مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی اعضای هیئت علمی جامعه‌شناسی انقلاب

  Èحضرت آیت‌الله رفسنجانی! یکی از مباحث انقلاب اسلامی، بحث اهداف انقلاب است و اینکه خواسته مردم در حرکت منتهی به انقلاب چه بود؟ مستحضرید که در این زمینه دیدگاههای مختلفی مطرح شده است. بعضی هدف اصلی مردم را آزادی و نجات از وضعیت استبدادی رژیم شاه می‌دانند. گروهی دیگر نارساییها و نارضایتهای اقتصادی، فقر، شکاف طبقاتی را عامل انقلاب می‌دانند. وابستگی به بیگانه و نفوذ آمریکاییها، همسویی با دشمنان مسلمین، یعنی اسرائیل و صهیونیستها نیز عامل دیگری است که بعضی بر آن تکیه می‌کنند. اما عاملی که بیشتر مورد وفاق و توجه است، نارساییهای فرهنگی و فاصله رژیم شاه از باورها و اعتقادات اسلامی مردم است. در این خصوص مسئله مورد اختلاف این است که آیا اسلام‌خواهی مردم به این دلیل بود که در تفسیر و تلقی جدیدی که از اسلام مطرح شده بود، یعنی اسلام مورد نظر امام و روحانیت و روشنفکران همراه ایشان، اسلام‌خواهی تأمین کننده همه آن آرمانها بود؟ یا اینکه، مردم صرف‌نظر از این آرمانها به حقیقت اسلام گرایش داشتند و به تحقق این آرمانها چندان اعتنایی نداشتند؟ به عبارت دیگر سؤال این است که آیا مردم اسلام را با فرض آنکه تأمین کننده آزادی،استقلال و عدالت بود می‌خواستند؟ یا اینکه اسلام فی نفسه برایشان مطلوب بود؟ هر چند با قرائتی از آن مواجه باشند که مثلاً تأمین کننده آزادی نباشد. سؤال دوم این است که آیا معنی و مفهوم اسلامی که از سوی امام، شهید مطهری، شهید بهشتی و امثال آنها در آن ایام مطرح می‌شد، با اسلامی که امروز مطرح می‌شود، یکی است؟  Éبسم الله الرحمن الرحیم، اینکه در اصل انگیزه‌های مردم از انقلاب چه بود؟ باید به صورت یک مجموعه ببینیم. نمی‌شود گفت که یک بُعدی بود. امّا شاید بتوان گفت که یکی از این ابعاد سهم بیشتری داشت. بعد از مشروطه با توطئه‌های خارجی و مشکلات و شرایطی که بود، رضا خان آمد.  مردم در دوره‌ی طولانی رژیم پهلوی واقعاً از جهات مختلف به تنگ آمده بودند. در رژیم گذشته از جهات سیاست خارجی که سلطه‌ی بیگانه جدّی بود، وضع مردم از لحاظ اقتصادی واقعاً بد بود. تنها عده‌ای وضعشان بد نبود. اکثر کسانی که امکان اظهار نظر داشتند و از روزنامه و تریبونی برخوردار بودند و پولدار بودند، وضعشان بد نبود. ولی توده‌ی مردم در روستاها بودند و اصلاً روستا به حساب نمی‌آمد، خودمان در روستا زندگی می‌کردیم و هیچ توقعی هم نداشتیم که به ما برسند. راه، آب، برق، حمل و نقل، بهداشت، درمان و مدرسه نبود که ما توقع و انتظاری در خصوص آنها داشته باشیم. در شهرها هم طبقه ضعیف خیلی زیاد بود.  از لحاظ فرهنگی هم خیلی روشن بود که زمان پهلوی همان سیاست لائیک دنبال می‌شد و مردم که واقعاً روح دینی داشتند، هیچ امیدی به آن رژیم نداشتند. رژیم به مرور سیاست مراکز فساد، ترویج سیاست بی‌بند و باری به صورت فرهنگ غرب را دنبال می‌کرد. مردم از آزادی مشروب فروشیها، کاباره‌ها، شرایط اخلاقی کنار دریا، وضع خیابانها و ادارات - لابد شما می‌دانید- ناراحت بودند. این‌طور نبود که اکثریت مردم از یک بُعد قضیه راضی باشند. اینها همه بود. ولی آن چیزی که توده‌ی مردم را به صحنه آورد، دین بود. توده‌ی مردم حول محور دین به صحنه آمدند. روشنفکرهای اهل مبارزه قبلا هم بودند. بعد از شهریور 20 جبهه ملی و گروههای ملی‌گرای دیگر، کم کم گروهی از مسلمانها دور و بر آیت‌الله کاشانی، فدائیان اسلام و یا به شکل دیگری در دانشگاه مثل مهندس بازرگان و انجمن اسلامی مهندسان و پزشکان که حرکتی در دانشگاهها داشتند، جمع شدند. حزب توده و گروههای سوسیالیست دیگر هم بودند. از پیش هم این جریان بود. امّا از سال 40 به بعد حوزه در سطح مرجعیت وارد شد. آیت‌الله کاشانی به عنوان مرجعیت، اعلام مبارزه نکرده بودند، بلکه به عنوان یک روحانی آگاه و مبارز- وقتی مرجعیت وارد شد، حوزه هم وارد مبارزه شد- آمد و حقیقتاً آن اعتمادی که برای انگیزه‌های مذهبی لازم بود- فراهم شد و آنها به تدریج وارد صحنه شدند.  البته توده مردم یکبار در 15 خرداد مرعوب شدند و عقب‌نشینی کردند. ولی بعد از 15 خرداد دوباره عمق پیدا کرد که خیلی دوره‌ی مهمی است و از آن کم گفته شده است. فکر می‌کنم یکی از کارهایی که شما در پژوهشکده باید انجام دهید شناخت دوره‌ی بعد از 15 خرداد و ضربه‌هایی که در این مقطع به رژیم وارد شد، می‌باشد.  رژیم با جریان وسیع و شبکه افشاگری که طلبه‌ها و وعّاظ و افراد متدیّن در سراسر ایران در مناسبتهای مخلتف بودند، مواجه شد. آن دوره همه‌ی این محورها که اشاره کردم، مطرح بود و ما خود جزء هدایتگرهای جریان بودیم؛ کمک می‌دادیم، تجهیز می‌کردیم، موضوع می‌دادیم و در ایام محرم محورهای وعظ را مشخص می‌کردیم. وعظ منحصر به کلیات دینی نبود، وضع اقتصادی را هم می‌گفتیم. اصطلاح هزار فامیل، سوژه‌ای برای تبلیغ بر ضد رژیم بود، تبعیضها سوژه‌ی جدّی بود، وضع روستاها، مسائل فرهنگی و اخلاقی، سیاست خارجی مفلوک و ضد منافع ملی و تسلیم در برابر استعمارگران مطرح بود. وقتی که شاه، انقلاب سفید را (به تعبیر خودش) انجام داد، عوارضی را مطرح کردیم که برای کشاورزی داشت. حضور بیگانه را خیلی خوب نشان می‌دادیم که علایم زیادی داشت. مسائل فرهنگی بیشتر نمایان بود. بی‌بند و باری و حضور فرهنگ غرب را که آسانتر و متناسبتر با ما بود، شرح می‌دادیم. همه موارد دخیل بود. از لحاظ خارجی هم رژیم سیاستی بر خلاف متدینین علیه فلسطین داشت. یا سیاستهایی که در برخورد با انگلیس و آمریکا داشت و در همه مجامع سیاسی این دنباله‌روی محسوس بود، برای ما قابل تحمّل نبود. این نمونه‌ها می‌تواند نشان دهنده انگیزه‌های وسیع مردم برای وارد شدن به صحنه مبارزه باشد. دین همه اینها را در پوشش خود داشت. این‌طور نبود که مردم ناآگاهانه و بدون توجه به محتوا، به اسلام روی آورده باشند. واقعاً اینجوری نبود و طلبه‌ها به اطلاعاتی مجهز بودند و به مردم آموزش می‌دادند.  نمونه‌ای که می‌توانم. دکر کنم مقدمه‌ای است که بر کتاب سرگذشت فلسطین نوشتم آن را مطالعه کنید و ببینید طرز تفکر ما در مسائل فرهنگی و سیاست خارجی چه بود. این موضوعات بود که کم کم در جامعه پخش می‌شد. این انگیزه‌ها حقیقتاً با آن آموزشها به صورت طبیعی در سه شعار خلاصه شد.  استقلال شعار سیاست خارجی ما بود. آزادی، نفی همین فشارها و اختناقهای رژیم شاه بود. جمهوری اسلامی نیز قالبی بود که بر اساس آن نظام موروثی و شاهنشاهی را نفی کرده بودیم. در این مدت امام(ره) جلوی شاه ایستادند و مردم هم ایشان را همراهی کردند و برداشتشان از اسلام یک مجموعه‌ی این چنینی بود. در جریان بحثی که با شما خواهیم داشت، امیدوارم بتوانم اثبات کنم که ما همان تفکری را که از اول داشتیم، همان را همراه مردم از اول انقلاب و تا امروز ادامه می‌دهیم. فاصله از آن خواسته‌های اولی زیاد نیست، ولی تکامل پیدا کرد. گاهی اصلاح شد، ولی حقیقتاً روندی است که از شروع تا الان تکامل پیدا کرده است.  È جناب آقای هاشمی! شما تلقی خودتان از اسلام را مطرح می‌فرمایید. که بر اساس آن انقلاب شد و سردمدارش، امام راحل(ره) بود. امّا ما در همان زمان، اسلامی داشتیم که در بخش مهمی از روحانیت جاری بود و آنها با طرز تلقی امام موافق و همراه نبودند. در تهران کانون اسلام انقلاب‌آفرین، مسجد هدایت، مسجد قبا، مسجد همت، حسینیه ارشاد و نظایر آن بود و در همان حال مثلاً اسلام حاکم بر مهدیه و جاهایی شبیه آن با اسلام انقلاب‌آفرین مخالف بودند. به عنوان مثال وقتی برگزاری مراسم نماز عید فطر قیطریه از کانون اسلام حاکم بر مسجد قبا مطرح شده بود، پاره‌ای محافل اسلام طرف مقابل، این حرکتها را تحریم می‌کردند. مثال دیگر اینکه، وقتی امام(ره) در اعتراض به کشتارهای رژیم شاه، جشنهای نیمه شعبان سال 57 را منع فرمودند، شاهد بودیم که ولایتی‌ها، با امام مخالفت و بر برگزاری جشنها تأکید می‌کردند. حال سؤال این است که آیا اسلام‌گرایی‌های فعلی بیشتر از کدام مشرب سرچشمه می‌گیرد؟ اسلامی که در حال حاضر از مهدیه‌ها، جمکرانها و نظایر آن هدایت می‌شود یا اشاعه می‌یابد و صدا و سیما هم به عنوان دستگاه رسانه‌ای رسمی نظام آن را تبلیغ می‌کند، از کدام نوع است؟ Éبله، پیش از انقلاب در اوایل مبارزه، در مسئله انجمنهای ایالتی و ولایتی تقریباً همه‌ی حوزه آمدند. پیروز هم شدند و دولت عقب‌نشینی کرد. موج دوم که شاه مطرح کرد، مسئله‌ی انقلاب سفید بود، در مورد آن اجماع نبود و به تدریج ریزش کرد، ولی بیشتر طلبه‌ها، مدرسین و شخصیتهای آگاهتر همراه بودند. بعضیها فعّال و بعضیها غیرفعّال بودند و کم کم رژیم موفق شد جریانی را در داخل حوزه علمیه به وجود آورد. از قبیل دارالتبلیغ آقای شریعتمداری و افراد و گروه‌های دیگر که مخالفت می‌کردند و عدّه‌ای هم تحت عنوان ولایتی بودند که همین طرز تفکر حجتیه‌ای‌ها بود. البته با شاخ و برگهای مختلف و همان بحثهایی که مثلاً در زمان غیبت امام زمان (عج) حکومت اسلامی نخواهد بود و بحث اینکه آیا امام حسین(ع) برای حکومت قیام کرد یا نه؟ موجی که علیه کتاب شهید جاوید مطرح شد، از این نوع بود. آنها بیشتر به مسائل ظاهری و سطحی می‌پرداختند. ولی جریان عمده و اصیل روحانیت دید دیگری داشت.  در این نگاه، اصل، حکومت اسلامی است و امام (ره) ولایت فقیه را که در نجف تدریس کردند، به خاطر همین بود که مسئله را حل کنند و حل هم شد.  البته همزمان، با روشنفکرها هم در چند بُعد اختلاف بود. یک بُعد با منافقین اختلاف بود که آنها هم تحت عنوان حرکت اسلامی آمده بودند و می‌خواستند تفسیری از دین برای جمع بین مارکسیسم و اسلام داشته باشند. قدری با جبهه ملی و ملی‌گراها اختلاف داشتیم که آنها در شعارها می‌گفتند بعضی از اصلاحات شاه آری، ولی دیکتاتوری نه. با نهضت آزادی اختلاف کمتر بود. ولی امام(ره) نگران بودند و نظراتی داشتند و به مهندس بازرگان گهگاه در جلسات تعرض می‌کردند و می‌گفتند اینها اسلام ناب را نمی‌گویند. مرحوم شهید مطهری که خودش و افکارش موج نسبتاً نیرومندی به وجود آورده بود، با دکتر شریعتی حرف داشتند. جمع ما که در مجموع به اسلام مبارز اعتقاد داشتیم، یعنی شهید بهشتی، شهید دکتر باهنر، آیت‌الله خامنه‌ای و آقای گلزاده‌غفوری برای اینکه مسائل را حل کنیم، با آیت‌الله طالقانی، مهندس بازرگان و افرادی دیگر جلساتی داشتیم و قرار شد که مسائل مورد اتفاق را برای مبارزه تبیین کنیم.  به دکتر پیمان و من و آقای باهنر مأموریت داده شد و نشستیم و کار کردیم، موادی هم تهیه کردیم که قرار بود تنظیم نهایی کنیم. ولی من دستگیر شدم و نمی‌دانستم دیگران چه کردند. بعدها در زندان که بودم کتابی از سوی آقای دکتر پیمان منتشر شد. کتاب را که دیدم فهمیدم نتیجه همان مباحث است. ولی ایشان بیشتر نظرات و مواضع خودش را تدوین کرده بود و طبیعی بود که با نظرات جمع ما یکی نبود. در زندان کتاب را مطالعه کردم و 40 ایراد گرفتم و توسط آقای مهدوی کنی فرستادم بیرون که از طریق آقای باهنر با آقای دکتر پیمان صحبت کنند و بگویند قرار ما غیر از این بود. گرایش ایشان بیشتر به طرف ایدئولوژیهای سوسیالیستی و چپ بود. منظور این است که پیش از انقلاب هم بحثها و اختلاف‌نظرها به طور جدی مطرح بوده است. È اینکه اختلاف نظرهایی بوده، محل بحث نیست. مسلماً جمع شما هم دیدگاههای کاملاً یکسانی نداشت. ولی بحث این است که در مجموع، این مجموعه یک طرف جریان بود و جریان دیگر، اسلام غیر مبارزی بود که مخالف شما بود. É بله، یک جریان هم ولایتیها بودند که مقابل مبارزه بودند و رژیم هم در ماههای آخر حسابی آنها را تقویت می‌کرد تا چهره‌ی مذهبی خودش را به آنها نشان بدهد. ولی اختلافهایی هم در درون مبارزه بود که مهم است. اگر بخواهید جامعه‌شناسی و تاریخ انقلاب را بررسی کنید، باید ریشه‌های بسیاری از مسائلی را که بعد از انقلاب بروز و شاخه‌های آن رشد کرد، از آنجا در بیاورید.  جمع ما که مدیریت فکری انقلاب را داشتیم، از پیش از انقلاب تا به امروز را یک جور می‌بینیم و تفاوت زیادی نمی‌بینیم. البته جریانی بود که اصلاً خارج از انقلاب بود و بعد از انقلاب کم کم در بعضی جاها نفوذ کرد. بحثی را که شما می‌خواهید بگویید درست است. آنها در مبارزه نبودند و بعد آمدند و وضعیتی پیدا کردند که مسائلی که شما می‌گویید به آن برمی‌گردد. کسانی هم در مبارزه بودند و موضع دیگری گرفتند و همان زاویه‌هایی که داشتند، بازتر شد. اگر ما بخواهیم می‌توانیم این جریان را از اول انقلاب تعقیب کنیم و به سرنخها و ریشه‌های آن برسیم.  È جناب آقای هاشمی، بحث این است که آیا آنچه امروز در کلیت آن به نام اسلام مطرح می‌شود، بیشتر منطبق با اسلام مبارزی است که از طرف روحانیت همراه امام مطرح می‌شود یا تفاوتهایی دارد؟  Éآنچه در گذشته وجود داشت، الان هم به صورت جریانهای اصلی و فرعی روحانیت وجود دارد. امّا شکل جدیدی پیدا کرد. یعنی همان حرفها در جامعه با شکلهای مختلف وجود دارند و بخشی از آنها همانهایی هستند که اصلاً با مبارزه نبودند و بعداً به جریان وصل شدند. البته آنها الان نیز بین خود اختلاف دارند. یک گروه از حجتیه‌ای‌ها هستند که حسابی مخالف انقلاب هستند. حتی اخیراً صحبت محاکمه‌ی یکی از گروههای حجتیه است. تا آنجا پیش رفتند که دست به ترور زده‌اند. ولی افرادی از این تفکر که با ما موافق نبودند، آمدند و امروز هم به ظواهر توجه ویژه‌ای نشان می‌دهند. الان هم هستند. بعضی از آنها مخالف و بعضی موافقند. Èدر مورد تحقق شعارهای انقلاب نیز مباحثی مطرح است. در مورد تحقق شعار استقلال، تقریباً با اجماع نظر مواجه هستیم و کمتر کسی است که لااقل در بُعد سیاسی، آن‌را تحقق نیافته بداند. امّا تحقق شعار آزادی محل مناقشه است. مثلاً اینکه هدف از آزادی، آزادی مخالفان هم بوده است یا خیر، صرفاً منظور، آزادی موافقان بوده است؟ جناب‌عالی فکر می‌کنید مفهوم آزادی مورد نظر در آن ایام چه بوده و امروز چه حدودی از آن آرمانها، محقق شده است؟  Éدر مورد استقلال که شما گفتید از لحاظ سیاسی، اجماعی است، تقریباً این‌گونه است. یعنی الان در ایران کسی نمی‌گوید که استقلال سیاسی تحقق نیافته است. ولی از لحاظ اقتصادی، فنی و علمی فکر می‌کنیم به بخشی از اهدافمان نرسیده‌ایم و باید واقعاً به نحوی باشد که حقیقتاً نیازهای داخلی را در حدّ عالی تأمین کنیم که این صرفاً یک تصمیم‌گیری نیست که مثلاً قطع رابطه کنیم. بلکه باید نیروی انسانی تربیت کنیم. باید زیرساخت‌ها را درست کنیم، زیربناهای کشور را بسازیم و این‌کار ادامه پیدا کند. جریان سازندگی را در این راستا می‌بینم.  امّا در مورد آزادی، باید بگویم این بحث از اوّل بین ما مطرح بود. حتّی پیش از انقلاب در زندان بحث بود. آنجا که متفکّرین مبارزه جمع بودند، این بحث مطرح بود که آیا اسلام آزادی مورد نظر را تأمین می‌کند یا نه؟ بحثهایی با مارکسیستها داشتیم که البته زود خلع سلاح می‌شدند. چون خودشان ایدئولوژی داشتند و فرض این بود که حکومت‌های دارای ایدئولوژی، محدودیتهایی دارند. با لیبرالها و ملی‌گراها که بحث داشتیم، بیشتر نمونه‌های غربی را به رخ می‌کشیدند و ما هم مواضع اسلام را مطرح می‌کردیم. پس از پیروزی وقتی اسم جمهوری اسلامی مطرح شد، اختلاف بین کمونیستها، منافقان، نهضت آزادی و جبهه ملّی با نیروهای مذهبی پیرو امام(ره) و در حقیقت با امام(ره) بر سر همین موضوع بود که آنها می‌گفتند : جمهوری و یا جمهوری دمکراتیک و نباید اسلامی باشد. چون برداشت آنها این بود که با اسلام محدودیتهایی برای آزادیها پیش خواهد آمد. بحث بر سر کلمات اسم نظام بود. در سخنرانیها نیز بیشترین سؤال همین بود که اصلاً جمهوری با اسلامی سازگار است یا نه؟ هم متعبّدین سؤال می‌کردند و هم افرادی که تفکّرات دیگری داشتند. مسأله باز و روشن نشده بود که آزادی در چه چارچوب و حدّی باشد و این موضوع جزء بحثهای اولیه بود که بالاخره با نظر امام(ره)، «جمهوری اسلامی» مطرح و در رفراندوم با رأی قاطع نزدیک به تمام مردم تصویب شد و امام(ره) هم هر چه می‌خواستند جامعه هم همان را می‌پذیرفت و اگر کسی حرف دیگری داشت، نمی‌خواست یا نمی‌توانست مقاومت بکند. این شکل از حکومت اسلامی که در قانون اساسی ترسیم شد، بعد از بحثهای اول انقلاب بود. معلوم است که آزادی برای مخالفان نیست، ولی آزادی آنها هم نفی نشد. آزادی در چارچوب قانون اساسی است که بر محور عقاید و احکام اسلامی است.  È جناب آقای هاشمی، الان شاهدیم که افرادی مطرح می‌کنند که وضعیت فعلی قانون اساسی و ترکیب اسلامیت و جمهوریت در آن، به خاطر شرایط اولیه انقلاب و اضطرارهای آن ایام است. امام(ره) در آن ایام صلاح ندانستند با جمهوریت مخالفت کنند. والّا حکومت مورد نظر و مورد قبول اسلام، حکومت اسلامی است نه جمهوری اسلامی. باید در اولین فرصت ممکن به سمت حکومت اسلامی حرکت کنیم و خود را از اضطرارهای سالهای اول انقلاب خلاص کنیم. به هر حال شاهدیم که عدّه‌ای به لوازم جمهوریت نظام اعتنای چندانی ندارند و از جمهوری اسلامی همان را استنباط می‌کنند که از اسلام در منظر آنها بدون قید جمهوریت مستفاد می‌شود. نظر شما در این باره چیست؟  É من سخن اولم را یادآوری می‌کنم. این بحثها هیچ تازگی ندارد. اوّل انقلاب این بحثها داغتر بود. شما که دانشجو بودید، قطعاً این حرفها را خوب به یاد دارید. تحلیلی که اشاره کردید مبنی بر اینکه به امام(ره) تحمیل شده است، درست نیست. همان موقع هم امام(ره) و هم ما معتقد بودیم که اسلام با جمهوریت سازگار است و توجه به خواست و نظر مردم در متن معارف اسلامی وجود دارد.  È این مطلبی است که بعضی از جریانها که قاعدتاً شما می‌شناسید، مطرح می‌کنند و به نظر آنها بر امام(ره) تحمیل شده است.  É نه، اینگونه نیست. امام(ره) در این قضایا خیلی محکم بودند. این سنخ حرفها وقتی به امام(ره) می‌رسید  اصرار می‌کردند و اصرار داشتند که باید قاطع باشیم. امام(ره) گفتند «جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد». هم اسلامی و هم جمهوری. دلیل مردمی‌اش هم این بود که امام می‌گفتند انقلاب را این مردم پیروز کردند و این مردم به اسلام رأی دادند و آقایانی که این حرفها را می‌زنند، انسانهای مبارز و زحمت‌کشیده انقلاب هستند، ولی مردم را ندارند و ما به اسم اسلام مردم را به صحنه آوردیم و با آراء مردم باید جلو برویم و اگر بخواهیم ملاحظه ملی‌گراها، غرب‌گراها یا مارکسیستها را بکنیم و التقاطی فکر کنیم، این مردم را نخواهیم داشت و مهترین عنصر دمکراسی هم آراء مردم است و باید اسلامیت نظام را جدّی بگیریم. البته در دید ما هم این‌گونه است که با یک مقدار روشن‌بینی، لحاظ کردن مردم سالاری در نظام اسلامی قابل تحقق است. اگر یک مقدار خشکیها و توجه به بعضی از ظواهر را کم کنیم، می‌توانیم روح اسلام را با روح دمکراسی با هم ببینیم و ما هنوز همین عقیده را داریم. بعضی وقتها که به بحثهای آن زمان و یادداشتهای آن روزها مراجعه می‌کنم، می‌بینم با امروز قابل تطبیق است. ما باید جمهوری باشیم و با آراء مردم کار بکنیم.  اصلاً چارچوب نظام اسلامی همان تصمیمات اول انقلاب ماست. امام(ره) را که واقعاً مردم انتخاب کرده بودند. در قانون اساسی، رهبری با رأی مردم انتخاب می‌شود، که البته دو مرحله‌ای است و انتخابات دو مرحله‌ای در دنیا فراوان است. به خصوص در نظامهای ایدئولوژیکی و در موارد تخصصی معمولا دو مرحله‌ای است. به هر حال فکر می‌کنم اگر روزی آراء مردم از نظام فاصله بگیرد، دیگر جمهوری اسلامی نیست. نظام باید با آراء مردم همخوانی داشته باشد.  È حکومت دمکراتیک آن‌گونه که در غرب مطرح می‌شود، پایه و روح آن قرارداد اجتماعی است. یعنی، اینکه مردم بتوانند سرنوشت خودشان را خود تعیین بکنند. یعنی رأی مردم در سرنوشت آنها مهم است و حکومت، پایه و مبنای مردمی پیدا می‌کند. در این نگرش، مبنای الهی کنار گذاشته می‌شود. در این صورت اصل حاکمیت مردم بر سرنوشت خویش که در قانون اساسی هم آمده است، با مبنای الهی ما یا حکومت ولایت فقیه چگونه قابل جمع کردن خواهد شد؟ اگر مردم در تصمیم‌گیریهای سیاسی بتوانند شرکت کنند و اگر حتی بتوانند رهبر را تعیین بکنند و انتخاب کنند، آیا با نصب الهی که در پاره‌ای برداشتهای جاری از نظریه ولایت فقیه آمده است، تعارضی نخواهد داشت؟ اگر بخواهیم این تعارض را حل کنیم، مجبوریم دست به توضیح و تفسیر خاصی بزنیم. آیا توضیح و تفسیر خاصی مدّ نظرتان است؟ یا مسئله را همانگونه که گفتم، می‌بینید؟ É مبنای روشنی دارم. وقتی می‌گوییم جمهوری اسلامی، یعنی رأی مردم را در چارچوب اسلام قبول داریم. اگر واقعاً روزی مردم اسلام را نخواستند، آن وقت دیگر جمهوری، اسلامی نیست و قضیه عوض می‌شود. عقیده ما بر این است. امام(ره) هم عقیده‌شان همین بود که ممکن است در این مورد با تفسیرهای مختلفی مواجه شویم، ولی مردم به حکومت اسلامی رأی می‌دهند. ممکن است در مصادیقش حرف باشد. ما درباره‌ی ولایت فقیه، این‌گونه نمی‌گوییم که خداوند یکی را نصب کرده و فقط همان است. این فقط در مورد دوازده امام معصوم است که جزء عقاید شیعه است.  ما فقط می‌گوییم خداوند برای آن کسی که مردم انتخاب می‌کنند، شرط قرار داده است. مثلا اگر در نظامی شرط کردند که وکلای مجلس باید فلان مقدار سواد داشته باشند، آیا می‌شود بگوییم حق رأی مردم لغو شده است؟ یا اگر شرط کردند که رئیس جمهور این مقدار سن داشته باشد، یا این مقدار سابقه داشته باشد، یا این عیب را نداشته باشد، شما فکر می‌کنید دمکراسی مخدوش شده است؟ این‌گونه نیست. هیچ جای دنیا این پستها بدون شرط نیست. البته در نظام ما شرطهایی است که آنجا نیست. مثلاً فقیه و عادل باشد که شش شرط در ولی‌فقیه است که دنیا بعضی از این شرطها را مطرح نکرده است. این که از دید اسلامی و عقیدتی شرطی را مطرح کنیم، دمکراسی را به هم نمی‌زند. با مبنای شرعی، شروطی قائل می‌شویم. البته شرطهایش خیلی ساده است. اینکه فقیه، عادل، شجاع و شرطهای دیگر مثل مدیر و مدبّر باشد، ممکن است در جاهای دیگر هم مطرح باشد. È بله، با این تلقی که حضرت‌عالی می‌فرمایید تعارضی پیش نمی‌آید. ولی جناب‌عالی مستحضرید که عدّه‌ای می‌گویند، اعتقاد به ولایت فقیه، اعتقاد به ولایت عامه‌ای است که در فقیه جامع‌الشرایط محقق است و خبرگان آن را انتخاب نمی‌کنند، بلکه آن فقیه را کشف می‌کنند. در حقیقت اینجا، انتخابی در کار نیست و مردم هم به نحوی یک سویه، مکلّف به اطاعت از این فقیه کشف شده هستند. نظر شما درباره‌ی این‌گونه تعبیرات چیست؟  É من کاری به اینکه این حرف را چه کسی زده است، ندارم. مردم که قطعاً رأی می‌دهند. به عنوان خبره افرادی را در مجلس خبرگان انتخاب می‌کنند تا این افراد به عنوان اسلام‌شناس از بین دهها فقیهی که می‌شناسند، آن کسی که این شروط را دارد و بهترین است، انتخاب کنند. یعنی در مورد شخص معیّنی که کشف شود، مطرح نیست. آنجا ملاک، رأی 3 2 نمایندگان است. یعنی از بین مثلاً 90 نفر ، باید حداقل 60 نفر رأی بدهند که این شخص بهتر است. ممکن است ده نفر هم مطرح بشوند. اصلاً این‌گونه نیست که فردی را خدا تعیین کرده و باید کشف شود. عقیده ما و فقه رسمی ما این است که این به صورت عام است. صفات و شرطهایی وجود دارد و هر نظامی می‌تواند شرط بگذارد. ما باید بفهمیم آن کسی را که به او رأی می‌دهیم، این شرطها را دارد. به‌کسی که این شرط‌ها در او قوی‌تر است، رأی می‌دهیم و او را انتخاب می‌کنیم. È ممنون، ان‌شاءاللّه در فرصتهای بعدی باز هم در خدمت شما خواهیم بود.  

É موفق باشید.