مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با اعضای جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی

 

* اگر جمع متدینین در شوراها شرکت می‌کردند سرنوشت شوراها اینطور نمی‌شد لذا رهنمود حضرتعالی برای اینکه ما بتوانیم یکی اینکه واقعا قاطبه مردم را در انتخابات شرکت دهیم و نکته دوم اینکه چه شعارها، چه پیامها و چهره‌هایی را مطرح کنیم تا بتوانیم یک مجلس مناسبی را داشته باشیم و نکته آخر اینکه ما در آن تحلیل پیش بینی کردیم که برخی از شخصیت‌ها ظهور و بروزشان، صحنه انتخابات را دگرگون می‌کند و از حضرت‌عالی بعنوان فردی که اگر در انتخابات وارد شود صحنه‌های انتخاب را متحوّل می‌کند، می‌خواستم سؤال کنم، آیا تصمیمی برای حضور دارید؟ نهایتآ اگر رهنمودی برای جمعیت دارید، بفرمائید.

** مـن آرامش را شـرط همه چیز می‌دانم و اگر در یک فضای ملتهب، انتخابات یا هر کار دیگری انجام دهیم، آثار آن منفی است و حقایق جامعه، خودش را نشان نمی‌دهد و چیز دیگری بوجود می‌آید. الان به آرامش توصیه می‌کنم ولی بهر حال یک تضادی اینجاست، گروههای دست اندر کار رقابت‌ها می‌خواهند افکار عمومی را صید کنند و طبیعتآ با رقیب خودشان برخورد می‌کنند و اشکالات رقیب را می‌گویند و همین تضاد ایجاد می‌کند و اگر آقایانی که سردمدار هستند و روزنامه و تریبون دارند با هم بنشینند و مذاکره کنند و خطهای قرمزی برای بحث‌ها بگذارند و حدی را مراعات کنند، می‌توان آرامش ایجاد کرد. بعضی‌ها آرامش را لازم نمی‌دانند و فکر می‌کنند می‌توانند در فضای شلوغ رأی بیاورند. اگر چنین کسانی باشند، کشف می‌شوند. مخصوصآ در مذاکره که همه حرفهای خود را مطرح می‌کنند و مردم با رأی خود داوری می‌کنند.

تغییر مواضع در دیدگاههای

گروه چپ و راست

جذب نیروی وسط، طبیعت

کار انتخابات و

نظام دموکراتیک

لزوم شناخت خواست مردم

توسط گروهها

تأکید رهبری در مردمی

بودن انقلاب

لزوم توجه به احساسات و

عواطف اقشار مختلف

جامعه

اینکه در مورد دیدگاه من درباره انتخابات سؤال کردید، من همان تفکرات قبلی‌ام را دارم. من فکر می‌کنم اگر چپ و راست داشتیم، حالا راست و چپ داریم. یعنی حرفها و مواضع جابجا شده است.

به هر حال راست و چپ بخشی از جامعه را دارند. ولی حداقل نیمی از جامعه تعهدی به هیچ یک از این دو طرف ندارند. طبیعت کار انتخابات و نظام دموکراتیک که در آن به آراء مردم بها داده می‌شود این است که سعی می‌کنند آن نیروی وسط را جذب بکنند. یارگیری انتخاباتی از آن نیمه است. منطقی این است که گروهها خواست مردم را بشناسند. در این باره نباید نفاق بخرج داد. واقعآ حدی از خواست مردم را که صحیح می‌دانید حاضرید آن  را  تأمین کنید،  آنها  را در شعارهای  خود بیاورید.

دو سیستم می‌تواند باشد:

یک سیستم این است که جریان حاکم خیلی اتکاء به آراء مردم ندارد یک نصاب از آراء مردم را دارد و با آن زندگی می‌کند و اجازه هم نمی‌دهد که مخالفان، آراء بیطرف را بگیرند. این یک سیستم است که ما نمی‌خواهیم این راه را برویم. رهبری تأکید جدّی دارند که انقلاب همیشه مردمی باشد و ما هم فکر می‌کنیم اگر انقلاب مردمی نباشد، زیر پایش خالی می‌شود. حتمآ باید با مردم سر و کار داشته باشیم و مردم احساس کنند که حکومت از خودشان است. بنابراین نمی‌شود سلایق محدود را بر آراء مردم تحمیل کرد. دیدگاههای خود را به گوش مردم برسانید و اگر مردم قانع بشوند، آن موقع رأی می‌دهند ولی اگر شعارهایی بدهند که با دل مردم فاصله دارد، نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود و اثر معکوس دارد بنابراین به نظر می‌رسد باید به نیازهای واقعی و خواسته‌های منطقی مردم، احساسات و عواطف اقشار جامعه، جوانها خانمها و کلیه اقشار مردم مورد توجه باشد.

بعضی از خشکی‌ها و تحمیل سلیقه‌ها مردم را دور می‌کند، بعضی مستحب‌ها یا

خشک مقدسیها و تحمیل

سلیقه‌ها باعث دوری مردم

لزوم هوشیاری سیاسی مردم

جذب آرای مردم برای

اهداف با ارزش

توجه گروهها و احزاب در

برنامه‌های انتخاباتی به

خواسته‌های مردم

قرار دادن شعار آزادی در

نقطه مقابل مرکزیت انقلاب

یک ظلم تاریخی

احتیاط‌ها که خدا و پیغمبر هم نخواسته‌اند مردم را مکلف به آنها نمایند، نقص غرض است. پس اگر مجلس و رأی مردم برای‌مان مهمتر است، اگر جمهوریت برایمان اهمیت دارد، چرا وقتی که حکم خدا نیست، اینطوری رفتار بکنیم؟

در گذشته مطالبی مطرح شده که وسیله دلزدگی بخشی از جوانان و خانمها شده و رقیب‌ها از اینها استفاده کردند و رنگ و لعاب خاصی به آن دادند. این هوشیاری سیاسی بسیار مهم است، به عنوان یک حزب سیاسی اگر بخواهید کار بکنید، نباید خودتان را مستغنی از آراء مردم بدانید. آراء مردم را اگر می‌توانید و امکان دارید برای اهداف ارزشی خود جذب بکنید.

مردم به نوع زندگی خود اهمیت می‌دهند و نمی‌توان به سلیقه‌های متنوع مردم بی‌اعتنا شد. بالاخره احزاب و گروهها در برنامه‌های انتخاباتی خود باید به این مسایل توجه کنند. این درست نیست که شعار آزادی را آنهایی که با انقلاب همراه نبودند، تصاحب کنند، آنهایی که خون دل خوردند و طاغوت را بیرون کردند، آمریکایی‌ها را و انگلیسی‌ها را بیرون کردند، دست هزار فامیل را از سر مردم کوتاه کردند، با مردم در خیابانها انقلاب را پیروز کردند و جنگیدند، باید طرفداران واقعی آزادی باشند.

معلوم است که مردم همه هستی ما بودند. اینکه حالا شعار آزادی نقطه مقابل مرکزیت انقلاب قرار بگیرد، این یک ظلم تاریخی است. باید دلایل این وضعیت را جستجو کنید، سیاستهایی که امام داشتند، سیاستهایی که در تمام این دوره مورد تأکید همه بوده، چیزهایی نیست که نتیجه‌اش این بشود، باید روی عملکردها بحث بکنیم و موارد را پیدا کنیم.

بهرحال من فکر می‌کنم شعارهایی که فکر می‌کنید در انتخابات باید مطرح کنید- ضمن اینکه افراد خودتان را نباید از دست بدهید- این باشد که نیروی زیادی را به خودتان اضافه کنید.

انتخاب اصل نظام، قانون

اساسی و مجلس خبرگان با

رأی مردم

اهمیت فوق‌العاده رأی مردم

لزوم ایجاد فضا برای

دیگران

واگذاری میدان به دیگران

برای رشد نیروها

احساس تکلیف باعث

انجام کار

ما اصل نظام را با رأی مردم انتخاب کردیم. قانون اساسی را با رأی مردم تصویب کردیم. مجلس خبرگان را با رأی مردم انتخاب کردیم، رهبری را با رأی مردم انتخاب کردیم، مجلسمان با رأی مردم است، رئیس جمهورمان با رأی مردم است. چرا باید این بحث مطرح بشود که یک عدّه بگویند رأی مردم مهم است یا نیست؟ رأی مردم خیلی مهم است. دلیلش قانون اساسی ماست، دلیلش رفتار امام است، این است که رهبری می‌گویند: من می‌خواهم سی میلیون بیایند و این همه تأکید دارند روی اینکه مردم زیاد پای صندوق بیایند.

اما در مورد خودم، من معمولا در انقلاب، کارگردان بودم پیش از پیروزی انقلاب در محدوده‌ای و بعد از انقلاب در قضایای مجلس، جنگ و بعد از جنگ هم برای سامان دادن امور اقتصادی کارگردانی کردم. من واقعآ فکر کردم و هنوز هم فکر می‌کنم که بهتر است مسائل عمده کشور به یک نفر مرتبط نشود و باید فضایی درست کنیم که به دیگران میدان و مهلت بدهیم تا خودشان را نشان بدهند و کار بکنند و استعدادها رشد کند و نیروهای ارزشمند شناخته شوند.

در همین تعارض‌ها افراد شناخته می‌شوند، جریانها شناخته می‌شوند، نیروهایی جدید می‌آیند و ابتکاراتی بیرون می‌آید. نقش خودم را کم بکنم و این میدان را به دیگران واگذار بکنم. این مقدار نوساناتی که پیش آمده، هنوز برای من کافی نیست که از آن تصمیمی که گرفته‌ام، منصرف بشوم.

بهرحال منطق و قانون اساسی همین را می‌خواهد فکر می‌کنم به این آسانی از آن تصمیم دست برندارم. البته از اول و همیشه گفته‌ام، مگر اینکه مثل گذشته وضعی پیش بیاید که احساس تکلیف مسلم بکنم که ان‌شاءالله هیچ‌وقت اتفاق نیافتد. دیگران این کار را می‌کنند. فعلا قصّه همین است. اگر تکلیف معینی برای خودم احساس کنم، هر کاری می‌کنم.

تشکیل روحانیون مبارز

درمقابل روحانیت مبارز

یکی از ایستگاههای

تشدیداختلاف‌دراوایل‌کار

موافقت امام با تشکیل

مجمع روحانیون مبارز

* ضمن تشکر، من یک مشکل عمده را می‌بینم که برای برطرف کردنش باید تلاش بشود. آن جو بی‌اعتمادی شدید طرفین نسبت به یکدیگر است که ریشه در گذشته دارد. یعنی هر کدام یک دفترچه‌ای از تاریخ فشارهایی که طرف مقابل آورده دارند و این دفترچه را می‌گذارند جلوی آدم، می‌گویند که شما بگوئید با این کار چه حکمی دارید؟ بنابراین باعث می‌شود که تفاهم سخت بشود. حضرت عالی چه پیشنهادی دارید برای این تشنج‌زدایی تاریخی که جناحها بتوانند به هم دیگر اعتماد بکنند؟ دیگر اینکه گروههایی که فعالیت می‌کنند، می‌گویند من نظرم این است و یا برداشتم این است، جایی لازم است که قضاوت نهایی را بکند که در واقع مردم چه می‌گویند. معمولا کشورها نظرسنجیهای علمی و بی‌طرفی می‌کنند که آن به سیاستمداران برای ارزیابی رفتار و پندارشان کمک می‌کند، من ضرورت می‌دانم که چنین مرکزی درست بکنیم. البته باز آن بی‌اعتمادی اولیه ممکن است این نتایج را به همراه و یا به نفع خودش تفسیر بکند، ولی لازم است که چنین بنیادی در کشور گذاشته شود و واقعآ مستقل باشد و کاری صرفآ علمی انجام شود و پاسخگوی سؤالهای مردم باشد.

** ما اکثر راههای ممکن را رفته‌ایم. اما فکر می‌کنم اگر وضعیت به یک جایی برسد که دو طرف بفهمند دارند ضرر می‌کنند، ممکن است راهی پیش بیاید.

اوایل کار یکی از ایستگاههای تشدید اختلاف موقعی بود که روحانیون مبارز در مقابل روحانیت مبارز تشکیل شد. پیش از انقلاب بطور طبیعی نیروهای مبارز، از هشت نقطه تهران نماینده انتخابی خود را فرستادند، ما 4 یا 5 نفر در مرکز بودیم و به این ترتیب روحانیت مبارز تشکیل شد. بعضی از آقایان هم در روحانیت مبارز بودند که آن آقایان انتقاداتی داشتند. یک وقت ما خبردار شدیم که چیز جدیدی را دارند درست می‌کنند. بعضی از سران آمدند نزد من که گفتم: من قبول ندارم و مخالفت می‌کنم. ولی آنها گفتند امام راضی هستند. ما در مقابل امام مسأله‌ای نداشتیم، حداقلش سکوت است. بعد ما در دفتر آیت‌الله‌خامنه‌ای اجلاسی درست کردیم که آن موقع رئیس جمهور بودند، خود ایشان اینها را دعوت کردند که بیایند دوباره هماهنگ بشویم. آن جلسه‌ها هم نتیجه نداد. در حزب هم این مشکل را داشتیم، جناح چپ و راست با هم خیلی درگیر بودند و وقت ما را خیلی می‌گرفتند.

دو طرف را جداگانه دعوت کردم و با آنها صحبت کردم، مشترکآ دعوت کردم با

اثرات مفید مذاکرات و

بحثهای نزدیک

لزوم ایجاد جلسات مشترک

توسط جناحها و جلوگیری

از تهمت‌زدنها

عدم منفی بودن اصل رقابت

در انتخابات

آنها صحبت کردم که داوری کنیم ولی نتیجه نداد. اکنون اینها قدیمی‌تر و متصلب‌تر شده است. در عین حال مذاکرات خیلی مفید است. من جلسات و رودرور صحبت کردن را خیلی مفید دیدم. الان من وقت زیادی را صرف این کار می‌کنم که یک مقدار تضادها را تخفیف می‌دهد. ولی کار بیشتری لازم دارد. به هر حال اگر همه متعهد باشند حرفهای بد نزنند، انگ نزنند، نفی نکنند، انتقادها را آرام و متین انجام بدهند، شاید مؤثر باشد. من واقعآ یک نسخه آماده‌ای ندارم که در جواب شما بگویم. ولی می‌دانم جلسات مشترک مفید است و کم کردن حملاتی که شخصیت افراد را می‌شکند، مفید است. این هم باید ظرفیتی داشته باشد، باید با هم یک قراری بگذارند و از این حرفها کمتر بزنند. البته کار دیگری باید در عمل بشود آن اینکه هر کسی که کاری در دستش است، از جمعیتهای رقیب استفاده کند. اگر کسی رئیس جمهور است، از افراد دیگر در کابینه بیاورد، در مجلس آقایان در هیأت رئیسه از جناحهای دیگر هم بیاورند. اگر صدا و سیما در دست یک جناح است، از افراد آن طرف هم استفاده بکنند. کسی سعی نکند در کار خودش افراد انحصاری خود را داشته باشد.

از دیگران هم استفاده کند. اگر این کارها انجام شود، شاید قدری نزدیک بشویم به هرحال اصل رقابت منفی نیست آثار هم دارد. یکبار روزنامه سلام به اعضای کابینه من نمره چپ و راست داد. تقریبآ مساوی بودند.

* الان ما مشکلی داریم که خودیها مسأله‌دار شده‌اند. یکسری از دوستانی که قبلا در جبهه خودی انقلاب بودند، الان شعارهای ملی‌گرایی و نهضت آزادیها را می‌دهند. یا در روزنامه‌های خود تبلیغات می‌کنند.

این باعث زمین گیر شدن نیروهای خودی می‌شود و آنها را از دست می‌دهیم. اشخاصی که از اول انقلاب تا حالا، نیروی ارزشی را رهبری و هدایت کردند، دچار تشتت شده‌اند. و نیروهایی که برای ارزشها جانفشانی کرده‌اند، از زبان همین آقایان به آن ارزشها اعتقاد پیدا کردند و اکنون همین ارزشها توسط بعضی از آقایان یا وابستگانشان زیر پا گذاشته می‌شود. این مشکلی است که در انتخابات آینده بروز می‌کند و مشکل پیدا خواهیم کرد که در شوراها هم مشکل پیدا کردیم.

لزوم جذب اعتماد دیگران

رعایت ترکیب نامزدهای

جناحها در لیست‌های

انتخاباتی گذشته

لزوم انعطاف‌پذیری در اداره

جامعه

لزوم آشنایی جناحها با

علم و دانش مدیریت

** لازم نیست چیزهایی بگوییم که دوستان صمیمی خودمان را برنجانیم. بلکه باید حرفهایی بزنیم و مسائلی مطرح کنیم که اعتماد دیگران را هم جلب کنیم. مشخص‌ترین مثلش همان انتخابات مجلس است که ضرر عمده ما از آنجا شروع شد. در گذشته موقع انتخابات لیستی که برای تهران می‌دادیم، برای اینکه روحیه همکاری و جمعی کار کردن را نشان بدهیم، ترکیبی از جناح‌ها را در نامزدها مراعات می‌کردیم. آقایان در انتخابات مجلس خیالشان جمع جمع بود و می‌گفتند: "ما رأی داریم. چرا دیگران را بیاریم؟ چرا کسی را که قبول نداریم، به دوستانمان بگوییم شما رأی بدهید؟ این اسلامی نیست. "همان موقع بحث همین بود، اما شما مگر مصلحت ندارید؟ دنبال مصلحت کشوری بروید. سنی، شیعه، کرد، عرب، عجم، ترک و لُر دارد، افکارش هم این قدر تفاوت دارد که پسر 15 ساله با مادر 60 ساله تقریبآ متضاد فکر می‌کنند، بالاخره اداره کردن این جامعه انعطاف پذیری می‌خواهد. روانشناسی خاصی می‌خواهد، ما می‌خواهیم با آراء اینها زندگی کنیم. در انتخابات رأی جوان 16 ساله و آدم 60 ساله، یک ارزش دارد. من می‌گویم: اصولا باید محکم بایستیم. ولی سیاست‌های مدیریت و جذب اعتماد مردم، می‌تواند متفاوت باشد. اینها سیاسی کاری نیست، اینها علم مدیریت و دانش مدیریت است. ما آنچه فکر می‌کردیم درست است، گفتیم.

* خیلی متشکریم

** موفق باشید.