مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با دبیرخانه مجمع مدرسان معارف اسلامی در دانشگاه‌ها
Èبسم‌اللّه الرحمن الرحیم. ضمن تقدیر و تشکّر از حضرت‌عالی که به دنبال جلسه قبل، مجددآ این فرصت را در اختیار ما قرار دادید تا دوستانی که از دانشگاههای مختلف هستند، خدمت حضرت‌عالی برسند و سؤالات را مطرح کنند. البته در جلسه قبلی کسری زمینه‌ها پیش آمد که لازم بود هماهنگی‌های لازم بین دوستان راجع به سؤالات و محورهایی که مورد نظرشان هست، انجام شود. از دوستان در دانشگاههای مختلف نظرخواهی شد که سؤال‌های مورد نظرشان را منتقل کنند که جمع‌بندی انجام گرفت وخدمت دوستان هست و بر این اساس سؤال‌ها مطرح خواهد شد که به طور کلّی محورها، یکی بستر و زمینه شکل‌گیری احزاب و گروههای سیاسی در ایران است. عنوان دوّم آرایش گروهها و احزاب و جریان‌های مبارزه است. محور بعدی تعأمل احزاب و گروهها و جریان‌های سیاسی با رهبری انقلاب اسلامی است. محور بعدی مواضع امام در خصوص گروهها و جریان‌های سیاسی و محور ششم نقش و کارکرد گروهها و احزاب سیاسی در مبارزات انقلاب اسلامی و پیروزی است.
البته نکته دیگری مورد نظر دوستان بود و اگر حضرت‌عالی مصلحت بدانید، با توجّه به بعضی از جریان‌های روز که پیش می‌آید در آخر بحث، چند دقیقه‌ای تحلیلی نسبت به مسایل روز انجام شود. از جمله مسایل انتفاضه، ذهنیت‌های مختلفی است که بعضی از طرح‌هایی را که کشورهای مختلف مطرح می‌کنند، آیا ممکن است، همان‌گونه که در برخی موارد نظراتی امام دارند و گاهی بعضی از آن نظرات تعدیل شد، آیا در مورد انتفاضه و موجودیّت رژیم صهیونیستی ممکن است آن نظرات تعدیل شود، به نوعی که یک نظریه‌ای داده شود که جامعه جهانی بپذیرد یا نه؟ دوستان سؤالاتی خواهند داشت که مطرح خواهند کرد.
Éوقت من در اختیار شماست. شما سؤال کنید من تا آن حدّی که می‌توانم جواب می‌دهم و محدود به مسایل تاریخی نیست. مسایل روز هم می‌تواند باشد.
Èدکتر اسحاقی: محور اصلی بحث پیرامون احزاب و گروههای سیاسی است که قبل از انقلاب اسلامی و یا بعد از انقلاب اسلامی در روند انقلاب مؤثّر بودند. سؤالی که به صورت مشخص خدمت حضرت‌عالی عرض می‌کنم این است که به طور کلّی در هر حرکت انقلابی و اجتماعی، معمولا گروهها و احزاب سیاسی دخیل هستند و در بعضی از کشورها نقش اصلی را اینها ایفا می‌کنند. در کشورهایی که جهان سوّمی هستند به‌گونه‌ای متأثّر از حرکت‌های احزاب و گروههای سیاسی بلوک قدرت هستند. سؤال اساسی ما این است که در ایران در قبل از انقلاب اسلامی احزاب و گروههای سیاسی تا چه میزان در شکل‌گیری خودشان و اهدافی که برای مبارزه داشتند، همانند بلوک شرق، گروههای مارکسیستی و یا جنبش‌های اصلاح‌طلبی که در غرب بوده و نهایتآ به‌خاطر پیشینه‌ی دینی و مذهبی که داشتند، تا چه میزان تأثیر پذیرفتند؟
تحزّب، یک پدیده غربی
آمریکا و انگلیس، نخستین
کشورهای توجّه کننده به
تحزّب
حرکت تدریجی ایران به‌سوی
تحزّب
تأثیر روحانیت در تحزّب
ایران
مشروطه، نخستین گام عملی
در ایران به‌سوی تحزّب
Éباید بپذیریم که مسأله تحزّب به صورت فعلی، در همه‌ی دنیا یک پدیده‌ی غربی است. گرچه همیشه باندها، گروهها، اصناف و کسانی که منافع آنها به هم نزدیک بوده، همکاری می‌کردند. این طبیعی است و خیلی احتیاج به برهان ندارد. به اندازه‌ی کافی در تاریخ نمونه دارد. این نوع دموکراسی به این شکل مربوط به غرب است که الان در دنیا رایج است. تحزّب هم به همین دلیل، چون این نوع دموکراسی یک نوع تحزّب خاصّی را می‌طلبید، اوّل در غرب شکل گرفته است. شاید هم در آمریکا یا انگلیس. دو نظر است. بعضی‌ها می‌گویند اوّل در آمریکا و بعضی می‌گویند اوّل در انگلیس شکل گرفته است. در ایران تا حدود سی سال بعد تا آنجایی که من دیدم، صحبت حزب نبوده است. البته شخصیت‌هایی بودند و همکارانی داشتند. جریاناتی مثل فراماسون و غیره بودند. امّا عنوان حزب نداشتند. از همان موقعی که بحث آزادی، قانون، پارلمان و مهار استبداد و قدرت مطلقه‌ی سلاطین مطرح شد، اینها هم کم و بیش همراه آن فکر تحزب آمده است. ما در خیلی از جاها می‌بینیم. فکر می‌کنم اوّلین کسانی که در هر دو، یعنی هم در آزادی و پارلمان و حکومت قانون و هم در تحزّب این حرف را به طور جدّی در کشور مطرح کردند، روحانیت بودند. البته افرادی که آنجا رفته بودند و دیده بودند، می‌گفتند و بعضی‌ها افکاری را مطرح می‌کردند.
امّا به صورت جدّی تا آنجایی که من دیدم، اینهایی که در مشروطه مؤثّر بودند، صحبت از انجمن و تشکیلات کردند و بعضی‌ها صحبت از حزب می‌کنند و در زمان قاجاریه مخفی بود و خیلی نمی‌شد علنی باشد. همان‌ها بودند که مشروطه را مطرح کردند. آنها نزد علما می‌رفتند و با آنها صحبت می‌کردند و افرادی مثل مرحوم طباطبایی و ملک المتکلمین هم پیشتاز بودند. اینها را شما در کتاب‌های معمولی می‌بینید. پس باید بگوییم اگر
تشکیل حزب، بعد از پیروزی
مشروطه
رشد افکار چپی و غربی توسط
احزاب مختلف در ایران
نقش روحانیت در تاریخ
ایران
سرخوردگی روحانیت در زمان
رضاخان
وسیله انتقال این مسایل غیر روحانیون بودند، شخصیّت‌های فرنگ رفته بودند. ولی کسی که فکر تحقق آن در اینجا افتاد، تیپ‌هایی بود که عرض کردم. بعد هم که مشروطه پیروز شد، احزابی که تشکیل شد، بعضی از این آقایان در همین احزاب بودند. البته بعدآ ما با احزاب چپ و کمونیست‌ها مواجه می‌شویم که کم‌کم در ایران می‌آیند. اینکه شما می‌گویید از کجا آمد؟ به نظرم اوّل از غرب می‌آید و کسانی هم که می‌گیرند و شروع کننده آن افراد روحانی در ایران بودند.
در جریان عمل هم در مجلس اوّل و هم در مجلس دوّم و بعدآ در روحانیت یک بخشی بود. نیروهای چپ کم‌کم رشد می‌کنند. نیروهای فرنگ رفته و به اصطلاح متجدد با عناوین مختلف، اسمهایی را روی خودشان می‌گذارند و رشد می‌کنند. تأثیرات آنها هم در مجلس و تاریخ معلوم می‌شود. از لحاظ تاریخی التقاط این مسأله اقتباس از غرب است. بعد افکار چپ می‌آید که باید شرقی حساب کنیم. روحانیت اینجا افکاری داشت. افراد آزادی خواهی در وعاظ، علما و شخصیت‌ها بودند و یک مقدار هم به عراق بر می‌گردد. البته عراق آن روز تقریبآ ایران را تغذیه می‌کرده است. حوزه علمیه ما نجف بوده است و در افکار آنجا یک مقدار زودتر از ایران ریشه می‌گرفته است. به‌خاطر وضعی که عثمانی‌ها داشتند و شرایطی که پیش آمده بود. حوزه نجف هم اینجا را تغذیه می‌کرد و اینجا هم نیازش را به حوزه‌ی نجف منتقل می‌کرد و آنها کار می‌کردند. یک تعأمل خوبی داشت. تا زمانی که به رضا شاه می‌رسیم، همین حالات بود. گاهی روحانیت سرخورده می‌شد. آنهایی که پیشتاز بودند، دیدند در این فضا موفق نمی‌شوند و به شئون روحانی آنها هم بر می‌خورد. چون طبعآ در آن فضایی که یک نوع آزادی آمده بود، توقعاتی که حوزه‌ها و علما داشتند،
تحزّب ایران متأثّر از افکار
روحانیّت
پیروی احزاب ایران از شرق
و غرب
شهریور 1320، نقطه اوج
حرکت احزاب
افسردگی مذهبی‌ها از نتایج
مشروطه
مراعات نمی‌شد. کم‌کم خودشان سرد شدند و حضور جدّی و پیشتازی آقایان کم شد. امّا افراد کمی ماندند. دیگران خودشان را بیشتر نشان می‌دادند. البته آن موقع‌ها تیپ افرادی که در این فضاها بودند، انسان‌ها پولدادر، بزرگ، سیاسی، اداری و نوعآ از کسانی که به دربار مربوط بودند و بچه‌هایشان تحصیل کرده بودند و قدرت و پول داشتند و افرادی هم در اصناف بودند، باید بگوئیم که در مدّت نه خیلی طولانی هر سه منشأ در اینجا اثر گذاشته است. در داخل روحانیت به فکر افتاده که با تشکیل و هماهنگی و همکاری در مقابل قدرت دربار بایستد. شیوه‌ی کار را در ایران هم از غرب و هم از شرق گرفتند. کم‌کم در مراحل بعدی مسأله مارکسیست و غیره مطرح می‌شود. آن موقع یک نوع چپ‌گرایی بود. تا آن زمان اینگونه بود. بعد از اینکه اینها به هم می‌ریزد، در یک دوره‌ی طولانی پهلوی همه را ساکت می‌کند. وقتی دوباره تجدید می‌شود، این‌بار همان‌هایی که در گذشته بودند، در دوران کومون افراد بحث و فکر کرده بودند و در جلسات خصوصی مسایل تحلیل و انتقاد شده بود. لذا یک آمادگی کسب شده بود که وقتی پهلوی می‌رود و شهریور 20 می‌آید، همه‌ی چیزهایی که آن موقع بود، دوباره یک‌دفعه فوران می‌کند و یک انفجار تشکیلاتی به‌وجود می‌آید. نوع چپ با وسعتی که چپی‌ها آمادگی بیشتری داشتند، می‌روید. توده‌ای‌ها این حرکت را می‌کنند. ناسیونالیست‌ها بودند که انسان‌های وطن‌خواهی بودند و افرادی بودند که با فکر ملّی‌گرایی وارد شده بودند و تشکیلات درست کردند. کسانی هم که اهل مذهب بودند، به فکر افتادند. منتهی در سال‌های اوّل مذهبی‌ها خیلی سرخورده‌تر کار از دیگران بودند. چون مذهبی‌ها بودند که مشروطه آنها را حسابی افسرده کرده بود.
خودشان پیشتاز بودند و کارهایی که رضاخان به سر آنها آورد و هم
انزوای نیروهای مذهبی بعد از
پیروزی مشروطه
فراز و نشیب تاریخ روحانیت
در مسایل سیاسی کشور
اینکه متجددها و فرنگی‌ها یک مقدار از دستاوردهای مردم را بردند، حالت افسردگی به چشم می‌خورد. روحانیت نیرومندی هم نبود. نیروهای مسلمان در لاک خودشان بودند و آمادگی حرکت سیاسی نداشتند. در سال‌های بعد ما به حرکت‌هایی می‌رسیم که بیشتر شاید از عراق می‌آید. مثل مرحوم کاشانی. گرچه فدائیان اسلام اینجا متولّد می‌شوند و افکار آنجا اینها را تحت تأثیر داشته است. فکر می‌کنم از نیمه‌های دهه‌ی 20 تا 30 مذهبی‌ها وارد میدان می‌شود. به نظرم اینگونه می‌شود که مبدأ ملّی‌گرایی و غربی و شرقی در تحزّب داریم. قبل از اینها مبدأ تفکّر دینی هم وجود داشته و بعد هم ادامه پیدا می‌کند. این جریان‌ها تقریبآ تا همین الان هم ادامه دارند. ممکن است فراز و نشیب زیاد ببینیم، امّا اصل جریان از دست نرفته است. اگر جلو برویم، سؤالات ریز پیش بیاید، می‌توانیم واضح‌تر بگوییم.
Èسؤال بنده در خصوص بحث ناپایداری احزاب در ایران هست. گفته می‌شود که فعالیّت احزاب سیاسی به شکل مدرن که همان‌طور حضرت‌عالی فرمودید، یک خواستگاه غربی دارد و در جوامع غرب شکل گرفته است، یکی از راههای مشارکت سیاسی است. فعالیّت‌های سیاسی در غالب احزاب سیاسی. سؤالی که امروزه زیاد مطرح می‌شود، البته من در خود این سؤال هم بحث دارم که آیا این سخن درست است یا نه؟ گفته می‌شود که احزاب سیاسی در کشورهای غربی پایدار هستند و در جامعه ما احزاب سیاسی از یک ناپایداری رنج می‌برند. این را در غالب چند سؤال مطرح می‌کنم که آیا اصولا این سخن درست است که در جامعه ما فعالیّت احزاب وجود ندارد. الان حرفی در جامعه ماست که ما فعالیّت احزاب را در جامعه خودمان نداریم و جامعه ما یک
جامعه‌ای است که حزب و تشکیلات سیاسی در آن دیده نمی‌شود و آیا اصولا ساختار جامعه‌ی ما و با توجّه به ایدئولوژی و اندیشه‌ی دینی که در جامعه ما وجود دارد و مبانی و اصول انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی به‌گونه‌ای است که متفاوت از دیگر جوامع است و نیازی چندان به وجود احزاب سیاسی در این جامعه احساس نمی‌شود؟ به‌طور کلّی اگر این سخن را بپذیریم که احزاب سیاسی در ایران ناپایدار هستند، علّت آن چه چیزی می‌تواند باشد؟ من چند علّت را عرض می‌کنم، حضرت‌عالی بفرمائید که کدام یک مورد نظر شماست. برخی مطرح می‌کنند که عدم اعتقاد نخبگان سیاسی به تحزّب مانع اصلی فعالیت احزاب سیاسی است. برخی جامعه‌شناسان به بحث نگاه می‌کنند و معتقدند که احزاب سیاسی در جوامع غربی خواستگاه طبقات اجتماعی هستند. در حقیقت احزاب به این دلیل در آن جوامع پایدار هستند که هر حزبی به یک قشر و طبقه‌ی اجتماعی وابسته است و در جوامع ما چون چنین خواستگاهی را احزاب ندارند، نمی‌توانند پایدار باشند. برخی موانع سیاسی و یا حتّی اقتصادی را مطرح می‌کنند. ما کلّی بحث می‌کنیم، برخی معتقدند که عدم وجود آزادی‌های سیاسی در جامعه‌ی ما یک مانع بزرگ در فعالیّت احزاب سیاسی و باروری آنها است. برخی مطرح می‌کنند که حزب سیاسی نیازمند یک پشتوانه‌ی اقتصادی است و این پشتوانه‌ی اقتصادی در جوامع دیگر وجود دارد و در جامعه ما وجود ندارد و آخرین علّتی که بعضآ ذکر می‌شود، روحیه‌ی ایرانی است که مانع پایداری و تشکّل احزاب ذکر می‌شود و آن فقدان روحیه‌ی جمعی و کار جمعی در میان ایرانیان و یا حتّی در جوامع شرقی است که مانع از شکل‌گیری احزاب سیاسی در ایران می‌شود.
عدم امکان حاکمیّت مطلق
حزب در ایران
موفقیّت کوتاه مدّت حزب
جمهوری در ایران
تأثیر احزاب در انتخابات
و انتصابات
Éفکر می‌کنم همه‌ی این سه، چهار مورد که شمردید، کمی تأثیر دارند. در اینکه رونق حزبی به صورتی که حاکمیت در اختیار حزب بیاید، در ایران نشده است. منتهی درجه آنها یکی نیست و با تفاوت‌های زیادی تأثیر دارند. اینکه واقعآ احزاب در ایران حاکم نیستند، باید بپذیریم که حاکم نیستند. اگر حزبی هم وجود داشته باشد و مؤثّر هم بوده و در انتخابات هم کار می‌کند، عملا مثل فرض کنید حزب جمهوری خواه یا دموکرات امریکا یا حزب سوسیالیست فرانسه یا حزب کارگر انگلیس نیست که وقتی آمد، افکار خود را اجرا بکند. چنین چیزی را در ایران نداریم.
نه در زمان مشروطه این اتفاق افتاد و نه در زمان پهلوی. در زمان شاه هم بعد از شهریور 20 چنین چیزی نشد. در جمهوری اسلامی یک بار حزبی مثل حزب جمهوری اسلامی حقیقتآ پارلمان را تشکیل داد و در تأسیس دولت هم مؤثّر بود. امّا حاکمیت پیدا نکرد. چون مبشّر اسلام بود و آنچه که امام می‌خواستند، اجرا می‌شد. فقط تأثیر حزب در حدّ آوردن افراد در مجلس و دولت و غیره بود. بالاخره تز خاصّی غیر از اسلام نداشتیم. به نظرم این درست است که الان هم حزبی حاکم نیست.
امّا اینکه احزاب بی‌تأثیر باشند، اینگونه نیست. بالاخره هر وقت حدّی از تأثیر را داشتند. در انتخابات، تبلیغات، انتصابات به‌عنوان یک اهرم قدرت در مقاطعی کار کردند و حضور داشتند. باید بپذیریم که مثل کشورهای جا افتاده‌ی دموکراسی و به‌خصوص غربی نیست. فرض کنید حزب بعث در سوریه حاکم است و در عراق حزب بعث حاکم است. اینها یک نسخه شرقی است که قبلا داشتند و عمل می‌کردند. امّا چرا الان این مسایل در غرب بیشتر جا افتاده است و در ایران نیست؟
عدم خوشنامی احزاب
در ایران
عدم اعتماد مردم، دلیل اوّل
ناکامی احزاب در ایران
حضور علمای طراز اوّل در
متمم قانون اساسی، عامل
دلسردی افراد در تشکیل
احزاب
عدم اعتماد امام به احزاب
عوامل زیادی می‌تواند داشته باشد. اوّلا سابقه تاریخی حزب در ایران خوشنام متولّد نشد. از اوّل مشروطه آمد و در مشروطه هم احزاب خیلی زود همدیگر را ضایع کردند و کاری هم انجام ندادند. یعنی کسی چندان خیری از احزاب ندید که در جامعه فرهنگی را خلق کنند. بعد از شهریور 20 شما می‌بینید احزابی که بودند مثل حزب توده و یا احزابی که شاه درست کرد و یا جبهه‌ی ملّی، جبهه‌ی ملّی یک‌بار موفّق شد دولتی را بیاورد، آن هم عمدتآ شخصیت‌های مثل مرحوم کاشانی تأثیر داشتند .لذا وقتی از هم جدا شدند، جبهه ملّی هم وضع مشخصی پیدا نکرد. البته الان یک مقدار ضعیف مانده است. پس سابقه‌ی حزب یک سابقه‌ی احترام‌انگیز و ارزشمندی الان در فرهنگ عمومی ما نیست. تا آن موقعی که انقلاب نبود و حاکمیت اسلام و ولایت فقیه مطرح نبود، فرض کنید در زمان شاه، این حرف‌ها نبود. آن موقع قدرت دیگری نمی‌گذاشت. شما استبداد را هم در عهد قاجار و هم بعد از شهریور 20 در زمان پهلوی می‌بینید، اینها را جزو عوامل مهمّی هستند که نگذاشتند حزب شکل بگیرد. باید روی آنها حساب کنید.
یک مقدار می‌توانیم بگوییم همین تفکّری که متمّم قانون اساسی را نوشت و گفت باید همه چیز اسلامی باشد، ممکن بود افراد را برای تحزب دلسرد کرده باشد. یعنی کسانی اگر یک ایده‌ای و فکری برای حاکمیت داشتند، می‌دیدند که آخرش باید علمای طراز تصویب کنند. لذا یک مقدار بعضی از افراد خودشان را نزدیک نمی‌کردند. این طولی نکشید. در زمان خودمان که بخواهیم حساب کنیم، این عواملی که شما گفتید، هست. اینکه می‌گویید نخبگان قبول ندارند به همان حرفی که من گفتم که بد سابقه است، برمی‌گردد. حزب در ایران یک سابقه خوشنامی و کاربرد خوبی ندارد. ما نخبه‌تر از امام نداریم. امام واقعآ حزب و تحزّب را قبول نداشتند. چه آن
پیروزی نهضت آزادی در
تشکیل اوّلین دولت
در انقلاب اسلامی
عدم سازگاری حرف‌های امام
با قوانین احزاب سراسری
پیروی از امام، مهمترین
دلیل توقّف فعالیّت حزب
جمهوری
موقع‌هایی که مبارزه می‌کردند و چه آن موقعی که پیروز شدند. وقتی نیاز جدّی در اداره کشور احساس شد، در همان روزهای اوّل پیروزی قبول کردند. چون می‌خواستیم دولت تشکیل بدهیم، دیدیم که افراد نداریم و کسی را برای حکومت تربیت نکردیم. نهضت آزادی این کار را کرده بود. چند نفری از زمان مصدق و ملّی شدن صنعت نفت داشتند. لذا آنها با چند نفر از جبهه ملّی دولت را تشکیل دادند. خیلی روشن بود حالا که وارد اجرا می‌شویم، ما احتیاج به تشکیلات داریم که امام زود موافقت کردند و تشکیلات را دست کردیم.
بعد وقتی حزب شروع به اثرگذاری کرد و همان خاصیّت حزبی را خواست بروز بدهد، امام قبول نکردند. مثلا اوّلین اقدامی که کردند، فرمودند در انتخابات کاندیدای سراسری ندهید. شما در همانجایی که هستید، کاندید بدهید. این با یک حزب سراسری سازگار نبود. یا فرض کنید به بعضی از شخصیت‌ها مثل ائمه جمعه گفتند که شما در حزب نباشید و یا به بسیجی‌ها گفتند، عضو حزب نباشید. بسیجی‌ها آن روز نیروی عظیم لشگر پیاده انقلاب بودند. اینها نشان این بود که ایشان مایل نیستند حزب به آن صورتی که شروع کرده بود و انتخابات را می‌برد و مایه‌ی گلایه برای خیلی‌ها شده بود، فعّال باشد.
نخبگان که در رأس آنها امام بود، نظر ایشان اینگونه بود. ما هم مجبور شدیم و فتیله حزب را پایین کشیدیم. نمی‌خواستیم از امام تخلّف کنیم. البته داخل حزب هم مشکلاتی بود که اداره آن سخت شده بود. مسایل اقتصادی که می‌گویید پشتوانه‌ی مالی ندارند، بعید می‌دانم. در ایران هم اگر مقررات لازم تهیّه شود، مثل بقیه جاها می‌شود. برای همه‌ی کارها منابع داریم، چرا برای حزب نداشته باشیم؟ اگر سازوکاری در جامعه برای آن طراحی کنیم،
مشکلات مالی احزاب
در ایران
محافظه کاری افراد، مشکل
اصلی احزاب در ایران
مشکلات احزاب در نظام
ولایی
ایده‌های احزاب و تبلور آن
در سیاست‌های عملی نظام
هر حزبی به اندازه‌ی استطاعش می‌تواند بودجه تأمین کند. بحث طبقاتی هم که می‌گویید من آن را خیلی مؤثر نمی‌بینم. چون در ایران هم طبقات هست. اگر کارگری، کارمندی، بازاری است، در ایران هم است. طبقاتی که در دنیای غرب هست، در ایران هم هست. هر حزبی که تشکیل می‌شود، مثل حزب کارگری چرا در ایران تشکل نشود؟ یا حزب محافظه کار در ایران هم کسانی هستند که هم طرفدار سرمایه‌داری هستند و هم مسایل محافظه‌کاری را قبول دارند. تمام آن چیزهایی که در جاهای دیگر هست و رایج است، فکر می‌کنم در ایران هم خواستگاه دارد. البته اگر جدّی گرفته شود.
امّا یک، دو نکته‌ی بسیار اساسی است که الان هم هست و فکر می‌کنم روی این باید خیلی فکر کنیم و ببینیم باید چه کار بکنیم. همان مسایل دینی و عقیدتی است و الان شخصآ نظام اسلامی و ولایت فقیه است. آن‌گونه که در قانون اساسی ما آمده است. با اختیاراتی که الان شرعآ قانون اساسی به ولایت فقیه می‌دهد، حزب می‌خواهد چه کار کند؟ اگر کسانی بخواهند حزب تشکیل بدهند، روی چه چیزی می‌خواهند تصمیم بگیرند؟ چه سیاستی را شورای مرکزی حزب باید تصویب بکند و بعد این سیاست را به مجلس بدهد و مجلس به دولت بدهد و دولت اجرا کند؟
معمولا کار مهمّ احزاب همین است. یعنی یک ایده‌ای دارند و آن ایده را به قوانین تبدیل می‌کنند و افرادشان را هم تبدیل به مجری می‌کنند. سیاست‌هایشان را هم وقتی که حاکم می‌شوند، اجرا می‌کنند. یکی سیاست نظامی دارد. یکی سیاست اقتصادی، سیاست خارجی، عدالت و توسعه دارد. در نظام ما اینها در اختیار ولایت فقیه است.
خودمان هم اگر امام نبودند، اینگونه تفکّرات را داشتیم. منهای اینکه امام به ما بگویند، ما یک شورای فقهایی درست کرده بودیم و در رأس حزب
وجود دشواری فقها در حزب
جمهوری
لزوم ارایه تعریف جامع از
احزاب در نظام ولایی
پایبندی احزاب به مسایل
شرعی
مخالفت بعضی از روحانیون با
حزب جمهوری
گذاشته بودیم. مثل شورای نگهبان در مقابل مجلس. مصوّبات حزب را می‌بایست بپذیریم یا وتو کنیم. آقای بهشتی، اردبیلی، خامنه‌ای، باهنر و من. حتّی مواضع حزب را کارشناسی می‌کردیم، نهایتآ مواضع حزب را نوشتیم که مواضع اسلامی باشد. افراد دانشگاهی، تحصیل کرده، اساتید و سیاسی در حزب زیاد بودند. اینها که دستور امام نبود. ما با دید اسلامی این کار را می‌کردیم.
به نظرم در حال حاضر این می‌تواند به‌عنوان موضوعی مطرح شود که روی آن باید بحث شود. ما در نظام ولایت فقیه باید تعریف دیگری از حزب کنیم. الان هیچ تعریفی غیر از حزب غربی یا شرقی نیست. بنابراین فکر می‌کنم این مانع است. حالا اگر شما این را تاریخی کنید و به تاریخ برگردید. در گذسته هم قدرتهایی که در کشور بودند، آنها با زور و استبداد برنمی‌تافتند که قدرت متشکلی را در مقابل خودشان ببینند. ولی امروز با یک حقّ شرعی و حقّی که قانون اساسی وا نقلاب به این نظام دارد، ما با آن برخورد داریم. شخص خودم را می‌گویم. امام مطالبی در نظرشان بود و ما بحث و حلّ می‌کردیم. اینجا ما خیلی بحث نکردیم. اینکه روی حزب جمهوری حرف می‌زنم به‌عنوان نمونه است.
البته یک مشکل دیگری پیدا شد که وقتی انتخابات را حزب می‌برد، بعضی از آقایان روحانی حسابی این را به یک بحث اساسی برگرداندند. همین آقای خوئینی‌ها مقالاتی نوشت و در روزنامه‌ها پخش شد که اصلا در کشوری که روحانیت هست و همه جا آقایان هستند و مردم را هدایت می‌کنند، آیا ما احتیاج به یک حزب اسلامی داریم؟ روحانیت خاصیّت حزب را دارد و روحانیت همان وظیفه‌ی حزبی را انجام می‌دهد. واقعآ سؤال بسیار جدّی پیش آوردند.
افکار روحانیت و مشکل
احزاب در همکاری با
آنان
روحانیون، مرجع افکار مردم
در مسایل دینی
همکاری مردم با حزب
جمهوری
وجود زمینه‌های توجّه به
احزاب در بین مردم
بنابراین حالا در کشور ما اگر روحانیت به‌عنوان یک صنف، منتهی صنفی که صاحب نظر در حکومت اسلامی و نظریه پرداز است، با همین وسعت و عظمت و متشکل‌تر از وضع فعلی وجود داشته باشد، احزاب چه باید بکنند و ارتباط آنان با روحانیت چگونه باید باشد؟ آیا افکار آنها را باید بپذیرند و یا اینکه با اینها مبارزه کنند؟ سؤالات مهمّ سیاسی است.
در حدّ تعارف که بحث می‌کنیم، دوستانه حل می‌کنیم. اگر رقابت‌ها به جاهایی برسد که حالا در حال رسیدن است، آن وقت این سؤالات مهمّ است. بنابراین آن بحث که مسایل دینی و وجود کارشناسهایی از این نوع از دین در جامعه وجود داشته باشند و بخواهند مرجع افکار مردم باشند، قابل بحث است. می‌تواند به یک عامل مثبت و یا عامل مزاحم تبدیل شود. من الان ارزشی بحث نمی‌کنم. واقعیّت را می‌گویم. واقعیّت این است که هست. چیزهای دیگر هم می‌توانیم پیدا کنیم. اینکه روحیه‌ی مردم را شما عامل دیگری می‌گویید، تا به حال در قسمت غالب اینگونه بوده است. ولی بالاخره احزاب نیرومندی به‌وجود آمدند.
همین حزب جمهوری به‌وجود آمد. اگر ما بنا براین داشتیم و نظام می‌خواست حزب باقی بماند، مردم همکاری می‌کردند. چیزی از احزاب موجود دنیا کم نداشتیم. فرض کنید حزب توده که با آن وسعت پیدا شد و انضباط آهنین هم داشت، بالاخره در همین مردم بود. نمی‌توانم بپذیرم که روحیه ایرانی‌ها سازگار نیست. دو هزار و پانصد سال با دولت شاهنشاهی زندگی کردیم. دولت دیگری که مسایل سیاسی، اجتماعی را در مردم پرورش بدهد، نبود. بنابراین باید بگوییم یک فرهنگ تک روزنامه‌ای در مردم هست. اینگونه نیست که ما یک تافته جدا بافته‌ای هستیم. فرض کنید از ترکیه یا هند که کمتر نیستم. آنها می‌توانند و ما نمی‌توانیم؟
انتخاب، رکن نظام اسلامی
تحزب، ضرورت نظام‌های
جمهوری
مخالفت امام با تشکیل احزاب
روحانی در سال‌های مبارزه
استدلال امام در مخالفت
تشکیل احزاب روحانی
È اگر ما تعریف دینی از حزب را بپذیریم، به نظر شما در جامعه ما وجود حزب یا احزاب ضروری هست یا این هم ضروری نیست؟
É اگر بتوانیم تعریفی ارایه بدهیم که در همین نظام با همین ویژگی‌های قانون اساسی، راه کار تشکیلات سیاسی را هموار کنیم، موافق هستم. بالاخره انتخابات و جمهوریت که رکن نظام ماست با بی‌تشکیلاتی نمی‌شود. باید ثباتی پیدا کند. اینکه کسی تصادفی شعاری بدهد و مردم انتخاب کنند و پشتوانه‌ی خاصّ و برنامه‌ای نداشته باشد و یا اینکه افراد متفرقه‌ای در مجلس بیایند بدون اینکه یک هماهنگی برای برنامه مدیریت، اقتصاد و سیاست خارجی داشته باشند، نه آن مجلس، مجلس مؤثّر جمهوریت می‌شود و نه رئیس جمهور و نه دولت. فکر می‌کنم در نظام جمهوری این یک ضرورت بود که غربی‌ها به سمت تحزب رفتند. نمی‌توان این را تفکیک کرد. امّا اینکه چه تعریفی بکنیم، هنوز وارد این فاز نشدیم که حزب تشکیل بدهیم. امام در نجف بودند و من در زندان بودم. ولی در جریان کارهای بیرون بودم. آقا سیّد حسن طاهری خرم‌آبادی در سال آخر به نجف می‌رفتند و ما آماده تشکیل حزب شده بودیم. در فضای باز سیاسی زمان شاه، همه چیز را هم آماده کرده بودیم، به ایشان گفتیم که از امام اجازه بگیرند. وقتی ایشان برگشت پیام آوردند که امام موافق نیستند و گفتند که این کار را نکنید. البته می‌گفت آن موقع رژیم اینها را منهدم می‌کند. تحلیل ما بیشتر این بود. وقتی که انقلاب پیروز و یا در آستانه پیروزی بود که ایشان آمدند و ما مطرح کردیم، ایشان فرمودند که من تأیید نمی کنم. چون حزب یک چیز تدریجی الوجودی است. من حزبی را امروز تأیید کنم، فردا شکل دیگری می‌شود. افراد جدیدی می‌آیند و همه چیز می‌تواند عوض شود. یک
ذهنیت بد امام نسبت به
احزاب ایران
موافقت امام با حزب جمهوری
بعد از پیروزی
پایبندی افراد به ولایت حزبی،
مشکل اصلی نظام ولایی
بنای ثابت مثل دین ندارد. وقتی که شورای مرکزی عوض شد، تصمیمات دیگری می‌گیرند. البته سابقه ذهنی ایشان این بود که در ایران همیشه احزاب بدکار کردند.
آخرین جلسه‌ای که من خدمت ایشان صحبت کردم، این تدریجی‌الوجود را جواب دادم. گفتم که ما نمی‌گوییم الان برای ده سال دیگر حزب را تأیید کنید. الان ما هستیم و شورای مرکزی ما هم مشخص است.
شما این را تأیید کنید و بگویید که تأیید ما موقّت است. هر وقت منحرف شدند، پس می‌گیرم. ما از شما تأیید دایم نخواستیم. می‌خواهیم که مخالفت نکنید. ایشان با آن مسأله عملی هم که بود، قبول کردند. بعدآ یک نمونه خاصّی داریم. در کنگره‌ی دوّم یا اوّل بود که من سخنرانی کردم. به اعضای کنگره می‌گفتیم که برای حزبی بودن باید چگونه باشند. تعبیر من این بود که افراد باید در حزب ذوب باشند. شخصیّت خودشان را در مقابل حزب قرار ندهند. این تعبیر هم در روزنامه تیتر شد. حاج احمدآقا بعد به من گفتند که امام وقتی این تیتر را خواندند، گفتند که ببینید آقای هاشمی چه حرف‌های می‌زند. ایشان می‌گفتند که معنای ذوب شدن چیست؟ ما ذوب در اسلام هستیم. این می‌تواند نظر ایشان را نشان بدهد که ولایت حزبی را در ردیف ولایت بالاتر قرار نمی‌دهند. پائین‌تر از آن هست. من بحثی با ایشان نکردم. این حرف را حاج احمدآقا برای من نقل کرده بودند. به هر حال این یک بحث مهمّ زمان ماست و باید در جایی بحث شود.
È با توجّه به اینکه حضرت‌عالی نظر حضرت امام را می‌دانستید، برای تشکیل حزب کارگزاران بعضی از دوستان می‌فرمودند که شما پایه‌گذاری کردید و نقش مؤثّر داشتید. در این مورد اگر توضیح بفرمائید متشکّر می‌شویم.
روند شکل‌گیری حزب
کارگزاران سازندگی
عدم موافقت جامعه روحانیت
با حضور چند نفر غیر عضو
جامعه در لیست کاندیداها
مخالفت گروههای همسو با
موافقت شورای مرکزی جامعه
روحانیت
É این کاملا برعکس است. نحوه‌ی تأسیس حزب کارگران اینگونه است که انتخابات مجلس بود. در شورای مرکزی جامعه روحانیت، من مثل همیشه در حزب هم اینگونه بودم و می‌گفتم که در تهران ترکیب کاندیدای ما از جناح‌های مختلف باشد، به‌خاطر اینکه به جامعه نشان بدهیم که ما پدرانه برخورد می‌کنیم و نیروها را طرد نکنیم. چون اگر ما اینجا این کار را بکنیم، در شهرستان‌ها هم به ما نگاه می‌کنند و می‌گویند که جامعه روحانیت الگوی ماست. لذا می‌گفتم تعدادی از نیروهای غیر جناح خودتان را در اسامی تهران بیاورید. البته ما براساس نظر امام فقط می‌بایست برای تهران تعیین می‌کردیم. این موضوع زیاد بحث شد.
در دولت، آقایان به من گفتند که اگر روحانیت مجموعه‌ای عمل بکند، ما هم همراه هستیم. در غیر این صورت ما هم کاندیدا می‌دهیم. آقای دکتر حبیبی این را به من گفت و من هم این حرف را در جامعه روحانیت مطرح کردم و گفتم که یک عدّه هستند که اگر شما یک جناح را نامزد کنید، آنها هم عدّه دیگری را نامزد می‌کنند. می‌گویند چون در دولت آقای هاشمی هستیم و ایشان در جامعه روحانیت هستند، نمی‌خواهیم لیست دیگری بدهیم. اوّل صحبت 15 نفر بود، بعد ده نفر شد و بالاخره به 5 نفر رسید و ما قبول کردیم و گفتیم که 5 نفر از جناح دیگر در کاندیدا بگذارید و این تصویب شد. روی 5 نفر هم بحث کردیم و آن 5 نفر هم رأی آوردند و بنا شد کسی در مقابل ما در تهران نامزد ندهد.
آن موقع مادرم فوت کردند و چند روزی گرفتار مسایل عزاداری بودیم. آقای ناطق یک روز آمد و گفت که جامعه روحانیت آن مصوبه را نمی‌تواند اجرا کند، چون گروههای همسو مخالفت دارند و می‌گویند ما جدا می‌شویم. من گفتم که ما تصویب کردیم و من هم الان نمی‌توانم بیایم و جای بحث
دلایل رهبری برای اصرار در
تشکیل حزب کارگزاران
سازندگی
استدالات مخالفت با تشکیل
حزب کارگزاران سازندگی
حضور پرشور مردم در
انتخابات، خواسته
قلبی رهبری
نیست، گفتند که چه کار کنیم؟ گفتم به رهبری مراجعه می‌کنیم. گفتند که رهبری نمی‌پذیرند. من گفتم که پیش رهبری بروید و هر چه ایشان گفتند، عمل شود. خدمت ایشان رفتند و ایشان گفتند که بهتر این است که آن جناح لیست بدهد تا رقابت باشد. آقای ناطق از خدمت رهبری آمدند و به من تلفن کردند و گفتند که رهبری سه دلیل دارند و دو دلیل را ایشان گفت و دلیل سوّم را گفتند که از فلانی بپرسید. چون ما قبلا با هم بحث کرده بودیم. من هم می‌دانستم سه دلیل ایشان چیست. البته نظر عمده‌ی ایشان مسأله رقابت و آمدن مردم به پای صندوق‌های رأی بود. نظر ایشان این بود که انتخابات در هیجان انتخاباتی بیفتد و مردم احساس کنند که آزادی بیشتری دارند و بیایند رأی بدهند. این زاویه‌ی دید ایشان بود. من موافق نبودم. منتهی ایشان فرموده بودند و من هم تسلیم شدم. به دولت هم گفتم که ایشان اینگونه گفتند. یک روز دیدم که این آقایان در حال امضاء گرفتن هستند. بیانیه اوّلشان را نوشته و در حال امضاء گرفتن بودند. من از همانجا به رهبری تلفن کردم و گفتم که اینها دارند اعلام می‌کنند و من مخالف هستم. اوّلا این به‌عنوان اختلاف من و شما تلقی می‌شود. با اینکه من مطیع هستم. امّا بیرون نمی‌دانند. ثانیآ روحانیت یا رأی نمی‌آورد یا کم رأی می‌آورد. ایشان فرمودند که یعنی 270 نفر به مجلس نمی‌روند؟ گفتم می‌روند. گفتند که مردم انتخاب می‌کنند و هر کس را انتخاب کنند خوب است.
زاویه ایشان یک زاویه‌ی مترقّی بود. به فکر اینکه افراد زیادی به صحنه بیایند، بودند. علی‌رغم خواست من، آقایان بیانیه دادند و بعد هم رهبری دیدند که اینها خیلی قوی وارد شدند، گفتند که وزراء شرکت نکنند. ما دیدیم فرصت خوبی پیدا شد که اقدام جدیدی بکنیم. یک شب افطار مهمان رهبری بودیم. کارگزارن گفتند ما از این موضع رهبری احساس
اصرار رهبری در تشکیل
حزب کارگزاران
شرایط رهبری برای حضور
کارگزاران در انتخابات
لزوم همکاری احزاب در
چارچوب قانون اساسی و
ولایت فقیه
می‌کنیم که ایشان از کار ما راضی نیستند و بنابراین ما خلاف شرع می‌دانیم و بیانیه را پس می‌گیریم و بیانیه دوّم می‌دهیم و می‌گوییم که منصرف شدیم. به دفتر من آمدند و تا 9 شب با هم بحث کردیم. گفتم که به آقا بگوییم. من خدمت آقا تلفن کردم و گفتم که اینها آماده‌اند که بیانیه را پس بگیرند. شما چه می‌فرمایید؟ ایشان گفت: پس گرفتن خلاف شرع است. باید ادامه بدهند. منتهی وزراء نباشند و 6 نفر معاون باشند و شهردار هم باشد. بعد مطلع شدیم که دفتر ایشان به آقای کرباسچی گفته بودند که شما هم باید در انتخابات باشید. این طریقه تشکیل کارگزاران بود. البته من مخالف تشکیل حزب نیستم. امام نگفتند که تشکیل ندهید. حزب جمهوری اسلامی با آن وضعی که داشت، امام می‌خواستند حزب را محدود کنند. حزبی بود که باعث گلایه در جمع علما شده بود. همین الان هم اگر حزبی تشکیل بشود، تأیید می‌کنم. رهبری هم تأیید می‌کنند. ما موافق هستیم که احزاب تشکیل بشود.
Èبا توضیحاتی که حضرت‌عالی فرمودید ممکن است ذهنیتی به‌وجود بیاید و آن این است که دین دارای متعیّن و فیکس و یا به عبارت دیگر خط قرمز است. از آن طرف هم احزاب بخواهند در حوزه‌ی تصویب قوانین نقش داشته باشند. آیا عدم شکل‌گیری احزاب و فلسفه وجودی احزاب به این ساختار ذاتی دین بر نمی‌گردد؟ اگر دین قوانین متعین دارد، پس حزب فلسفه وجودی نخواهد داشت. در این صورت حزب چه فلسفه‌ی وجودی می‌تواند داشته باشد؟
Éاولویت من ولایت فقیه و حکومت دینی است. اگر بنا باشد که انتخاب بکنم این را برای نظام انتخاب می‌کنم و فکر می‌کنم در همین نظام باید آقایانی که به تحزّب علاقه‌مند هستند، در چارچوب قانون اساسی و ولایت زمینه‌ی رقابت‌ها را فراهم کنند و توقعاتشان هم در حدّ همان باشد. به نظرم
تفاوت احزاب ایران با
احزاب دنیا
کنترل احزاب در آمریکا
عدم قانونمندی احزاب در
ایران
نظام ولایی، بهترین شکل
حکومت در ایران
اینگونه است. بدون تحزّب نمی‌شود. باید تحزّب باشد. امّا متوقع نباشند که اگر مثلا در آمریکا حزب تصمیم بگیرد که قانون اساسی را هم عوض بکند به سراغ آن می‌رود، در اینجا می‌توان ولی فقیه را دور زد. باید در آن چارچوب باشد. بالاخره تحزّب مفهوم و مضمون دارد. البته اگر ما قدری خودمان را فریب ندهیم، دنیای غرب و آنجایی که مهد تحزّب هسند، آنها هم اینگونه نیستند که مردم و افراد خیلی آسان حزبی تشکیل بدهند و دخالت کنند و همه چیز را عوض کنند. در آمریکا تا صد سال دیگر هم همین دو حزب هستند. هر دفعه باید یا کلینتون را ببینیم یا بوش یا پسر اینها را. در فرانسه و انگلیس هم همین‌طور است. حزب‌ها به گونه‌ی اختاپوسی همه چیز را قبضه کردند که حزب سوّم شکل نمی‌گیرد. مثلا فرانسه الان 14 نامزد دارد. یک مقدار منتظر بمانید، می‌بینید یکی‌یکی مثل برگ درخت پایین می‌ریزند. الان ما در شرق و غرب، هیچ‌جا اینگونه نیست که مثل کشور ما ده الی پانزده نفر دور هم بنشینند و حزبی را اعلام کنند و هر روز هم راجع به شرق و غرب عالم بیانیه بدهند و اظهار نظر بکنند و بد بگویند. بنابراین فکر می‌کنم اگر بپذیریم در هر جایی و نظامی عناصر ثابتی هستند، آنها اینگونه نیستند که کشور را به امان خدا رها کنند.
بهترین شکل همین ولایت فقیه است که مطمئن هستیم کسی که آنجا هست باید مجتهد، عادل، شجاع و با تقوا باشد و اگر گناه کند، خودبه‌خود عزل است. ناظر بر او هم 50 تا 60 نفر مجتهد دیگر هستند که مردم آنها را انتخاب کردند. مواظب او هستند که کار بدی نکند. این نظام خوبی است. من ترجیح نمی‌دهم که به طرف بلبشو حزبی برویم. ایران با سابقه‌ی تشیعی که دارد و آنچه که ایران را حفظ می‌کند، اهل بیت و مسایلی است که در ما وجود دارد و این الان در ولایت فقیه تبلور دارد.
لزوم تعریف حزب در
نظام ولایی
پیروی از ولایت فقیه،
مصلحت نظام اسلامی
ایران
می‌خواهم بگویم اینجور نیست که در این نظام ولی فقیه منتظر باشد که ما مثل حزب دموکرات آمریکا بتوانیم حزبی درست کنیم که همه چیز به دلخواه خودمان باشد. لذا می‌گویم باید تعریف کنیم. در همین وادی حزب درست کنیم و رقابت هم باشد. منتهی معلوم باشد که مثلا ما در این وادی می‌توانیم کار کنیم. می‌توانیم دولت تشکیل بدهیم. استاندار، فرماندار و غیره را تعیین کنیم. همه‌ی امور کشور در دست دولت است. منتهی خیال نکند که می‌تواند اصول قانون اساسی و سیاست‌ها را تعیین کند و با رفراندوم همه چیز را به هم بریزد. در ایران هم مصلحت نیست که این اتفاق بیفتد. نظر من این است.
Èهمان‌طور که شما اشاره فرمودید در دهه‌ی 20 و در دروه مشروطیت احزاب غالبآ از طبقات اشراف و طبقات خاصّ اجتماعی بودند. ولی در دهه‌ی 40 در ترکیب بافت و آرایش نیروها در احزاب تفاوت چشمگیری می‌بینیم. حزب توده دیگر آن حزب محوری چپ نیست. احزاب جوانتری شکل می‌گیرد. در طبقات اجتماعی نسل جدیدی هستند و از طبقه‌ی متوسط و جوانان می‌آیند. در جناح مذهبی کلا در دهه‌ی 40 تفاوت آشکاری وجود دارد. جبهه ملّی به‌عنوان جبهه محوری تقریبآ فروکش می‌کند و به آن صورت فعّال نیست. احزاب دیگری از ترکیب اینها شکل می‌گیرند. کلا با دهه‌ی 20 بسیار متفاوت است. مثل احزاب تند پان ایرانیت دیگر فعّال نیستند و بسیار تعدیل می‌شوند و احزاب جدیدی با خط مشی‌های جدیدی شکل می‌گیرند. چه زمینه‌ها و علّت‌هایی سبب شد که این تغییرات در ترکیب گروهها و احزاب در دهه‌ی 40 به‌وجود بیاید؟
انزوای طبقات اشراف در زمان
حضور مردم در صحنه‌ها
پیروی ایران از سیاست‌های
امام خمینی(ره)
جنایات تاریخی آمریکا و
انگلیس در مسئله فلسطین
Éآن موقع توده مردم نه آگاهی داشتند و نه توجهی به این مسایل داشتند. مشروطه هم شده بود که مردم رأی نمی‌دادند. انتخابات صنفی بود. توده‌ی مردم به این شکل نبود. آگاهی مردم هم نبود. مردم که میدان بیایند، طبقات اشراف خیلی زمینه ندارند. طبقات موقعی مؤثّر هستند که مردم در صحنه نباشند. آن موقع اینگونه بود و انتظار هم همین بود و همه می‌دانستند که به تدریج که پیش می‌رویم، طبقات مردم وارد می‌شوند. در مورد انتفاضه سؤال خاصّی دارید یا اینکه چند کلمه‌ای حرف بزنم.
Èسؤالی که من این روزها برخورد کردم و در محیط دانشگاهی وجود دارد، نحوه‌ی موضع‌گیری ایران در ارتباط با جریان انتفاضه و موجودیت اسرائیل است و اینکه تا چه حدّ جامعه جهانی می‌پذیرد یا نمی‌پذیرد؟ دیگر اینکه اگر چنانچه ما در موضع خودمان تعدیلی کنیم و یک مقدار در حدّ همان سرزمین‌ها پذیرا باشیم، گرچه امام فرمودند اسرائیل باید اساسآ از بین برود. در برخی موارد امام نظراتی داشتند که در نظرات ایشان نوعی تعدیل انجام شده است. آیا در این بخش هم ممکن است تعدیلی صورت بگیرد یا نه؟
Éدر این مسأله الان تعدیلی در مقابل اظهارات امام نیست. ما پیش از اینکه امام اظهاری بکنند، این حرف‌ها را می‌زدیم. خودم وقتی که در مکتب تشیع برای مسأله فلسطین مقاله می‌نوشتم، هنوز این حرف‌ها نبود. این متّکی به یک اصولی است که آن اصول باقی است. الان نمی‌خواهیم حرف کهنه‌ی قدیمی را بزنیم.
به هر حال، به زور و با ترفند و با کمک انگلیس، آمریکا و سازمان ملل مردمی را از خانه خودشان بیرون کردند، دنیا هم الان نمی‌پذیرد. شوروی
دلایل غیر منطقی یهودیان
درباره فلسطین
اسرائیل پایگاه چند منظوره
استعمار
فریب‌کاری آمریکا در
گفت‌وگوهای بین‌المللی
ارائه طرح سازش، برنامه
همیشگی استعمار برای
خاموشی انتفاضه
اسرائیل غده سرطانی منطقه
این همه کشور را گرفته بود و یک‌دفعه متلاشی شد. با اینکه زمان استالین کلّی جابه‌جایی اتفاق افتاده بود. نسلی را منهدم کرده و نسل دیگری را جایش آورده بودند. اینکه یهودی‌ها بگویند که چهار هزار سال پیش حضرت یعقوب در آنجا بوده، دلیل نمی‌شود. هیچ دلیلی نیست. معلوم است که یک حرکت استعماری است و اسرائیل پایگاه چند منظوره‌ی استعمار است. برای آمدن به حساس‌ترین منطقه‌ی انرژی، آبراهها و دریاهای حساس و گرم است که در دروازه‌ای بنشینند که بسفر، کانال سوئز و خلیج فارس را کنترل بکنند. این یک خطر برای منطقه و اسلام است.
اینگونه نیست که اگر امام نگفته بودند، ما نمی‌گفتیم. ما همیشه می‌گفتیم و در آینده هم می‌گوییم. من دیروز با آقای فاروق قدومی نزدیک یک ساعت بحث کردم. برای شما باید جالب باشد. آقای فاروق قدومی که الان وزیر خارجه آقای عرفات و رئیس بخش سیاسی سازمان آزادی بخش است. ایشان گفت که الان خیلی روشن شده که همه این حرکات آمریکا در کمپ دیوید و اسلو فریب بود و ما را فریب دادند و ما را سرگرم کردند که اسرائیل را به رسمیّت بشناسیم. اشتباه خیلی بزرگی است. البته این از اوّل انقلاب فلسطین بود. بارها فلسطینی‌ها به میدان آمدند، یک چیزی مثل طرح آقای امیر عبداللّه یا غیره مطرح شد و اینها را آرام کرده است و یا مصوبه سازمان ملل که این دفعه هم بود. یا دخالت آمریکا یا میانجیگری مثل میچل بود.
اسرائیل نیرومند، مسلّح به اتم و تکنولوژی‌های مسلّح و پشتیبانی ابرقدرت‌های دنیا یک غده سرطانی در منطقه است. قبول کردن مشروعیت اسرائیل تا اینجایی که شد، عمدتآ کار عوامل آمریکا و انگلیس بود. تازه ما کاری نمی‌کنیم. ما حرف می‌زنیم و ابراز نظر می‌کنیم. ابراز نظر در امریکا و در اسرائیل هم می‌شود. کسی نگفته که اظهار نظر نکنید. آنها می‌خواهند
برگشت آوارگان، درخواست
اوّل همه دلسوزان فلسطین
لزوم در نظر گرفتن حقّ رأی
فلسطینی‌ها
گستاخی آمریکا در حمایت
از اسرائیل
سنگین کنند و علیه ما مسایل را بزرگ می‌کنند. ما مشروعیت اسرایئل را قبول نداریم. راهی ندارد. مثلا می‌خواهند این 5 میلیون آواره را چه کار کنند؟ چه راه حلّی را دنیا می‌خواهد به اینها بدهند. هیچ راه حلی وجود ندارد. اینها الان 40 سال است که بدون شناسنامه در جای دیگر در سوریه، اردن و لبنان در اردوگاهها زندگی می‌کنند. مگر می‌شود 5 میلیون انسان ذی‌حقّ را ندیده بگیریم و چهار میلیون و هشتصد هزار نفر را از اطراف دنیا جمع کنیم و به‌جای آنها بگذاریم.
چیزی را رهبری مطرح کردند و به نظرم پایه‌ی درستی است و همین پایه را من، هفت، هشت سال قبل گفتم و ایشان الان پخته‌تر آن را گفتند. بالاخره همین الان با اصول دموکراسی حاکم بر دنیا که سازمان ملل هم قبول دارد، بگوییم این فلسطینی‌ها حقّ رأی دارند. اینها چهار میلیون و دویست هزار نفر داخل فلسطین و 5 میلیون در بیرون هستند. جمعآ 9 میلیون فلسطینی وجود دارد. اسرائیل در بهترین شکل که خودش می‌گوید چهار میلیون و هشتصد هزار نفر یهودی دارد. اینها رأی بدهند. این قدر مردانگی ندارند که این را بپذیرند. آمریکا به دروغ گفت که اسرائیل بیرون بیاید.
دیروز آقای قدومی می‌گفت: در ملاقاتی که فرستاده بوش با آقای عرفات کرده، پاول گفت که اسرائیل اینجا می‌ماند و کرانه‌ی باختری را ضمیمه‌ی خودش می‌کند. شما یا باید قبول کنید و اگر نمی‌خواهید می‌توانید به‌غزه بروید. غزه جای کوچکی در مرز مصر است که نمی‌تواند مزاحم اسرائیل شود. شهرهای کرانه‌ی باختری نزدیک شهرهای آباد اسرائیل است. یک مجاهد وقتی حرکت کند چند ساعت بعد می‌تواند خودش را به هر جایی برساند، آقای پاولی که با حرف بوش آمد که به اسرائیل گفته عقب‌نشینی کند و اسرائیل را بیرون کند، حرفش به عرفات این بود.
مسئله فلسطین، فاجعه قرن
حاضر
استواری ایران در مبارزه
با اسرائیل
لزوم در نظر گرفتن تنگناهای
عرفات در مبارزه
پافشاری عرفات در مبارزه
با اسرائیل
واقعآ یک فاجعه برای قرن ماست. ایران کم مزاحمت‌ترین کشور است که فقط ابراز نظر کرده است. مگر ما جنگیدیم یا نیرو فرستادیم؟ ما فقط نظرمان را می‌گوییم. یک عدّه هم نظر ما را می‌پذیرند. کمک‌هایمان هم محدود به کمک‌های انسانی است. آنها خیلی بیش از اینها کمک می‌کنند. آنچه که رهبری گفتند یک تعدیل است که ایشان گفتند رأی بدهند. البته ایشان نگفتند که یهودی‌ها رأی بدهند. ایشان گفتند که فلسطینی‌ها رأی بدهند.
اینکه برای ما همین مقدار هم مشکل دارد، درست است. آنها می‌خواهند که ما همین را هم نگوییم. آنها می‌خواهند که ما مثل عربستان یا مصر بپذیریم. نمی‌توانم پیش‌بینی کنم. حداقل این رهبری که من می‌شناسم، در سیاست‌هایشان تعدیل نمی‌کنند. در آینده هم نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد. فکر می‌کنم زمینه‌ی تعدیل به این معنی وجود ندارد. زمینه‌ی تعدیل این است که ما نظرمان را می‌دهیم.
Èیک تغییر گرایشی هم در عرفات دیده می‌شود و مقاومت‌هایی از ایشان دیده می‌شود که سابقه نداشته است و در جریان‌های داخلی هم برخی دنبال این هستند که آقای عرفات را به‌عنوان رهبر انتفاضه جدید مطرح کنند. در این خصوص توضیح بفرمایید.
Éمن هیچ وقت به عرفات سوءظن به آن شکلی که اینجا در بعضی از روزنامه‌ها ایشان را می‌کوبیدند، نداشتم. عرفات به هر حال یک انقلابی است. حالا که موضع او خیلی خوب است. همین دیروز که پاول به او گفته است، او جواب داد که من از رام‌اللّه بیرون نمی‌روم و تا اسرائیل از اینجا بیرون نرود با اسرائیل حرف نمی‌زنم. انتخاب من تبعید نیست، شهادت است. البته این حرف را آقای فاروق قدومی به من گفت. فعلا موضعش خوب است. در گذشته هم زمانی که من عرفات را در سفر یا اینجا دیدم، این بحث‌ها را کردیم. گفت که شما ببینید ما در روی این زمین یک وجب
پشتیبانی پوشیده عرفات از
عملیات استشهادی
گردان‌های الاقصی، بنیان
نیروهای مجاهد و استشهادی
لزوم پرهیز از افراط و تفریط
در حمایت یا انتقاد از عرفات
زمین از خودمان نداریم. ما در کجا باید باشیم؟ ما در هر جا که باشیم آن دولت‌ها می‌گویند که به میل ما حرف بزن. ما اصلا راهی نداریم. لذا باید جایی باشیم که فلسطین از خودش حرف بزند. گرفتن آن سرپناه به نظر او این بود که یک جایی هست و افراد دیگری مبارزه می‌کنند و او هم آرام حرف می‌زند. ولی اخیرآ اسرائیلی‌ها این را می‌گویند. اسرائیلی‌ها اسنادی رو کردند که عرفات نیروهای اینگونه را پشتیبانی می‌کند. اطلاعی که من دارم این است که این الاقصایی که از گروه عرفات تشکیل شده، بیشترین کارها را او می‌کند. گردان‌های الاقصی الان مهمترین بنیان نیروهای مجاهد و استشهادی هستند. البته قبول نمی‌کند که بگوید من این کارها را قبول دارم. آنها خودشان این کار را کردند. به نظرم الان آنهایی که به عرفات حمله می‌کنند، کار بدی می‌کنند و نباید حمله کنند. در سطح بالایی هم تعریف نکنیم. چون نمی‌دانیم فردا چه موضعی اتّخاذ می‌کند. ولی الان موقعی نیست که روزنامه‌ها علیه او بد بنویسند. فکر می‌کنم نظر رهبری هم فعلا همین است.
Èچرا در جریاناتی که در کشور الان تبلیغ می‌کنند، ایشان را به‌عنوان رهبری جنبش انتفاضه، عمدتآ دور نمای تأسیس دو کشور فلسطین و اسرائیل مستقل و مجزا را دنبال می‌کنند؟
Éاینهایی که این کار را می‌کنند، عرفات را با همان قیافه‌ی سابق می‌شناسند. این را می‌دانم که این اتفاق دارد می‌افتد. امّا فردا پشیمان می‌شوند و شاید حرفشان را پس بگیرند که ما اینگونه رهبری نمی‌خواستیم. حالا ما نه عجله می‌کنیم به آن شکل که مداحی کنیم. ولی حداقل این است که نباید اذیّت کنیم و باید مواظب باشیم.
Èخیلی متشکریم.
Éخیلی خوش آمدید