È بخش مسایل اقتصادی را در جلسه قبل تمام کردیم، فقط یکی، دو سؤال را خدمت شما عرض می‌کنم. ما به عنوان افرادی که در جامعه در بین دوستان، آشنایان، رفقا، همزمان به عنوان مدافعین انقلاب تلقی می‌شدیم، مورد سؤال بودیم که در دوره سازندگی تا کی باید این سختیها را صبر و تحمل کرد؟ در زمان جنگ که شرایط خاصی بود و این استدالال و توجیه را همه از ما می‌پذیرفتند و ما هم که در میدان جنگ بودیم، این حرفها را می‌پذیرفتیم. من در سخنرانی‌ها و مجامعی که می‌رفتم و زیر سؤال واقع می‌شدم، برداشتم این بود که ما کشور ویرانه‌ای را در جنگ تحویل گرفتیم. خانه‌ایی که خراب شده، وقتی که می‌خواهید بسازید، همه وسایل را می‌فروشید که این خانه، آباد شود که سودش در آینده به شما و خانواده شما برسد. ما الان در این شرایط هستیم و داریم این خانه ویران را می‌سازیم. کمی باید صبر و تحمل کرد تا فواید این فرزندان شما در آینده برسد و کشور ساخته شود. الان بعد از چند سال به ما می‌گویند چه شد؟ شما آن موقع این وعده را به ما می‌دادید. هنوز کشور مثل یک ساختمان نیمه تمام است و هنوز هم نمی‌توان از فواید این کشور استفاده کرد.

این همه سرمایه در این ساختمان خرج کردیم، امّا هنوز هم قابل سکونت نیست و بعضآ جاهایی که ساخته شده، معلوم شد خلاف نقشه بوده و خراب کردند که دوباره درست کنند. تعبیری که می‌گویم در بعضی جاها نقشه خراب بوده، در واقع تمثیلی برای وضع کنونی دولت است که بسیاری از کارهای گذشته را نه تنها پی نگرفت، بلکه روند معکوسی را طی کردند. یعنی بخشهایی از این خانه را دوباره خراب کردند و هنوز مردم ما احساس می‌کنند که به سامان نرسیدند. وقتی در مجامع با این سؤال تکراری مواجه می‌شویم، چه پاسخی باید بدهیم؟

É از نظر من زمانبندی شده بود. من بعد از جنگ با بحثهایی که داشتم و با بررسی‌هایی که کردیم، این موضوعی را که می‌پرسید، زمانبندی کرده بودیم. یک دوره برای بازسازی‌ها بود. یک دوره برای ساخت زیربناها بود که هنوز هم تکمیل نشده است و بنا بود که زودتر تکمیل شود. بعد پرداختن به بناهایی که زندگی همه اقشار مردم را مرفه کند و بتوانیم عدالت در همه جا مراعات کنیم. در چشم‌انداز نهایی که آن موقع اسمش را تمدن بزرگ اسلامی و ایران 1400 گذاشته بودیم و رهبری آن را «حیات طیّبه» نامیدند. یک راهکار میان مدّت در نظر گرفته بودیم که در جلسه قبل گفتم و آن برقراری یک نظام تأمین اجتماعی کامل بود که این کار در این مقطع و قبل از اینکه به اهداف سازندگی برسیم، از عهده نیاز ما برمی‌آید که تمام مردم، حداقل در مسکن، تحصیل فرزندان و درمان و حدّی قابل قبول در معاش مشکلی نداشته باشند و برای بهتر زندگی کردن آنها هم میدانی باز شد که با تلاش بیشتر بتوانند در رقابت بهتر کردن زندگی خود کار کنند. اگر سؤال می‌کردید چگونه این کار می‌شود؟ همه چیز روشن بود. در رقابت بهتر کردن زندگی خود کار کنند. اگر سؤال می‌کردید که چگونه این کار می‌شود؟ همه چیز روشن بود. یعنی در برنامه‌ها به طرف اشتغال کامل حرکت می‌کردیم. ما ظرف هشت سال تقریبآ سالی یک درصد اشتغال را بالا و بیکاری را کم کردیم. فکر می‌کردیم با اجرای دو برنامه دیگر بیکاری نداریم. یعنی مثل امروز این همه بیکار نداشتیم. در خطی که ما می‌رفتیم، مردم شغل داشتند. آنهایی که اهل کار بودند، کار می‌کردند و ممکن بود از یک خانواده دو، سه نفر شاغل باشند. همه بیمه کامل اجتماعی داشتند. طبعآ هنوز تفاوتها بود و شاید همیشه هم باشد. ولی اینطور نبود که مردم دچار مشکل باشند. اگر فرصتی می‌شد که ما به برنامه ایران 1400 می‌رسیدیم، ایران بخاطر منابع فراوان و جمعیت محدود نسبت به سطح کشور، می‌توانست از هر جهت کشور مرفّهی باشد. البته همیشه در مرفّه‌ترین کشورها هم افراد ضعیف، عقب مانده و مشکل داری هستند که آن مقدار در جامعه قابل تحمّل است. ما مبنای اسلامی را هم داریم که بهتر می‌توان اداره کرد. جدیدآ همان برنامه را به عنوان چشم‌انداز 20 ساله در مجمع تشخیص مصلحت نظام طراحی کردیم. البته تفاوت‌هایی دارد. آن زمان ما از پایین، یعنی از نهادها و ارگانها، نیازها و امکانات را گرفتیم که برنامه ایران 1400 را بر اساس آن تنظیم کنیم که ناقص ماند و الان در سازمان برنامه خاک می‌خورد. این دوره چون ما در دولت نبودیم، یک مقدار مسایل را از دولت گرفتیم و یک مقدار هم خودمان کار کردیم که باز همان هدف را تعقیب می‌کنیم. در چشم انداز 20 ساله باید به همین چیزی که شما می‌گویید، برسیم که آن موقع رهبری «حیات طیبه» بود. من گفته بودم «تمدن بزرگ اسلامی» و ایشان گفته بودند «حیات طیبه» که این تفسیری از آن بود. فکر می‌کنم این قابل دسترسی است.

È شما آن موقع که برنامه ایران 1400 را طراحی کرده بودید، می‌دانستید که در آینده در دولت نخواهید بود. چه تضمینی برای اجرای آن بود؟

É اوّلا خاصیت برنامه مصوّب اینست که متّکی به افراد نباشد و هر کس مسؤول شد باید اجرا کند و اگر نظر اصلاحی و تکمیلی دارد، باید از مجاری رسمی اقدام کند و به تصویب برساند. ثانیآ رهبری پشت برنامه بودند و ایشان قبول داشتند. داشتیم کار می‌کردیم. ثالثآ من هم در این مملکت بودم و بنا نداشتم که کنار بکشم و در جایی نباشم. می‌خواستم کار کنیم. همان مواردی که در برنامه دوم هم بود، حداقل اسمآ ادامه پیدا کرد که عملا بخشی از آن را انجام ندادند و این، بحث دیگری است. لایحه جامع بیمه‌های اجتماعی و فقرزدایی را به مجلس دادیم و متأسفیم که پس گرفتند. البته آنها با وعده بهتر کردن پس گرفتند، ولی دیگر به مجلس برنگشت. اگر مصوبه مجلس روی لایحه فقرزدایی هم می‌آمد، الان بیمه کامل داشتیم. یعنی انسان بیکار که نان نداشته باشد، نداشتیم. چون در آن، بیمه بیکاری هم بود. می‌بایست بیمه بیکاری می‌دادیم. همه اینهایی که بیکار هستند، حداقل حقوقی می‌گرفتند. گاهی باید برای گذشته‌ها تأسف بخوریم. ولی برای اینکه آینده بهتر شود، کمر همت ببندیم.

تا اینجا اهداف نهایی دوره سازندگی را گفتم، ولی جواب بخش دیگری از سؤال شما که می‌پرسید به مردم چه بگوییم؟ نکته مهم دیگری دارد و آن اینکه ثمرات انقلاب و دوران سازندگی تا امروز آنقدر زیاد است که به بخشی از آن اشاره می‌کنم. بعد از جنگ وضع آب، برق و راهها و بنادر، مخابرات، صنایع، تولیدات داخلی، واردات، شهرها، روستاها، مدارس و دانشگاهها و... چه بود و امروز چیست؟

È اینجا یک سؤال سیاسی به وجود می‌آید که در واقع هزینه دموکراسی است و آن، این است که مدیریت را از ثبات می‌اندازد. یعنی وقتی مدیری بر سر کار می‌آید، تا بیاید جا بیفتد و برنامه‌هایش را اجرا کند، دوره‌اش تمام می‌شود. آیا می‌توانیم نتیجه بگیریم که شما به نوعی طرفدار ثبات مدیریت در کشور هستید و اگر فرصت داده می‌شد که دولت شما استمرار پیدا می‌کرد کارها بهتر می‌شد؟ ولی آن موقع از طرف همراهان شما پیشنهادی برای اصلاح قانون اساسی داده شد که شما با این قضیه مخالفت کردید. الان به نظر می‌رسد که افسوس آن موقع را می‌خورید که ای کاش آن دوره ادامه پیدا می‌کرد.

É نه، من این ثبات را در رهبری می‌بینم. من ثبات جوهر نظام اسلامی را در رهبری می‌بینم. در اجلاس خبرگان هم بحث بود که دوره رهبری را ده ساله تصویب کنیم. گفتیم لازم نیست بازی دموکراسی را در اینجا دربیاوریم. به هر حال خبرگان عوض می‌شوند و اگر آنها نخواستند، تغییری می‌دهند. ولی ما زمان نگذاریم. در قانونهای اساسی بنا این است که رهبری سیاستهای کلّی را تعیین کنند و اینکه شما می‌پرسید، سیاست کلی است. بالاخره سیستم مناسب را طراحی کردیم. دست رهبری هم برای این مسایل باز است. اگر ایشان دیدند که برنامه‌ها و سیاستهایشان در حال شکستن است، می‌توانند وارد عمل شوند و نگذارند. چون بیشر از رئیس‌جمهور قدرت دارند.

È به هر حال شما از ادامه پیدا نکردن آن راه اظهار تأسف می‌کنید.

É بله، یک مقدار متأسف هستم. ولی از اینکه خودم کنار رفتم، متأسف نیستم و فکر می‌کنم ارزش این را دارد که بگذاریم افراد جدید با انرژی و طرح جدید بیایند. بالاخره خواست و آرای مردم مهم و عامل ثبات است.

È در جلسه قبل، دوره نخست‌وزیری آقای ماهاتیر محمد را در مالزی مثال زدن که واقعآ مالزی را از لحاظ اقتصادی زیرورو کرد. ولی بیست و دو سال حاکم بود. معلوم می‌شود که در یک دوره هشت ساله امکان تغییر ساختار وجود ندارد.

É منصفانه می‌گویم که ما با مالزی آن‌قدر فاصله نداریم. ما از جهاتی بهتر از مالزی هستیم. مثلا در موارد دانشگاهها و صنایع نظامی و پتروشیمی و از جهاتی پیشرفت کردند. من مالزی را مطالعه کردم. به سازمان برنامه آنها رفتم و با مدیرانشان بحث کردم. عمق حرکت ما بهتر از مالزی است. اگر در آینده دوباره حرکت خوبی آغاز شود، خواهید دید که ما به سرعت از آنها جلو می‌زنیم. برنامه‌های ما پایداری دارد. بعلاوه همین نقشی را که شما از آقای ماهاتیر محمد انتظار دارید، من از رهبری انتظار دارم. دست رهبری در انتخاب رئیس‌جمهور، رئیس قوه قضاییه و خیلی جاها به خصوص همین سیاست‌های کلی و نظارت بر اجرای آنها باز است. اگر بخواهند دخالت کنند، می‌توانند. ولی در مواردی مصالحی را می‌بینند که دخالت نمی‌کنند. شما که می‌خواهید آن آقا را نمونه بگویید، نمونه بهترش را در رهبری و با صلاحیتهای بالاتر داریم. با وجود رهبری لازم نیست که مقامات دیگر جاودان باشند. نکته دیگر اینکه در مالزی و کشورهای پیشرفته این سیاستها متکی به احزاب است و نقش فرد خیلی کمتر از نقش حزب است.

È به طور مشخص حضرتعالی در گذشته هر وقت از مسایل فرهنگی صحبت می‌شد، به توسعه کمی بخشهای فرهنگی اشاره می‌کردید. مثلا از توسعه دانشگاهها، فرهنگسراها، کانونهای فرهنگی و امثال اینها به عنوان نماد رشد فرهنگی کشور یاد می‌کردید. ایرادی که خیلی متوجه سیاستهای کاری دولت بود، بحث برخورد با مفاسد فرهنگی بود. همان چیزی که حضرت آیت‌الله خامنه‌ای به تهاجم فرهنگی یا شبیخون فرهنگی تعبیر کردند. این ایراد بیشتر متوجه دولت شما بود. در پاسخ به این مسئله، از طرف شما گفته می‌شد که نباید تهاجم فرهنگی و مصادیقش را در مسأله حجاب و چیزهای ظاهری گرفت. اتفاقآ ایراد ما در آن موقع این بود که به مسایل و مفاسد عمیق توجه نمی‌کنیم. اشکال و فریاد اصلی ما آن موقع این بود که دشمن در بیرون مرزها برای مسایل فرهنگی در داخل کشور برنامه‌ریزی می‌کند و در حال تقویت پایگاههای فرهنگی خود در داخل کشور است. آن موقع، با این قضیه مقابله‌ای صورت نگرفت و نتایجش بعدآ برای همه آشکار شد. در آن زمانی که آیت‌الله خامنه‌ای دایمآ نگرانی مسأله شبیخون فرهنگی را مطرح می‌کردند، ما کمتر از طرف شما دیدیم که همراهی صورت بگیرد. آیا این برداشت ما درست هست یا خیر؟

É نه، اوّلا شما قاعدتآ باید بدانید که کسی نزدیکتر از من به رهبری از لحاظ فکری و سلیقه و غیره نبوده است و اگر بنا بود که کسی از افکار رهبری مطلع باشد، من بیشتر از همه مطلع بودم. ما از دوره جوانی تا الان با هم بودیم. ثانیآ، در همین مسایل ما هفتگی با ایشان جلسات طولانی داشتیم که هنوز ادامه دارد. آن موقع‌ها هفتگی بود و الان دو هفته یکبار جلسه می‌گذاریم. چون کار ایشان بیشتر از من است. معمولا شبها می‌نشستیم و حرف می‌زدیم و خیلی هم صمیمی مسایل را مطرح می‌کردیم. بحث تعارف و رودربایستی هم نبود. چون نمی‌خواستیم پخش کنیم و ناظری هم نبود، مسایل را صریح بیان می‌کردیم و می‌کنیم. مثل دوران طلبگی است. ایشان هم می‌دانستند که من چه کار می‌کنم. من هم می‌دانستم که ایشان چه می‌گویند. کاملا هماهنگ عمل می‌کردیم. نکاتی که من باید بگویم و معمولا هم بیرون گفته نمی‌شود، اینکه اولا رهبری بارها پیش از من از اینکه دیگران آمدند و تهاجم فرهنگی را در رنگ لباس و بعضی چیزها خلاصه کردند، ابراز تأسف کردند.

ایشان واقعآ مسأله عمیقی را مطرح می‌کردند. یعنی همان بحثهایی که ضد انقلاب علیه اسلام، ولایت فقیه و نظام اسلامی شروع کرده بود و خیلی وسیع بخصوص در خارج کار می‌کردند. کاری را شروع کرده بودند که تاریخ انقلاب را آن‌گونه که می‌خواهند، بنویسند. بحثهایی در جامعه می‌شد که زیربنای اسلام را بزنند و تفکرات اسلامی را ناکارآمد جلوه دهند. از این قبیل بحثها در سطح واقعی بود و البته همه چیزهایی هستند که از اول شروع مبارزات اسلامی تا امروز رهبری، من و سایر نیروهای پیشتاز انقلاب با هدف مشترک برای آنها مجاهدت کرده‌ایم ولی اگر کسی می‌گفت که بدحجابی هست، ایشان نمی‌گفت که چرا شما این حرف را می‌زنید. در اصل کار هیچ اختلافی با هم نداشتیم. من سندی دارم و اگر خواستید در کیهان پخش کنید، به شما می‌دهم. وقتی می‌خواستیم کابینه اوّل را تنظیم کنیم، ما دو نفری نشستیم و تنظیم کردیم. ایشان یادداشت می‌کرد. در آخر که همه وزرا تکمیل شدند، به خط ایشان نوشته شده و الان نزد من است. یعنی در انتخاب اعضای کابینه نظر ما یکی بود. در هر مورد بحث می‌کردیم. در دوره دوم هم همینطور بود. فقط ایشان گفته بودند که به دو رأی موافق نمی‌دهم و مخالفت هم نمی‌کنم. خود شما می‌دانید. اگر بهتر پیدا کردی، بیاور و من مخالف نیستم. به هر حال کابینه را انتخاب کردیم.

È یکی از این دو نفر، وزیر امور فرهنگی نبود؟

É نه، بعد که آقای خاتمی رفت، وزیر بعدی کاملا با سلیقه کسانی که انتقاد فرهنگی می‌کنند، انتخاب شد. چون این حرفها دیگر شروع شده بود. اوّل آقای دکتر لاریجانی و بعد آقای مهندس میر سلیم بودند که می‌توان آنها را در جناحی که منتقد فرهنگی هستند، به حساب آورد. بعلاوه آنهایی که باید کار فرهنگی عملی در میدان کنند، مثل حوزه‌های علمیه با آن وسعت، وعاظ، تریبونهای نماز جمعه، ائمه جماعات، سازمان تبلیغات اسلامی و نهادهایی از این نوع را حساب کنید، کاملا به رهبری وابسته بودند. ضمن اینکه خودم دخالت می‌کردم، روال را به گونه‌ای کرده بودم که اگر بناست کاری کنند، خودشان کنند. درا ین موارد اختلافی با هم نداشتیم. منتها من یک نظر مبنایی دارم که اینجا می‌توانیم با شما اختلاف نظر داشته باشیم. از جوانی اعتدال در ذهنم شکل گرفته و هنوز هم همانطور باقی است. ریشه‌اش در اظهارات آیت‌الله بروجردی است. مقلّد و شاگرد ایشان بودم. ایشان در درس بحث می‌کردند و گفتند : «این احتیاطهایی که ما می‌کنیم، خلاف احتیاط است. چون از بس سخت‌گیری می‌کنیم، افراد پشیمان می‌شوند. نباید بیشتر از همان مقدار که خدا خواسته است، از مردم بخواهیم.» این عین تعبیر ایشان بود که احتیاط‌ها ضد احتیاط است. ایشان در فتوا هم محتاط بودند. ولی این حرف را با ادّله و با روایات و آیات، در درس خارج می‌گفتند.

È تعبیری که حضرت امام به آقایان شورای نگهبان هم فرمودند.

É معمولا اساتید در درس آخر به مقطع، به خصوص وقتی که طلبه برای تبلیغات محرّم و صفر یا ماه رمضان می‌رفتند، نصایح اخلاقی و اجتماعی داشتند. امام در یکی از این مواعظ بحث اعتدال را مطرح کردند که برای ما سازنده بود. ضمن آن بحث حدیثی خواندند که در قلب من جای گرفت و سپس همین مضمون را به صورت دیگری از امام راحل یاد گرفتیم. در حدیث این جمله است: «ان‌الله یحب ان یوخذ برخصه کما یحب یوخذ بعزائمه» خداوند همان مقدار که می‌خواهد به تکلیفهای واجب عمل شود، همان مقدار هم می‌خواهد به رخصتها عمل شود. امام(ره) نصیحت می‌کردند که در زندگی و در برخورد با مردم و در آموزشها و منبرها همیشه خواست‌های خشک مقدس‌ها و احتیاط‌های سخت را مطرح نکنید که مردم بتوانند به طرف اسلام بروند. ما که نمی‌خواهیم بیشتر از خدا و پیامبر(ص) مسلمان باشیم. بعد از این جمله امام، من خیلی مطالعه کردم. بعد از مطالعه دیدم این حرف، خیلی مهم است. سعی کردم در زندگیم و در همه زمینه‌ها معتدل باشم. اینکه چقدر هستم یا نه را نمی‌دانم. در مسایل مالی و برخورداری از نعمتهای دنیا باید معتدل برخورد کنیم و کفاف و عفاف را اصل حساب نماییم. این خواست ماست. اینکه چقدر می‌توانیم، بحث دیگری است. باید هدف این باشد. انسان در مسایل اخلاقی و معاشرتی نه خشک باشد و نه آنچنان ولنگار باشد که حدود شرعی را مراعات نکند. اگر بخواهیم خشکی کنیم، تحقیقآ بخش زیادی از مردم از ما جدا می‌شوند. مردم تحمل خشکی‌های ما را ندارند و این برای کسی که می‌خواهد حکومت را اداره کند، امکان ندارد. امّا برای کسی که می‌خواهد خودش یا خانواده‌اش را اداره کند، می‌تواند خشک هم باشد، ولی ما باید مردم را در حدّ اسلام نگه داریم و نه بیشتر. یکی از مصادیقش در بحث حجاب مطرح است. در کجای اسلام آمده است که چادر اجباری است؟ در کجا آمده که بچه‌های کوچک را وادار کنیم که مقنعه سرشان کنند؟ آن هم در مدرسه‌ای که معلمشان هم زن است. این مسایل فرهنگی است که مورد انتقاد بوده است.

È اینها مورد انتقاد ما نبوده است.

É انتقاد خیلی از رفقای شما بود. کسانی که در کیهان و روزنامه‌های منتقد اینها را می‌نوشتند. مثلا از من می‌پرسیدند: زن می‌تواند کت و دامن بپوشد؟ گفتم: چه اشکالاتی دارد؟ سر همین جواب خیلی حرف زدند. بحث رنگ مطرح شد، گفتم که رنگ را خدا تعیین نکرده است. رنگ سیاهی که ما انتخاب کردیم، درست ضد آن چیزی است که اهل بیت انتخاب کردند. آنها سفید یا سبز می‌پوشیدند.

بنی‌عباس بودند که سیاه را آوردند. گفتم کاری به رنگ لباس مردم نداشته باشید، مگر اینکه جلف باشد. کاری به شکل لباس مردم نداشته باشید، باید زن پوشیده باشد، حالا لباس هر چه می‌خواهد، باشد. نباید تبرّج باشد، چون یک اصل اسلامی است. بنابراین ما مسایل فرهنگی را در حدّ اعتدل قبول داریم. یعنی همان مقداری که اسلام خواسته است و نه آن مقداری که بخواهیم تحمیل کنیم. شاید یادتان نباشد که اگر استادی در دانشگاه ریش خود را می‌تراشید و یا لباس شیک می‌پوشید، مشکل داشت و سخت می‌گرفتند. می‌خواستند دختران و پسران را از هم جدا کنند و حتّی سراغ درمان رفتند و گفند که طبیب زن برای زن و طبیب مردم برای مرد باشد. البته این آرزوی ماست که اتفاق بیفتد، ولی در آن مقطع اصلا عملی نبود. برای مردم حرج بود. اگر خانم شما مریض شود، به یک دکتر بی‌سواد که نمی‌برید. پیش بهترین دکتر می‌روید.

È البته بعضی جاها طرح انطباق را اجرا کردند و راضی هم هستند.

É در جاهایی که پزشک زن و مرد داشتیم، خوب است. امّا عملی نبود که روی آن تکیه کنیم. موارد زیادی از این قبیل هست. باید در حدّ اعتدال و آن هم در حدّ اسلام، عمل کنیم. باید با اعتدالی که بر اساس مبانی اسلامی باشد، روی مسایل فرهنگی تکیه کنیم و من فکر می‌کنم هنوز هم این‌گونه هستم. فکر می‌کنم بخشی از آنچه که الان اتفاق افتاده است، عکس‌العمل کارهایی است که اکثریت مجلس چهارم و به اصطلاح راست در مسأله ماهواره، حجاب و خیلی چیزها مصوباتی را گذراندند و سخت‌گیری‌ها را رسمی کردند که برای جامعه مخصوصآ در زنها و جوانها حالت فرار درست کرد. لذا جناح مقابل از همین‌ها سربازگیری کرد. اینها را از بُعد فرهنگی هُل دادند. هنوز فکر می‌کنم اگر ابتکار را بدست بگیریم، توقعات خانمها و جوانها را شرعآ می‌توانیم تأمین کنیم و پیش خداوند هم حجت داریم. انقلاب اسلامی را هم می‌توانیم حفظ کنیم. لابد می‌دانید که رهبری در مقابل فشار همین سخت‌گیریها یک بار فرمودند: «وجهی برای تحمیل چادر نمی‌بینم.»

È امام(ره) و مقام معظم رهبری عنایت ویژه‌ای در حمایت از دولت و شخص جنابعالی داشتند و اساسآ تاریخ مبارزه در این مسایل رقم خورده است. امّا فکر می‌کنم نقطه آغاز اختلاف نظری که در عرصه سیاسی وجود دارد، آن مقاله‌ای است که «سعید سیرجانی» در حمایت از شما در روزنامه اطلاعات با عنوان «نکته» چاپ کردند که با شیطنتی آن را نوشته بود. اگر به خاطر داشته باشید نیروهای انقلاب این حمایت را حمایت از شما نمی‌دانستند. احساس می‌کردند این حرف دل جریانی است که می‌خواهد بین هاشمی و نسلی که مدافعش هست و از او حمایت می‌کرد، شکاف بیندازد و به نوعی به غرب علاقه و گرایش نشان دهد. از آن زمان به بعد آن دیدگاهی به تعبیر متحجّر نقطه اصلی حمایت شما در عرصه سیاسی در مجلس چهارم بود. بعضی از نیروهای دلسوز انقلاب که به همین جناح راست هم منتقد بودند، بعضآ نگرانی‌هایی داشتند. مثلا می‌دیدند که بیشتر از سال 70 به بعد، برخی از جریانات خارج از کشور می‌آیند. نیروهای انقلابی که همواره دغدغه دفاع از انقلاب، دولت و نظام را دارند، از ورود این جریان احساس نگرانی می‌کردند. بحثهایی هم بود، مثلا یادم است در سال 69 در جلساتی که شورای امنیت ملی گذاشته بود، بحث تهاجم فرهنگی و دغدغه مقام معظم رهبری به طور جدّی مطرح بود. آقای شریعتمداری شرکت می‌کردند و جلساتی را هم کمیته فرعی برگزار می‌کردند که آقای مسجد جامعی، پورنجاتی، انوار، من، بهشتی و دوستان دیگر در آن شرکت می‌کردیم. یادم هست که در مهر یا شهریور 69 برگزار می‌شد و نسبت به روندی که آغاز شده، ابراز نگرانی می‌شد. صورتجلسات شورای امنیت ملّی هم هست که روی کار آمدن جریانی که با انقلاب نبوده و می‌خواهد از فرصت به وجود آمده و از امکانات دولت و نزدیکی با کانالهای قدرت، اهداف خود را پیش ببرد. یادم است به طور مشخص در همان جلسه درباره بعضی از فیلم سازها صحبت می‌شد که آقای انوار به عنوان معاون سینمایی ارشاد گفت: «ما بچه مسلمانها را به تدریج رشد می‌دهیم و امثال بیضایی را در حاشیه به بازی می‌گیریم.» این، دیدگاه خوبی بود. ولی در جریان بر عکس شد. در دهه فجر همان سال، فیلم «مسافران» آقای بیضایی کاندیدای سیزده جایزه شد و هفت یا هشت جایزه را قطعی به او دادند. در بولتن وزارت ارشاد از این اقدام به عنوان یک اقدام موفق یاد شده بود که توانستیم او را بالای سن بیاوریم که از دست وزیر جایزه بگیرد. بعد از چند ماه دیدیم که آقای بیضایی جایزه‌اش را پس فرستاد. اعتراضش این بود که گفته بودید باید 20 ثانیه کوتاه کنید. در همان ایام به کیهان، شهید آوینی و سوره توهینهای خاص خود را مطرح کرده بود. این‌گونه بحثها آن روزها داغ بود. در کیهان اصلا بحث حجاب و این مسایل مطرح نبود. انتقادات ما در مقوله فرهنگی بیشتر به مسایل کتاب و مقالات بود. مثلا یک ایرانی به نام آقا تقی مدرسی که 33 سال مقیم آمریکا بود، زن آمریکایی خود را داخل کشور آورده بود و تا مجوز نشر کتاب «آداب زیارت» را که به زبان انگلیسی چاپ شده بود، بگیرد که با حمایت وزارت ارشاد کتاب را چاپ کرد. کتابی که شرایط بعد از دوم خرداد هم اجازه چاپ آن را نمی‌دهد. ما نسبت به این مسایل اعتراض داشتیم. به نظر می‌رسید که مقام معظم رهبری احساس کردند که این بحث باید به سطح افکار عمومی کشیده شود. لذا بعد از حکمی که آقای شریعتمداری گرفت، این بحثها در روزنامه گسترش پیدا کرد. این یک نوع دغدغه بود که در این رابطه یک سؤال مشخص دارم، در آن ایام سیاست جذب و هضم در دستور کار برنامه تشکیلات نظام، ادارات امنیتی و اطلاعات کشور بود. می‌خواهیم ببینیم این سیاست تا چه اندازه موفق بود؟ چقدر توانستیم افرادی را که سالهای 70، 71 و 72 آمدند، جذب کنیم و به خدمت بگیریم و سرمایه‌هایشان را در عرصه تولید به معنای واقعی بگذاریم؟ یا اگر در عرصه فرهنگی بودند، تولیدات فرهنگی آنها چقدر مناسب با خواست و نیاز انقلاب بود؟

É شما گوشه دیگری از مسایل را گفتید. سیاست من سیاست روشنی بود که الان توضیح می‌دهم. اینکه چنین مواردی را که شما می‌گویید، در عالم هنر، موسیقی، فیلم و بعضی جاهای دیگر اتفاق افتاده، منکر نمی‌شوم. بعضی مجله‌ها بودند که حرفهای بی‌ربطی می‌زدند. امّا اصل جریان با اینها نبود. اصل آن از یک جریان سالم و مهمّی که هنوز هم باید روی آن فکر کرد و با اینکار عمل وارد شد، سرچشمه می‌گیرد. واقعیت این بود و هنوز هست که بسیاری از نخبگان، مغزهای تحصیلکرده، متفکر، پولدار و نیروهای کاری یا به خارج رفته بودند و یا می‌رفتند. یک کشور نباید اجازه بدهد این جریان اتفاق بیفتد. ممکن است در سطحی نتوانیم. ولی در سطحی دیگر می‌توانیم.

مسأله دوم این است گروهی به خارج می‌روند. یک عدّه رفتند و چند میلیون هم در خارج هستند، بالاخره نیرویی از ایرانی‌ها در خارج است و نمی‌توانیم اینها را به کلی طرد، لعن و نفرین کنیم و ناسزا بگوییم. اگر چنین شود رابطه ما با آنها قطع می‌شود و آنها را تبدیل به دشمن می‌کنیم. می‌توانیم به گونه‌ای رفتار کنیم که دل آنها را به وطنشان مربوط کنیم که به بچه‌هایشان فارسی یاد بدهند. رفت و آمد داشته باشند و بیایند و کشورشان را ببینند تا نسلهای بعدی آنها بکلی با ما بیگانه نشوند. از لحاظ اقتصادی هم به صرفه حساب می‌کردیم. آن موقع با بعضی کشورها مثل فیلیپین بحث داشتیم که عمده درآمدشان را از انسانهایی که در خارج زندگی می‌کنند و یا نیروهای کاری که در خارج دارند، کسب می‌کنند. اگر ما همین الان با چند میلیون ایرانی که در خارج هستند، روابط معقولی داشته باشیم، می‌توانیم هر سال میلیاردها دلار از پول آنها را در خدمت کشور بگیریم و وارد چرخه اقتصاد کنیم و همچنین از علم و دانش آنها استفاده نماییم. الان بخشی از بهترین دانشمندان اکثر علوم ما، در خارج و در خدمت آمریکا و اروپا هستند. مثلا همین ناسا، اخیرآ این خبر را شنیدم که این کاوشگر مریخ که رفته است، ناظر برنامه‌اش یک دانشمند ایرانی است. این‌گونه انسانها در خارج زیاد داریم. آنها می‌توانند هم برای انتقال تکنولوژی به ما کمک کنند و هم برای ما شاگرد تربیت کنند و هم می‌توانند بیایند و در دانشگاههای ما تدریس کنند و برای آنها کنفرانس بگذاریم.

سیاست ما این بود که امکانات علمی، فنی و اقتصادی نیروهای خارج را با شرایطی که درست می‌کنیم، با کشور مرتبط باشند. البته این با آن فضایی که سالهای قبل بود، نمی‌شود. آنها با آن فضا می‌رفتند. با فضایی که خلق کردیم، عده زیادی برگشتند. آن موقع دانشگاهها هم احتیاج داشتند. البته در بین اینها انسانهای ناباب هم آمدند. این گونه نیست که همه افراد خالص بودند که آمدند.

È بازگشت این گروه حساب شده بود؟

É می‌خواهم بگویم که باید تعادلی باشد که آنها تشویق شوند. نمی‌توانیم فقط یک سیاست خاص بگیریم. من مجموعآ سیاستی را برای بازگشت آنها، بازگشت سرمایه، جلوگیری از فرار مغزها، حفظ نیروهای فراوانی که در خارج داریم که ارتباط آنها با انقلاب و اسلام قطع نشود و آمریکا و انگلیس آنها را صید نکنند، داشتم که قلب آنها را با خودمان داشته باشیم. این سیاست واقعی دولت من بود. سیاستی بود که با رهبری هم هماهنگ بود. بالاخره این سیاست یک مقدار نشت دارد. شما وقتی می‌خواهید مثل بزنید، همان فیلم آقای بیضایی را مثل می‌زنید که خود شما می‌گویید 30 ثانیه سانسور شد. بالاخره وزارت ارشاد چاقوی سانسور را بر زمین نگذاشت، ولی سعی می‌کردیم هنرمندان سینما را هم با خود داشته باشیم و به کمک آنها نیروهای موفق‌تری در همه بخشهای مهم تربیت کنیم که نیازی به سانسور نباشد.

È ولی چیزی که آقای انوار به عنوان مسؤول سینمایی در آن جلسه خصوصی گفت، با آن چیزی که عمل شد، دوگانگی دارد.

É گاهی مسئله‌ای از دستش در می‌رود. مگر شما در کیهان هر چه می‌نویسید، درست است؟ چیزهایی هم در کیهان که آن همه نیرو دارد، چاپ می‌شود که بعضآ باب میل هم نیست. دیکته ننوشته که غلط ندارد. دیکته‌هایی که انسان می‌نویسد، مخصوصآ از این نوع احتمالا غلطهایی هم دارد.

È ما به عنوان یک خط مطرح می‌کنیم.

É من می‌گویم خط این بود که ایرانیان را به انقلاب علاقه‌مند کنیم.

È ولی چنین نشد.

É اتفاقآ شد. شما یک نمونه منفی را مثال می‌زنید و از کنار موارد فراوان مثبت می‌گذرید. ممکن بود کسانی در آن فضای باز نفوذ کنند. آنها هم حتمآ خط داشتند. بحث من این است که سیاست ما درست بود. امروز هم باید آن‌گونه عمل کنیم. اگر ما ابتکار را دست می‌گرفتیم و ادامه می‌دادیم، خیلی از این موارد پیش نمی‌آمد.

È اگر برنامه تلویزیونی «سراب» را بخاطر داشته باشید، در همان سال تهیه شد. بنده جزو شورای اوّلیه آن گروه بودم. آقای شریعتمداری، شهید آوینی و بعضی از دوستان گروه روایت فتح با هم بودیم و اساسآ با این سیاست مخالف نبودیم. امام هم در وصیت نامه خودشان مشخص کرده بودند که اینها باید بیایند. امّا اشاره داشتند: - نقل به مضمون عرض می‌کنم - اینها به این ملّت بدهکار هستند و نباید طلبکارانه بیایند. ارزیابی بنده با اطلاعات و مصادیق عدیده‌ای دارم، این است که بعضی از اینها نه، بلکه عموم کسانی که آمدند تشکیلات، احزاب و جریانهای مختلف داشتند و تحلیلشان این بود که الان باید به داخل کشور برویم، چون سازندگی آغاز شده است و انقلاب برای سازندگی نیاز به نیروهای تکنوکرات دارد. آقای علی امینی، نخست وزیر سابق، سازمان درفش کاویانی، آقای منوچهر گنجی و گروههای دیگر این حرف را زده بودند. تحلیل آنها هم این بود. ما می‌گوییم در این سیاستی که آغاز کردیم، عناصری آمدند که نه تنها از آنها استفاده نکردیم، بلکه آنها در فضای عمومی و فرهنگ جامعه آلودگی‌هایی را بوجود آورند که امروزه به اعتقاد بنده اینکه مطبوعات پایگاه دشمن شده، محصول همکاری‌هایی هست که در آن دوره کوتاه آغاز شده و امروز نمودش پیدا می‌شود. امروز بعضی‌ها قایل به این هستند که اگر ساواکی‌هایی، مطبوعات را اداره می‌کردند و یا عواملی که تربیت کردند، اعتصاب کنند، مطبوعات ما به تعطیلی کشیده می‌شود.

É مثل اینکه ما اصلا اختلافی نداریم جز اینکه من می‌گویم در این سیاستی که انتخاب کردیم، مواردی هم اتفاق افتاده که برای ما ناخواسته است و شما می‌توانید روی آنها دست بگذارید. اگر بخواهید عالمانه بحث کنید، باید اهل آمار باشید. ببینید در آن دوره چند نفر برگشتند و کجا رفتند و چکار کردند؟ در بین این افراد چقدر از این قماشی که شما می‌گویید، بودند؟ من معتقدم در آن دوره، از لحاظ شخصیتهای علمی، فنی و اینهایی که آمدند و مشغول شدند و هنوز هم مشغول هستند، سود زیادی بردیم. شاید بعضی‌ها تحمل نکردند و رفتند. اصل سیاست، سیاست درستی بود. بسیاری را در خارج از دام گروهکها نجات دادیم و به کشور مربوط کردیم. ضمن اینکه ممکن است شما مثال از این نوع بزنید. من هم این مثالها را منکر نمی‌شوم. من می‌گویم که شما سیاست را نقد کنید.

È من با سیاست موافق هستم.

É شما چیزهایی را نمی‌دانید و من هم نمی‌خواهم وارد آن مسایل شوم. می‌توانید از وزارت اطلاعات بپرسید که آن موقع بی‌ارتباط هم نبود. می‌توانید از آقای فلاحیان بپرسید. ما همانجا فیلتر گذاشته بودیم. آقای فلاحیان مأمور شده بود که اینهایی را که می‌خواهند برگردند، شناسایی کند و انسانهای نخاله را یا نپذیرد و یا اگر می‌خواهند بیایند، بدانیم چه کار می‌کنند. شما این را در وزارت اطلاعات ببینید. وزارت اطلاعات هم با سخت‌گیری‌های بیش از حد این مأموریت را انجام می‌داد. گاهی این قدر معطل می‌کردند که ما در دولت سرزنش می‌کردیم. یک بار زمان تعیین کردیم و گفتیم که مثلا شما اگر ظرف دو هفته اجازه ندادید، سفارتخانه‌ها حق داشته باشند بدون اجازه شما ویزا بدهند. یعنی این‌قدر سخت‌گیری می‌کردیم. شما می‌گویید که مثلا آقای سعیدی سیرجانی مقاله‌ای نوشته بود. یک نویسنده که تفکرش هم شناخته شده است، مقاله‌ای نوشته است. اتفاقآ در روزنامه کیهان، جمهوری اسلامی و همان اطلاعات دهها مقاله در رد یا قبول آن نوشته شد و یادم می‌آید که روزنامه اطلاعات به خاطر زیادی مقالات رسیده و عدم امکان چاپ همه آنها در یکی از شماره‌های خود با آوردن نام نویسندگان مقالات بیشماری از آنان عذرخواهی کرد.

È اگر ما مواردی را یکی یکی نام ببریم، ساعتها وقت می‌برد.

É من هم می‌خواهم بگویم که سیاست درست بود.

È ولی اقدام درست نبود.

É اکثر اقدامات درست بود. اگر اهل نقد و نظر هستید، باید منصفانه نگاه کنید. نباید موردی را که باب میل شما نبود، به همه تعمیم بدهید.

È بولتنی را وزارت اطلاعات داده که در آن آمده است: چون بازگشتها از شبکه‌های مختلف انجام می‌گیرد و تابع نظمی نیست، اعمال نظرهای مشاورین، معاونین و بعضی از مسؤولین در این امر دخالت دارد. به عنوان مثال از آقای مهاجرانی و افتخار جهرمی نام می‌برند که در بازگشت عناصری مثل برگ نادرزاد، معاون پهلبد، وزیر فرهنگ شاه اعمال نفوذ کردند. همین شخص با کراوات قرمز در جلسه سیستم اطلاعاتی کشور حضور پیدا کرد و گفت: «از اینکه دارید خودتان را تصحیح می‌کنید و سیاستهای غلط را اصلاح می‌کنید، استقبال می‌کنم و می‌آیم.» بعدها در حرکتهای جمعی همین شخص در کنار آقای مهاجرانی اطلاعیه مشترک صادر می‌کند. در حالی که هیچ اثر فرهنگی از ایشان خلق نمی‌شود. از آقای داریوش شایگان هم خلق نمی‌شود.

É من آدرس دیگری به شما می‌دهم که مقایسه کنید. بولتنی که وزارت علوم و وزارت بهداشت، درمان پخش کرده است، ببینید که آنها چقدر نیرو آوردند. عدد را هم ببینید. صحبت از هزاران نفر است که آمدند و کار کردند. صحبت شما از 5، 10 یا 20 نفر است. درست همین حرفی است که من دارم می‌زنم. شما این دو بولتن را کنار هم بگذارید و با هم مقایسه کنید.

È من دو جمله می‌خوانم که آمار نیست، تحلیل است. سال  70 یعنی تقریبآ یک سال بعد از اینکه مقام معظم رهبری بحث شبیخون فرهنگی را آغاز کردند، در یک سخنرانی خیلی مهم می‌فرمایند: «یک حمله همه جانبه و سازماندهی شده، وجود دارد. در آغاز انقلاب طبیعی بود که انقلاب نتواند روشنفکران و هنرمندان این جماعت را جلب کند، اینها سر و کاری با روحانیت و ایمان مردم نداشتند و رفتند. طوفان اوایل انقلاب آنها را در لاک خود فرو برد.» در ادامه به این فرمایش می‌رسند که «تدریجآ اینها در داخل کشور، یعنی از همان اوایل پس از جنگ نشریه راه انداختند و شعری گفتند و قلمی زدند و دیدند صدایی در نیامد و یواش یواش به طور خیلی جدّی‌تر وارد عرصه شدند.» این فرمایش آیت‌الله خامنه‌ای را که در سال 70 داشتند، در کنار همان خط بازگشتی که از آن طرف مرز توسط همان آقای علی امینی یا منوچهر گنجی هدایت می‌شدند، بگذارید. من‌جمله آقای علی امینی را می‌خوانم که می‌گوید: «ایرانیان می‌توانند با بازگشت به وطن اوضاع را متحول کنند. تحول را باید در داخل ایران بوجود آورد. مسأله بازگشت ایرانیان به ایران به مفهوم همکاری با رژیم نیست. هر کاری که برای تغییر اوضاع لازم است، باید در داخل مملکت صورت گیرد. حتی اگر از خارج هم عمل کنیم، کافی نیست. بلکه باید در داخل ایران پایگاه عمده داشته باشیم. بدون مراجعه به ایران و ایجاد پایگاه در داخل کشور مبارزه با رژیم نتیجه نخواهد داشت.» با توجه به این سخنان ما راجع به یک خط صحبت می‌کنیم.

É بعید می‌دانم که منتقد باشید باید مانع ورود ایرانیان از خارج به ایران شد و یا عقیده داشته باشید. باید کاری کرد که همه مخالفان به خارج بروند و تمامی کسانی که با ما هماهنگ نیستند، از ایرانی بودن محروم شوند یا اجازه بدهیم فرزندان آنها به کلّی رابطه‌شان با ایران قطع شود. کسانی مثل علی امینی بودند که چنین خطی را دنبال می‌کردند. اما نظام فوق تصوّر این افراد عمل کرد. ببینید آدمهایی که علی امینی می‌گوید، آمدند، چقدر هستند و آدمهایی که آمدند و به کشورشان خدمت کردند و یا در آنجا مشکل داشتند و آمدند که راحت شوند، چقدر هستند! اگر صحبت افراد برای شما ملاک است، گفته‌هایی را که مقابل آن هست، ببینید. چقدر ضد انقلاب داد و فریاد کرد! گاهی رادیوهای خارجی را گوش می‌دادم که سردمدارا نشان می‌گفتند: «در دام ایران نروید. این آخوندها اصلاح بشو نیستند. اینها شما را در آنجا محاصره می‌کنند. شما می‌روید و رژیم را تقویت می‌کنید و این رژیم با رفتن شما تحکیم می‌شود و ما باید با اینها قهر کنیم.» همین حرفهایی که الان در انتخابات می‌زنند. شما در بین هزاران جمله، این جمله را مستند قرار می‌دهید که من منکر نیستم. من هم می‌گویم این خط هست و بود و تا حدودی هم عمل کردند. اما تأثیرات مثبتی که از سیاست ارتباط با ایرانیان خارج از کشور بدست آوردیم، خیلی بیشتر از تأثیرات منفی است. اگر بخواهید این تفکر را دنبال کنید، در آینده باید برای همیشه از میلیونها ایرانی که در آنجا هستند و به اضافه میلیونها نفر از بچه‌هایشان قهر کنیم. واقعآ از این به بعد هم باید سیاست ما این باشد که با حساب - من هم با حساب عمل می‌کردم - حتّی‌الامکان ثروت ایرانیان خارج از کشور را به کشور برگردانیم و جلوی فرار ثروت ایرانیان را به خارج بگیریم که نوعآ انسانهای ثروتمند هستند، جلوی فرار سرمایه‌های اصلی را که انسانهای باارزش هستند، بگیریم و انسانهایی را که می‌توانیم به داخل کشور برگردانیم و ارتباط عاطفی و عملی خوبی با ایرانیان خارج از کشور برقرار کنیم که آنها در آنجا بیگانه از ایران نباشند و دلشان را با ایران نگه داریم. شاید گاهی باید امتیاز بدهیم، ولی بیشتر امتیاز خواهیم گرفت. ما برنامه‌ای نداریم که صد در صد و مطلق آنچه را که می‌خواهیم، اجرا شود. اگر هفتاد درصد اجرا شود، موفق هستیم. بنابراین اصل سیاست همان موقع درست بوده و هم امروز باید پیگیری کنیم. کهنه نشده، بلکه یک مقدار بدتر شده است و الان باید خیلی مواظبت کنیم. ضمن اینکه من دلسوزی شما را محکوم نمی‌کنم. یعنی معلوم بود کسانی هم مثل شما هستند که اخطار کنند که مثلا این افراد در حال آمدن هستند و این افراد این کارها را می‌کنند و این سراب است. لذا شما اخطار می‌کردید. همین الان که مسئله مصر مطرح شده است، یک عده از نیروهای انقلابی قبر شهید گمنام درست می‌کنند و بیشتر جامعه هم قبول می‌کنند و وظایف خود را انجام می‌دهند. باید مواظبت کنند. اینها به سیاست اجرایی مربوط است.

È هم آن موقع موافق این سیاست بودیم و هم الان موافق هستیم. ولی معتقدیم خوب اجرا نشد. من یک مثل از فرمایش شما بزنم. آقای دکتر نجابت، مسؤول دانشگاه شیراز و خیلی از دکترها در سال 71 طی نامه‌ای اعتراض خود را منتشر می‌کنند که ذبیح‌الله قربان که می‌آید، بهایی و فرماسونر است و در عین حال ایشان آمد و رفت و نماند. پیامد این شکل آمدن چه دستاوردی برای ما داشت؟

É باز هم می‌گویم، شما شخص را مثال می‌زنید و من از سیاستی می‌گویم که دستاوردش هزاران انسان با ارزش بود که آمدند و ماندند و صدها مقاله‌ای که ما با آمدن اینها فرستادیم و اعتبار علمی خودمان را در دنیا بالا بردیم و کلاسهای دانشگاهها را تقویت و جاهای خالی را پر کردیم. با ارتباطی که با ایرانیان خارج برقرار کردیم، نتایج فراوانی به دست آوردیم. اگر شما بیست مثال این‌گونه هم بزنید، من منکر نیستم. ضمنآ بحث اطلاعات در دولت همیشه مطرح بود. اطلاعات در مجموعه دولت ما سخت‌گیرتر بود و دلش می‌خواست فیلتر را تنگ‌تر کند و با دولت درگیر بود. از بُعد اقتصادی بولتن‌های فراوان وزارت بازرگانی را ببینید که در سالهای اول دوران سازندگی میلیاردها دلار از همین رهگذر از خارج وارد شده که عمده نیازها ضروری و ابزار و ماشین‌آلات صنعتی و مواد خام کارخانه‌ها را وارد کرده‌اند.

È زمانی که این هشدارها داده می‌شد، از شما هیچ همراهی دیده نمی‌شد، بلکه نقطه مقابلش مطرح بود. بعد از دوم خرداد بود که حضرت عالی یک دفعه شروع به دفاع از ولایت فقیه و مبانی دینی حکومت می‌کنید و هجمه همه جانبه‌ای را که علیه حکومت دینی و ترویج سکولاریزم صورت گرفته بود، محکوم می‌کنید. این که یکدفعه بوجود نیامده است. زمینه‌هایش از همان دوره شروع شد. یعنی از دوره پس از جنگ و در زمان دولت حضرت عالی شروع شد. یک مثال می‌زنم. در سال 75 مقام معظم رهبری در دیداری که با هنرمندان داشتند، گفتند: «در جریان تهاجم فرهنگی، از جمله کارهایی که می‌شود این است که فیلم‌های بد ما را که اینجا ساخته می‌شود و تصاویر خیلی بد، تاریک و فقیر از کشور نشان می‌دهند، در بیرون جایزه می‌دهند.» خاطرم هست که همان موقع شما با فاصله چند روز فرمودید: «این برای کشور ما افتخار است که فیلم‌های ما در خارج جایزه می‌گیرند.» این فرمایش شما در سال 75 است. شما در سال 81 همان فرمایش مقام معظم رهبری را با شدّت و حدّت بیشتری تکرار می‌کنید و می‌گویید: «یک فیلم بسیار بد را که چهره تاریکی از ما نشان می‌دهد، به خارج می‌برند و به آن جایزه می‌دهند و تهاجم فرهنگی یعنی همین.» این عین فرمایش شماست. می‌خواهم بگویم که این اتفاق در زمان شما هم افتاده بود و شما حمایت می‌کردید، ولی در سال 81 همان حرف مقام معظم رهبری را بیان می‌کنید.

É این قابل جمع است. الان نمی‌دانم که جمله سال 75 را کجا گفتم. شاید فیلمی از ایران در خارج جایزه گرفته بود و من هم با افتخار از آن یاد کردم و شاید رهبری به خاطر یک فیلم دیگر چنین حرفی زده باشند. یا شاید فیلم یکی باشد و نوع نگاه ما به آن فیلم متفاوت باشد. معلوم است وقتی من و آیت‌الله خامنه‌ای حرفی می‌زنیم، هیچ وقت نمی‌خواهیم ضد هم حرف بزنیم. برای من روشن است که ایشان هیچ وقت برداشت نمی‌کنند که من می‌خواهم ضد حرفهای ایشان حرف بزنم. در فضایی که فیلم خوبی بوده و من هم داشتم از فیلم و فیلمساز تعریف می‌کردم و فیلمش هم موفق بود و به خارج هم رفت، گفتم این افتخار است. قاعدتآ باید این باشد. والا حرفی که شما می‌زنید، جزو حرفهای قدیمی من است. گاهی با آیت‌الله خامنه‌ای بعضی فیلم‌ها را نقد می‌کردیم و می‌گفتیم که این فیلم را به این خاطر جایزه دادند. این مسأله برای من روشن است. ولی اصل سیاست تشویق هنرمندان و دلگرم کردن آنها و استفاده از هنرشان برای تربیت جوانان و رشد جامعه را درست می‌دانم.

È بحث ما، بحث مبنایی نگاه غربی‌ها به سینماست، موقعی فردی پزشک است و موفق می‌شود و این افتخار است. المپیاد ریاضی است، افتخار است. ولی غربی‌ها در بخش صلح نوبل، سینما، ادبیات و رومان، با معیارهای خودشان جایزه می‌دهند. آیا معتقدید که غربی‌ها از اصولشان در جایزه دادن کوتاه می‌آیند؟ آیا بنیادهای غربی سالم هستند؟

É این چه بحثی که مطرح می‌کنید؟! یعنی اگر بچه‌های ما به المپیاد می‌روند، غصه بخوریم؟! در المپیادها غربی‌ها نمره می‌دهند. ما که در آنجا نیستیم. آنها که این ترکیب را درست کردند، نمره می‌دهند و بعدآ هم اینها را می‌برند و دعوت می‌کنند. پس معتقدید که ما اصلا در غرب جایزه نگیریم؟

È بخش علمی را موفقیت می‌دانیم.

É باید افتخار کنیم که در هر بخشی در دنیا به ایرانیان جایزه می‌گیرند. اگر چنین تفکری داشته باشید، من به شما انتقاد دارم. یعنی ما راه پیشرفت را ببندیم برای اینکه آنها می‌خواهند این کار را کنند. من قبول دارم بعضی از فیلمها را بخاطر انحراف جایزه می‌دهند و یا وقتی می‌خواهند یک فیلمساز را بزرگ کنند، جایزه می‌دهند. ولی فیلمهایی هست که ارزش هنری دارد و قبول کردند. ما باید هوشیارانه عمل کنیم و آنجا که توطئه است، افشاگری کنیم و اگر افشارگری عالمانه و منصفانه داشته باشیم، مشت آنها باز می‌شود.

È اصلا فیلمهای هنری و ارزشی ما را نمی‌پذیرند.

É فیلمهای هنری اسلامی به این معنا را نمی‌پذیرند، ولی ارزش هنری‌اش را می‌پذیرند و به این نمره می‌دهند. ما هم که نباید اینها را در کشور خودمان سرکوب کنیم. باید اینها رشد کنند. اگر تکنیک نباشد که فیلمهای ما هیچ وقت پیشرفت نمی‌کنند. من طرفدار این هستم که از تکنیکها و امتیازات غربی‌ها استفاده کنیم. ولی اصولمان را فدا نکنیم و این کار، از این نشتی‌هایی که شما می‌گویید، دارد. حتمآ از فیلم‌سازهای موفق تقدیر می‌کردم. البته به آنها هم انتقاد می‌کردم. آخرین جلسه‌ای که به صورت رسمی با هنرمندان داشتم، اواخر دوره دولت بود که فیلمسازهای مشهور ما به ریاست‌جمهوری آمده بودند و به آنها گفتم که شما در این صحنه‌ها - مقدار زیادی را شمردم - غایب هستید. نباید اینها را فقط به حزب‌اللهی‌ها بدهند. مثلا جنگ ما، شما که در این کشور بودید، افتخار همه است، چرا فیلمهای جاذبه‌دار برای جنگ نمی‌سازید؟ برای بازسازی و سازندگی که مال همه و بچه‌های شماست، چرا در این وادی که افتخار کشور است، وارد نمی‌شوید و می‌روید مثلا سوژه‌های آنگونه پیدا می‌کنید؟ من به آنها هم انتقاد داشتم. بعلاوه جواب شما را من از اول دادم. یعنی گفتم که اصلا سازمان تبلیغات، وزارت ارشاد، صدا و سیما و همه اینها در حوزه رهبری بود. اگر بد کار می‌کردند، رهبری جلویشان را می‌گرفتند.

È همین وضع در حوزه مطبوعات هم بود.

É مطبوعات که در اختیار وزارت ارشاد بوده و هست. دو روزنامه کیهان و اطلاعات که ساختار مجزّایی داشتند و بقیه نیز به نوعی کار خودشان را می‌کردند.

È آقای مسیح مهاجری، مدیر مسؤول روزنامه جمهوری اسلامی، مشاور شما بودند.

É روزنامه جمهوری اسلامی و شخص آقای مهاجری که در تمام دوران انقلاب از ارزشها دفاع کرده و در مقابل این نوع انحراف‌ها سینه سپر می‌کند و بهمین دلیل مشاور من می‌شود.

È به هر حال با شما و نظام همدل و همراه بود. روزنامه‌های همشهری و ایران هم این‌گونه بودند.

É آقای مهاجری همیشه منتقد سیاست خارجی بود و همیشه علیه آقای ولایتی مطلب می‌نوشت. ببینید من چقدر دوستانه تحملش می‌کردم. همیشه جزو دوستهای خوب من بوده است. ولی همیشه هم منتقد بوده است. من هم او را دوست دارم، برای اینکه می‌بینم صادقانه انتقاد می‌کند. در مجموع اگر شما فضای فرهنگی را ببنید - چه حوزه‌ای، چه تریبونهای مقدس روحانیت، چه وزارت ارشاد، چه سازمان تبلیغات و هر چه می‌خواهید بگویید و حتی اوقاف - خیالم جمع بود که اینها در حوزه رهبری است. می‌دانستم رهبری توجه خوبی به مسایل فرهنگی دارند و به رشد اینها کمک می‌کنند و به این دلیل سعی کردم که هر چه ایشان می‌خواهد، بشود.

È چون بحث رهبری مطرح می‌شد، من نکته‌ای را عرض می‌کنم. سال 71 مقام معظم رهبری مأموریتی را از طریق آقای حجازی به آقای شریعتمداری دادند که روزنامه همشهری را ملاحظه کنید. در آن ایام آقای ستاری و شمس‌الواعظین با بخشی از قدیمی‌های مطبوعات زمان دهه پنجاه و شصت در این عرصه بودند. ایشان تحلیلی برده شماره روزنامه همشهری نوشتند و خدمت مقام معظم رهبری دادند. مقام معظم رهبری بر یادداشت آقای شریعمتداری یک ارزیابی کرده‌اند که برای شما می‌خوانم : «این تحلیل بسیار خوب، تیزبینانه و دقیقآ منطبق بر همان برداشتی است که من از مطالعه آن چند شماره داشتم. البته آنچه من مجملا درک می‌کردم، در این نوشته به روشنی تبیین و برای آن اتخاذ شواهد شده است. به ایشان بگویید این نوشته را ویرایش لفظی اگر می‌خواهند کنند، شاید لازم باشد در زمانی نزدیک به نحوی انتشار یابد.» روزنامه همشهری و ایران که در دوره مدیریت شما راه افتاد، روزنامه‌هایی بودند که از لحاظ حرفه‌ای قوی بودند. کادر، کادری قوی بود. اما از لحاظ محتوا و گرایش، شیوه‌ای را بوجود آوردند که ذائقه فرهنگی عمومی جوانان مملکت را به سمتی متعارف با انقلاب پیش نبرد. می‌بینم جریانی که ساخته می‌شود، بعد از پایان دوره دولت شما اولین تهاجم را همین عناصری که در همشهری و ایران هستند، علیه شما آغاز می‌کنند. در تحقیق و تحلیلی که کردیم، ارزیابی ما این است آن جریانی که از خارج از کشور می‌آیند، پیوند دقیق ارگانیکی با جریان روزنامه‌های ایران و همشهری پیدا می‌کنند و بعد شبکه می‌زنند و مطبوعاتی را راه‌اندازی می‌کنند. بعد از جنگ، در نظارت و کنترل این جریان که جریان سازماندهی شده‌ای بود، غفلت می‌شود. یادم است بعد از این تحلیل، مقام معظم رهبری ضمن صحبت با آقای کرباسچی به عملکرد این جریان در درون روزنامه اشاره می‌کنند و آقای کرباسچی این جمع را جواب کردند. امّا باز می‌بینیم شهرداری بودجه‌هایش را در حمایت از این جمع در ماهنامه کیان، ماهنامه زنان، آگهی‌ها و اعطای امتیاز به شبکه اینها خرج می‌کند. مثلا چاپ گستر که یک چاپخانه متعلق به دولت است، به اینها واگذار می‌شود. با این دلایل معتدیم که عملکرد مدیریت فرهنگی در سالهای 70 به بعد به تدریج دنبال استحاله و نفوذ در ارکان انقلاب می‌باشد. یعنی آن جریان، مدیریت‌ها را به عهده می‌گیرد. مثلا آقای بهزاد غریب مشاور شهردار می‌شود که اول انقلاب او را از کانون پرورش فکری اخراج کردند.

É شما خیلی روی جزییات تکیه می‌کنید. در همه مسأله مگر وزارت ارشاد در اختیار آیت‌الله خامنه‌ای نبوده است؟ مگر وزیر از جناح شما نبوده است؟ مگر معاون وزیر نبود؟ مگر روزنامه ایران مال وزارت ارشاد نبود؟ می‌گویم شما به چه کسی انتقاد می‌کنید؟ شما به جریان خودتان انتقاد می‌کنید. من تعجب می‌کنم. شما باید درست قضاوت کنید. وقتی من فردی را آنجا می‌گذارم که از تیپ خودتان است، شما می‌دانید آقای وردی نژاد از عناصر مورد اعتماد و انقلابی در سپاه پاسداران بود. وقتی چنین فردی را مسؤول روزنامه ایران می‌گذاریم، دیگر باید خیالمان جمع باشد. بقیه را خودتان درست کنید. مسئله همشهری را هم می‌دانم. رهبری به من گفتند و من هم به کرباسچی گفتم و ایشان هم کنار گذاشت و شما می‌گویید که آن کار ناقص انجام شد. من می‌گویم یک سیاست صحیح را که با مبنای درست برای منافع کشور، انقلاب، مردم و ایرانیهای خارج از کشور طراحی شده، با چند مثال نمی‌توان مخدوش کرد. شما بهترینها را پیدا کنید که قبول دارید و به کسی بگویید که انتقادات را از داخل اینها دربیاورد. ببینید چقدر انتقاد درمی‌آید!

È پس وارد جزییات نشویم؟

É اینهایی که می‌گویید، همه جزیی است.

È بحث کلی را می‌گویم.

É بحث کلی این است که سیاست‌ها درست بود. نشتی‌هایی هم داشته و اشکالاتی هم پیش آمد که می‌پذیرم. ولی نفع کلی آن سیاست خیلی بیشتر بود.

È اخیرآ در مصاحبه‌ای که با روزنامه جام جم داشتید، به رشد کمّی در مطبوعات و کتاب در مقایسه با سالهای آغاز انقلاب اشاره کردید. ما این رشد را از لحاظ کمّی قبول داریم. در تولید سینما و فیلم و چیزهای دیگر هم معتقدیم این کار انجام شده است. اما در گرایش‌ها و محتوا یک سیر نزولی را در تولیدات فرهنگی در ادبیات و فیلم، شاهد هستیم، علت را چه می‌بینید؟

É علت خیلی روشن است و شما هم می‌دانید و بروید پیدا کنید. وقتی که ما 150 هزار دانشجو را یک میلیون و هشتصد هزار می‌کنیم، عدّه زیادی این وسط - آنهایی که فیلتر می‌شوند و کنار می‌رفتند - الان می‌آیند. عدّه زیادی از انسانها که افکار خاص خودشان را دارند، پیدا می‌شوند و فضایی درست می‌شود و اینها وارد عرصه می‌شوند و کارهای بد می‌کنند. در همه زمینه‌ها وقتی که توسعه کمّی اتفاق می‌افتد، در کنارش انسانهای ناخالصی هستند که همیشه هستند. بعلاوه دید تنگی که بسیاری از دوستان ما در مسایل فرهنگی و ویدئو قدیم گرفته تا ماهواره و لباسی که می‌پوشند، داشته‌اند، عدّه‌ای را عصبای کرده و آنها را به فضاهای نامناسب راند. در حالی که می‌توانستیم عدّه‌ای از انسانهای معتدل را مخلص انقلاب نگه داریم. برخی از دوستان با سختی‌گیری‌های خود اینها را هم کم‌کم هل داده‌اند. فکر می‌کنم اگر ما با معیار معتدلی پیش برویم و این مقدار تلفات را که شما می‌گویید، بپذیریم، در نهایت برنده هستیم. باید مواظب باشیم و اگر دیدیم که موازنه در حال به هم خوردن است، حل کنیم.

È ما معتقدیم که موازنه به هم خورد.

É بعدآ به هم خورده است. در زمان من به هم نخورد. ما کاملا مواظب بودیم و داشتیم خوب پیش می‌رفتیم. مواظب همه این چیزها هم بودیم.

È در جریان مطبوعات، نشریاتی داشتیم، از نظر ما ناسالم تلقی می‌شدند. در این میان نشریه زن را که متعلق به صبیّه حضرت عالی است، جزو نشریات ناسالم می‌دانیم که با کارهایش بعضی از احکام اسلامی زیر سؤال رفت و اوج آن درج پیام فرح پهلوی بود. به نظر می‌رسد باز هم با اشاره شما این نشریه جمع شد، ولی نمی‌توانیم قبول کنیم که این نشریه بدون حمایت غیرمستقیم شما بتواند در این فضا برای یک مدت نسبتآ طولانی دوام بیاورد. در مورد این نشریه صحبت کنید.

É همین برخوردهای نادرستی که شد، یک مقدار فائزه را رنجاند. فائزه کارش را از ورزش خانمها شروع کرد که کار درستی هم بود. یکی از اشکالات از اول انقلاب این بود که به زنها در ابعاد نیازهایشان توجه نمی‌کردیم و او بخاطر اینکه این نیاز را فهمیده بود، به دنبال کمک رفت. کارش را که شروع کرد، همین جریانهای به اصطلاح ارزشی تند بنا را بر اهانت کردن و فشار آوردن و برخورد کردن با او گذاشتند و روحیه‌اش را یک مقدار عوض کردند. او مخلص انقلاب است. تیپ او از آن تیپ‌های خاص است که مال دنیا برای او یک شاهی ارزش ندارد و هیچ چیز در دستش بند نمی‌شود. بارها به خانواده‌ام گفتم چیزی را به نامش نکنید، اگر به نام او کنید، چیزی بند نمی‌شود. علاقه‌ای به مقام و پول ندارد. به فکر کار برای خانمها و انقلاب است. اما او را اذیت کردند. نشریه‌ای که درست کرد، به او نصیحت کردم و گفتم اگر می‌خواهی روزنامه درست کنی، یکی از روزنامه‌ها را مثال زدم و گفتم این‌گونه باشد. تو باید در موضع دختر رئیس‌جمهور سابق و کسی که می‌خواهد در متن انقلاب باشد، با شخصیتهای انقلابی و جریان مسلمان انقلابی برخورد کنی. خانواده ما از لحظه شروع مبارزات تا امروز همیشه در متن و پیشتاز مسایل انقلاب بود. مدتی که کار کرد، دیدم افرادی که مناسب نیستند، در روزنامه‌اش کار می‌کنند، گرچه کنترل می‌کرد، آنها کارشان را می‌کردند. من دیگر مصلحت ندیدم که ادامه پیدا کند. او هم مخلصانه پذیرفت. خوب شد که خودتان اشاره به مسئله پیام فرح پهلوی کردند. آن جریان یک نمونه روشن از برخوردهای غلط جریان ضد انقلابی است. دو سطر خبر یک پیام در روزنامه آمده بود که در بسیاری از جاهای دیگر خیلی بیشتر از آن نوع آمده بود. این بهانه‌ای برای هوچی‌گری‌ها و انتقام‌گیری از فائزه، آن هم به خاطر نقشی که در انتخابات سالم داشت. اگر همین مورد را در یک داوری منصفانه بررسی کنید، می‌بینید که چگونه برخوردهای ناحق، جریان ارزشی انقلاب را تضعیف کرده است.

È برای راه‌اندازی از آقای امین نائینی، مسعود بهنود و ابراهیم نبوی استفاده کرد.

É به هر حال آن موقع به ناحق طردش کرده بودند. وقتی که دید آن چیزی که می‌خواست، نشده، او هم پذیرفت و عکس‌العملی نشان نداد.

È ما مدافع حضور زن در عرصه ورزش هستیم. در این مقطع انجمنی به نام انجمن مطبوعات ورزشی راه افتاد که در سال  73 وزارت اطلاعات اعلام کرده بود بعضی از افرادی که در این انجمن هستند، صلاحیت این جایگاه را ندارند، ولی اینها با حمایت فائزه خانم انتخاباتی را برگزار کردند و کارشان را پیش بردند.

É اینهایی که شما می‌گویید، یادم نیست و او هم نیست که دفاع کند. اینها را باید خودش جواب بدهد. فکر می‌کنم بعضی‌ها او را بی جهت رنجاندند. او استعدادی است که می‌تواند در خدمت انقلاب بخوبی عمل کند. واقعآ مستعد، پر انرژی، مخلص و انقلابی است. یعنی اصلا تعلقات دنیوی برای او مطرح نیست. می‌خواست کار کند. منتها یک مقدار سلیقه آزادمنش‌تری داشت و می‌شد از او استفاده کرد. بی‌جهت او را رنجاندند. بعد هم خودش فهمید که این روزنامه دیگر به نفع نیست و هزینه‌ای هم که کرده بود، از جیبش رفت. خانه‌اش را فروخت و قرضهایش را داد و با خیال راحت این کار را کنار گذاشت و الان هم اصلا دنبال این کار نیست.

È در پیام استقامت حضرت امام(ره) توصیه‌ای به علما و روحانیون شد که جوانها را دریابید و مراقب آنها باشید و به حرفهایشان گوش و به سؤالهایشان پاسخ بدهید و اگر هم نمی‌توانید، تحمل کنید. در غیر این صورت به دامن لیبرالها و ملّی‌گراها خواهند رفت. بعدها دیدیم وضعیتی در کشور و دانشگاهها اتفاق افتاد و مسأله دفتر تحکیم وحدت که بعدآ خودشان علیه شما موضع‌گیری کردند و آن داستانها بوجود آمد. شما برای جذب جوانها ظاهرآ به یک سیاست موازی‌سازی روی آورید. جریان طبرزدی را به نوعی به دولت نسبت می‌دهند که ساخته شد برای اینکه در مقابل تحکیم وحدت قرار بگیرد. بر اساس همین سیاست موازی سازی در بخش مطبوعات و در مقابل کیهان یا جمهوری اسلامی، روزنامه‌های همشهری و ایران بوجود آمد، در دانشگاهها و جوانها هم این حرکت صورت گرفت. نهایتآ الان باید بپذیریم که قشر دانشجویی تقریبآ از دست رفته و آن هشداری که حضرت امام دادند، اتفاق افتاد. این کار باید در دولت شما شروع و انجام می‌شد که الان این تبعات و میوه‌های تلخ را نداشته باشد.

É چیزهایی را که من باید به شما بگویم شما از زاویه نادرست به من می‌گویید. شاید آسان باشد که درک کنیم جوانها از چه جریانی بریده‌اند. چشم خودتان را نبندید و واقعیت‌ها را ببینید که در آینده مسیر درست‌تر باشد. در دولت ما کار درستی هم برای دانشگاهها و هم برای جوانها شد. اولا در شورای انقلاب فرهنگی بحث زیادی برای جوانها کردیم. شورای عالی جوانان را آن موقع تشکیل دادیم. منشور جوانان را با جلسات زیاد و پشتوانه کارشناسی تهیه کردیم که الان بهترین سندی است که در جمهوری اسلامی بوجود آمد. حتمآ ببنید چه کار عمیقی کردیم که این بعدآ تکرار نشد و می‌بایست اجرا شود، که نشد. جریان آقای طبرزدی که شما می‌گویید، اگر یادتان باشد با وابستگی کامل به دفتر رهبری شروع کردند. من اصلا آنها را نمی‌شناختم. گویا آقای باهنر اینها را پیش من آوردند و من هم مثل بقیه گروههای دانشجویی با آنها رفتار کردم و امتیازی به آنها ندادم و بعد هم عکس‌العمل آنها را دیدید. آقای میر محمدی رئیس دفتر من بود و ارتباطی هم با آنها نداشت. بعد هم اگر یادتان باشد، اولین کسی که به آیت‌الله خامنه‌ای «امام» گفته، او بود.

È به حضرت‌عالی هم آیت‌الله‌العظمی گفت.

É اگر مرا قبول داشت، در سایه آیت‌الله خامنه‌ای داشت. ولی منحرف شد. همان را دلیل گزافه‌گویی آنها گرفتم. ما اصلا به فکر موازی سازی نبودیم. من کار بزرگی برای دانشگاهها کردم که متأسفانه هنوز هم هیچ کس ارزیابی نمی‌کند و الان ثمرش را نظام می‌گیرد. هنوز در مجلس بودم که فکر کردم باید نیروهای ایثارگر را به دانشگاهها بیاوریم. یعنی کسانی که در جنگ عقب افتاده و به جبهه رفته بودند و از تحصیل عقب افتاده بودند. در مجلس قانونی گذراندیم که چهل درصد ظرفیت دانشگاه را به نیروهای ایثارگر بدهیم. همان موقع وزارت علوم و دولت موقت مخالفت کردند. گزارش و مذاکرات مجلس را بخوانید. ولی می‌دانستم که چه کار می‌کنم. تصویب کردیم و به دولت رفت و دولت می‌بایست آیین‌نامه را می‌نوشت که ننوشت. یکی از راههایی که دولت می‌تواند، همیشه جلوی قوانین بایستد، این است که آیین‌نامه را ننویسد. مثل شوراها که آن موقع ننوشتند. آیین‌نامه باید در دولت رأی بیاورد که وزرا اگر نخواهند، رأی نمی‌دهند و کاری نمی‌توان کرد. وقتی به دولت آمدم، دیدم این مانده است و جزو اوّلین کارهایم بود و آیین‌نامه‌اش را نوشتم و راه نیروهای ایثارگر را به دانشگاه باز کردم و این را تبدیل به شاهراه کردم که می‌بینید آنچه که موازی است، دانشجویانی هستند که از این سرمایه آمدند. به اینها امتیاز داد. البته این حق آنها بود که برای دفاع از انقلاب اسلامی، اسلام و میهن مدتی از تحصیل دور افتاده بودند و در تحلیل عمیق‌تر از این را حق کشور و دانشگاهها می‌دانستیم که از این انسانهای ارزشمند بهره‌مند شوند. مثلا اگر دیگران باید صد نمره بیاورند، گفتیم اینها را با نمره کمتری هم می‌پذیریم و گفتیم اگر عقب افتادند، جبران می‌کنند. برای پیش از کنکور و بعد از کنکور بودجه گذاشتیم که برای اینها تعلیمات فوق‌العاده بگذاریم تا عقب‌افتادگی را جبران کنند. آن، سیاست من بود و از این رهگذر اکنون در دانشگاه کسانی را دارید که می‌توانید روی آنها تکیه کنید، ببینید دیگران چه کار کردند؟ خیلی‌ها حرف زدند. اما عمل این است. بارها این را توضیح دادم. امّا نمی‌توانستم هیاهو کنم.

در مورد دانشگاهها یکی از کارهای مهمی که آن موقع کردیم و حالا هم دولت به آنجا رسید و مدتی رها کرد، این بود که آیین‌نامه انضباطی را در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کردیم که از این بازی‌ها در دانشگاه نباشد. یعنی درس می‌خواندند و کار فرهنگی و صنفی می‌کردند و اگر می‌خواستند فتنه کنند، با این آیین‌نامه نمی‌توانستند. یک مورد خیلی جالب است که گروهی می‌خواستند در دانشگاه امیرکبیر طغیان کنند، آقای عبدالله نوری آن موقع وزیر کشور بود. جلوی این حرکت را قاطعانه گرفتند و با اینها برخورد کردند و اینها فهمیدند که باید درس بخوانند. آن موقع آقای معین که الان این قدر حرفهای باز می‌زند، به من گفت که وزرای فرهنگ دیگر کشورها که به ایران می‌آیند، برای دو چیز به ما تبریک می‌گویند: یکی اینکه دانشگاههای شما واقعآ تحصیل می‌کنند. دوم اینکه در دانشگاههای شما انضباط است.

È ماحصل بحث تهاجم فرهنگی در سال  71 و این کشمکش‌ها، استعفای آقای خاتمی از وزارت ارشاد بود. جریان آن استعفا چه بود؟

É آقای خاتمی افکار داشت و همین جریانهایی که شما می‌گویید، شروع به مبارزه با او کرده بودند. البته گویا فکرشان کم‌کم عوض شد. به تدریج تفکرات خوبی پیدا کرد، وقتی که کار را شروع کرد، بعضی‌ها با ایشان مخالف شدند و ایشان هم پیش من آمد و گفت که احساس می‌کنم علیه من برنامه‌ریزی شده است و نمی‌توانم بمانم. گفتم : اگر شما بمانید، من حمایت می‌کنم. منتها در مواردی که قبول دارم و در مواردی که قبول ندارم، حمایت نمی‌کنم. اگر با ما مشورت کنید، من حمایت می‌کنم، ایشان گفت که من نمی‌توانم بمانم.

È به طور مشخص موردی نبود؟

É چرا بود. همین مسایل هنری و روشنفکری بود. شما می‌توانید انتقادهایی را که آن زمان به وزارت ارشاد بود، دربیاورید.

È آن موقع بحث حمایت از نیروهای حزب‌اللهی تحلیل دولت بود یا وزارت ارشاد؟ یادم است آقای امین‌زاده مطرح می‌کرد که نیروهای مسلمان بیایند امتیاز نشریه بگیرند و ما امتیاز می‌دهیم. اساس این کار غلط بود. کسی که کار روزنامه‌نگاری بلد نباشد، تولید کارش مثل «روزنامه زن» می‌شود. بحث ما در سال 70 این بود که شما باید نیروی انسانی تربیت کنید. بجای تربیت نیروی انسانی برای ورود به عرصه مطبوعات، تعدد نشریه را پیش گرفتید.

É جواب آنها این بود که در عمل اینها تربیت می‌شوند و اگر اقدام نکنیم، باید صحنه را به دیگران واگذار کنیم.

È ولی در عمل اینطور نشد و بسیاری از بچه‌ها ریزش کردند.

É وقتی به آنها نشریه دادند، می‌بایست می‌رفتند تعلیم و آموزش می‌دیدند و تجربه می‌آموختند و کار می‌کردند.