○ ما در دانشگاه علم و صنعت، مدت‌هاست در زمینه معماری اسلامی، تلاش‌هایی را انجام می‌دهیم. در همین راستا ما طراحی توسعه حرم حضرت عبدالعظیم حسنی و طراحی حرم امام حسین(ع) را که در یک مناقصه بین‌المللی، طرح ما برنده شد، در دست اقدام داریم.

من در این فضا دیدم خیلی مشاجره بر سر بحث‌های نظر این و بحث‌های مناقشه‌انگیزی، در دنیای اسلام وجود دارد. مثلاً الان بحث سامرا و حرم امام علی(ع) و اساساً بحث زیارتگاه‌های شیعی، یک بحث مسئله‌ساز است. ضمن اینکه احساس کردم بحث مسجد هم یک کم شبیه به آن است. به همین خاطر 4 سال پیش، تز دکترای خود را در این موضوع گرفتم که الان در حال مراحل پایانی است. همان‌گونه که حضرت‌عالی در خطبه‌های نماز جمعه در زمینه مسجد فرمودید. دیدم واقعاً این موضوع یک موضوع خیلی جدی است که حتی در حوزه مراجع و نظر اجتهادی شیعی، قابل بحث می‌باشد.

این یک مختصر آشنایی از فعالیت‌های ما بود. اگر حضرت‌عالی اجازه می‌فرمایید، بنده سؤالات مربوط به این موضوع را خدمتتان مطرح نمایم.

کار تحصیلتان تمام شد؟

○ در حال حاضر، مراحل پایانی خود را طی می‌کند.

شما دکترا می‌خوانید؟

○ بله.

آن دو طرح برای تز دکترای شما بود؟

○ ما در کنار این تز، آن دو کار را هم انجام می‌دهیم. الان طرح توسعه حرم حضرت علی(ع) را تیم آقای دکتر ندیمی انجام می‌دهند. ما هم دورادور با آنها در ارتباط هستیم و داریم می‌بینیم که چه مشاجرات و بحث‌های نظری، در زمینه کاری آنها وجود دارد.

طرح کربلای شما تصویب شد؟

○ بله، طرح ما در یک مسابقه بین‌المللی، برنده و تصویب شد.

یعنی طرح آقای شهرستانی را نپذیرفتند؟

○ طرح آقای شهرستانی جز تیم سپاه است و آنها دارند روی آن کار می‌کنند.

اگر طرح شما تصویب شده، پس سپاه آنجا چکار می‌کند؟

○ ما به واسطه سپاه، این طرح را فرستادیم.

بالاخره طرح شما تصویب شده یا نه؟

○ بله.

اگر این‌گونه است، پس نباید روی طرح آقای شهرستانی کار کنند.

○ یک مسابقه بین‌المللی برگزار شد که طرح ما از بین 18 طرح ارائه شده، اول شد.

پس برای اجرا، منتظر چه هستید؟

○ ما باید فاز دوم کار را تهیه کنیم. آنها هم باید برای اجرای طرح، با شهرداری هماهنگی کنند که این کار در حال پیگیری است. من الان بیشتر به دنبال بحث‌های نظری این کار هستم.

چون ما به آنجا رفته بودیم، علاقمند بودم که بدانم بالاخره بحث تصویب طرح توسعه به کجا انجامیده؟

○ فکر می‌کنم شما دوست داشتید ما همه طرح‌ها را همراه خود به اینجا بیاوریم. منتها چون خیلی دیر به ما اعلام کردند، فرصتی برای جمع‌آوری آنها نداشتیم. البته اگر جناب‌عالی مشتاق باشید، در اولین فرصت آنها را خدمتتان تقدیم خواهیم کرد.

آنجا که بودم، طرح‌ها را آوردند و در مورد آنها توضیح دادند. طرح شما هم که از آن موقع، تغییری نکرده است.

○ خیر

خبری هم که در آنجا به ما دادند، این بود که این طرح، تصویب شد. من فکر می‌کردم این طرح متعلق به دانشگاه شهید بهشتی است.

○ طرح دانشگاه شهید بهشتی مربوط به حرم حضرت امیر و نجف است.

شما می‌توانید سؤالات خودتان را مطرح کنید. با این توضیح که من قطعاً به آن شکلی که شما در زمینه معماری مساجد مطالعه و تحقیق کردید، کار نکردم. من فقط در حد مروری بر این موضوع، مطالعه‌ای داشتم. اما به هر حال یک مقدار درباره آن حرف خواهیم زد.

○ من در ابتدا می‌خواهم اجازه بگیرم یک مقدار آزاد حرف بزنم. چون بالاخره این بحث‌ها، بحث‌های علمی است.

هیچ عیبی ندارد. شما آزادانه حرف‌های خودتان را بزنید.

○ متشکرم. اولین سؤال در مورد مسجد و بعد از آن زیارتگاه‌هاست.

در زمینه مسجد، روایات نبوی و امامان بر سادگی مسجد است. حتی نفی شده مسجدهای باشکوه و با تزئینات مجلل ساخته شوند. روایاتی وجود دارند که می‌گویند پیامبر فرمودند: اگر حضرت ولی عصر(عج) ظهور کنند «امراً به حدول مساجداً لها مقاصیرٌ و منارهم.» ظاهراً ائمه هم به تخریب برخی از مساجد اقدام می‌کردند. مثلاً وقتی حضرت امیر می‌دیدند در یک جایی چنین مسجدی ساخته شده، آن مسجد را تخریب کردند.

بعد از این سنت اولیه، گاهی نظرات دو پهلویی از مراجع و به طور خاص حضرت امام(ره) دیده می‌شود. مثلاً آیت‌الله بهجت فتوایی در کتاب جامع المساجد دارند که فرمودند: پوشاندن مسجد با مصالح سنگین، کراهت دارد. اما در ادامه می‌فرمایند: اقرب به نظر می‌رسد رفع کراهت با نیاز مسلمین باشد. یعنی در اینجا ما آن دوگانگی در فتوا را می‌بینیم.

در رابطه با ساخت مصلای تهران، حضرت امام جمله‌ای در صحیفیه نور دارند که می‌فرمایند: سادگی این ساختمان، باید یادآور سادگی مساجد صدر اسلام باشد و به شدت از ظاهر مساجد اسلام آمریکایی پرهیز گردد. نمونه این دستور را ما در حسینیه جماران به وضوح می‌بینیم.

گاهی اوقات در بعضی از کشورهای اهل سنت، به این مسئله حساس می‌شوند. یعنی معمارهایی مثل عبدالواهب وکیل در عربستان، بناهای بسیار زیبا، ولی ساده را ساخته‌اند. آنها به این مسئله خیلی حساس هستند که مساجد مجلل ساخته نشود و مساجد ساده‌ای ساخته شوند که در عین سادگی، در خور شأن و منزلت مسلمین باشد.

اما متأسفانه در کشور ما، به ساخت مساجد توجه نمی‌شود. در گذشته تاریخی، شاهد هستیم که ساخت مساجد به سمت مجلل بودن، رفت. بعد از انقلاب، نهضت بزرگ ساخت مصلی را داریم که می‌توانست مایه افتخار انقلاب اسلامی باشد. اما متأسفانه به نظر من، این‌گونه نشد. در خیلی از جاها می‌بینیم که اشکالات خیلی فاحشی از جهت ساخت مساجد وجود دارد. یعنی اصلاً مبانی نظری معماری اسلامی مساجد رعایت نشده است.

به طور خلاصه گمانی که داشتیم، مبنی بر اینکه شیعه باید پیشتاز این کار باشد، به نظر می‌آید، این‌گونه نشد و برخی از کشورها، گوی سبقت را از ما گرفتند و در انجام این کار، پیشتازتر هستند.

من درخواستی به شخصیت‌های تأثیرگذار مثل حضرت‌عالی، مقام معظم رهبری و مراجع فرستادم و گفتم اگر تشخیص می‌دهید در جهت اصلاح الگوی ساخت مساجد، اقدامی باید صورت گیرد، می‌بایست تسریع شود. الان هم وجود دارد یا خیر. بنابراین سادگی بستگی به زمان دارد.

شاید چیزی که از همه روایات استفاده می‌شود این است که تجمل و تزئینات آرایش تجملاتی که برای انسان‌های معمولی، حالت زننده‌ای دارد، برای مساجد مناسب نمی‌باشد. منتها باید به این نکته توجه داشت که این تجملات، متناسب با جا و زمان خودش باشد. مثلاً اگر الان در و دیوار یک مسجد را پر از طلا و یا تابلوهای گران قیمت کنند، برای عموم مردم قابل پذیرش نباشد، اما اگر در و دیوار همین مسجد را سنگ کنند، هیچ کس اعتراض نداشته باشد.

بنابراین من فکر می‌کنم، می‌توان یک سطح متعادل برای ساخت مساجد را قبول کرد. یعنی با توجه به اینکه تعداد زیادی به مساجد می‌آیند، بنای مساجد باید از استحکام لازم برخوردار باشد. اگر استحکام مساجد به‌گونه‌ای باشند که در اثر زلزله و یا هر حادثه دیگری، بر سر مردم خراب شوند، به لحاظ عقلی برای هیچ کس قابل پذیرش نیست. لذا مساجد حداقل باید به‌گونه‌ای ساخته شوند که حوادث، موجب فرار نمازگزاران نگردد. بلکه باید به شکلی ساخته شوندکه مردم با اطمینان خاطر در آنجا حضور پیدا نمایند.

یا مثلاً شاید در گذشته سنگ‌های خوب و مستحکم برای ساخت مساجد وجود نداشته که در ساخت مساجد از آن استفاده کنند. اما الان سنگ‌های صیقلی و محکمی وجود دارد که استفاده از آن، به بهداشت مساجد و نمازگزاران، کمک زیادی می‌کنند. لذا منعی برای استفاده از آن وجود ندارد. ضمن اینکه بنا نیست مسجدی ساخته شود که مردم در آن آسیب ببینند.

لذا به نظر می‌رسد از مجموع روایات و دخالت دادن عقل و با استفاده از روایات کلی‌تری که با اجتهاد زمان و مکان ما همراه هستند، می‌بایست فتوا داد. من فکر می‌کنم الان ساختن مساجد در وسعت نیاز منطقه‌ای که در آن هست و با استحکامی که قابل  اعتماد باشد (در اثر زلزله و یا حوادث دیگر، تخریب نگردد) و نیز با حفظ رعایت مسائل بهداشتی، اشکالی نداشته باشد. ضمن اینکه باید دارای جاذبه خوبی باشند تا کسانی که به آنجا می‌آیند، بتوانند از فضای آن، لذت کافی را ببرند.

گرچه وقتی «خذوا زینتکم عند الکل المسجد» را می‌بینیم، منظور خود ماست. بعضی‌ها می‌گویند منظور زینت، همان تقواست. اما بی‌شک زینت به معنای آن است کسانی که به مسجد می‌آیند، باید خود را به‌گونه‌ای آراسته کنند که موجب تنفر افراد دارای عمق کمتر نگردند. اگر ما این موضوع را به مردم گوشزد می‌کنیم، چرا آن را به در و دیوار مسجد تعمیم ندهیم.

البته پیامبر این آیه را می‌خواندند. ولی خود به‌ گونه دیگر برخورد می‌کردند.

گفتم، ما باید این مسئله را در زمان و مکان خودش حل کنیم. پیامبر ده سال بیشتر در آنجا نبودند.

○ فرمایش حضرت امام را هم توضیح می‌فرمایید.

به فرمایش حضرت امام(ره) هم می‌رسیم. زمانی که پیامبر آنجا بودند، دوره‌ای بود که تماماً در آن جنگ بود. اصلاً سطح ساختمان‌های مدینه در همین حد بود. یعنی سطح مسجد پیامبر(ص) که از سطح خانه‌های مدینه کمتر نبود. ضمن اینکه در آن زمان، انصافاً پیامبر(ص) منبع درآمدی نداشتند.

○ انصار می‌خواستند این کار را انجام دهند، اما پیامبر(ص) اجازه نمی‌دادند.

برای اینکه سطح خانه‌ها و بناهای آنجا، در همین حد بود. لذا ایشان نمی‌خواستند سطح بنای مسجد در سطح بناهای اشرافی باشد.

○ پس قبول دارید که یک معیار، سطح مخاطبین و مردم است.

بله. گفتم این باید متناسب با زمان، مکان و شرایط زندگی و جغرافیایی محل درنظر گرفته شود. به نظرم با اندیشه خود نمی‌توانیم بر روی یک نوع مسجد، عمل کنیم. بنابراین یک اصل مهم همین است.

الان به پاسخ آن سؤالی که مطرح کردید، رسیدیم. وقتی به قطعات مختلف تاریخ، نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که خیلی از این مساجد بزرگ، توسط علما و برخی از سلاطین مذهبی ساخته شده. من الان از این موارد صرف‌نظر می‌کنم، چون باید هر قطعه از تاریخ را مورد بررسی قرار دهیم. لذا زمان فعلی را درنظر می‌گیرم.

ما در قم، آیت‌الله بروجردی را داشتیم. ایشان عالمی بودند که کسی در علم و تدبیرشان، هیچ تردیدی نداشت. مضافاً اینکه تسلط ایشان در فقه، قطعاً از مراجع زمان خودشان بالاتر بود. حتی وقتی ایشان در بروجرد بودند، مشهور به فردی شهرستانی بودند که دارای سطح علمی بالایی است. لذا امام رفتند و ایشان را از بروجرد به قم آوردند. بعد هم که ایشان به قم آمدند، مسجد اعظم قم را ساختند. حتماً شما این مسجد را دیدید. آن زمان در کجای قم، چنین مسجدی ساخته شده بود. یعنی مسجدی با آن گنبد بزرگ، با ایوان‌های خیلی بلند، با آن شبستان‌های خیلی زیبا، (سقف شبستان دارای شکل‌بندی خوب، نقاشی‌های بسیار زیبا و نورپردازی خوب بود و هر چیز زیبای دیگری را درنظر گرفته بودند) ساخته شده بود. آقای بروجردی را نمی‌توان متهم کرد که آدم بی‌سوادی بود و نیز تقوای لازم را نداشته یا مثلاً مسامحه کرده، اصلاً چنین چیزی نبوده است. ایشان مجتهدی بودند که هنوز هم مقلد دارد. من خودم الان در بعضی از خطابه‌ها، به آقای بروجردی اقتدا می‌کنم. چون نظر ایشان را خیلی محکم می‌بینم. اکثر فقهای موجود، به شاگردی آیت‌الله بروجردی افتخار می‌کنند. بنابراین وقتی چنین شخصیتی، مسجدی به این شکل می‌سازند، برای ما یک حجت است.

همین آیت‌الله بهجت که کسی در زهد و عرفان ایشان، شک ندارد، در مسجد فاطمیه نماز می‌خواندند. بالاخره برای ایشان نماز خواندن در یک مسجد ساده‌تر، کار سختی نبود. هر گوشه از شهر را که می‌بینید، مسجدی وجود دارد و ایشان می‌توانستند در یکی از آن مساجد ساده، نماز بخوانند.

این تفکر که باید در سطح معماری زمان و شرایط منطقه، مسجدهای بزرگ و مجلل به آن معنا ساخته شود، مهم است. اصلاً شما می‌توانید محور تزتان را با عکس مسجد اعظم آقای بروجردی شروع کنید.

○ منظور شما این است که یک چیز میانه‌ای را درنظر بگیرید که افراط و تفریط، در آن نباشد.

نه. این یک نمونه است که حجت دارد. ممکن است ما میانه را با سلیقه خودمان انتخاب کنیم. مثلاً شاید شما مسجد چهاربندان و یا مسجد بازار را به‌عنوان میانه درنظر بگیرید. آنها حجت نیستند. چون ممکن است آن کسی که آنجا را ساخته، پول نداشته و یا خیلی زیاد داشته و با سلیقه خود خرج کرده است.

بنابراین شما می‌توانید مسجد آقای بروجردی را مبنای تز خود درنظر بگیرید. یعنی شما علم، تقوا، وقت و احتیاط ایشان را درنظر داشته باشید. ایشان همیشه در بحث‌های خود می‌گفتند که زیاد احتیاط نکنید. چون احتیاط زیادی، ضد احتیاط است. ایشان می‌گفتند: احتیاط مقلد را دور می‌کند. لذا احتیاط آن است که زیاد احتیاط نکنید. ولی باز فتاوای ایشان را پر از احتیاط می‌بینیم. چون ایشان خیلی محتاط بودند.

شما می‌توانید به بحث احتیاط نگاه کنید و بعد عمل ایشان را ببینید. مروری در فتواهای ایشان داشته باشید، آن وقت خواهید دید که آقای بروجردی، اهل احتیاط بودند.

آقای بروجردی در دوران پیری، هیچ انگیزه‌ای در ساخت این مسجد نداشتند. چون معلوم بود ایشان نمی‌تواند خیلی از این مسجد استفاه کنند. او این کار را کرد. فقط به خاطر اینکه می‌خواست یک کار برای حوزه و اسلام کرده باشد. البته آقای بروجردی، بناهای زیادی در کشور ساخته‌اند. بنابراین اگر می‌خواهید از بُعد استدلالی و مذهبی، به جایی متکی باشید، مسجد اعظم قم را سمبل کار خود قرار دهید.

○ چون زیرنظر یک مرجع ساخته شده. ولی حضرت امام(ره) به‌عنوان یک مرجع...

فرمایش حضرت امام(ره)، بحث دیگری است. شما تحقیق کنید ببینید، حضرت امام(ره) با ساخت مسجد اعظم مخالفت داشتند. ما تا زمانی که در قم بودیم، هیچ وقت ندیدیم که امام به مسجد آقای بروجردی، اعتراضی داشته باشند.

حدس ما درباره این فرمایش حضرت امام، این است چون ایشان نگران بودند در حکومت اسلامی که پول زیادی وجود دارد (ما تقاضای دو میلیون مترمربع از شهر تهران را برای ساخت مساجد کرده بودیم)، در ساخت این مساجد، افراط صورت گیرد.

یکی از بحث‌های شما درباره ساخت مصلی بود. ما می‌توانیم حساب مصلی را از مسجد، جدا کنیم. چون مصلی‌ها نوعاً مسجد نیستند. یعنی محلی برای خواندن نماز جمعه است.

○ اما این، مجوزی برای مجلل بودن آنها نیست!

منظور من این است که آن دو را با هم مخلوط نکنیم. چون دو بحث مجزا از هم است. مصلی‌ها عموماً برای اقامه نماز جمعه ساخته می‌شوند. نماز جمعه در فقه شیعه، باید در دو فرسخی مساجد، اقامه ‌شود و مردم باید از همه اطراف به آنجا بیایند. اما مسجد، این‌گونه نیست. لذا مصلی باید شرایط ویژه‌ای داشته باشد. یعنی هم از لحاظ مرافق آن و هم از لحاظ استحکام و خیلی چیزهای دیگر باید استانداردها مراعات شود. بنابراین حساب مصلی‌ها از مساجد جداست. ضمن اینکه در زمان پیامبر(ص)، اصلاً چنین چیزی نبوده و بعداً در تاریخ، ما به مصلی‌های نماز جمعه رسیدیم.

شما می‌توانید در خصوص سابقه مصلی‌ها و اینکه چه زمانی از مساجد جدا شدند، بررسی داشته باشید. یا اینکه تحقیق کنید که اصلاً جدا کردن مساجد از مصلی‌ها، کار درستی بوده یا نه. چون در خیلی از شهرها، مسجد جامع وجود داشته و این مساجد غیر از مصلی بوده. بنابراین خود این موضوع، یک بحث جداگانه است.

می خواهم از صحبت‌ها این‌گونه نتیجه‌گیری کنم که ما در سطح شکوه مساجد، مطلق گرایی نکنیم. یعنی تعریف معینی از این موضوع نباید داشته باشیم. چون خیلی از اینها در زمان خودش حجت بوده. مثلاً مساجد بزرگی که در زمان ائمه ساخته می‌شد، در جایی دیده نشده که ائمه نسبت به آن اعتراضی داشتند و یا اینکه در آن مساجد حضور نیابند.

○ گاهی دیده شده که حضرت امیر، برخی از این مساجد را تخریب می‌کردند.

حضرت امیر، یک مورد خاص است. شاید هم دلیل دیگری داشته. لذا باید تمام جوانب این کار را دید که چرا ایشان، چنین کاری را می‌کردند. پیامبر مسجد ضرار را تخریب کردند، اما دلیل کارشان چیز دیگری بود. بنابراین نیاز به کار ویژه‌ای در این رابطه وجود دارد.

به نظر من در آن 250 سالی که ائمه بودند و با مساجد و توسعه آنها سروکار داشتند، کمتر اعتراضی دیدم که چرا مسجد بزرگ ساختید؟ چرا سقف مساجد را بلند ساختید؟

○ زمان ائمه را می‌فرمایید؟

بله.

○ به هر حال در این رابطه، روایات زیادی از امام صادق(ع) وجود دارد.

هست، ولی با این تفاوت که خود آنها از این مساجد استفاده می‌کردند. یعنی هم خود و هم دوستانشان به مسجد می‌رفتند و از آنجا استفاده می‌کردند. حتی به دوستانشان گفتند: در مسجد بنشینید و برای مردم، فتوا بدهید. لذا باید در تمام این موارد تحقیق کرد.

منظور من این است که یک دفعه از همان بحث سادگی اولیه شروع کنیم که بقیه چیزها نادیده گرفته شود. اگر می‌خواهید کار مناسبی انجام دهید، باید همه منابع را با هم ببینید. البته ترجیح من این است که شما کار شرعی آن را به عهده نگیرید. چون کارهای فقیه از این نوع که صدها حدیث، منبع، قرآن، تفسیر و امثالهم، پشت آن است و نیز جمع ادله‌هایی که معارض هستند، کار بسیار پیچیده‌ای است که دردسرهای زیادی برای شما خواهد داشت.

○ من در این رابطه، از علما استفاده می‌کنم. مثلاً خدمت حاج آقا جاودان (از شاگردان علامه عسگری) بودیم. من نمونه‌هایی مثل: مسجد شیخ لطف‌الله و مسجد گوهرشاد را نام بردم که از نوع مساجد شاهانه هستند. همچنین روایاتی از پیامبر(ص) نقل کردم که می‌فرمایند: «مساجد از نظر عظمت، شبیه کلیسا و کنیه نشوند.» چون احتمالاً ایشان در سفری که به شام داشتند، اینها را دیدند. لذا نسبت به این مسئله، تأکید ویژه‌ای داشتند.

شما دوباره سراغ منابع رفتید. اگر شما بخواهید با این حدیث، استدلال کنید و احادیث معارض و تعادل و تراجیح آن را خوب مطالعه نکرده باشید، کار خوبی به دست نخواهید آورد.

○ نظر جامعی وجود دارد که ما از آن استفاده کنیم؟

من می‌گویم، بهترین کار مراجعه به مسجد اعظم آقای بروجردی است. چون می‌تواند سندی برای کارتان باشد. ایشان درآنجا تنها نبوده. صدها مجتهد عالم در قم بودند که صد برابر این چیزهایی که شما می‌گویید، می‌دانستند و روی آن کار کردند. شما اول جای پای خودتان را به این نظر محکم کنید. اینکه چقدر می‌توانید تجاوز کنید، مثلاً اگر بحث کتیبه‌ها را دارید، کتیبه‌ آنجا هم هست. یعنی در بحث زینت‌المجلس، یک مقدار راجع‌به کتیبه‌ها و کاشی‌کاری‌ها، در آنجا وجود دارد. اگر بحث سیمان است، باز آنجا هست. اگر سنگ یا فرش‌سنگ است، آنجا هست. اگر زیبایی سقف و مناره‌های بلند است، آنجا هست. یعنی شما هرچه که بخواهید، در آنجا می‌بینید.

بنابراین یک بار با دقت و از نزدیک، این مسجد را ببینید و ویژگی‌های معماری آن را دربیاورید. آن وقت خواهید دید که این مسجد برای شما، یک سند است.

○ به نظر جناب‌عالی، لازم نیست به آن فکرهای دیگری که می‌تواند در حوزه باشند و شاید هم قوی باشند، اهمیت بیشتری داده شود؟

برای شما صلاح نمی‌بینم. بالاخره شما می‌خواهید تز بنویسید.

○ بله.

اگر آقای بروجردی را به‌عنوان فقیه قابل تقلید و جامع‌الشرایط، قبول دارید که حتماً هم دارید، این مسجد می‌تواند برای شما یک سند باشد. البته در مورد آقای بهجت هم این‌گونه است.

○ من فتوای حضرت امام(ره) را مبنای کار گذاشته بودم.

این فتوا نیست. حضرت امام نگران این بودند الان که ما حاکم هستیم، در ساخت مساجد و مصلی افراط‌کاری کنیم. این بحث دیگری است. اما نهی نکردند. خود امام در مسجد آقای بروجردی، بارها نماز خواندند. من با امام بودم و در این خصوص، هیچ وقت اعتراضی از ایشان نه دیدم و نه شنیدم.

بنابراین از نظر من، بهترین کار این است که شما اول پایگاه مطمئنی را انتخاب کنید. فکر هم نمی‌کنم شما بتوانید مطمئن‌تر از مسجد اعظم آقای بروجردی، چیز دیگری را پیدا کنید.

به قبل از آن هم که برگردیم، به مسجد شیخ لطف‌الله می‌رسیم. این مسجد توسط شیخ بهایی که مجتهد بسیار نیرومندی در زمان خود بود، ساخته می‌شود. البته ایشان معماری بسیاری از مساجد دیگر را به عهده داشتند.

○ همین سؤال‌برانگیز است!

وقتی به علامه مجلسی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم ایشان هم عالم خیلی بزرگ و نیرومندی بودند که در ساخت مسجد کار می‌کردند.

○ همه روایات را خود ایشان جمع‌آوری نمودند.

بله. ایشان تمام این روایات را در بحارالانوار آوردند. حتی داستان‌ها و خیلی چیزهای دیگر را هم در آنجا جمع‌آوری نمودند. مثلاً گاهی درباره حضرت علی(ع)، چیزی را به‌عنوان روایت نقل می‌کنند که بیشتر شبیه داستان سرایی است. لذا به این معنا نیست که هر چیزی که در آنجا آمده، معتبر است. البته خیلی از آنها معتبر هستند.

به هر حال چیزی که من می‌توانم به شما بگویم، این است که جمع‌آوری روایات در حد اجتهاد، به صلاح شما نیست. البته می‌توانید راجع‌به آن بحث کنید. اما بهتر آن است که این را به عهده فقها بگذارید تا آنها نظر نهایی را بدهند.

در عمل هم می‌توانید به ساخت چند مسجد بزرگ در طول تاریخ نگاه کنید. ببینید در ساخت این مساجد بزرگ، چقدر معیارهای دینی رعایت گردیده و یا تا چه حد به نظرات علما متکی بودند.

اما آن چیزی که در عصر ما وجود دارد و خیلی مشهود است (شاید تا 50 سال دیگر هم کسی نتواند راجع‌به آن حرفی بزند)، همین مسجد اعظم قم است. الان شما می‌توانید این سند را مبنای کارتان قرار دهید. فرض را هم می‌گذارید که آقای بروجردی با ساخت این مسجد، می‌خواست عمل مستحبی انجام دهد و هیچ کار خلاف شرعی صورت نگرفته. هیچ کس هم نمی‌تواند به شما بگوید، این فرض نادرست است.

○ اگر بخواهیم با این معیار نگاه کنیم، ساخت حرم، خیلی ساده‌تر خواهد شد. چون اگر می‌خواستیم با آن معیاری که برای ساخت مسجد درنظر گرفته بودیم، به سراغ ساخت حرم می‌رفتیم، به نظر می‌آمد به انحراف کشیده می‌شدیم. البته در اینجا هم، گاهی حرف‌های متناقض دیده می‌شود.

حدود دو سه ماه پیش، صبح جمعه، تلویزیون یک سخنرانی از شهید بهشتی تحت عنوان «انحراف در مقدسات» پخش کرد.. ایشان در آن سخنرانی می‌گفتند: آیا امام رضا(ع) از این همه تجمل و شکوه، طلا و نقره‌کاری‌های گنبد و مناره‌ها، راضی هستند؟ در حالی که مردم این شهر در چنین شرایطی زندگی می‌کنند! یعنی به سیستم توسعه حرم در زمان شاهان، نقدهای تندی داشتند. بالاخره ایشان از بزرگان بود و چنین نگاهی راجع‌به این موضوع داشتند.

با بررسی‌هایی که در تاریخ شده، ظاهراً طلاکاری مناره‌ها و تجمل‌گرایی، از عهد مغول شروع می‌شود. در زمان صفویه به اوج خودش می‌رسد و به همین شکل تا دوره قاجاریه و علی‌الخصوص ناصرالدین شاه ادامه می‌یابد. البته ما در خیلی از این موارد می‌بینیم که انگیزه‌های مردم فریبی وجود داشته است. مثلاً مادر ناصرالدین شاه با آن وضعی که داشتند، برای طلاکاری حرم امام حسین(ع) و عسگریین، پول بسیار زیادی می‌دهد. البته ظاهراً با نظر علما مثل شیخ عراقین این کار را انجام می‌دادند.

در عصر حاضر هم بعضی از مراجع مثل آقای خراسانی و آقای بهجت، برای طلاکاری حرم‌ها، جلو افتادند. حتی جناب‌عالی در نماز جمعه، درباره طرح توسعه حرم، تأکیداتی داشتید و به‌گونه‌ای آن را با واتیکان مقایسه فرمودید و اینکه باید عظمتی داشته باشد. به هر حال واتیکان یک بنای بسیار مجلل و از نگاه دیگر، بنای مجلل دنیایی است.

به نظر شما با آن توصیه پیامبر که فرمودند: نباید شبیه به چنین بناهایی باشند. ما چگونه می‌توانیم این موضوع را توجیه کنیم؟

بحث حرم، مثل بحث مساجد است. حتی به شکلی از آن هم، آسان‌تر است. اولین بحثی که مطرح می‌شود این است که آیا باید روی قبر، گنبدی بسازیم و یا اینکه با همان شکل باقی بماند؟ بالاخره این بحث است. بحث‌هایی هم بوده، اینکه عمل نشده و یا عمل نشده بماند.

من گفتم، اگر بخواهید راجع‌به این بحث، وارد منابع شوید، باز همان اشکال مسجد، برای شما پیش می‌آید. یعنی اینکه باید همه اینها را ببینید و آن‌قدر قدرت تعادل و تراجیح شما بالا باشد که بتوانید تمام اینها را جمع‌بندی کنید. لذا چنین کاری از شما ساخته نیست.

کاری که شما می‌توانید انجام دهید، این است که به یکی از شخصیت‌هایی که از مجتهدها هستند و یا به یکی از مراکز دینی بگویید که این بحث را برای من باز کنید. قطعاً آنها می‌توانند این کار را تحت عنوان یک پروژه تحقیقاتی انجام دهند.

اما در مورد استفاده از طلا که آخرین بحث شماست، اولاً طلا محکمترین فلزی است که قابلیت چکش‌کاری و تبدیل به ظریف‌ترین ورق را دارد که صدها سال، بدون آنکه آسیبی ببیند، به همان شکل خواهد ماند. ثانیاً وقتی بخواهیم آن را برداریم، قیمت خودش را دارد. یعنی اگر از لحاظ اسراف به آن نگاه کنید، چیزی است که در نهایت صرفه‌جویی زیادی دارد.

○ در آن زمان، شاید این چنین بوده. اما الان این‌گونه نیست، چون تکنولوژی بسیار بالا رفته است.

الان من این را نمی‌دانم. مثلاً گنبدی که بالای سر این ساختمان است، کاشی‌کاری شده است. در این چند سالی که من اینجا هستم، دائماً نیاز به مرمت داشته. یعنی هر سال به دلایل مختلف، باید هزینه زیادی صرف آن کنیم. ولی در جاهایی که طلاست، چنین اتفاقی نمی‌افتد.

○ البته آن هم، 60 یا 70 سال، یک بار، تعویض می‌شود. مثلاً الان حرم حضرت معصومه را عوض کردند.

60، 70 سال بیشتر است. زمان آن فرق می‌کند و مثل اینها نیست. یعنی کاشی‌کاری، هم پرخرج است و هم نیاز به هزینه زیادی برای نگهداری دارد.

من مجدداً تأکید می‌کنم که شما به زمان، مکان و نیاز، توجه داشته باشید. آن روایتی که از پیغمبر است که شبیه آن چیزها نسازید، بعضی‌ها این‌گونه معنا می‌کنند که بالاخره آنها معماری خاص خودشان را دارد. کلیسا و کنشت وضع دیگری دارد. اما مسجد و محراب آن به این شکل نیست. یعنی حقیقتاً مسجد با آنها فرق می‌کند.

○ از نظر شکوه، آدم وقتی در مسجد گوهرشاد می‌ایستد، عظمتش شاید شبیه کلیسای گوتیک باشد.

اما این شکوه از آن نوع شکوه نیست. باز شما وارد روایات شدید.

○ می‌خواهم نظر خودتان را بدانم.

من گفتم. به‌عنوان یک مجتهد، در این خصوص کار نکردم. یعنی همه روایات را جمع کنم و از آن یک فتوا دربیاورم، نبود. ضمن اینکه نیازی هم ندیدم. چون عملاً این کار دارد اتفاق می‌افتد و هیچ کس نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. اما تصمیم دارم این کار را انجام دهم.

به هر حال من به شما به‌عنوان یک محقق دانشگاهی، توصیه می‌کنم که آن بُعد را برای دیگران بگذارید و خودتان در این زمینه بحث کنید که با توجه به شرایط و زمان (روایات متعددی داریم که زمان در اجتهاد مؤثر است)، باید جلال و جبروت در چه حدی باشد. یعنی اگر زننده باشد و در چشم بزند و یا تحریک‌کننده باشد، قطعاً با روح اسلام سازگاری نخواهد داشت. از اینکه عبور کنیم، بحث استحکام، وسعت، بهداشت و نظافت و منظره زیبا (زیبایی درست)، چیزهایی هستند که در مجموعه ادله ما قابل پذیرش می‌باشند.

○ من فکر می‌کنم باید یکی را به‌عنوان پایه انتخاب کنم و به آن استناد نمایم.

بله. من فکر می‌کنم، مسجد آقای بروجردی، برای شما حجت است. برای من هم حجت است.

○ گاهی پیش خودم فکر می‌کردم، اگر مثلاً امام رضا(ع) در قید حیات بودند، فضای دیدار خودشان را چگونه می‌ساختند. حضرت امام(ره) حسینیه جماران را چگونه تنظیم کردند و اجازه ندادند که مجلل ساخته شود.

در مورد امام، من می‌دانم هیچ ربطی به فتوایشان نداشت. ایشان شرایط سیاسی، مکانی و زمانی را درنظر می‌گرفتند. اتفاقاً در زمان ما، موضع درستی هم بود. لذا از نظر امام، این یک حکم شرعی نبود. ولی چون درباره امام با شما بحث نکردیم، الان نظر روشنی نمی‌دهم که چه بود. من حدس می‌زنم، ایشان یک نظریه سیاسی- اجتماعی مطرح کردند.

○ فکر می‌کنید باید نظر شهید بهشتی را هم توجیه کرد؟

ما هم در آن موقع، این حرف‌ها را در مورد طلا و امثالهم می‌زدیم. ولی شما اینها را به‌عنوان یک سند شرعی درنظر نگیرید. روح آقای بهشتی و روح امام(ره) درباره ساده زیستی، یکی بود.

○ نگرانی بنده همین است. یعنی اگر حرف شهید بهشتی را معیار قرار دهیم، آن وقت باید کمی ساده‌تر عمل کنیم.

نه، من فکر می‌کنم کار آقای بروجردی حساب شده بود. اما حرف‌های ما سیاسی است. یعنی آقای بروجردی، یک عمل حساب شده‌ای را انجام دادند. ایشان در طول مدت 10 سالی که این مسجد ساخته می‌شد، دائماً بر کار نظارت داشتند و پول آن را پرداخت می‌کردند. آقای بروجردی پول ساخت این مسجد را از کجا می‌آوردند؟ ایشان از پول شخصی خود که این کار را نمی‌کردند. بلکه با پول دیگران، هزینه ساخت را می‌پرداختند. مگر می‌شود آقای بروجردی با آن درجه اجتهاد، پول بیت‌المال را بدون هیچ حساب و کتابی، صرف ساخت این مسجد می‌کردند. ضمن اینکه ایشان 50 سال پیش این کار را کردند. اگر زمان حال بود، مطمئن باشید خیلی بهتر این مسجد را می‌ساختند.

○ همان‌گونه که اطلاع دارید، دانشکده‌هایی در زمینه معماری اسلامی، در کشور تأسیس شده که اولین آن توسط آقای کی‌نژاد در تبریز، شروع به فعالیت کرد. ما در این دانشکده‌ها در خصوص مسجد، زیارتگاه و حتی خانه، با دانشجویان بحث می‌کنیم.

حضرت امام(ره) در کتاب اسرار صلاه، بحثی درباره لباس نمازگزار دارند که در ذیل آن، در مورد خانه هم بحث می‌کنند. ایشان می‌فرمایند: خانه مجلل باعث تفاخر انسان می‌شود. در نتیجه تأکید می‌کنند، خانه باید مثل لباس نمازگزار، ساده باشد. خانه ائمه(ع) هم در اوج سادگی بود. در نتیجه این بحث به نوع دیگری از معماری اسلامی چه در خانه، چه در فضای اداری و چه در مسجد می‌انجامد. بنابراین باید در همه این موارد فکری کرد.

اگر در بحث خانه، می‌خواهید عمل امام را ملاک قرار دهید، باید بگویم آن موقعی که امام در قم زندگی می‌کردند، خانه‌ای داشتند که منزل ما، مقابل آن بود. خانه ما و هیچ یک از طلبه‌های قم، شبیه خانه امام نبود. ایشان خانه بزرگی داشتند که بعد از ازدواج حاج آقای مصطفی، گوشه‌ای از آن را جدا کردند و عملاً تبدیل به دو خانه با اتاق‌های بزرگ شد.

گاهی که به خانه‌های بعضی از آقایان می‌رفتیم و بعد به منزل امام می‌آمدیم، می‌دیدیم که تفاوت خیلی زیاد و چشمگیر بود. یعنی چیزی که ما در آنجا دیدیم.

زمانی هم که به تهران آمدند، خانه‌ای که ما به آنجا می‌رفتیم و شما دیدید. بله، به همین شکل ساده بود. اما وقتی به دو طرف این خانه نگاه می‌کنید، دو باغ بزرگ می‌بینید. یکی از این باغ‌ها، متعلق به خسروشاهی بود که 14000 متر وسعت و سه چهار قنات آب دارد. در این باغ چند ساختمان وجود دارد که امام با توصیه پزشکان (به خاطر ناراحتی قلبی که داشتند) به یکی از ساختمان‌ها که قدیمی بود، رفتند.

آن طرف تر، یک ساختمان نقلی قشنگی وجود داشت که حاج احمدآقا در آن زندگی می‌کردند. در طرف دیگر آن، ساختمانی بود که محافظین و خدمه ایشان در آن زندگی می‌کردند. البته بعد از فوت امام(ره) خواستند مرا به آنجا ببرند که قبول نکردم و به جای من، آقای موسوی خوئینی‌ها رفتند.

باغ دومی، باغ سزاوار بود که از باغ‌های قدیمی بود. سزاوار در گذشته، وکیل مردم قم بود. (این باغ الان متعلق به مرقد امام است) این باغ هم درخت‌های بسیار زیاد، استخر و امکانات دیگری داشت که یکی از درب‌های آن به خانه امام راه داشت. ما در این باغ پناهگاهی برای امام ساختیم تا اگر بمباران شد، به آنجا پناه ببرند. البته امام هیچ وقت به پناهگاه نرفتند. ولی ما می‌بایست وظیفه خودمان را انجام می‌دادیم.

بنابراین با توجه به شرایط سیاسی زمان، مناسب نبود که مردم در آن باغ با امام ملاقات داشته باشند. گاهی برای جلسه به آنجا می‌رفتیم. یعنی فضا این‌گونه بود. یک مسئله بسیار مهم دیگری وجود دارد که باید استدلال دیگری برای آن داشته باشیم و آن، این است که اگر ما از مردم بخواهیم از نعمت‌های خداوند استفاده نکنند، در آینده چه آثاری بر توسعه کشور و جامعه خواهد گذاشت؟! این مسئله‌ای است که باید روی آن کار شود. اگر خودمان استفاده کنیم و به مردم توصیه کنیم که استفاده نکنند، خسارت بسیار جدی در پی خواهد داشت.

از زمان طلبگی که علمای قم را شناختم، همه آنها دارای یک بیرونی و یک اندرونی بودند. باید هم می‌داشتند، چون مردم نباید برای دیدن این آقایان، پیش زن و بچه آنها بروند. آقای بهجت که از زاهدترین علمای ما بود، در منزلی زندگی می‌کردند که متعلق به یکی از آقازاده‌های پول دار قم بود. زمانی که ما طلبه بودیم، این منزل جز بهترین خانه‌های قم بود. اینکه می‌گویم از بهترین خانه‌های قم بود، واقعاً اغراق نیست. این خانه یک حیاط بسیار زیبا با اتاق‌ها و سالن‌های خوب داشت.

○ به ایشان هدیه کرده بودند؟

نه، هدیه نبود. بعد از انقلاب خانه را از آن آقازاده گرفتند و به آقای بهجت برای زندگی دادند. وقتی در سیزده رجب، ولادت حضرت علی(ع) را جشن می‌گرفتند، مجلل‌ترین جشن در آن خانه برپا می‌شد و آقای کمالی که سید صوفی خیلی خوبی بود، در آنجا سخنرانی می‌کرد. چون ایشان در فضایل حضرت علی(ع)، خیلی اغراق می‌کردند، ما طلبه‌ها با شوق به آنجا می‌رفتیم. واقعاً یک خانه دیدنی در قم بود. هنوز ابعاد این خانه حفظ شده، اگر الان هم بروید، کاملاً فضای آنجا به دستتان خواهد آمد. چهار طرف این منزل، کوچه و خیابان است. یعنی یک طرف کوچه سلماسی، طرف دیگر، خیابان حرم، آن طرف دیگر کوچه آقای شریعتمداری واقع شده است.

بیرونی آقای بهجت، قبلاً خانه خدمه آنجا بود. وقتی من نزد ایشان رفتم، در همان بیرونی یکدیگر را ملاقات کردیم. ولی زندگی‌شان در همان خانه عقبی بود. البته نظرشان این‌گونه نیست. منتها از لحاظ جامعه، اینها فکر می‌کنند اگر مردم وارد آن خانه اصلی (اندرونی) می‌شدند و فضای آنجا را می‌دیدند، دیگر کسی زهد ایشان را قبول نمی‌کرد.

بنابراین شما از لحاظ اینکه یک محقق دانشگاهی هستید و می‌خواهید در مورد اینها بنویسید، باید درباره این مسئله هم بحث کنید. روایاتی وجود دارد وقتی که در حضرت علی(ع) به شهادت رسیدند، منزل ایشان در مدینه را تقسیم کردند که تبدیل به 3 خانه شد. با اینکه ایشان در آن خانه زندگی نمی‌کردند.

○ در مدینه؟

بله، ایشان در کوفه زندگی می‌کردند. آقای حائری شیرازی، روایتی را پیدا کرد و برای من فرستاد که من از قبل می‌دانستم. روایات این‌گونه است که وقتی حضرت علی(ع) شهید شدند، امام حسن(ع) فرمودند: پدرم 700 هزار درهم بدهی دارد (لابد بدهی شخصی بوده). ما یک مزرعه‌ای داشتیم که آن را به 500 هزار درهم یا دینار فروختیم و به طلبکاران دادیم. اما چون هنوز 200 هزار درهم دیگر کم داریم، لذا می‌خواهیم مزرعه را هم بفروشیم. اگر کسی تمایل به خرید دارد، اعلام کند.

بنابراین حرف‌هایی که الان زده می‌شود، این‌گونه نبوده است. اگر می‌خواهید در این بحث وارد شوید، داستان صوفی‌ها با امام صادق(ع) را مطالعه کنید.

○ ممکن است دارایی داشتند، اما در خانه ساده‌ای زندگی می‌کردند.

نه، ساده هم نبودند. چون اعتراض آنها به لباس امام صادق(ع) بود. آنها به امام صادق(ع) می‌گفتند: شما لباسی پوشیده‌ای که مثل پرده تخم‌مرغ است که همه چیز از زیر آن پیداست. این لباس می‌بایست خیلی زیبا باشد. همین الان هم، بعضی از علمای حاشیه‌ای می‌پوشند.

من این لباس را نمی‌پوشم، چون وقتی در محل کار هستم و روی آن می‌نشینم، چروک می‌شود و دیگر نمی‌توانم آن را بپوشم. اما ما می‌بینیم که دیگران می‌پوشند و تمام بدنشان پیداست. بعد به همین هم می‌گویند زهد.

بنابراین ورود به این مسائل، ابعاد زیادی دارد.

○ یعنی فکر می‌کنید در دانشکده‌ها نباید تا این حد وارد شوند.

نمی‌توانند. مگر اینکه تحقیق جامعی انجام دهند تا به یک نظریه خوب برسند. یعنی کار به این آسانی نیست.

○ خیلی بزرگواری فرمودید و وقت زیادی برای ما گذاشتید. خیلی ممنون و متشکریم.

امیدواریم در کارتان موفق باشید.