلیغات ناراحت بودند.

É حداقل بعدآ معلوم شد که ناراحت بودند. در زمان انتخابات یادم نیست که ایشان چیزی گفته باشند.

È البته بحث این بود که کسانی که پول خرج می‌کنند، توقعاتی دارند.

É این حرفهای بعد از انتخابات است. تا جایی که من می‌دانم ایشان گفتند: پی‌گیری شود که نامزدها این همه پول را از کجا آوردند که این‌گونه خرج کردند. من نه با اصل رقابت اینها اینگونه موافق بودم و نه با این خرجهایشان.

È درباره کارگزاران گفتید که شکل‌گیری آنها علی‌رغم میل شما بود. اما در افکار عمومی این‌گونه نقش بسته است که این گروه لااقل در چند سال اخیر تحت حمایت و اشراف و نظارت شما فعالیت می‌کنند و سربزنگاه هم مورد حمایت شما هستند. آیا در ادامه فعالیت هم راهنمایی نکردید؟

É من اینها را انسانهای خوبی می‌دانم و اینطور نیست که به اینها بدبین باشم. بالاخره عدّه‌ای بودند که با من کار می‌کردند و من هم قبولشان داشتم. این‌گونه به صحنه آمدن و جدا شدن را قبول نداشتم. وقتی که آمدند، هیچ وقت نپذیرفتم که از آنان حمایت کنم و یا کارهایشان را به عهده بگیرم. گاهی با من مشورت می‌کنند. هنوز هم گاهی می‌آیند و مشورتهایی می‌کنند. من هم نظرم را می‌دهم. تنها منحصر به اینها نیست. خیلی‌ها می‌آیند. روحانیت مبارز هم زیاد می‌آیند و جلسه داریم و من هم عضو هستم. جناح راست و بعضی از جناح چپ هم می‌آیند. البته معتدلها زیادتر می‌آیند.

È در افکار عمومی هست که عملکرد اینها با شما چک شده است.

É بالاخره اینها از دولت من بودند و بچه‌های من هم در آن حزب بودند. بعضی از مطبوعات هم به این شبهه دامن زدند. ولی واقعیت این نیست.

È یکی از انتقادات شدیدی که به دولت سازندگی وارد می‌کنند، ادّعای محدود کردن آزادی‌های سیاسی است. گفته می‌شود پس از دوم خرداد فضای بازی ایجاد شد که انسداد سیاسی دوره آقای هاشمی را به خوبی نشان داده است. مطبوعات منتقد دولت زیاد باز نبودند و بیشتر نشریات دگراندیش بودند که در عرصه‌های فرهنگی فعالیت می‌کردند و بحث تهاجم فرهنگی را پیش می‌گرفتند. انتقاد و نقد به دولت وجود نداشت و اگر بود، اصل نبود و استثناء بود. حتی می‌گویند در آن نشستی که شما با 5 نفر از سردبیران و مدیران مسؤول مطبوعات داشتید و در تلویزیون پخش شد که آقایان کرباسچی، وردی‌نژاد، شریعتمداری، مهاجری و دعایی بودند، آقای وردی نژاد به چهار نفر دیگر می‌گفت که چه چیزهایی را بپرسند. یعنی در واقع تقسیم‌بندی سؤالات با ایشان بود و کاملا کنترل شده در آن جمع شرکت کردند. یک جمع خیلی رسمی و خشکی بود. مثل شکلی که ما الان در خدمت شما هستیم و آزاد هر چه را می‌خواهیم، می‌پرسیم، نبود. به هر حال از نظر سیاسی فضای کاملا بسته‌ای ترسیم می‌کنند و می‌گویند مشکلاتی که بوجود آمد و آسیبهایی که ما آن موقع در عرصه سیاسی خوردیم، به خاطر انسداد سیاسی آن زمان بود. مثلا می‌گویند هشتاد و اندی قتلی که به ادّعای آنها اتفاق افتاد، به خاطر این بود که مطبوعات آزاد وجود نداشتند که اینها را افشا کنند. اگر مطبوعات آزاد و مثل الان و حداقل در شرایط کنونی باز سیاسی داشتیم، این اتفاقات ناسالم نمی‌افتاد. شما فضای سیاسی دوره خودتان را تحلیل بفرمایید.

É 1- از داخل کیهان شروع می‌کنیم که می‌دیدید چه خبر بود! هر چه می‌خواستند، می‌نوشتند.

2- مصاحبه‌های مطبوعاتی می‌گذاشتم که دو، سه ساعت طول می‌کشید و هیچ کس محدود نبود که چه چیزی بپرسد. هر چه می‌خواستند، می‌پرسیدند و مستقیم هم پخش می‌شد و من هم از جوابها ابایی نداشتم.

3- اگر یک دوره همین روزنامه سلام را بخواهید، می‌پذیرید که چقدر در دولت ما تحمل بود. حتی از آنها گله هم نمی‌کردم. گاهی وقتها از مسایلی که باید دفاع کنم، دفاع می‌کردم. درباره آن جلسه 5 نفری هم از آقای شریعتمداری بپرسید که آیا کسی به او گفت که چه چیزی بگوید و بپرسد. ایشان که می‌توانست در مصاحبه‌های مطبوعاتی من بیاید و هر چه می‌خواست، بپرسد. در جلسه‌ای که خودمان بعدآ پخش می‌کردیم، خیلی بی‌معنا است که بگوییم چه چیزی بپرسند. اصلا این حالت ساسنور در دولت من نبود. من گاهی از مطبوعات گله می‌گردم که چرا خود سانسوری می‌کنید؟ هر چه می‌خواهید، بگویید. نتیجه‌اش این بود که واقعآ جامعه رشد کرد. اگر شما تبلور حضور مردم را در انتخابات یکی از نشانه‌های رشدهای مردم بدانید، اوجش در پایان کار دولت من بود. واقعآ این حرفها بی‌انصافی است. الان این حرفها به دولتی گفته می‌شود که آزادترین و وسیع‌ترین انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری را در کارنامه خود دارد. بعضی خیال می‌کنند این هرج و مرج مطبوعاتی که بعد از دوم خرداد پیش آمد، آزادی است.

È این هرج و مرج خیلی ضرر دارد، ولی حداقل این است که هیچ چیز از مردم پنهان نمی‌ماند.

É آن موقع هم هیچ چیز پنهان نمی‌ماند. نه کاری پنهانی داشتیم و نه می‌خواستیم که پنهان بماند. بجز مواردی که ذاتآ ماهیت محرمانه دارد که آنها مطابق قانون، طبقه‌بندی خود را دارند و تخلّف از آن جرم است. حداقل اینکه شما روزنامه سلام را ببینید که آیا چیزی را مخفی می‌کرد؟ بالاخره آنها در دولت و همه جا بودند و مسایل زیادی را می‌فهمیدند. در وزارت اطلاعات و خیلی جاها حضور داشتند.

È در مورد وزیر اطلاعات می‌گویند: آن‌قدر رعب وجود داشت که اصلا در مجلس مخالفی وجود نداشت که در مورد آقای فلاحیان صحبت کند.

É این هم متکی به یک شوخی است. وقتی کسی مخالفت نکرد، گفتم که لابد از آقای فلاحیان می‌ترسند.

È وجهی از حقیقت ندارد؟

É مقداری هم می‌ترسیدند. فکر می‌کردند که رأی می‌آورد.

È یک مقدار هم باید از وزیر اطلاعات ترسید.

É بالاخره وزارت اطلاعات است و اسرار را می‌داند. بعضی از افراد هم در زندگی آنها نقاط ضعفی هست و نمی‌روند با وزارت اطلاعات دعوا کنند. می‌خواهم بگویم فضایی که من می‌خواستم این بود که خیال همه راحت باشد. هر کس می‌خواهد، سؤال و انتقاد کند و جواب بگیرد. البته این را قبول دارم که مطبوعات در دوره من غیر دو، سه نشریه مزاحم دولت نبودند. یعنی به دولت کمک می‌کردند و من هم به آنها توجه ویژه‌ای نداشتم. اگر امکانی بود، به همه مساوی می‌دادم. مثلا روزنامه سلام چاپخانه‌اش را از همان دوره دارد که از ارز دولتی گرفتند.

È به نکته خوبی اشاره کردید. مسأله وزارت اطلاعات در دوره شما جزو سؤالهای اساسی است. البته سؤال ما از این طرف است. آن موقع ایرادهایی گرفتند و حرفهایی زدند و اگر خواستید به آنها هم اشاره می‌کنیم که یکی همین مسأله قتل هشتاد و چند نفراست. منتها سؤال اصلی ما وجود باندی است که به باند سعید امامی معروف است. به نظر می‌رسد بعدها فهمیدید که شما سیاست تنش‌زدای را در سیاست خارجی پیش گرفتید، ولی اینها عملا کارهایی می‌کردند که این سیاست را خدشه‌دار می‌کردند. صحبتی که با آقای شریعمتداری داشتیم، ایشان می‌گفتند: اصلا این باند، یک باند مشکوک در وزارت اطلاعات بود. به نظر می‌رسد باند مشکوکی در آن بودند که می‌خواستند همه چیز را خراب کنند و چهره مخوفی از نظام نشان بدهند. شما می‌دانید بعد از دوم خرداد به بهانه عملکرد همین باند، اصلا اسرار این نظام را فاش کردند و در واقع یک جور کودتا علیه نظام کردند. بمب زیر وزارت اطلاعات گذاشتند و هر چه را که داشت و نداشت، بیرون دادند. شاید بعد از دوم خرداد از این خیانت بالاتر به این مملکت نشده باشد. شما جایی گفتید که اگر من بخواهم حرف بزنم، خیلی‌ها باید سکوت کنند. خواهش من از شما این است آقایانی که به خودشان اجازه دادند اسرار نظام را فاش کنند و دروغ با راست مخلوط کردند و تحویل جامعه و دشمن دادند، آیا زمان این نرسیده که شما مسایل را افشا کنید؟ چون فکر می‌کنم هیچ آسیبی بالاتر از این به کشور وارد نشده است.

É چون شما دوباره به قتلها اشاره کردید، می‌گویم که اینها صحبت از هفتاد، هشتاد قتل می‌کنند، بعد از انتشار اخبار موضوع قتلهای زنجیره‌ای، خبرنگاری در یک مصاحبه مطبوعاتی در همین مجتمع از من پرسید و من گفتم: اگر قتلی غیر از اینهایی که در دوره دولت من نبوده، اتفاق افتاده است، بیایید اثبات کنید. اگر می‌دیدم که یک نفر بی‌گناه را کشتند، حتمآ از قاتل نمی‌گذشتم و نمی‌توانستم بگذرم.

È شما این را شایعه می‌دانید؟

É برای من ثابت نشده که یک مورد کسی را با برنامه از پیش تنظیم شده به قتل برسانند.

È آنها هم هیچ وقت نتوانستند ثابت کنند.

É بالاخره می‌گویند هفتاد، هشتاد نفر، لااقل یکی را ثابت کنند که این کار را وزارت اطلاعات کرد. حالا که وزارت اطلاعات در دست خودشان است و همه اسناد را دارند، یک مورد را بگویند. این واقعآ ظلمی به نظام است و از بس هم گفتند و تکرار شد، شکل باور گرفت. وظیفه مطبوعات است که مسأله را حل کنند. خیلی حرف بیخودی است. در مورد آقای سعید امامی و باند او، من که ایشان را نمی‌شناختم. جز اینکه می‌دانستم معاون وزارت است. مثل خیلی از مدیران که من ماهیت آنها را نمی‌شناختم، اعتماد می‌کردم. چون اینها از اول انقلاب آمدند و بودند و اسرار کشور را می‌دانستند. بالاخره به خیلی‌ها اعتماد می‌کردیم که از نزدیک آنها را نمی‌شناختیم و نمی‌توانستیم هم بشناسیم. اگر می‌خواستیم بشناسیم، باید از همین وزارت بشناسیم و اینها به ما می‌گفتند. من چیزهای بی ربطی از او می‌دیدم. مثلا می‌دانم که امامی و باندش یک پل به دفتر رهبری زده بودند و علیه دولت در آنجا بدگویی می‌کردند. ولی من چون نمی‌خواستم چیزی را از رهبری مخفی کنم و اگر چیزی بود، بایستی می‌گفتم و حق رهبری است که همه چیز را بداند، حساسیت نشان نمی‌دادم. ائمه جمعه که جمع می‌شوند، یک بار به وزارت اطلاعات رفتند که آنها را توجیه کنند و مسایلی را بگویند بعضی از دوستان من وقتی که برگشتند، گفتند که سعید اسلامی آمد و خیلی به دولت بد گفت. در حالی که معاون وزیر من بود. من گفتم که حرفها را بگویید، اگر حرف ناحقی زده، اصلاح کنم. الان یادم نیست که چه کردم. اولین برخورد منفی که با او داشتیم، در مسایل اروپا بود که چیزی فرستاده بودند که سیاست خارجی را مخدوش و برای ما دردسر درست کرده بودند. خودشان هم به ما نگفتند. یکی از کسانی که با اینها مخالف بود و از وزارت اطلاعات بیرون کرده بودند و کاسب شده بود و در صادرات خیارشور مطلع شده بود که این چیزها را در پالیت‌ها گذاشتند و بردند. او به من گفت و من هم قضیه را پیگیری کردم. آن وقت هم برای او دادگاه تشکیل دادیم و از معاونت به مشاورت منتقل شد. تنزّل رتبه گرفت. یعنی دادگاه داد. من فقط گفتم که او را محاکمه کنید. دادگاه حکم داد و من قبول کردم. مواردی از از این قبیل در وزارت اطلاعات بود که نمی‌پسندیدم.

È آقای فلاحیان جزو منتقدین سیاست گفتگو با اروپا بودند و ایشان هم زیر مجموعه آقای فلاحیان بود.

É با مدیران کلنجار داشتند. من نمی‌خواستم وزارت را تضعیف کنم، گاهی که می‌دیدم طغیان می‌شود، نصیحت می‌کردم. البته طبیعت وزارت اطلاعات این‌گونه بود.

È نکته‌ای را بگویم که جزو شبهاتی است که اکبر گنجی کرده بود. در مجموعه‌هایی که دفتر نشر معارف انقلاب منتشر کرد، تقریبآ به همه اشکالات جواب دادید. ولی یک مورد را نگفته بودید و آن، این بود که آقای امامی با عملکردش همه دنیا را با ما دشمن کرده بود، ولی تنزل رتبه دادند و محاکمه اداری کردند، در حالی که آقای هاشمی در یک مورد که به خودشان مربوط بود، یک معاون روحانی وزارت اطلاعات را ظرف 24 ساعت عوض کردند. یعنی مداخله ایشان در وزارت اطلاعات زیاد بود. این شبهه در ذهن من ماند که قضیه معاون وزارت اطلاعات چیست.

É کذب است. آن معاون با آقای فلاحیان اختلاف داشت و وزیر می‌خواست او را عوض کند که آنها خیال می‌کنند من گفتم.

È آقای سحابی که دستگیر شد، آقای گنجی چیزی را از شما نقل قول کرده است که ایشان گفتند در مجلس که رفته بودند آقایان کمیسیون برنامه گفتند که بقیه را گرفتند، ولی آقای سحابی چرا؟ ظاهرآ شوخی کرده بودید و گفتید که رویش زیاد شده بود و خواستیم رویش را کم کنیم. مسئله بعدی، برنامه «هویت» است که در زمان شما از تلویزیون پخش شد.

É این برنامه را می‌گویند آقای شریعتمداری درست کرده بودند. از او بپرسید.

È ولی می‌گویند شما سکوت کردید، ظاهرآ موافق بودید. ضمن اینکه آقای سحابی از شما قول گرفته بود اعترافاتی که کرده، از تلویزیون پخش نشود. ولی در برنامه هویت پخش شد. در مورد این دو سؤال توضیح بفرمایید.

É اوّلا از من قولی نگرفته بود. اصلا از اعترافات ایشان اطلاعی نداشتم که قولی بدهم. آقای دکتر سحابی هم رفیق من بود. ما در دوران مبارزه با هم و هم پرونده و با هم در زندان بودیم. بعد از پیروزی هم در شورای انقلاب بود. همیشه با هم بودیم و اختلافی نداشتیم. گروهی را هم که وزارت اطلاعات گرفتند، بدون اطلاع من گرفتند. گویا حدود 90 نفر را گرفتند. من اصلا با اینطور چیزها مخالف بودم. منتها وزارت اطلاعات از این کارها می‌کرد. من کمک کردم که آقای سحابی آزاد شود. رهبری هم کمک کردند. آیت‌الله خامنه‌ای تعبیر کردند و من هم آن را برای اینها نقل کردم و گفتم که رهبری گفتند: «اینهایی که این کارها را می‌کنند، خودشان زندان نبودند و نمی‌دانند زندان یعنی چه که افراد را مدتها در زندان نگه می‌دارند. اگر زندان رفته بودند، این کارها را نمی‌کردند.» من به مسؤولان گفتم سریعآ به اتهامات رسیدگی شود که پس از رسیدگی، اینها را آزاد کردند. برنامه هویت را از تلویزیون دیدیم و اصلا خبر نداشتیم. شما از آقای شریعتمداری بپرسید که چه کسی به او گفته که آن برنامه را بسازد. تیپ فکری من این‌گونه نبوده و نیست.

È من جلسه اول خدمت شما عرض کردم، بعضی از سؤالات، سوال ما و بعضی سؤال دیگران است. ما هر دو را مطرح می‌کنیم.

É به هر حال هنوز هم با اینها موافق نیستم. زمانی بحث بود که من رئیس قوه قضاییه شوم. گفتم که اگر به آنجا بروم، زندانی‌ها را آزاد می‌کنم و نمی‌توانم زندانی داشته باشم و اگر قاضی باشم، نمی‌توانم کسی را محکوم به زندان کنم. برای شما باید جالب باشد که بعد از انقلاب من اصلا برای بازدید به زندان نرفتم. چون نمی‌توانم بروم. درسالهای اول پیروزی در ایام عید بود که آیت‌الله موسوی اردبیلی به من گفت: به شمال برویم، جایی داریم که دو، سه روز استراحت کنیم. ما را به چالوس در باغی بردند که سپاه گرفته بود. ما شب در حال قدم زدن در آنجا بودیم که دیدیم دیوار بلندی آن طرف هست و گفتم: این چیست؟ گفتند: این زندان است. گفتم من دیگر نمی‌توانم اینجا بمانم. از آنجا بیرون آمدیم. یعنی وقتی گفتند که آنجا زندان است، بیرون آمدم. با دیدن زندان حالت غم به من دست می‌دهد و چون خودم قبلا زندانی کشیدم، می‌دانم چقدر سخت است.

È در بحث آزادی مطبوعات و رسانه‌های دوره شما، انتقادی وجود دارد که صدا و سیما برای یک دوره طولانی در اختیار برادر شما بود و بعد از آن هم به نظر می‌رسد که صدا و سیما با سیاستهای شما هماهنگ است. در آن دوره یک نقد جدّی به دولت در تلویزیون و صدا و سیما نمی‌بینیم. یعنی غیر از بخش‌های طنز مثل «نَمُرُم ولایت» یک انتقاد جدّی به سیاستهای دولت در صدا و سیما نمی‌بینیم و شاید مهمترین عاملی که می‌گویند به اصطلاح در دوران شما انسداد سیاسی وجود داشت، بخاطر این است که رسانه ملی مطلقآ همگام و همراه دولت بود و اصلا انتقاد نمی‌کرد. الان می‌بینیم که صدا و سیما فضای بازتری دارد و نسبت به دولت منتقد است و برنامه‌های انتقادی علیه دولت، حتی در بخش‌های خبری سیاسی زیاد دارد. ولی در دوره شما این قضیه نبود.

É از آنها بپرسید. این حالت رضایت خودتان را برای قضاوت با حالت طرفداران دولت در کنار هم بگذارید.

È یک دوره ریاست آن با برادر شما بود.

É من به برادرم هم نمی‌گفتم که چه چیزیرا بگوید یا نگوید. برادر من منصوب امام راحل و بعد مقام معظم رهبری بود و سیاست رسانه هم توسط خودشان تعیین می‌شد. به آقای لاریجانی هم نمی‌گویم. آنها باید کار خودشان را کنند. اگر کاری می‌کردند و لازم بود، جواب می‌دادم. البته مصاحبه‌های خیلی تند با من می‌کردند. خبرنگاران و صاحب‌نظران می‌آمدند و حرفهای خیلی جدّی می‌پرسیدند. ولی من تحمل داشتم.

È به نظر شما، به اندازه کافی نظارت به وزارت اطلاعات و دیگر نهادهای امنیتی در دوره شما صورت گرفت؟ آیا خودتان راضی هستید؟ الان بعضی از مسایل آشکار شده است که شاید شما هم نمی‌دانستید. چون به نظر می‌آید اگر نظارت دقیق‌تر اعمال می‌شد، این همه هزینه‌ای که نظام پرداخته، پرداخت نمی‌شد و حرفهایی هم که زده می‌شود، معمولا به آن دوره‌ها برمی‌گردد. مربوط به دوره‌های اخیر که وزارت در دست خودشان است، انتقادی مطرح نمی‌کنند.

É آن مقداری که می‌شد نظارت کنیم، نظارت داشتیم. بعضی وقتها چیزهای خلافی به من می‌گفتند. مثلا در قضیه فرج سرکوهی به من خلاف گفتند. حتمآ موارد دیگری هم بود. در این مورد، چون خودش رفت، بعدآ معلوم شد. یک بار گفته می‌شد که او در زندان است. من پرسیدم که کجاست و چرا به ما نمی‌گویید؟ گفتند که در خارج است و نامه‌ای به من دادند که از خارج نوشته است.

È نامه‌ای که پیروز دوانی منتشر کرد.

É نمی‌دانم چه کسی منتشر کرد. نامه‌ای به من نشان دادند که به خانمش نوشته است که مشکلی در آنجا دارد و مدتی باید در اینجا بماند. من هم اعتماد کردم.

È همین موارد نشان می‌داد که باید نظارت بیشتر و دقیق‌تری اعمال می‌شد.

É شما مواردی را که نظارت کردیم، نمی‌دانید.

È یک مقدار بگویید.

É ممکن است مواردی را که نظارت نکردیم، پیدا کنید. پی‌نوشتهای مهمی دارم. یکی از قطعات تاریخ دوره من پی‌نوشتهایم است. در همه موارد و نه فقط این مورد پی‌نوشت دارم. در قضیه محاکمه آقای کرباسچی که من احساس کردم ممکن است چیزهایی در دادگاه مطرح شود، یک بار پی‌نوشت‌ها را مرور کردم و دیدم واقعآ تاریخی است. در اکثر پرونده‌های مهم، پی‌نوشتهای مهمی دارم. در مورد وزارت اطلاعات محرمانه بود. سرزنشها، پی‌نوشتهای تند، پیگیری‌ها و بازخواستها خیلی زیاد است. درست نیست که این‌گونه مسایل در مصاحبه‌ها مطرح شود.

È من یکی دو مورد را درآوردم.

É چیزهایی هم هست که فعلا نمی‌توانم روی آن حرف بزنم. شما که می‌دانید بخشی از نیروهای انقلاب سخت گیر به وزارت اطلاعات رفتند. طبیعی است که آنها با سیاست تنش‌زدایی مسئله داشته باشند. در حدی کار آنها را مفید می‌دانستم و در مواردی به آنها تذکر می‌دادم که مواظب بعضی از مسایل باشند.

È یک سؤال جمع‌بندی از دوره سازندگی داریم و به بحث دوم خرداد می‌رسیم. به هر حال در آخرین سال فعالیت شما در هفته دولت، مقام معظم رهبری در جمع دولت از هشت سال فعالیت شما و دولت شما تشکر و قدردانی کردند و فرمودند که کشور حقیقتآ بازسازی شد و حتّی تعبیر فوق تصور را بکار بردند. البته انتقاداتی هم داشتند. از جمله گفتند که در مورد عدالت اجتماعی و بعضی از مسایل مربوط به طبقات جوان آرزوهایی داشتیم که برآورده نشد و کارهایی مانده که باید در دولت بعدی پیگیری شود. ما ضمن اینکه به تأسی از مقام معظم رهبری این دوره را یک دوره مفید، راهگشا و نجات بخش برای کشور می‌دانیم، آن انتقادها را هم داریم که در جلسات قبل یک مقدار مطرح شد. به هر حال مقطعی که این مصاحبه‌ها چاپ می‌شود، مقطعی است که شش، هفت سال از دولت شما گذشته و در تاریخ می‌ماند. ممکن است ده، پانزده سال دیگر در مورد هشت سال خودتان به گونه‌ای دیگر قضاوت کنید، اصلا کاری به انتقادهای ما نداشته باشید که کیهان و دیگران و حتی مخالفین و معاندین در مورد شما و دولت شما چه گفتند، اگر شما بخواهید انتقادی کنید، چه انتقادی را از دولت خودتان قبول دارید و چه انتقادهایی دارید؟

É اوّلا سیاستهایی را که انتخاب کردم، قبول دارم. بعد از من هم ندیدم که کسی بیاید و سیاست دیگری بیاورد و می‌تواند آن سیاست را نقض کند. اگر هم حرفی زدند، دوباره برگشتند. نقطه مرکزی سیاست‌های توسعه‌ای کشور، استفاده از منابع و استعدادهای کشور برای رفاه مردم و عظمت ایران اسلامی بود و هدف، اثبات کارآیی اسلام و نظام اسلامی در عصر حاضر بود که برای من فوق‌العاده مهم و استراتژیک بوده و هست. می‌بینید که استکبار و ضد انقلاب با ناجوانمردی سعی دارند که دست‌آوردهای انقلاب را کمرنگ کنند و برخلاف حقیقت به نسل جدید و دنیا بقبولانند که دین در عصر ما قدرت اداره جوامع را ندارد و متأسفانه در داخل کشور هم کسانی با سوءنیت یا با سادگی آب به آسیاب آنها می‌ریزند و همیشه فکر می‌کردم و می‌کنم که یکی از مهمترین راهکارها برای تثبیت موقعیت نظام این است که در عمل اثبات کنیم که اسلام قدرت اداره جوامع امروزی را دارد و می‌توانیم از ایران الگویی برای این فکر بسازیم و سیاست سازندگی را در این جهت می‌دیدم و سال 1400 را زمان به نتیجه کامل رسیدن این دوره می‌دانستم. ولی امروز بعضی از موارد را می‌بینم، می‌گویم کاش زودتر انجام داده و جلوتر از آن کارها را کرده بودم که به چند مورد اشاره می‌کنم :

1- طرح عظیم توسعه زاگرس را داشتیم که زاگرس مرکز بسیار ثروتمندی برای کشور ماست که همیشه می‌گفتیم سه طبقه طلا دارد: زیر زمین طلای سیاه، روی زمین طلای آبی و سوم طلای سبز که کشاورزی و درخت‌ها هستند. می‌بایست به آن طرح بیشتر می‌رسیدم. با اینکه ستادی از انسانهای فعال برای آن درست کردم، ولی همانطور مانده.

2- طرح فقرزدایی است که کاش، دو سه سال زودتر این را انجام می‌دادیم و اگر من تأمین اجتماعی کاملی برای کشور درست کرده بودم که بیکاری، مسأله درمان، مسکن و تحصیل بچه‌های مردم را حل کرده بودیم و یک مقدار زودتر به این می‌پرداختیم، به این دست‌اندازهایی که امروز وجود دارد، نمی‌افتاد.

3- طرح کانال سراسری انتقال آب از آستارا به گنبد را داشتیم که اگر به آن عمل می‌کردیم، همیشه سه استان گیلان، مازندران و گلستان آب متعادل داشتند. الان می‌بینیم که گاهی اوقات استان گیلان از پر آبی، متضرر می‌شود و همان زمان استان گلستان با زمینهای خوب گرگان و دشت به خاطر بی آبی بهره کافی نمی‌هد.

4- طرح زیتون کاری را داشتیم که به «طرح طوبی» موسوم بود. اگر به این طرح به صورت جدّی می‌پرداختیم، شاید امروز نیازی به واردات روغن نداشتیم. البته دولت در حال حاضر به این طرح توجه دارد. ولی با توجه به اهمیت کار، روند اجرایی آن کند است.

5- طرح آبیاری تحت فشار با بحث‌های کارشناسی خیلی خوب و با سرعت شروع شد، ولی اگر زودتر اجرا می‌کردیم، امروز این قدر با بحران کم آبی مخصوصآ در خشکسالی‌ها مواجه نبودیم و میلیونها هکتار زمین در مناطق کم آب زیر کشت می‌رفت.

6- به مسأله گردشگری کم پرداختیم. البته می‌خواستم بپردازم. رهبری هم همیشه به من توصیه می‌کردند که میراث فرهنگی و گردشگری برای کشور ما خیلی خوب است. اما در عمل به مشکلاتی می‌خوردیم که محدودیتهای عجیب و غریبی در کشور هست؟

È آنها که عجیب و غریب است که هیچ، آنهای که عجیب و غریب نبود، چیست؟ ما واقعآ توجیه نیستیم که چه کار می‌خواستید بکنید.

É ما که نمی‌توانیم انقلاب را به این چیزها بفروشیم. ولی می‌بایست برنامه‌هایی باز می‌کردیم تا کسانی که به اینجا می‌آمدند، احساس راحتی و آسایش کنند. یک بحث طولانی است و بعد از ده، پانزده سال هنوز کسی نتوانسته راه درستی باز کند. این را برای وقت دیگری بگذارید. من افکاری دارم که یک روز باید عملی کنیم.

È اولین مطلب در ارتباط با دوم خرداد، نقشی است که لااقل بر سر آن هیچ اختلافی بین گروههای داخل نظام و بیرون نظام وجود ندارد و همه متفق‌القول هستند که شما نقش بزرگی را در انتخابات داشتید و آن آوردن تعداد بی‌سابقه‌ای از مردم به پای صندوقهای رأی و پیشگیری از مسأله تقلّب بود. بعد از گذشتن شش، هفت سال می‌خواهیم شما یک بار ماوقع این قضیه را آنچه که در ذهن شما می‌گذشت، بگویید. واقعآ چه اتفاقی افتاده بود؟ چه علایمی دیده بودید که این مقدار مایه گذاشتید؟ چون آن خطبه، خطبه خیلی تندی علیه مجریان انتخابات و ناظرین بود. فضای آن موقع در ذهن شما چگونه شکل گرفته بود که شما را وادار کرد یک هفته قبل از انتخابات آن موضع را بگیرید؟

É اولا همان روز قبل از اینکه خطبه را بخوانم، در اتاقکی که در دانشگاه قبل از نماز می‌نشینیم، هر دو طرف پیش من آمدند و شکایت کردند که ممکن است از طرف مقابل تقلّب وسیعی انجام شود. دوم خردادی‌های بعدی و چپی‌ها می‌گفتند که بسیج و سپاه برای تقلّبها مجهز شدند و این طرفی‌ها می‌گفتند، آنهابرنامه‌ریزی وسیعی کردند و دانشجویان، دانش‌آموزان و عدّه زیادی از زنها را سازماندهی کردند که تقلّب کنند و راه تقلّب‌ها را هم می‌گفتند. من وقتی می‌گفتم، تقلّب یک طرفه را نمی‌گفتم. شما آن سخنرانی را هم یک طرفه نمی‌بینید. به همه می‌گفتم. نگرانی تقلّب هم بود، چون خیلی داغ شده بود. من تصمیم گرفته بودم که با متقلّب برخورد کنم و تصمیم خود را هم گفتم. به وزارت کشور هم رفتم و به آنها گفتم که اگر تقلبی شود، هر چه دیدید از چشم خودتان دیدید. یک موضوع دیگر هم بود که نگران‌آور شده بود. من از بازرسی کل کشور و شخص آقای یونسی خواسته بودم که به جریان انتخابات بپردازند و زیر نظر داشته باشند. شورای نگهبان با نظارت آنها مخالفت کرد و دلیل موجهی برای این مخالفت نمی‌دیدم و حتی با حضور بازرسی ویژه ریاست جمهوری هم موافق نبودند.

ثانیآ اصولا همیشه فکر می‌کردم و می‌کنم که به آرای مردم اهانت است و باید حفظ کنند و هیچ قبول ندارم که با تقلّب یا حتّی فریبکاری در تبلیغات و سیاستها و بازی‌ها رأی جمع کنند. عقیده دارم که نباید با آرای مردم بازی شود. بارها هم گفتم که افکار عمومی در مجموع کمتر اشتباه می‌کند و بگذاریم افکار عمومی قضاوت کند.

مسأله بعدی اینکه توقع از رئیس‌جمهور این است که وظیفه‌اش را در یک مسأله به این مهمی جدّی بگیرد. من با ابهّت مسأله را مطرح کردم که بدانند جدّی هستم. ضمنآ نکاتی هم که گفتم، نکاتی بود که رهبری قبل یا بعد گفتند. یعنی چیزی نبود که از لحاظ محتوایی، من فقط ژست جدّی بودن را گرفتم بلکه معتقد و مصمّم به جدّی بودن آن بودم.

È اولین سؤالی که در ارتباط با دوم خرداد مطرح است، در ارتباط با روز دوم خرداد است. در روز رأی‌گیری یک جمله بسیار تاریخی از آیت‌الله خامنه‌ای در تلویزیون پخش شد که سؤالات زیادی را در ذهن مردم برانگیخت. برای ما که یک مقدار سیاسی‌تر هستیم و از سالیان دور بودیم و نحوه ارتباط شما با مقام معظم رهبری را کم و بیش می‌دانیم که نزدیک چهل سال و بلکه بیشتر اخوت پایداری بین شما دو بزرگوار بوده، خیلی سؤال نبود. ولی برای مردم سؤال بود. بخصوص که ایشان تأکید کردند: «ممکن است برای مردم فرقی داشته باشد، ولی برای من خیلی فرق نمی‌کند. هیچ کس برای من آقای هاشمی نمی‌شود. ولی امیدوارم برای مردم بشود.» هر دو فراز برای ما اهمیت دارد که شما توضیح بدهید. تلقی شما از این تعبیر، هم قسمت اول که هیچ کس برای من هاشمی نمی‌شود و هم قسمت دوم که برای مردم امیدوارم بشود، چیست؟ یعنی شاید آقای خاتمی یا آقای ناطق یا کسی دیگر باشد که امیدوارم برای مردم بشود.

É جمله دوم روشن است. از این جهت که هر دولتی که می‌آید، باید رهبری امیدوار باشند که او برای مردم بیشتر خدمت کند. اگر ایشان بگویند که مثل گذشته نمی‌شود، معنایش این است که آینده ما بد است. حق این بود که ایشان این را بعد از آن جمله می‌گفتند. این امید را همه باید داشته باشیم که هر دولتی می‌آید، بهتر از دولت قبل عمل کند و مردم را راضی نماید. در مورد اول هم خیلی‌ها از روابط ما کم می‌دانند. ما از جوانی با هم بودیم. من پنج سال از ایشان بزرگتر هستم. اولین بار در درس آیت‌الله داماد، همدیگر را دیدیم. بعد هم با هم سفری به کربلا رفتیم. خیلی صمیمی شدیم. از آن موقع به بعد غیر از دوستی، محبت، همکاری و اعتماد نسبت به هم چیزی نداشتیم. من قبلا قوی‌تر از این حرف را در نماز جمعه گفتم. شائبه‌ای بود که میان من و آیت‌الله خامنه‌ای اختلاف است. درزمان ریاست جمهوری ایشان، من در نماز جمعه گفتم که حاضرم کاغذ سفید را امضاء کنم و ایشان هر چه می‌خواهند، بنویسند و از پیش تعهد می‌کنم که حرف ایشان را قبول دارم. این را تعارف نمی‌کردم. در همه مراحل کسی را بهتر از ایشان نمی‌دیدم. ایشان اوایل انقلاب در مشهد بودند و نمی‌خواستند به تهران بیایند. من اصرار کردم که ایشان به تهران بیایند و در شورای انقلاب باشند. بعد با توجه به آثار جسمی حادثه ترورشان نمی‌خواستند رئیس‌جمهور شوند، من اصرار کردم که رئیس‌جمهور شوند. می‌دانستم که بهتر از ایشان نداریم. در مسئله رهبری ایشان اصلا آمادگی پذیرش آن مسوولیت را بعد از امام نداشتند. اصرار من و دوستان دیگر ایشان را قانع کرد. همیشه همینطور بود. همین الان اگر زمانی ایشان زیر آسمان نباشند، من خیلی تنها هستم. یعنی انس، همکاری و رفاقت ما این قدر بالا است. طبعآ ایشان هم مثل من عواطفی دارند.

È در مصاحبه با روزنامه جام‌جم گفته بودید که ایشان به یک نفر گفته بودند که اگر قرار است اتفاقی برای آقای هاشمی بیفتد، برای من بیفتد. اگر ممکن است تکرار فرمایید.

É این را آقای راشد یزدی گفتند. برای مراسم شهدا به یزد رفته بودیم و آقای راشد مسؤول بنیاد شهید آنجا بود. ایشان در خوش‌آمدش گفت که من با گوش خودم از آیت‌الله خامنه‌ای شنیدم که گفتند: از خدا خواستم که اگر بناست برای فلانی (هاشمی) اتفاقی بیفتد، سراغ من بیاید. این حرف را از ایشان نقل کردم. من هم واقعآ در مورد ایشان این‌گونه هستم. با شهید باهنر و آیت‌الله خامنه‌ای اینگونه بودم. البته با ایشان یک مقدار بیشتر. چون در مبارزه به ایشان نزدیکتر بودم. هر دو، به خاطر پرونده‌ای در قم فراری بودیم و به تهران آمدیم و خانه‌ای را در خیابان ایران اجاره کردیم و با زن و بچه‌هایمان، ایشان در طبقه بالا و من در طبقه پایین بودم. به هر حال روابط ما روابط صمیمی و بر اساس اعتماد و آن هم برای خداست و هیچ وقت مسأله دنیایی بین ما مطرح نبوده و هنوز هم نیست. برای خدا با هم رفیق بودیم. دوستی ما مصداق «اخوت فی‌الله» است. در دولت، هم معمولا کاری بدون موافقت ایشان نمی‌کردم. بنابراین طبیعی بود ایشان چنین اظهاری کنند. می‌دیدند که می‌خواهم صحنه را خالی کنم، چنین قضاوتی کردند. من این حرف را حرف دل ایشان می‌دانم و در آن هیچ مبالغه‌ای نمی‌بینم و من هم نسبت به ایشان این حالت را دارم.

È پس این حرف برای کسانی که به آقای خاتمی رأی دادند، جای دلخوری ندارد؟

É اولا هنوز که معلوم نبود چه کسی رأی می‌آورد. بعد هم معلوم بود که من برای ریاست جمهوری مطرح نیستم. ایشان که نسبت به کسی چیز بدی نگفته بود. چرا دلخور باشند؟

È همه اینها برمی‌گردد به اینکه شما در بحث کارگزاران گفتید که آقایان جناح راست نمی‌خواستند لیست مشترک با کارگزارانی‌ها بدهند.

É بحث لیست مشترک نبود. نمی‌خواستند افراد چپ را در لیست تهران بگذارند.

È در واقع فرمودید که می‌خواستند بگویند با این اشکالاتی که وجود دارد، موافق نیستیم و مسؤولیتش به عهده دولت است و ما خیلی با دولت هماهنگ نیستیم. می‌خواستند به مردم نشان دهند که ما با شما هستیم تا آراء مخالفین را جمع کنند. آقای ناطق نوری در مصاحبه‌ای که بعد از انتخابات با ما داشتند، خلاف این را مطرح کردند. وقتی از ایشان خواستم راجع به ادله شکستن در انتخابات صحبت کنند، گفتند: یک پژوهشی را به دانشگاه امام صادق(ع) دادند که عریان و بی پرده دلایل این اتفاق را بیان کنند که چرا اینطور شد؟ ایشان می‌گفتند: از جمله دلایل مهمی که آنها درآوردند، این بود که من (ناطق نوری) در مجلس مطلقآ از شخص آقای هاشمی و دولت ایشان دفاع کردم و چون مردم مرا نماینده وضع موجود می‌دانستند، به من رأی ندادند. در واقع یکی از ادلّه شکست من دفاع مطلق از آقای هاشمی و دولت ایشان بود. می‌خواستم ضمن توضیح این بحث، دوم خرداد را کالبد شکافی کنید. اعم از اینکه حماسه بدانیم یا اینکه فاجعه بدانیم؟ اوّلا بفرمایید حماسه بوده یا فاجعه یا شکل سومی در نظر دارید؟ دیگر اینکه آقای باهنر گفتند: این هم از زبلی کارگزاران بود که منافع و کارهای خوب دولت سازندگی را به نام خودشان کردند و ضررها و انتقادهای دولت سازندگی را متوجه جناح راست کردند. در مورد مجموعه این نقدها صحبتی بفرمایید.

É البته حرف آقای ناطق را به آن شکل قبول ندارم. آن موقع هم دیدم که کیهان این حرف را تیتر کرده بود. در اینکه ایشان شخصآ با من رفیق بودند و دفاع می‌کردند، شکی نیست. من هم همینطور بودم. آن موقع که در مجلس چپی‌ها، ایشان را که وزیر کشور بود، استیضاح کردند، من در سمت ریاست مجلس دفاعی از ایشان کردم که بعد ایشان در انتخاباتش می‌خواست از آن نوار استفاده کند. نمی‌دانم استفاده کرد یا نه. از من برای استفاده کردن از نوار اجازه گرفت. ایشان هم همیشه در مبارزه و بعد از آن خوب بودند. اما در مورد این مسأله تحلیل من غیر از این است که می‌گویند. فکر می‌کنم آقایان جریان راست، با همین تحلیلی که من گفتم، حالت انتقاد به خود گرفتند و کارهایی کردند که باعث شد رأی نیاورند. نمونه‌هایش را می‌گویم که خیلی بیش از اینهاست.

دلیل عمده‌اش این است که کارگزاران عامل عمده رأی آوردن آقای خاتمی بودند یعنی کارگزاران از ایشان حمایت کردند، کارگزارانی که در دولت من بودند. اینها در انتخابات مجلس، با اینکه دولتی بودند، خیلی خوب رأی می‌آوردند. بنابرانی کارگزاران در جامعه اعتبار داشتند. آمار سنجی‌ها هم همین را نشان می‌داد و اگر بنا بود انتقاداتی به دولت من باشد، به کارگزاران بیشتر سرایت می‌کرد تا به اینها. چون اینها تا روزی که انتخابات میشد، جزو دولت من بودند. اما آنها که نبودند، آنها منتقد بودند. آقایان در آستانه انتخابات، کارهایی کردند که افکار عمومی جوانها و بخصوص زنها را از خودشان جدا کردند. مثلا کاری که در مورد حجاب به مدارس فشار آوردند که بچه‌ها مقنعه و چادر به سر کنند. بعضی جاها واجب کردند که اگر کسی چادر نداشت، بیرون می‌کردند. معلوم است که اکثریت زنها با اینها مخالف می‌شوند. با سخت‌گیری‌های غیر لازم جوانها را - جز جوانهای حزب‌اللهی که با آنها ماندند - نگران کردند.

برای ماهواره مصوبه گذاشتند. در پنج، شش مورد کارهایی کردند که جوان پسند و خانم پسند نبود. اینها نگران شده بودند که اگر جناح ارزشی و انقلابی بیاید، همه چیز یک دست می‌شود و یک زندگی سخت فرهنگی را بر اینها تحمیل می‌کنند.

این نگرانی در مردم بود و هنوز هم هست. یعنی همین الان هم مردم نه اینکه آنها را کاری‌تر از اینها می‌دانند و حتی آزادی خواه‌تر هم نمی‌دانند، فقط اینها را انسانهای سخت‌گیری می‌دانند و آنها را انسانهای بازی می‌بینند. این در یارگیری و شکل‌گیری خیلی مؤثر است. کسی باید روی این مسأله تحقیق کند.

È شما انتقادات افراد را در مسایل اقتصادی قبول ندارید؟ مطابق اعلام بانک مرکزی در آخرین سال ریاست جمهوری شما تورم به بالای 40 درصد رسید.

É آخرین سال نبود. در سال 74 بود. در آخرین سال وقتی که تحویل دادم، تورم 17 درصد بود. الان هم 17 درصد است. یعنی اینها دو رقم پایین آمدند و دوباره بالا رفتند. ولی وقتی که تحویل گرفتم، 29 درصد بود و وقتی که تحویل دادم، 17 درصد بود. معدل تورم ما در تمام دوره 8 سال  23 درصد است. یک بار به 49 درصد و یک بار به یک رقمی یعنی 9 درصد هم رسیدیم.

È آیا شما نقش مسایل اقتصادی را منکر می‌شوید؟

É نه، حتمآ تأثیر دارد. بالاخره همین تورم مردم را اذیت می‌کند. در حد 17 درصد هم اذیت می‌کند. من نقش اقتصاد را ندیده نمی‌گیرم. حتمآ نقش دارد. آنهایی که به من رأی ندادند، مقداری به خاطر همین مسایل است. ولی جهش اینگونه، یعنی آن جریانی که در گذشته سی نفر در تهران رد شدند و این‌گونه برمی‌گردند، مؤثر بود. فکر می‌کنم عامل مهم این بود. شما می‌دانید جناج چپ درک کرد که مواضع رادیکال و سخت‌گیرانه‌اش در زمینه‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و روابط خارجی در جامعه طرفدار ندارد و با چرخشی آشکار مواضع باز و لیبرالی اتخاذ کرد و در نقطه مقابل تا حدودی برعکس شد.

È به هر حال آقای ناطق می‌گفت که مردم فکر می‌کردند من ادامه هاشمی هستم و به من رأی ندادند.

É اینها که منتقد سیاستهای من در مجلس بودند. اما اینکه آقای ناطق گفت دلیل عمده‌اش حمایت از من است، فکر نمی‌کنم چنین باشد. ایشان که لااقل در سال آخر دولت من حالت انتقادی به خود گرفته بود. مثلا یک بار گفته بود، پیشرفت مادی کافی نیست. یا در جایی گفته بود، آیا می‌توان با ساختن چند سد و پل کشور را اداره کرد؟ اینها به نوعی انتقاد به دولت سازندگی بود.

È ایشان می‌گفت من از آقای هاشمی دفاع می‌کردم.

É ایشان که تنها نبود. یک جریان بودند. مردم می‌دیدند که آن طرف افرادی مثل کرباسچی، نوربخش و نجفی مسؤول آن مسایل هستند. چطور مردم به مسؤول رأی می‌دهند و به کسی که منتقد است، رأی نمی‌دهند. قطعآ عدّه‌ای منتقد من بودند، اما به این شکلی که ایشان می‌گوید، نیست. در عین حال نظر است و ما هم در این مورد بحث نکردیم.

È یکی از نکاتی که وجود دارد، این است که الان می‌گویند بعد از دوم خرداد توسعه سیاسی بوجود آمد که از دستاوردهای دوم خرداد است. اما همیشه آقایان با این سؤال مواجه بودند و نتوانستند پاسخ بدهند و جزو دفاع‌هایی است که از شما می‌کنند و آن این است که بالاخره دوم خرداد محصول عملکرد گذشته بوده است. در گذشته یک توسعه انسانی، آموزشی و فرهنگی در کشور بود که مردم را به این حد از رشد رسانده که دوم خردادی بوجود آورده است. بنابراین دوم خرداد به یک معنا محصول دوره سازندگی است. نظر شما راجع به این مسأله چیست؟ آیا بدین شدت قبول دارید که دوم خرداد نتیجه عملکرد مثبت شما در عرصه توسعه انسانی و فرهنگی بوده و یا اینکه مردم تحت فشارهایی که بود، دچار یک حالت انفجار شدند و با دوم خرداد منفجر شدند؟

É اولا در دوّم خرداد هیچ انفجاری رخ نداد. یک روحانی که از اوّل پیروزی در مسؤولیت‌های مختلف بود و مدتی هم وزیر بود، به ریاست‌جمهوری انتخاب شد. اتفاقآ این یک مسئله شیرین برای انقلاب اسلامی است که در رقابتی سنگین یک نفر رأی آورد. ثانیآ اگر مردم منفجر شدند، نباید به کارگزاران که رکن جریان بودند، رأی می‌دادند. این خیلی روشن است که کارگزاران در رأی آنها مؤثر بودند. مجلس قبل هم این‌گونه بود. مجلس قبل که آقای خاتمی نبود. نمی‌خواهم اینطور مطلق صحبت کنم. آنچه که مهم بود، همان بود که بخصوص خانمها و جوانها را ترسانده بودند. شاید خارجی‌ها هم کمک کردند. افرادی از این جناح در آستانه انتخابات اعلام کردند که ما رأی را کاشف می‌دانیم که این حرف ریشه همه چیز را می‌زند. من به آنها گفتم که شما می‌خواهید مردم به شما رأی بدهند و می‌گویید ارزشی برای رأی شما قایل نیستیم. اصلا فرهنگ سخت‌گیرانه، فرهنگ جوان پران، دانشجو پران، زن پران است و این اشتباه بزرگ آنها بود. بر سر چیزهای بیخود اصرار می‌کردند. مثلا رهبری گفته بودند که دلیلی نمی‌بینم چادر را تحمیل کنیم، اما آنها تحمیل می‌کردند و خبرش هم پخش می‌شد.

È به هر حال کسانی که در دو دوره شما یا لااقل دوره دوم شما به پای صندوق نیامدند، در دوّم خرداد رأی دادند. آرای اینها را چگونه تحلیل می‌کنید؟

É بعضی از آنها کسانی بودند که از این طرف ترسیدند و آمدند که گیر اینها نیفتند. هنوز هم همینطور است. شما الان هم می‌بینید که آنها از مجلس و دیگران راضی نیستند. از دوم خردادی‌ها خیری ندیدند. ولی حاضر نیستند به طرف دیگر رأی بدهند. دلیلش عمدتآ سخت‌گیری‌هاست. والا اینها انسانهای وارد و مطمئن و در عین حال سخت‌گیری هستند که الان روحیه سخت‌گیری در جامعه جواب نمی‌دهد.

È مطلبی دو، سه سال بعد از دوم خرداد مطرح شد و خواستم این را توضیح بدهید و آن این بود که گفتند کشور در آستانه دوم خرداد در معرض یک تهدید بزرگ خارجی قرار داشت و حضور مردم در دوم خرداد این تهدید را منتفی کرد. آیا به واقع اینطور بود و دوم خرداد جنگی را از سر ما باز کرد؟

É اینها عربده میکونوس را می‌گویند. خیال می‌کنند میکونوس خطری برای ما بود. مگر ما از آن طور چیزها می‌ترسیم؟ مگر از اول انقلاب اینطور چیزها را نداشتیم؟ مثلا اروپایی‌ها سفیرها را برده بودند که برای ما خطری نبود. ما آن همه تحریم و جنگ را داشتیم. اروپایی‌ها پیش خودشان توقعاتی از دولت من داشتند و یک مقدار سیاست‌هایشان را تغییر داده بودند. بعلاوه خود اروپایی‌ها هم نگران دولت بعدی بودند. آنها فکر می‌کردند که ما دولت سخت‌گیر مطلق می‌آوریم. برای این کارشان پیش دستی کرده بودند. البته وقتی که دوم خرداد اتفاق افتاد، غرب تمایل شدیدی نشان داد که به کشور برگردد. این اتفاق افتاد و این هم به نفع هیچ یک از دو طرف نبود. یعنی حرکت اینطوری هم به ضرر اینها و هم به ضرر کشور تمام شد. فکر می‌کنم دوم خرداد در مجموع معلول اینطور حوادث است که پیش آمد. آقای خاتمی هم انسان خوش سابقه‌ای بود. اینکه دوم خرداد فاجعه یا حماسه بود، ذاتآ می‌توانست تکامل دوران سازندگی باشد، البته اگر درست عمل کرده بودند.

با ترکیبی که بوجود آمده بود، می‌توانستند همان سیاست سازندگی، سیاستهای باز و تنش‌زدایی را ادامه دهند و روشنفکرها را هم با خودشان داشته باشند. ولی هرج و مرجی که حواشی آقای خاتمی و بخصوص در مطبوعات و رسانه‌های خارجی و جریانهای حزبی راه انداختند، منفی بود. یعنی به کشور ضرر زد. هم وحدت ملّی را مخدوش کرد و هم در کشور القاء دوگانگی در حکومت کرد که برای کشور بسیار ضرر دارد.

بالاخره در سطح بالا اختلاف بوجود آمد که نبایست می‌شد. اگر اینها نمی‌شد و همان روالی را که بود، درست ادامه می‌دادند، می‌توانست کاملا مثبت باشد. مردم به صحنه آمده بودند و به رئیس‌جمهور رأی داده بودند و حمایت می‌کردند. روشنفکرها، دانشگاهی‌ها، جوانها و خانمها خودشان را به دولت وابسته می‌دانستند، می‌توانستند کارهای خوبی کنند، ولی متأسفانه یک گروه هوچی‌گر فضای کشور را مسموم کردند که در مجموع ضرر کردیم.

È فکر نمی‌کنید این حوادث به یک معنا واکنش به تفریطی بود که در دوره جنابعالی از حیث رشد کمی مطبوعات به‌وجود آمده بود.

É این‌گونه نیست. در دوران ما کار دولت من رشد سریع و بی‌سابقه‌ای در عرصه مطبوعات پیش آمد. روزنامه‌هایی مثل سلام و کیهان و مجله‌هایی مثل بیان و صبح تندترین و بدترین انتقادها را می‌کردند. این انتخابات و انتخابات مجلس نشان می‌دهد که مردم در صحنه بودند.

È آقای خاتمی سال اول که رئیس‌جمهور شدند، گفتند که ما به سه میراث از دولت گذشته مواجه هستیم، سررسیدهای بدهی‌های خارجی، انفجار جمعیت و کاهش شدید قیمت نفت. این را در سال دوم گفتند. اولا دو مورد، یعنی سر رسید بدهی‌های خارجی و کاهش رشد شدید جمعیت بر خلاف تبلیغات رسمی بود. تبلیغات رسمی می‌گفت که ما مشکل خاص بدهی نداریم و جمعیت را هم کنترل کردیم. راجع به این، حرف معروفی هم بود و ظاهرآ به آن نقد و انتقاد هم وارد شد. شما به این تعبیر جه انتقادی دارید.

É در مورد بدهی خارجی بعضی‌ها شانتاژ کردند و 30 میلیارد و  35 میلیارد گفتند و الان همه پذیرفتند که 17 میلیارد بود. همان موقع ما  12 میلیارد ذخیره ارزی داشتیم. یعنی تفاوت 5 میلیارد بود که زمان‌بندی شده بود. وقتی دولت را تحویل گرفتم، 12 میلیارد بدهی و یک میلیارد ذخیره ارزی بود و همه چیز هم منفی بود که می‌بایست همه را مثبت کنم. بنابراین ادعای درستی نیست. همین الان که ما دو سه سال قیمت نفت را بالا داریم، امروز تیتر روزنامه‌ها بود که 29 میلیارد بدهی قطعی داریم. بعلاوه در مجمع که رسیدگی کردیم، کشور تعهدات خیلی بیشتری دارد، گرچه برای سرمایه‌گذاری است که کارهای خوبی است و من هم موافق هستم و جواب می‌دهد که پارس جنوبی و پتروشیمی و پروژه‌های این‌گونه است.

در مورد جمعیت یک نکته در حرف آقای خاتمی است که ما در سالهای اول انقلاب و اواخر دوران رژیم انفجار توالد جمعیت داشتیم. یعنی تا سال 67، رشد جمعیت 5/3 درصد بود. آنها هستند که الان کار می‌خواهند. اتفاقآ از افتخارات دولت ماست که رشد جمعیت را از 5/3 درصد به 4/1 درصد رساندیم و هنوز هم روی همان ماندند. حتّی در سالهای اخیر بخش مربوط به کنترل جمعیت سازمان ملل به معاون وزارت بهداشت و درمان ایران به خاطر موفقیت در کنترل جمعیت جایزه و لوح سپاس داد. شاید دیگر مصلحت نباشد که کمتر از این باشد. بنابراین رشد جمعیت در دولت ما کنترل شد. ارز هم وضع خوبی داشت. یکی، دو سال کاهش قیمت نفت داشتند. ولی بعدآ جبران شد و الان از نظر قیمت نفت وضع دولت جزو بهترین دوره‌هاست. در مورد قیمت نفت دو سال اول دولت آقای خاتمی وضع چنان بود، ولی پس از سفری که من به عربستان کردم و آنها را قانع نمودم که در اوپک برای بالا بردن قیمت نفت همکاری کنند و شخص آقای خاتمی هم پیگیری کردند، قیمت نفت رفته رفته خوب شد و دو سه سالی است که وضع مطلوبی دارد.

اگر این کلام آقای خاتمی را نقل می‌کنید، خوب است که به گفته‌های دیگر ایشان هم توجه کنید. ایشان در جمع اعضای مجلس خبرگان صریحآ گفت: اگر کارهای سازندگی و زیربنایی دولت آقای هاشمی نبود، امروز کشور دچار بحران بود.