مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با دو دانشجوی کارشناسی ارشد مصاحبه کنندگان: آقایان سیادی و قزلباش
O حضرت‌عالی چقدر زمان برای مطالعه می‌گذارید؟ آیا با کامپیوتر و اینترنت کار می‌کنید؟ چقدر از مطالعات شما صرف کتابهای مذهبی و تاریخی میشود؟
● بسم‌الله الرحمن الرحیم، معمولاً نمی‌توانم بیکار بنشینم. سحر که بیدار می‌شوم تا اواخر شب که می‌خوابم، تقریباً وقت بیکاری ندارم که کارهای متفرقه انجام دهم. کارهای دفتر را انجام می‌دهم، ملاقاتهایی دارم. کارهای مربوط به مسئولیت‌هایم را انجام می‌دهم. اگر پژوهشی داشته باشم، مطالعه می‌کنم. مطالعه من هم گاهی بولتن‌ها، خبرها وگزارشهاست که معمولاً هر روز مرتب می‌بینم تا بدانم مثلاً امروز در کشور و دنیا چه خبر است. این بخشی از مطالعاتم است.
یک بخش هم بولتن‌هاست که معمولاً از نهادها و جاهای مختلف می‌آید و خیلی زیاد است. اگر مطالب جالبی داشته باشد، می‌خوانم. یک مقدار از وقت من صرف مطالعه روزنامه‌ها میشود. هر روز صبح که می‌آیم، روزنامه‌ها را می‌آورند و من هم تیترهایش را
نگاه می‌کنم. اگر مطلب مهمی در روزنامه‌ها باشد، می‌خوانم. این کار معمولی هر روز من است.
در این فاصله معمولاً آخر شب وقت آزادی برایم ایجاد میشود که مطالعات گوناگون دارم. اگر برنامه سخنرانی و مصاحبه داشته باشم، در رابطه با موضوع آنها مطالعه می‌کنم. این نوع مطالعات هیچ‌وقت قطع نمی‌شود. چون از کارهای همیشگی بنده است. صبح‌ها نیز قبل از اینکه به محل کارم بیایم، اگر وقت داشته باشم، مطالعه می‌کنم. در مسیر رفت و برگشت به خانه و محل کار نیز بولتن‌ها و گزارشها را مطالعه می‌کنم. چون معمولاً یک ساعت و نیم طول می‌کشد و از فرصت استفاده می‌کنم.
یک مقدار هم وقت صرف مطالعات فکری، مثل بعضی از مسایل مبتلا به می‌کنم. چون می‌خواهم به نظرم خودم عمل کنم و کتابهای ذیربط را مطالعه می‌کنم. با نگاه به آیات و روایات نیز نظرم را تقویت می‌کنم و مطمئن می‌شوم. مثلاً در نمازجمعه همیشه برای خطبه اول مطالعه می‌کنم تا مطالب و موضوعات منسجمی را ارائه نمایم. این مطالعات گاهی اوقات طولانی میشود.
غیر از این در طول روز و در دیدارها و ملاقاتها مباحثی مطرح میشود که به تناسب موضوعات کتابهای تاریخی، فکری، سیاسی، ادبی، اجتماعی و ... را مطالعه و به منابع موجود مراجعه می‌کنم. اینها مجموعه مطالعات بنده است که فکر می‌کنم در حد نیازهایم وقت برای مطالعه دارم.
O چقدر از وقت خود را با کامپیوتر و اینترنت می‌گذرانید؟
● معمولاً اخبار و گزارشها را از کامپیوتر می‌بینم.
O شنیدیم لب تاب دارید. درست است؟
● بله، چون می‌خواهم از همه اخبار مطلع باشم. صدا و سیما و دیگر رسانه‌ها اخبار را براساس سیاست‌های خودشان می‌گویند وقسمت‌هایی را می‌گویند و قسمت‌هایی را نمی‌گویند. من می‌خواهم اصل خبر را بدانم. رسانه‌های خارجی را هم می‌بینم و اخباریش را می‌شنوم. چون آنها هم اخباری دارند که باید بدانیم. گاهی به رادیوهای آنان گوش می‌دهم. گاهی هم برای پیدا کردن مطالب مورد نیاز به اینترنت مراجعه می‌کنم.
O آخرین کتاب مذهبی یا تاریخی که خواندید، چه بود؟
● آخرین کتاب تاریخ مبارزات مرحوم مدرس بود که برای سخنرانی در همایش 30 سال قانونگذاری که امروز در مجلس برگزار شد، مطالعه کردم. خیلی مطالعه کردم. چون خیلی از مطالب از خاطرم رفته بود. من تاریخ مشروطه را قبل از انقلاب خوانده بودم. این دفعه می‌خواستم دقیقاً و منظم بدانم که آیت‌الله مدرس در این 5 دوره‌ای که نماینده بود، چکار کرد و با چه مسایلی روبرو بود. به همین خاطر با دقت بیشتری خواندم.
O چه تفاوتی میان دیدگاههای کلان سیاست خارجی خود در قبل از سال 68 و بعد از آن قایل هستید؟
● به طور کلی بگویم که فکرم از پیش از انقلاب تا الان خیلی عوض نشده است. نه اینکه اصلاً عوض نشد، گاهی موضوعاتی است که قبلاً به گونه‌ای دیگر فکر می‌کردم و الان فکر دیگری دارم. موضوع فرق می‌کند. اما اصول فکری من از اول در زندگی اجتماعی و سیاست خارجی معتدل بود. همیشه فکر می‌کردم راه اسلام راه اعتدال است. البته از قرآن به این فکر رسیدم. چون عقیده قرآنی است، زیاد جابجا نمی‌شود. به صورت موردی مسایلی پیدا میشود که قبلاً در مصادیق آن به گونه‌ای دیگر فکر می‌کردم و الان جور دیگری فکر می‌کنم. اما تفکرم در سالهای پیش و پس از انقلاب یا در سالهای پیش و پس‌از جنگ و بعدها در زمان ریاست جمهوری و الان، روی محورهای اصلی باقی‌مانده است.
O با احترام به نظریه لحاظ شرایط زمان و مکان، اعتقاد شخصی ما این است که در سیاست‌های داخلی و خارجی بدون اینکه به کلمه شرایط زمان و مکان اشاره داشته باشید، همیشه به این اصل پایبند هستید و این مسئله را رعایت می‌کنید. چه تفاوتی میان دیدگاههای کلان اقتصادی خود در زمان ریاست مجلس و ریاست جمهوری می‌بینید؟ چون در سئوال دوم گفتید که در مباحث سیاست خارجی تغییرات اساسی نداشتید. آیا در مباحث اقتصادی نیز چنین بود؟
● حتی در سیاست خارجی نیز باید به شرایط زمان و مکان توجه کرد. توجه به زمان و مکان از مبانی اجتهادی من است. تفکر اصلی من‌درباره اسلام این‌است که اسلام،دین خاتمیت است.یعنی تا قیامت خواهد ماند و پیغمبری بعد از این نخواهد آمد. معلوم است که پیامبر(ص) در آن مدت کوتاه در جزیره‌العرب و بین انسانهای بی‌سواد مسایل آنچنانی نداشت. مطمئناً پیامبر(ص) به اندازه مسایلی که الان ما در حکومت داریم، مسئله نداشتند. اتفاقات جزیی بود که احکام جزیی می‌دادند. کلیاتی را در مسایل مختلف گفتند که ما از همان کلیات برای حل مسایل جزئی استنباط می‌کنیم.
دینی که می‌خواهد تا قیامت بماند، با اجتهاد توجیه میشود. یعنی باید اجازه اجتهاد بدهند تا صاحبنظران با آن مبانی که در قرآن و سنت هست، متناسب با زمان و مکان اجتهاد کنند. خیلی چیزها می‌توانست در جزیره‌العرب حکم قطعی باشد، ولی الان درایران نمی‌تواند باشد.
همین الان در بعضی از کشورهای غربی بعضی از احکام نمی‌توانند قطعی باشند. چون مکان تفاوت دارد. زمان هم این‌گونه است. مثلاً آن موقع که احکام فضا نبود، احکامش برای چه باشد؟ الان هزاران حکم در رابطه با فضا، کرات، جاسوسی در فضا و تجاوز به مرز وجود دارد. یا مثلاً آن موقع درباره دریا، از ساحل تجاوز نمی‌کردند، ولی الان باید از اعماق دریاها حرف بزنیم. الان منابع فراوانی از چند هزار متری زیرزمین استخراج میشود. آن موقع استفاده از منابع زیرزمین و حتّی معادن این‌گونه نبود. از نظر ارتباطات جوامع با هم، الان با آن زمان تفاوت‌های اساسی وجود دارد. علم که پیشرفت کرده، خیلی چیزها کشف شده است.
بنابراین زمان، مکان و شرایط در اجتهاد مؤثر هستند. البته تفاوت‌های اصولی در تفکرات ما نیست. ولی اگر مصداقی را در حدود 40سال پیش تشخیص می‌دادیم، الان چیزهای دیگری از همان مصداق می‌فهمیم. پس زمان و مکان می‌تواند در همه موارد در اجتهاد مؤثر باشد. اجتهاد هم ابعاد گوناگونی در مسایل سیاسی، اجتماعی و حتّی فردی دارد. مجتهد صاحب‌نظر است و باید با توجه به شرایط زمان و مکان حکم بدهد.
O یعنی قایل به این هستید که نظرات اقتصادی شما هم مثل نظرات سیاست خارجی در سالهای بعد از 68 نسبت به سالهای قبل ازآن تغییری نکرده است؟
● گفتم که اصولش تغییر نکرده است. ولی در شرایط متفاوت مثل جنگ می‌بایست سیاست متفاوت از سالهای دیگر اتخاذ می‌کردیم. بعد از جنگ می‌خواستیم کشور را بسازیم و نمی‌توانستیم مثل زمان جنگ فکر کنیم. زمانی دشمن حضور فیزیکی دارد که باید به گونه‌ای متفاوت عمل کرد. زمانی دشمنان نیستند که باید سیاست‌های متفاوتی را پیش گرفت.
O یعنی همان زمان و مکان؟
● بله، شرایط هم به زمان و مکان اضافه میشود که فرق می‌کند.
O با توجه به جایگاه حضرت‌عالی در شکل‌گیری قوه مقننه، به عنوان یکی از آحاد مردم ایران اسلامی، کدام مصوبات یا اتفاقات تاریخی در دوران ریاست بر مجلس شورای اسلامی، امروزه فکر و ذکر شما را مشغول می‌کند؟
● مسئله خاصی که زیاد فکر و ذهنم را مشغول کند، ندارم که بگویم کاش این کار را نکرده بودیم و یا چه خوب شد که این کار را کردیم. ولی گاهی روی مسایل آن سالها فکر می‌کنم. در سه دوره ریاستم در مجلس مسایل زیادی داشتیم. مثلاً دو حادثه مهم سیاسی اتفاق افتاد: یکی حل معضلات مربوط به تسخیر لانه جاسوسی است. چون گرفتار آن مسئله شده بودیم. آمریکا هم گرفتار شده بود. امام این مسئله را به مجلس سپردند که توانستیم با یک فرمول خاص حل کنیم. مسئله دوم قضیه بنی‌صدر بود که رئیس جمهوری با رأی مردم روی کار بود. ایشان در دوران پیش از پیروزی انقلاب از دوستان ما و از مبارزینی بود که در خارج مبارزه می‌کرد. شرایطی پیدا کرده بود که دیدیم انقلاب از مسیری که ما فکر می‌کردیم درست است، منحرف میشود. شاید ایشان در مسیر خودش بود. چون درسالهای مبارزه هم ایشان در خارج و ما در داخل بودیم. یعنی ما در میدان بودیم و ایشان از دور مبارزه می‌کرد. با هم فرق می‌کردیم. ما طلبه بودیم و ایشان دانشجو بود.
به هرحال دیدیم که مسیر دارد بد پیش می‌رود که می‌خواستیم کار خود را بکنیم.
این دو مسئله دو حادثه مهم بود که در مجلس اول اتفاق افتاد. هر دو مسئله قابل بحث است. یا قضیه مک فارلین مسئله خاصی بود. ارتباط محدودی با آمریکا برقرار و مقداری از نیازهای خود را تأمین کردیم. حجم مواردی که گرفته بودیم، زیاد نبود، ولی همان مقداری که برای قطعات هاگ و پدافندها، رادارها و هواپیماها گرفته بودیم، خیلی مؤثر بود. کار ما در قبال این کار آمریکا، یک کار انسانی بود. چند گروگان آمریکایی را در لبنان پیدا و شفاعت کردیم تا آزاد شوند. این مسئله در وسط کار به خاطر خلف وعده آمریکا و افشاگری‌های بعضی‌ها به هم خورد. جای نگرانی پیش آمد و امام گفتند: «اعلام کنید.»
اگر ادامه می‌یافت، می‌توانستیم خیلی از مشکلات جنگ را آن موقع حل کنیم. ولی آن حادثه هم این‌گونه تمام شد. از حوادث این‌گونه و حوادث از نوع دیگر هم داشتیم. مثلاً بانکداری اسلامی کار مهمی بود. آن موقع عقیده همه ما این بود که بانکها و مردم ربا می‌دهند و می‌خورند. احساس می‌کردیم سر و کار مردم با بانکها در شرایط حرام است. چون براساس عقاید ما، آن شرایط، چه پول بدهند و چه بگیرند، حرام است. کار بزرگی کردیم که با مبانی فقهی و راهکارهای دینی در مجلس راهی را باز کردیم تا بانکها کار حرام نکنند. شاید بعضی از بانکها عمل نکنند، ولی ما کار خود را به خوبی انجام دادیم. قوانین مادری مثل قانون کار داشتیم که آنها را هم اصلاح کردیم.
O این دو قانون اخیر را سرانجام به مجمع تشخیص مصلحت نظام آوردید.
● وقتی قانون کار را در مجلس تصویب کردیم، شورای نگهبان ایراد گرفت. آن موقع هنوز مجمع تأسیس نشده بود. مجلس هم از مصوبه خود کوتاه نیامد و همان‌گونه ماند تا در دوره بعد به مجمع آمد.
O بانکداری بدون ربا را نیز در مجلس تصویب کردید و شورای نگهبان ایراد گرفت و آن را هم به مجمع بردید.
● آن را به مجمع نبردیم. خودش حل شد. ولی قانون کار ماند و بعد از تأسیس مجمع، اشکالاتش را برطرف کردیم. قانون معادن را گذراندیم که شورای نگبهان جلویش را گرفته بود و بعدها حل کردیم. قانون تجارت خارجی هم این‌گونه بود. البته همه این مسایل رادیکالی بود.
شورای نگهبان تقصیر نداشت. چون روی اصول اولیه نظر می‌داد. آن موقع تفکر تمرکز دولت برامور خیلی قوی بود. تفکرات سوسیالیستی در ادبیات انقلاب نفوذ کرده بود. بالاخره بحث مستضعفان و محرومان و مخالفت با ثروت‌اندوزی و مخالفت با استثمار برای ما اصل است. چون این مباحث بود، بعضی از مصوّبات مجلس تند بود و شورای نگهبان مخالفت می‌کرد. به خاطر این اختلافات، قوانین مهم کشور دچار اشکال می‌شد و ناچار شدیم به مجمع روی آوریم که یک راه درست دینی بود. در خود فقه هم علما هرجا لازم می‌دانند، از همین اصل مصلحت اقوی استفاده می‌کنند و ما هم در قانونگذاری این کار را کردیم.
قوانین مادری که آن موقع گذراندیم، کم نبود. مثلاً برای بیمه بیکاری، تأمین اجتماعی، اراضی شهری، اراضی زراعی، طرحهایی که دولت درصدد اجرای آن است و از اراضی دیگران عبور می‌کند و خیلی چیزهای دیگر، قوانین خوبی داشتیم. می‌توانید مصوبات سه دوره اول مجلس را ببینید.
کارهای بزرگی بود. البته شاید اگر الان در مجلس بودم و آن موضوعات مطرح می‌شد، رأی من متفاوت از رأی آن زمان باشد.
O مثلاً؟
● قانون معادن را بعداً اصلاح و جزو معادن بزرگ تعریف کردیم. چون براساس آن قانون، استخراج معادن کمی سخت بود که الان به بخش خصوصی دادیم. انحصاراتی هم در بعضی از قوانین ایجاد شده بود. البته این انحصارات را ما در مجلس ایجاد نکرده بودیم، در قانون اساسی ایجاد کرده بودند که مربوط به صدر اصل 44 است.
O شاید با توجه به شرایط زمان و مکان، آن موقع نیاز بود.
● بله، آن موقع به خاطر روحیات انقلابی، انتظاراتی که مردم داشتند و وجود استثمارگرانی از رژیم طاغوت و امثال اینها، نمی‌توانستیم از بعضی از مسایل بگذریم. چون انقلاب بی‌اثر می‌شد. الان آن مسایل حل شد و می‌توان به گونه‌ای دیگر رأی داد. خیلی مسایل داشتیم که در طول تاریخ کم کم تعدیل شدند.
O سئوال بعدی ما درباره چپ و راست است. البته بعد از مسایلی که درجلسه قبل فرمودید و در مصاحبه با دکتر زیبا کلام هم مسایلی را مطرح کردید، مدتی است که داریم روی این مسئله کار می‌کنیم. کل کار را به دکتر زیبا کلام دادیم که ایرادات اساسی گرفتند. با خودمان گفتیم که اگر این مسئله را با این ایرادات پیش حضرت‌عالی مطرح کنیم، آبروی ما می‌رود. به همین خاطر داریم تغییراتی را اعمال می‌کنیم. فکر می‌کنم کار خوبی شود. مبانی و مشکلاتی را که از ناحیه دو جریان چپ و راست در دولت اول و دوم سازندگی و بعدها در دو دولت آقای خاتمی و حتّی در دولت آقای احمدی‌نژاد برای کانون خانواده حضرت‌عالی به وجود آمده، بیان نمایید. آن را چگونه ارزیابی می‌نمایید؟
● این کارها از بداخلاقی‌هایی است که برخلاف انتظارات دینی، اخلاقی، اسلامی، انقلابی و انسانی از همه جریانها دیدیم. منشأ آن هم تعارضات سیاسی است. چون نمی‌توانستند مطلب خاصی درباره من پیدا کنند و بگویند، با یک سیاست خاص به طرف خانواده‌ام رفته‌اند تا اتهاماتی را متوجه بچه‌هایم کنند و در جامعه بگویند.
البته این مسئله قبل از اینکه از طرف چپ و راست مطرح شود، از طرف بعضی از گروههای که بعدها ضدانقلاب شدند، مطرح می‌شد. پیش از انقلاب گاهی از اموال خودم و گاهی از ناحیه کمک‌هایی که از دوستان مبارز جمع می‌کردیم، به منافقین که آن موقع مجاهدین بودند، کمک می‌کردم.
O قبل از سال 1354؟
● بله، ظاهراً آنها از سال 49 کشف شدند و بعد از آن به آنها کمک می‌کردم. تا اینکه به
خاطر انحرافات منشعب شدند و مشکل پیدا کردند و دیدم صلاح نیست که کمک کنم و کمک‌هایم را قطع کردم. برایشان سخت شده بود.
آقای بهرام آرام در ملاقاتی که در منزل آقای غیوران در دروس تهران با من داشت، گفت: «چرا به ما کمک نمی‌کنید؟» گفتم: «چون منحرف شدید. ما به عنوان مسلمان به نیروهای اسلامی کمک می‌کنیم.» گفت: «مگر با شاه مبارزه نمی‌کنیم؟» گفتم: «شما مبارزه می‌کنید که استالین بیاید و ما مبارزه می‌کنیم که حضرت علی(ع) بیاید. تفاوت ما و شما خیلی زیاد است و نمی‌توانیم به شما کمک کنیم. حتّی اگر پولهای جزیی پیدا کنیم، باید به کسانی بدهیم که در راههای که قبول داریم، مبارزه می‌کنند.»
شاید بعد از آن ملاقات از کمک‌های من مأیوس شدند که شروع به تبلیغات عجیب و غریب کردند. بیشتر تبلیغات آنها روی حرفهایی بود که مثلاً فلانی سرمایه‌دار است. این حرفها را به شهید مطهری و بیشتر به من می‌گفتند. آقای مطهری تفکرات آنها را رد می‌کرد. می‌نوشت، می‌گفت و در دانشگاهها سخنرانی می‌کرد.
این صحبت‌ها بعد از انقلاب هم ادامه یافت. یعنی وقتی انقلاب پیروز شد، منافقین را در اداره کشور نپذیرفتیم و به همین خاطر کینه آنها تشدید شد و هنوز ادامه می‌دهند. همان حرفهای آنها به دهان بعضی‌ها افتاد که بعدها در تعارضات سیاسی دنبال سوژه‌های منفی برای تبلیغات خودشان بودند. فکر می‌کنم در این مقطع، اول بعضی از کسانی که در جناح راست مواضع نیمه رادیکالی را نمی‌پذیرفتند، شروع کردند. چون مثل آنها نبودم. البته مثل جناح چپ هم نیستم، ولی همراه راست هم نبودم.
وقتی که در خطبه‌های نمازجمعه درباره عدالت اجتماعی بحث می‌کردم، بعضی از فحول جناح راست عصبانی بودند. یک بار جمعی از اعضای جامعه مدرسین آمدند و با من مباحثه کردند. من هم با ادّله‌ای که طلبه‌ها دارند، به آنها جواب دادم. اینها کم کم باعث آن حرفها شد که نوعاً دروغ و تهمت است. من هم هیچ‌وقت جواب نمی‌دادم و به این حرفها نمی‌پرداختم. بعدها که جناح چپ سر و کار آمد، به دلیل دیگری که یک دلیل غیراخلاقی بود، همان حرفها را زدند. فکر می‌کردند باید کاری کنند که هیچ رقیب احتمالی برای آنان نماند و راه آنها برای آینده صاف باشد. اینها هم همان حرفها را شروع کردند. بعداً به انتخابات، مخصوصاً انتخابات ریاست جمهوری رسیدیم که این دفعه راستی‌ها آن حرفها را زدند.
O مدنظر ما بیشتر آسیب‌هایی است که شاید در کانون خانواده - چه از نظر جامعه کوچک خانواده و چه از نظر روانی بین عروس‌ها، نوه‌ها و فرزندان-ایجاد کند.در بسیاری از کتابهای سیاسی دیدگاههای این‌گونه چپ و راست آمده است، ولی هیچ وقت شما حتی درباره آثار این حرفها در خانواده خود مطلبی نگفتید. یعنی درباره اختلافات یا بگو مگوهای احتمالی آثار این حرفها در خانواده خود چیزی نگفتید. اینها را در خانواده چگونه حل کردید؟ واقعاً تهمت‌هایی که در طول این 30 سال چپ و راست به نوبت به شما و خانواده شما زده‌اند، چه پیامدی در کانون خانوادگی شما داشت؟
● این حرفها کمترین آثار عاطفی در خانواده ما نگذاشت. چون می‌دانند که همه حرفها دروغ است. همه ما تهمت تلقی می‌کنیم. به علاوه اعضای خانواده ما به اندازه کافی در جامعه جایگاه دارند که با این حرفها مشکلی در زندگی آنها پیدا نمی‌شود.
شاید آنها به اندازه من حساسیت نداشته باشند، چون من از نظر سیاسی و کارهایم، احتیاج دارم که بی‌عیب‌تر جلوه کنم که این حالت برای آنها کم‌تر است. زندگی خودشان را دارند، چون می‌دانند پاک، سالم و انسانهای معتدل هستند و به آن زندگی همیشگی قانع هستند. مثلاً خواهران من که در همان روستای محل تولد مانده‌اند، هم‌اکنون سطح معاششان شبیه افرادی است که در آن زمان کارگر ما بودند و مادر مرحومه من تا آخر عمر در همانجا و به همان صورت زندگی کرد.
البته می‌دانند که پیش از انقلاب وضع ما از لحاظ زندگی مرفه‌تر بود. مثلاً همزمان با پیروزی انقلاب یک خانه 700 متری در دزاشیب داشتم که در همان منزل ترور شدم. ولی بعد از انقلاب آن خانه را کوبیدیم و 5 خانه ساختیم و به بچه‌ها دادیم که الان در آن سکونت دارند.
O استعدادهای اقتصادی قبل از انقلاب را پس از پیروزی چگونه بروز دادید؟ چون در اسناد ساواک مواردی را دیدیم که به «اکبر بنّا» مشهور بودید. چگونه با این استعدادها کنار آمدید؟
● آن موقع امکانات داشتم که در کارهای ساخت‌وساز مصرف می‌کردم و انصافاً کار پرسودی بود. البته خیلی از درآمدها را صرف مبارزه می‌کردم. البته آن کار پوششی بود که کارهای مبارزاتی از چشم رژیم مخفی بماند. بعد از انقلاب مقداری زمین در قم داشتم که آن را نوعاً به طلبه‌ها دادم. حدود 100 قطعه زمین بود که تفکیک کرده و راه و برق هم برده بودیم. از آن زمین به هریک از بچه‌هایم پنج قطعه 200 متری دادم که بچه‌ها هم از پول آن زمین خانه‌های تهران خود را ساختند.
یک مقدار ارثیه از پدرم داشتم که هنوز در رفسنجان است و معاش من از آن زمین‌ها تأمین میشود. زمین‌ها را پسته می‌کارم که هزینه زندگی‌ام را تأمین می‌کند. پاساژی در خیابان گرگان داشتم که فروختم و پولش را صرف هزینه‌های جاری کردم.
نمی‌خواستم کاسبی کنم. چون معاش زندگی‌ام تأمین می‌شد. حقوق می‌گیرم و الان با حقوق و درآمدهای معمولی، زندگی نسبتاً راحتی دارم. بچه‌های من هم این‌گونه هستند. خانه، ماشین و شغل دارند و درآمد ملکی من هم بین آنها تقسیم شده است. زندگی آنها هم مثل من است. منتها من خانه ندارم و در یک منزل اجاره‌ای زندگی می‌کنم و آنها از خودشان خانه دارند.
O آیا فاکتور رادیکالی فقط جوانی است؟ معیارهای رادیکال شدن یک دولت چیست؟ چه چیزهایی از رادیکال شدن یک جامعه کم می‌کند؟ نقش پارامترهایی مثل سواد، ثروت و رفاه در رادیکالیسم چیست؟ نقش فقر در رادیکالیسم چیست؟ آیا در کل رادیکالیسم خوب است یا نه؟
● اولاً رادیکالی باید تفسیر شود. چون خطی ندارد که بگوییم مرزش کجاست. رادیکالی در هر مسئله‌ای تقریباً یک حالت تندروی است. شامل مسایل اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و غیره میشود که به قول ما طلبه‌ها «مقول به تشکیک» است. یعنی مراحل و مراتب دارد.
از لحاظ‌منطق و اخلاق دینی، رادیکالی‌های افراطی مطلوب نیست. جمله معروفی از حضرت‌علی(ع) هست که می‌گوید: «یمین و یسار هر دو به ضلالت می‌رسد و راه درست مسیر وسط است» منظور ایشان اعتدال است. قرآن هم به ما می‌گوید: «جعلناکم امتاً وسطا لتکونوا شهداء علی الناس» بیشتر مفسّرین وسط راهمین اعتدال و معتدل تعریف می‌کنند تا الگوی مردم باشد.
از لحاظ اقتصادی ادلّه زیادی داریم که اسلام کفاف و عفاف را برای ما می‌خواهد. یعنی به اندازه‌ای که بتوانیم زندگی خود را اداره کنیم و در عین حال عزّت نفس داشته باشیم و زیاده‌خواهی نکنیم.
از لحاظ سیاسی و روابط فرهنگی و حتی عبادت، حدّ اعتدال مطلوب است. چون افراط در عبادت انسان را زده می‌کند. البته انسانهایی هم هستند که هرچه عبادت می‌کنند، زده نمی‌شوند. رعایت حدّ اعتدال بهترین نوع عبادت است.
از قرآن و روایات کاملاً فهمیده میشود که اعتدال بهترین روش در همه شئونات زندگی است. آیات زیادی در قرآن داریم که بعضی از کسانی که به خاطر افراط یا تفریط منع می‌شوند و می‌گوید: «چه کسی این دستور را به شما داده است؟!» یا می‌گوید: «حق ندارید طیبات الهی را برخود حرام کنید و ریاضت بکشید.»
منطق اعتدال، کفاف و عفاف در زندگی است که اخلاق اسلامی است. افراط، یعنی انسان در همه ابعاد زندگی به طرف زیاده‌روی برود که مذوم است. تفریط یعنی کم کاری انسان در مسایل زندگی که آن هم مذموم است و نهی شده است. البته درجات افراط و تفریط هم فرق می‌کند. تا مرحله‌ای مهم نیست که انسان پیش برود و از مرحله‌ای همه کارها بد میشود. اینکه عوامل رادیکالی چیست؟ باید موضوعش مشخص شود. مثلاً در مسایل فرهنگی و اخلاقی زیاد نمی‌توان به ثروت پرداخت.
O منظور ما از لحاظ جامعه‌شناسی سیاسی است که مثلاً سواد، ثروت و رفاه چه تأثیری در رادیکالی سیاسی دارند؟
● معلوم است که سواد و اطلاعات انسان را مطلع و واقع‌بین‌تر و از اشتباهات دور می‌کنند. ثروت در یک طرف گاهی انسان را از ارزشهایی غافل می‌کند و از طرف دیگر می‌تواند عامل پیشرفت باشد. نظیر ثروت خدیجه و نقش آن در زندگی دوران سخت اسلام در مکه.
O منظور ما فقط در رادیکالیسم است. یعنی ثروت از رادیکالیسم کم می‌کند یا نه؟ فقر رادیکالیسم درست می‌کند یا نه؟
● بی‌تأثیر نیست. معمولاً طبقات محروم که احتیاجات خاصی دارند و احساس می‌کنند حق آنها ضایع میشود و جامعه به آنها نمی‌رسد، حالت روانی پیدا می‌کنند و خشمناک می‌شوند و در تصمیمات هم قدری افراطی می‌شوند و تند برخورد می‌کنند. این اتفاق می‌افتد و گاهی هم در اثر فقر وابستگی و ضعف روحی پیش می‌آید.
در دوران انقلاب که با رژیم پهلوی مبارزه می‌کردیم، می‌دیدیم که خیلی از فرزندان ثروتمندان کمونیست می‌شوند. در بین بچه‌های مجاهدین که در طول مبارزه با ما محشور بودند، گروهی کمونیست بودند که حتّی اعدام شدند. توجه داشته باشید که ثروتمند بودند. این یک قاعده کلی نیست. موردی فرق می‌کند. به معلم، تعلیمات و معاشرتها بستگی دارد و حتّی آگاهی انسانها در این زمینه بی‌تأثیر نیست.
لذا نمی‌توان عوامل خاصی را بیان کرد. ولی تا حدودی از فقر رادیکالیسم و از ثروت محافظه‌کاری بیرون می‌آید. اما همه اینها کلی نیست. چون ثروتمند رادیکالیسم هم درمسایل سیاسی داریم. حتی افراد خیلی تند را در انقلاب داشتیم و هنوز هم داریم. برعکس آن را هم داریم. ولی اگر به صورت نوعیت حساب کنید، سواد انسان را معتدل، ثروت انسان را محافظه‌کار و فقر انسان را رادیکال می‌کند. البته شاید ازیک بُعددیگر انسان فقیر، محافظه‌کار شود، چون زندگی آن‌قدر انسان را محتاج می‌کند که دنبال تندروی نمی‌رود. یعنی شاید به خاطر احتیاج اصول را از دست بدهد. در آن صورت با رادیکالیسم نمی‌سازد. بنابراین نمی‌توان یک حکم مطلق و کلی داد. بیشتر می‌توان به صورت موردی و نوعی حرف زد.
O عده‌ای شما را واقع‌گرا، واقع‌گرای اسلامی، عملگرا و یا پراگمادیسم می‌نامند، کدام واژه را در خصوص نوع تصمیم‌گیریهای سیاسی خود بیشتر می‌پسندید؟
● این هم مطلق نیست. آنچه دل هر انسانی می‌خواهد که آن‌گونه باشد، این است که واقعیت میدان را تشخیص دهد و در راهی که می‌خواهد برود، اقدامی که می‌خواهد بکند و روابطی که دارد، به واقعیت توجه کند و با واقع‌بینی وارد عمل شود.
اینکه در عمل چه می‌کنیم، هرانسانی اصولی دارد که حتماً آنها را در نظر می‌گیرد. شاید به خاطر به آن اصول در مقطعی عملی کند که از لحاظ انسانهای واقع‌بین قابل قبول نباشد. یعنی با تعقل معمولی سازگار نباشد. این بستگی به اصول دارد.
من فکر می‌کنم در اصول اسلامی - البته آن مقدار که فهمیدم، چون شاید بعضی از موارد را خوب نفهمیده و یا اشتباه کرده باشم - یک کارشناس اسلامی هستم و در مسایلی که می‌بینم، نظر دینی دارم. در آن چارچوب کارهایی که به عمل، کار و زندگی مربوط میشود، به واقع‌بینی نزدیک است و لااقل می‌خواهم این‌گونه عمل کنم. نمی‌خواهم مواضعی که می‌گیرم، خیالی و توهم و بلندپروازی باشند. کارهایی را که با منطق و مشاهدات عینی و عقلی قابل انجام هستند، می‌پسندم و سعی می‌کنم آن‌گونه باشم.
O منظورتان واقع‌گرایی اسلامی است؟
● بله، واقع‌گرایی را در چارچوب عقایدی که دارم، می‌پسندم. می‌خواهم این‌گونه باشم و نمی‌دانم چقدر هستم.
O یعنی بدون اینکه بخواهید، این اسمها را برای شما گذاشتند. طی 17 ماه گذشته این سئوال را از سیاستمداران کثیری پرسیدیم و اغلب آنها، مخصوصاً کسانی که دید اسلامی دارند، شما را واقع‌گرایی اسلامی می‌دانند.
● خودم هم می‌خواهم این‌گونه باشم. ولی نمی‌دانم چقدر موفق شدم.
O ما که چند سال با شما آشنا هستیم و 17 ماه به صورت کارشناسی روی افکار و اعمال شما کار می‌کنیم، می‌گوییم که می‌توان شما را یک واقع‌گرای اسلامی دانست. سؤال بعد را مطرح کنیم؟
● بفرمایید.
O شما در اول آگوست 1988 یعنی بعد از فوت امام، بیان کردید که «اگر دنیا از ما نگران نبود، این قدر به صدام حسین کمک نمی‌کرد» و گفتید: «باید تغییر رویه بدهیم.» آیا فکر نمی‌کنید یک بار دیگر و درحال حاضر داریم دنیا را نگران می‌کنیم؟ آیا این نگرانی دنیا صحت ندارد؟ آیا توهم مخالفان دولت کنونی است؟
● آن موقع متن نظام به گونه‌ای نبود که دنیا می‌بایست نگران باشد. ما که این‌گونه نبودیم. واقعاً می‌خواستیم با دنیا همکاری کنیم و بنای ما این بود. اگر کارهای عجیب و غریب اول انقلاب را ببینید، متوجه می‌شوید. مثلاً ما خیلی از دست آمریکایی‌ها خشمگین بودیم. در آن حالت بعضی فکر می‌کردند نباید بگذاریم آن همه کارشناس و مستشاری که در ایران بودند، به آسانی بروند، ولی راه را برایشان باز کردیم و مسیر آنها را در فرودگاه باز کردیم تا با خانواده‌ها و اموالشان بروند که رفتند. پس معلوم است که تهدیدی برای آمریکایی‌ها نبودیم. آری ما مخالف سلطه آمریکا بودیم.
به هیچ همسایه‌ای تعرض نکردیم و بنا نداشتیم تعرض کنیم. البته فضای انقلابی ایجاب می‌کرد که بعضی‌ها کارهایی بکنند که دنیا ترسید. مثلاً بعضی‌ها صدور انقلاب را به این معنا تبلیغ کردند که رسالت صادرکردن انقلاب وظیفه ماست. یا بعضی‌ها می‌گفتند: «ما با دولت‌ها کاری نداریم و با ملت‌ها سر و کار داریم.» این کارها بود، ولی در حاشیه بود. وقتی یک بار رئیس‌جمهور وقت این حرف را زد، امام فوری به ایشان تذکر دادند و گفتند: «شما نباید این حرف را بزنید، شما دولتید و باید با دولت‌ها کار داشته باشید و مردم هم ارتباطات مردمی داشته باشند.»
بعضی‌ها تفکر اینکه ما اسلام و انقلاب را تبیین کنیم، با صدور انقلاب اشتباه می‌گرفتند و حرفهایی می‌زدند که بعضی‌ها را می‌ترساند. یک مقدار از ترس آنها مربوط به ما نبود، مربوط به خودشان بود. دیدند مردم مسلمان در جامعه‌ای مثل ایران با الله‌اکبر قیام کردند و با تظاهرات رژیم استبدادی وابسته را شکستند که این برای خیلی از ملت‌ها درس می‌شد. چون حتّی اگر ما چیزی نمی‌گفتیم، مردم کشورهای دیگر یاد می‌گرفتند. ببیشترین تظاهرات مردمی در عراق اتفاق افتاد. چون شرایطی داشتند که برای مردمش خیلی آسان بود که از ما تقلید کنند. ما نمی‌خواستیم به آنها درس بدهیم، خودشان می‌خواستند عمل کنند.
لذا علائمی پیدا شده بود که نفس پیروزی و موفقیت انقلاب، الگوی خطرناکی برای دیگران است. حقیقتاً این ترس به ما مربوط نمی‌شد. ولی بعضی از حرفها به ما مربوط می‌شد. یا اعمالی داشتیم که به مذاق بعضی از قدرتها و مردم دنیا خوب نبود. مثلاً بعضی از اعدامهای افراطی و تحت فشار قرار دادن عده‌ای و مجبور کردن آنها به فرار، برای بعضی‌ها ترسناک بود. قبول دارم که در بعضی از کارها افراط شد، ولی از متن نظام نبود. شاید حکم از سوی یک قاضی رسمی صادر شده باشد، ولی در آن مقطع انضباطی نبود که همه مسایل پیگیری شود.
حرفهایی که من زدم و شما از من نقل کردید، مربوط به آنان بود. از ذات خودمان نمی‌گفتم. الان هم بی‌شباهت با آن موقع نیست. افرادی هستند که حرفهای نامربوطی می‌زنند، ولی واقعیت نظام این نیست. به گونه‌ای حرف می‌زنند که انگار یک قدرت توسعه خواه هستیم. البته الان مدتی است که توضیح می‌دهند و می‌گویند می‌خواهیم همکاری کنیم و ما را به حساب بیاورید. ولی به هرحال در شرایط فعلی بعضی از کارها و حرفها برای دیگران تهدید تلقی میشود. شاید در تاریخ انقلاب اسلامی هیچ مقطعی خالی از این حرفها نبود، ولی همیشه فراز و فرود داشت و در مقاطعی کم و زیاد میشود.
همیشه می‌گویم که نباید بی‌دلیل دیگران را از خود و اسلام بترسانیم. باید اسلام را آن‌گونه که هست، به دیگران معرفی کنیم. اسلام برای هیچ‌کس تهدید نیست. فقط راهی است افکار اسلامی مطرح میشود و پذیرفتن و نپذیرفتن آن به مردم بستگی دارد. بیش از این نه وظیفه و نه حق داریم.
O با درنظر گرفتن کلیات، تا چه اندازه خوشبخت و سعادتمند هستید؟ تا چه اندازه از زمان گذشته و حال خود راضی هستید؟ به طور کلی معتقدید که بیشتر مردم و گروهها و طیف‌های سیاسی و غیرسیاسی قابل اعتمادند و یا در برخورد با آنها باید مراقب بود؟ نظر شما درموردخودی و غیرخودی و رعایت مرزبندی بین این دو گروه چیست؟ گروههای خودی کدامند وگروههای غیرخودی کدام؟
این سئوالات که مربوط به بخشهای مختلف هستند، تعمداً کنار هم مطرح شده‌اند. بخش اول به سعادت و خوشبختی از منظر خودتان برمی‌گردد که چه اندازه چنین حسی دارید؟
● چه ربطی دارد که این سئوالات را کنار هم مطرح کردید؟
O ربطشان به این است که اعتماد و یا عدم اعتماد به دیگران در ساخت و پرداخت ذهنی گروههای خودی وغیرخودی به چه صورت است؟
● بی‌ارتباط نیستند، ولی مقوله‌ای کاملاً مختلف هستند. من پاسخ هر بخش را جداگانه می‌گویم و شما ارتباط آنها را پیدا کنید.
O ممنون می‌شویم.
● در مورد اینکه چقدر خودم را سعادتمند می‌دانم؟ باید بگویم از ابتدای زندگی‌ام تا الان راضی هستیم. اول در روستا زندگی می‌کردم. یک خانواده نیمه مرفه داشتم. یعنی در روستایی که زندگی می‌کردیم، اگر بخشی از خانواده‌ها زندگی نسبتاً خوبی داشتند، یکی از آنها، خانواده ما بود. بقیه مردم بزرگر، کارگر، خوش‌نشین و غیره بودند. سرمایه زیادی نداشتیم. یک هشتم یک روستا بود که چند برزگر داشتیم. زندگی ما تأمین می‌شد. بعدها که به قم آمدم، دوره خوبی داشتم. درس خواندم. سکونت من در خانه آقای اخوان مرعشی بود. طلبه‌هایی که از شهرهای دیگر به قم می‌آمدند، مشکل خانه داشتند و من در منزل قوم و خویش بودم. خوب می‌توانستم درس بخوانم که خواندم.
امام همسایه اخوان مرعشی بودند. با ایشان آشنا شدم که دریچه بسیار باارزشی بود که مرا در جوانی به عالم خوبی برد. روی شکل‌گیری عقاید، افکار و زندگی من تأثیر زیادی داشت. امام معلّم بسیار خوبی بودند.
بعدها در مسیر مبارزه افتادم که از آن هم راضی هستم. همه طلبه‌ها وارد مبارزه نشدند و تعدادی از آنها وارد شدند و من هم جزو مبارزین بودم. یا در مقطعی که مبارزه شروع نشده بود، کار فرهنگی و انتشاراتی می‌کردم که برای من خیلی سازنده بود. سالنامه و فصلنامه مکتب تشیّع را منتشر می‌کردم که قلم مرا قوی کرد.
در دوران مبارزه انتظار داشتم که صدماتی ببینم. بارها به زندان رفتم و شکنجه شدم که همه این مسایل انتخابی بود. زندان و حواشی آن برایم سازنده بود. زندان غیر ازآثار فراوانی که دارد، ثمره بسیار خوبی برایم داشت. چون بار آخر سه سالی که در زندان اوین بودم، فرصت پیدا کردم تا کار قرآنی کنم که الان سرمایه بسیار خوبی برای مسایل فکری است. مطمئنم که در بیرون از زندان هیچ‌وقت این فرصت را پیدا نمی‌کردم، به خصوص فرهنگ قرآن که در حال تکمیل شدن است. کاری است که فعلاً در کتابهای دینی نمونه آن را نداریم. انشاءالله کامل میشود.
O شنیدیم زبان فرانسه هم کار می‌کردید. در جایی اشاره نکردید که تمام شد یا نه؟
● تمام نکردم. خودم قبل از زندان و در دوران تحصیل کمی انگلیسی خوانده بودم. دکتر شیبانی که مدتی با ما در زندان بود، زبان فرانسه را بلد بود. در زندان ترجمه فرانسوی قرآن را داشتم که از قبل گرفته بودم. مترجم چند آیه را بد ترجمه کرده بود. قبلاً مرحوم آیت‌الله آذری در مقاله‌ای که ما در سالنامه مکتب تشیع چاپ کرده بودیم، اشتباهات ترجمه را درآورده بودند. به فکر افتادم که بقیه ترجمه را هم ببینم. کتاب را با نگه داشته بودم. گفتم و به زندان آوردند. بایستی زبان فرانسه را بخوانم تا بتوانم درباره ترجمه قرآن نظر بدهم. مدتی با دکتر شیبانی زبان فرانسه خواندم و در زندان ترجمه خیلی از آیات را نگاه و اصلاح کردم. البته موارد زیادی بود. بعدها که از زندان آزاد شدم، آموزش زبان فرانسوی را ادامه ندادم و زبان انگلیسی را هم تقویت نکردم. در حدّی است که می‌توانم گاهی مطالبی را بخوانم و گاهی خیلی کوتاه حرف بزنم. در سفرهای خارجی قبل از انقلاب مکالمه انگلیسی‌ام بهتر شد.
به هرحال زندان برایم بسیار ثمربخش بود. چون نوشتن موارد اصلی فرهنگ قرآن و تفسیر راهنما را تمام کردم. البته هنوز گروهی از محققین دارند روی جلدهای آخر فرهنگ قرآن کار می‌کنند که فکر می‌کنم مجموعه خیلی خوبی شود.
O نظر شما درباره خودی و غیرخودی چیست؟
● در بُعد سیاسی نظرم این است که کسانی که انقلاب ما را قبول دارند، خودی‌اند و عمده اصول انقلاب در قانون اساسی است. در کنار این، ساختار انقلاب را هم قبول داشته باشند. ممکن است ساختار ما اشتباهاتی داشته باشد. البته ساختار جزو عقاید ما نیست. مهم نیست که 20 یا مثلاً 30 وزیر داشته باشیم. مهم نیست که ریاستی یا پارلمانی باشد. سلیقه‌های مختلف قابل تحمل است. یکی از نظر اقتصادی تقسیم ثروت می‌خواهد و یکی نمی‌خواهد. منظور حدّ اسلامی مسئله است. از لحاظ فرهنگی یک نفر کمی باز و یک نفر کمی سختگیر است. از لحاظ سیاست خارجی یک نفر حالت تهاجمی، یک نفر حالت اعتدال و یک نفر حالت وادادگی دارد. این حالات کسی را از خودی بودن بیرون نمی‌کند. اینها راههای مختلف سیاسی است که با سلیقه‌های هر کسی شکل می‌گیرد. مجموعه اینها را خودی می‌دانم.
O اگر بخواهیم به گذشته برنگردیم و کنکانش نکنیم، ملی - مذهبی‌ها را خودی می‌دانید یا غیرخودی؟
● اگر قانون اساسی را قبول کنند و به آن پایبند باشند، خودی می‌شوند.
O یعنی الان احساس می‌کنید قانون اساسی را قبول ندارند؟
● عده‌ای می‌گویند بعضی از اصول از جمله ولایت فقیه را قبول ندارند. نمی‌توان گفت از مجموعه ما بیرون رفتند، ولی باید توجه داشته باشیم که قانون اساسی محور زندگی ماست و اکثریت قاطع مردم به آن رأی دادند. آنها می‌گویند در عمل قبول داریم و در عقیده قبول
نداریم. باید خودی را وسیع‌تر از وضع فعلی تفسیر کنیم.
در مورد اعتماد یا عدم اعتماد به دیگران هم که در سئوال شما بود، باید بگویم، وقتی در فضای دینی جامعه خودمان صحبت می‌کنیم، براساس تعلیمات دینی بایداصل را بر برائت و پاکی بگذاریم، مگر اینکه خلافش ثابت شود. جاهایی هم جای احتیاط است. چون مسایل مهمی است، خیلی پیش نمی‌رویم و صبر می‌کنیم. مثلاً در ازدواج، اول هم کلاسی‌ها را مد نظر قرار می‌دهید و در مرحله بعدی درباره اخلاق، قوم و خویش، معاشرت، تحصیلات خانواده و زندگی آن شخص تحقیق می‌کنید.
اعتمادی که گفتید، نسبی است. چون اعتماد مطلق برای انسانها خیلی کم اتفاق می‌افتد. اعتمادها حدّی دارند و باید در حدّ متعارف باشد. زمانی آن‌قدر نزدیک می‌شوند که جان جانی می‌شوند و زمانی هم با ملاحظاتی به دیگران اعتماد می‌کنند. لذا نباید به عنوان یک مقوله مطلق تعریف شود. اصل در امت اسلامی و جامعه مسلمان این است که به برادران دینی خود اعتماد کنیم وحتّی دستور دینی هم داریم. مگر اینکه خلافش ثابت شود. در مواردی هم در عین حالی که اعتماد به شکل کلی است، باید اطمینان بیشتر شود. بخصوص آنجا که پای اسرار در میان باشد.
O عده‌ای از نخبگان معتقدند برای اصلاح قانون اساسی که از 26 آوریل تا 15 ژوئن 1989، دقیقاً 21 جلسه تشکیل شد و تا 11 جولای 1989 طول کشید. یعنی مقطعی قبل و بعد از فوت حضرت امام(ره). آنها می‌گویند: «بیشتر تغییرات بعد از رحلت امام و با نظر آیت‌الله هاشمی و آیت‌الله خامنه‌ای صورت گرفت.» نظر شما چیست؟ چرا از 25 نفر، 20 نفر را امام به صورت شخصیت حقیقی دعوت کردند و فقط 5 نفر به عنوان شخصیت حقوقی و نماینده مجلس بودند؟
● تاریخ اصلاح دقیقاً درست است. در خصوص نظر امام هم درست می‌گویند و همین الان هم راه اصلاح قانون اساسی پیشنهاد رهبری است. البته در قانون اساسی اول این مسئله نبود و در اصلاح قانون اساسی آوردیم. منتها امام از ولایت مطلقه خود استفاده کردند و پیشنهاد اصلاح قانون اساسی را دادند.
اجازه ایشان این‌گونه نبود که کل قانون اساسی را جلوی خود بگذاریم و هرچه را که خواستیم، عوض کنیم. براساس تجربیاتی که طی سالها به دست آورده بودیم، معلوم بود کجاها باید اصلاح شود. ما بین خودمان بحث و مشورت کرده و به مسایلی برخورد کرده بودیم. مثلاً به این نتیجه رسیدیم که شورای عالی قضایی کارساز نیست و یا با وجود رئیس جمهور و نخست‌وزیر اختلافات زیاد میشود. چون بهترین تجریه ما در آن حالت آیت‌الله خامنه‌ای و مهندس موسوی بودند که رفیق و قوم و خویش بودند، ولی با هم اختلاف هم داشتند. نظرمان را به حضرت امام منتقل کرده بودیم.
خود امام به این نتیجه رسیده بودند که ممکن است شورای رهبری در آن شرایط جواب ندهد. یا اینکه قبلاً در قانون اساسی آورده بودیم که رهبر باید مرجع تقلید باشند. ولی امام به این نتیجه رسیده بودند که کافی است مجتهد باشد و لازم نیست مرجع تقلید باشد.
O مثل آیت‌الله منتظری؟
● نه، آیت‌الله منتظری در زمانی که شرط مرجع تقلید برای رهبری در قانون اساسی بود، به عنوان قائم مقام انتخاب شده بودند. چون رساله نوشته بودند و امام احتیاط خود را به ایشان رجوع می‌دادند تا مرجع تلقی شود. شاید یکی از ادلّه حذف مرجعیت در نظر امام همین مسئله بود.چون در قضیه آقای منتظری به مشکل برخورد کرده بودیم. بنابراین موارد اصلاح قانون اساسی از پیش تعیین شده بود.
O یعنی همه تغییرات قبل از فوت امام مشخص شده بود؟
● گویا مواردی هم بعد از فوت امام با اجازه آیت‌الله خامنه‌ای اضافه شد. تا موقعی که امام بودند، موارد مشخص بود. چون ایشان موارد را نوشته و گفته بودند: «درباره این مسایل بحث کنید.» ترکیبی هم که انتخاب شده بودند، معقول بود. بیست شخصیت را امام خودشان انتخاب کردند و گفتند: «پنج نفر هم از مجلس بیایند.» البته در عمل افراد بیشتری از مجلس آمده بودند. چون من و چندنفر دیگر آن موقع در مجلس بودیم. ایشان می‌خواستند نهاد مجلس در این مسئله شریک شود. گفتند: «آن پنج نفر را مجلسی‌ها انتخاب کنند.» که مجلس انتخاب کرد. واقعاً انتخاب درستی در ترکیب اصلاح قانون اساسی انجام داده بودند.
اینکه می‌گویند من و آیت‌الله خامنه‌ای موارد را اصلاح کردیم، درست نیست. چون اولاً آیت‌الله خامنه‌ای بعد از فوت امام و انتخاب ایشان به عنوان رهبر در جلسات و بحث‌های اصلاح قانون اساسی نیامدند. اوایل بودند. ثانیاً حضور من در آن جلسات به عنوان نائب رئیس بود و ریاست جلسات با آیت‌الله مشکینی بود. گزارشهای آن جلسات منتشر شده و اگر بخوانید، متوجه می‌شوید که من زیاد حرف نمی‌زدم. فضای جلسه دمکراتیک بود. مباحث اوّل در کمیسیونها مطرح می‌شد و هرکمیسیونی یک مخبر داشت که می‌آمد توضیح می‌داد و مخالف و موافق صحبت می‌کردند و رأی‌گیری می‌شد.
طبعاً کسی که اطلاعات بیشتر و نفوذ کلام بیشتری داشته باشد، در این‌گونه بحث‌ها موفق‌تر میشود. از این اتفاقات می‌افتاد که منحصر به من نبود. آن حرف، درست نیست. البته بی‌تأثیر نبودیم و در رأی نهایی مؤثر بودیم. نه به دلیل اینکه نائب رئیس مجلس بودم، به دلیل اینکه در مباحث استدلال می‌کردم و با فضای کار آشناتر بودم. در مجموع خیلی دمکراتیک عمل شد و هرچه اکثریت می‌خواست، تصویب می‌شد.
O این ایام بیشتر مطالعات ما مربوط به صحیفه نور است. نظر شخصی ما براساس استنباطهای روانی و روند طبیعی و معمولی نامه‌های امام این است که چند نامه ماههای آخر عمر امام با دیگر نامه‌های ایشان نمی‌خواند. یعنی به گونه‌ای است که انسان وقتی در مقام مقایسه می‌خواند، احساس می‌کند نامه‌های آخر را کسی تهیه و امام فقط مُهر و امضا کردند. یکی از آن نامه‌ها در مورد قانون اساسی و یا متن نامه مربوط به آیت‌الله منتظری است. البته این احساس درباره نامه‌های معمولی که معمولاً برای پیش نماز فلان مسجد یا فلان وجوه شرعی و غیره می‌نوشتند، وجود ندارد. آیا این استباط شخصی ما می‌تواند درست باشد؟
● نه، مطمئناً نادرست است. امانت در اسناد امام در حد اعلا مراعات شده.
O یکی از نامه‌هایی که چنین احساس در آن قوی است، نامه مربوط به اصلاح قانون اساسی است.
● چگونه به این احساس رسیدید؟
O مثلاً تکیه کلامهای معمولی امام در دیگر نامه‌ها در این نامه که بسیار مفصّل است، بسیار کم است.
● این حرف درست نیست و یقیناً اطرافیان امام بخود حق نمی‌دادند که چیزی را کم و زیاد کنند. خیلی خوب می‌دانم که حاج‌احمدآقا واقعاً امین بودند و نمی‌خواستند هیچ چیز را به نام امام بیرون بدهند، در حالی که مال امام نباشد. این برایم روشن است و بارها ثابت شد.
در مباحثی که درباره بعضی از متن‌های امام داشتیم، اگر قرار بود حتی یک کلمه عوض شود، از همان جلسه پیش امام می‌رفت و اجازه می‌گرفت. مثلاً اگر در مسئله‌ای امام نامه‌ای به ما می‌نوشت و حاج‌احمدآقا می‌آورد و مطرح می‌کرد، اگر گفته می‌شد مثلاً فلان تعبیر بهتر است این‌گونه یا آن‌گونه شود، در آن جلسه عوض نمی‌کرد. با امام مطرح می‌کرد و اگر امام می‌پذیرفتند، تعبیر عوض می‌شد. الان مورد خاصی را به خاطر ندارم. ولی حقیقتاً حاج احمدآقا امانت را مراعات کرد.
قضیه آیت‌الله منتظری هم در نامه امام دقیقاً همان‌گونه مطرح شد که بود. من داستان عزل آیت‌الله منتظری را به طور کامل در نمازجمعه توضیح دادم. چون در همه لحظات حضور داشتم. مطمئنم حاج‌احمدآقا در آن مسئله دخالتی نکردند. بلکه گاهی می‌گفت: «باید با امام بحث کنیم.»
O خطبه‌های نمازجمعه شما را که به صورت کتاب منتشر شد و مطالعه کردیم، متوجه شدیم که شما بحثی را به طور مداوم درباره حقوق زنان و خانمها اختصاص داده بودید. الان که خطبه‌های شما را گوش می‌کنیم، متوجه می‌شویم که مدتهاست درباره این مسئله صحبت نمی‌کنید. قاعده خاصی دارد یا به شکل معمولی حذف کردید؟ آیا قبلاً با برنامه‌ریزی بود؟
● بحث زنها را درنمازجمعه گفتم که شامل حقوق و شخصیت زنان بود و چند خطبه را به این موضوع اختصاص دادم. در هر موضوعی وقتی بحثی را در نمازجمعه شروع کنم، مسایل مربوط به آن موضوع را می‌گویم. مدتها بود که در نمازجمعه اخلاق درس می‌دادم. مدتها عدالت اجتماعی بود که دو سه سال طول کشید و شامل سیاه‌پوست و سفید پوست، ثروتمند و فقیر و ...
الان دارم شکل‌گیری نظام اسلامی را براساس قرآن می‌گویم که تا به حال چندین خطبه درباره این موضوع خوانده‌ام. شاید موضوعاتی مثل نماز و زنان به مناسبت‌های مختلف به صورت متفرقه در خطبه‌ها گفته شود، ولی بحث متمرکز درباره یک موضوع خاص یکبار مطرح میشود.
O سئوال آخر ما درباره کارهای تقلیدی است. اگر در بعضی از مسایل بخواهید از کسی تقلید کنید، از چه کسی تقلید می‌کنید؟
● از امام تقلید می‌کنم. بعد از آیت‌الله بروجردی به امام مراجعه کردم و بعد از ایشان در غیر از مواردی که با نظر خودم به عقیده روشنی می‌رسم، از امام تقلید می‌کنم.
O از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، ممنونیم.
● کارتان تمام شد یا هنوز هم باقی است؟
O همه مباحث تحقیقی 17 ماه گذشته را در دو سه صفحه خلاصه کردیم که خدمت شما تقدیم می‌کنیم. با توجه به اینکه پرداختن به این موضوع در سطح دانشگاهها اولین بار است، اگر بخواهیم یک کار آبرومندانه‌ای باشد، در حالت ایده‌ال باید دو جلسه دیگر خدمت حضرت‌عالی برسیم.
● عیبی ندارد. اصل مسئله را پذیرفتم و ادامه می‌دهیم.