س- مسأله‌ای را که می‌خواهم مطرح کنم یک مقدار تواتر تاریخی را دنبال نمی‌کند، امّا چاره‌ای نیست. تمام جلسه گذشته مصروف این شد که شما یک الگویی برای نجات، رهایی و نوسازی ایران در ذهن داشتید که کم و بیش امیرکبیر بود. شما توضیح دادید درست است که تا حدودی تحت تأثیر امیرکبیر بودم. اما از خودم هم فکر و اندیشه‌هایی داشتم. به دوران هشت سال ریاست جمهوری یعنی، بعد از جنگ و دوران سازندگی رسیدیم و شما راجع به آن توضیح دادید که اصلاً هدف و انگیزه برای دوران سازندگی چه بود. در عین حال مقداری انتقاد وارد کردید و حرف اصلی شما هم در انتقادات این است که چرا این برنامه ادامه پیدا نکرد؟ معتقد هستید که بزرگترین اشتباه دوم خردادی‌ها این است که برنامه سازندگی را با آن شدّت و حدّتی که من دنبال آن بودم، دنبال نکردند و این اشتباه است. به‌هر حال ما باید دوباره برگردیم و آنها را ادامه دهیم. از شما پرسیدم که فکر می‌کنید دلایل عدم موفقیّت شما در آن هشت سال چه بود؟ شما پاسخ دادید که اولاً من خود سؤال را قبول ندارم. اینگونه نیست که آن هشت سال ناموفّق بود. می‌توانست خیلی از این موفّق‌تر بوده باشد که بود و به آن رسیدیم. امّا اینکه ما بگوییم موفّق نبوده را شما قبول نداشتید. منتها شما دو حرف اساسی مطرح کردید: یکی اینکه می‌توانست از این موفّق‌تر باشد و بحث بکنیم که چرا نتوانست از این موفّق‌تر باشد؟ این یک بحث شما بود که عملاً ناتمام ماند. بحث دیگری که من بایستی مطرح می‌کردم این بود که شما فکر می‌کنید چرا بعد از دوم خرداد برنامه اصلاحات و نوسازی اقتصادی شما ادامه پیدا نکرد؟ متن مصاحبه قبل را که چندبار خواندم، یک سری سؤالات از داخل آن درآمده است که یکی، دو تا از این سؤالات فکر من است و با چند تن از دوستان که صحبت کردم، پرسیدند چرا آقای هاشمی رفسنجانی کاملاً موفّق نشد؟

کار جالبی را برای شما انجام دادم و یک نظرسنجی کردم. حداقل از دانشگاهیانی که لااقل به ایران اعتقاد دارند، پرسیدم که به نظر شما آقای هاشمی رفسنجانی چه کاری می‌توانست انجام دهد که در آن هشت سال موفّق‌تر می‌شد؟ نقاط ضعفش چه بود؟

این را با خیلی از دوستان - غیر مستقیم - صحبت کردم و چیزی حدود ده مورد شده است. من این ده مورد را که به آن هشت سال و ادامه صحبت جلسه قبل بر می‌گردد، فهرست کردم. به‌هر حال این نظر نخبگان دانشگاهی در خصوص این است که مشکل شما در آن هشت سال چه بود؟ به اصطلاح از چه چیزی غفلت کردید؟ یا اگر بگوییم که چرا آقای هاشمی نتوانست در آن هشت سال صد در صد موفّق شود؟ از نظر دانشگاهیان و کسانی که مقداری وارد هستند، ده مورد در آمده است.

ج- مورد به مورد بگویید، من هم نظر می‌دهم.

س- اوّل این است که شما نتوانستید برای جامعه آن فلسفه‌ای را که به دنبال آن بودید، فلسفه سازندگی و مهمتر از آن نیازی را که مملکت به سازندگی دارد، جا بیاندازید. یعنی برای شما و شاید برای هیأت دولت و خیلی از مدیران شما جا افتاده بود، امّا برای جامعه جا نیفتاده بود که این ضرورت دارد و ما حتماً باید به دنبال این کار برویم. این به صورت یک اعتقاد و باور در آن هشت سال در نیامد. در نتیجه به تدریج یک حالت نمایشی و تبلیغی پیدا کرد. به خصوص بحث‌هایی که خیلی از روزنامه‌ها می‌کردند که مثلاً سردار سازندگی و فلان جا افتتاح شد و غیره، نه تنها آن جنبه ارزشی و مثبتی که کار شما داشت، مخدوش و لگدکوب شد، بلکه به جای آ نیک حالت تبلیغی آمد. این را چند نفر از دوستان دانشگاهی مطرح کردند که این یکی از مشکلات اساسی بود که آقای هاشمی سعی نکردند این حالت را که مملکت به اینها نیاز دارد، به صورت یک باور عمومی در بیاورند. نظر شما چیست؟

ج- دو حرف در بند اوّل هست، یکی این که ما نتوانستیم جامعه را قانع کنیم که راه درست همین است و یکی این است که آنچه که در اطلاع‌رسانی می‌شد، حالت تبلیغی به خودش گرفته بود تا اینکه اطلاع‌رسانی باشد. من نمی‌توانم اینها را رد کنم و بگویم این ارزیابی‌ها درست نیست. ولی می‌توان به آن حواشی زد. من شخصاً هرجا تریبون، مباحثه، مصاحبه و بحثی در مجلس و دولت بود، نیاز کشور را توضیح می‌دادم. کسان دیگری هم توضیح می‌دادند. شاید اگر مثلاً سازمانی برای این کار درست می‌کردیم و برنامه‌ای می‌دادیم که از حالت شخصی در بیاید و کسانی مثل اساتید دانشگاه تحلیل کنند و نظر بدهند و پخته شود، بهتر عمل می‌شد. این کار را نکردیم. من احساس نیازی به آن صورت نکردیم. یعنی در شرایط برای آن دوره این‌گونه نبود که باید خیلی اطلاع‌رسانی کنیم. فکر می‌کردیم مردم می‌بینند که کار می‌شود و به‌ علاوه من و وزراء هم می‌گفتیم. امّا این حرف را بعد از گذشت این دوره‌ها امروز قبول می‌کنم و می‌بینم که اینها کارهای سازمان یافته‌ای می‌خواهد که از لحاظ روانی با علم روز بتواند قضیه را برای ذهن همه طبقات مردم آماده کند. این را باید بپذیریم که این کار انجام نشد. دوم اینکه می‌گویید حالت تبلیغی به خود گرفته است. شاید هم این‌گونه بود. به‌هر حال هر طرحی را می‌خواستیم شروع کنیم، خبرش را می‌دادیم. طرحی را تمام می‌کردیم، خبرش را می‌دادیم. در فاصله بین شروع و ختم به هر دلیلی و در بازدیدها با مردم صحبت می‌کردیم. ممکن است گاهی هم حالت شعاری می‌گرفت. این تعبیراتی که شما می‌گویید بعضی‌ها این‌گونه حرف می‌زند، درست است. به‌علاوه حتی تا این سالهای آخر روزنامه یا سازمانی نداشتیم که با مردم کار کنند. کم‌کم روزنامه همشهری و ایران تأسیس شد، که صرفاً با این هدف نبود. شهرداری خودش این کار را کرده بود. من هم فکر کردم در این همه روزنامه‌هایی که مطالب دیگری می‌نویسند، روزنامه‌ای باشد که حرف‌های دولت را بنویسید و دولتی‌ها حرف‌هایشان را بگویند که روزنامه ایران را تأسیس کردیم. من این دو نکته را می‌پذیریم.

این نکته را هم اضافه کنم که این‌گونه هم نبود که جامعه اصلاً نپذیرفتند. من بعد از هشت سال، ماه‌های آخر که می‌خواستم از کارهای اجرایی جدا شوم، در تماس‌هایی که با مردم داشتم و مسافرت‌های که می‌کردم، واقعاً احساس می‌کردم که مسئله تا حدودی - نه کامل - برای مردم روشن است. فضای جامعه فضای کاری شده و جامعه می‌فهمد که کشور پیشرفت می‌کند. گرانی و تورم و مشکلات بود، امّا در عین حال مردم حقیقتاً محبت نشان می‌دادند. مثلاً در کردستان در انتخابات دوم، کمتر از پنجاه درصد به من رأی دادند. امّا سفری که به کردستان کردم، واقعاً دیدم که مردم کردستان خیلی با محبّت و با وسعت حضور پیدا کردند و احساس هم نمی‌کردم که اینها صحنه‌سازی باشد. فکر می‌کنم آن مقدار که مردم توجیه شده بودند اگر ادامه پیدا می‌کرد، این مقدار افکار عمومی کافی بوده که پشتوانه سازندگی باشد.

س- مورد دوم، تا حدودی به مورد اول شباهت پیدا می‌کند، منتهی دقیق‌تر است و آن این است که در مجموع تیم و مجموعه شما نسبت به نخبگان، روشنفکران، دانشگاهیان و دانشجویان تقریباً بی‌تفاوتی نشان داد. به‌عبارت دیگر هیچ تلاشی از جانب شما به خصوص برای این اقشار که اینها را با خودتان ایده‌های خودتان و یا فلسفه کلّی سازندگی داشتید، نزدیک کنید، صورت نگرفت. نگاه شما به‌گونه‌ای بود که می‌خواهید حمایت کنید و می‌خواهید حمایت نکنید. این کارها برای مملکت لازم است و من این کارها را باید انجام بدهم. شما هر چه دوست دارید فکر کنید و حتّی یکی از همکاران می‌گفت که شما در آن هست سال به ندرت برای سخنرانی در دانشگاه رفتید. کلا نکته دوم این است که شکافی بین شخص شما، ایده‌ای شما و فلسفه شما با نخبگان سیاسی جامعه و روشنفکران بوجود آمد و حالا یا شما اساساً متوجّه نشدید که چنین شکافی بین شما و اینها در حال به وجود آمدن است و یا اینکه اگر هم متوجّه شدید، اهمیت نداده‌اید. شاید می‌گفتید یک سری کارهایی است که نیاز مملکت است و باید انجام بدهم و اگر دانشگاهی‌ها همراهی و حمایت نمی‌کنند، من چه کار کنم. یعنی تلاشی از جانب شما صورت نگرفت که حداقل قشر نخبه را پشت برنامه‌های سازندگی و آن فلسفه کلّی که داشته‌اید، بکشانید.

ج- این هم تا حدودی می‌تواند به‌صورت نسبی پذیرفته شود. ولی اصل آن این‌گونه نیست. مواردی خلاف این است. اولاً بعد از دوره ریاست جمهوری توجّه ویژه‌ای به دانشگاه کردیم که شما می‌دانید و اعتبارات زیادی برای توسعه دانشگاه‌ها داده شد. میلیون‌ها متر ساختمان برای آنها طراحی شد آزمایشگاهایشان تقویت شد. از لحاظ محط درسی قبل از اینکه بیایم، اگر یاد شما باشد، جوان‌ها و دانشجویان تند رادیکال، فضای علمی دانشگاه را خیلی ضعیف کرده بودد و استادها و محققین سر خورده بودند. سختگری‌های خیلی بدی می‌شد. تحقیر می‌شدند. من برعکس این، آنها را یک مقدار محدود کردم و دانشجویانی را که استادها را ذیت می‌کردند، یک مقدار محدود کردم. مقررات انضباطی را در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب و قاطعانه اجرا کردیم. به‌ علاوه از خارج دعوت کردیم. عده زیادی از کسانی که رفته و مأیوس شده بودند، برگشتند. یک دوره‌ای بود که هر روز و به‌صورت هفتگی گزارش‌هایی به من می‌دادند، که تعداد زیادی از انسان‌های معتبر برگشته‌اند و مرتباً هم برمی‌گشتند. دکتر حبیبی هم از طرف من مسؤولیت پذیرفته بود که وقتی اینها می‌آیند، به اینها سروسامانی بدهد. مرکزی برای مسکن و شغل آنها درست کرده بود. قبل از آن به هنرمندان، فیلم و کارهای هنری توجّهی نمی‌شد. مقدار زیادی به اینها پرداختم که یک مقدار فضای کشور فضای هنری شود. آثارش را هم کم و بیش می‌دیدیم. بعد حتی جلساتی با اینها گذاشتیم. من چند جلسه با هنرمندان داشتم. نوعاً شخصیت‌هایشان جمع می‌شدند و بحث می‌کردند. آنها حرف‌هایشان را می‌زدند، من هم حرف‌هایم را می‌زدم. مسایل را توجیه می‌کردند. در این حدّ بود. من در دانشگاه خیلی سخنرانی کردم. در دانشگاه شهید بهشتی، تهران، امیر کبیر و دانشگاه تهران چندین سخنرانی عمومی داشتم. در اکثر دانشگاه‌های بزرگ سخنرانی‌های وسیع داشتم. مخصوصاً در مسافرت‌ها که در زمان من زیاد هم بود. برنامه‌های من مشخص بود. یکی ملاقات با دانشگاهیان بود که همیشه جزو پر شورترین جلسات ما بود. در اواخر سفر می‌گذاشتیم که هم آنها و هم ما ارزیابی داشته باشیم که چه باید کرد. با ایثارگران و گروه‌های فرهنگی ادبی غیر از عنوان دانشگاهی بود که با اینها هم جلساتی داشتیم. به نظرم آن‌گونه نیست. که شما می‌گویید ولی البته اگر کسی درصدد بهره‌گیری از نخبگان بو، اینجا هم سازمان می‌خواست. یعنی بایستی جاهایی را مأمور می‌کردیم که با اینها تماس مستقیم داشته باشد و حرف‌هایشان را بشنود و جواب آنها را بدهد. چنین سازمان نبود. ولی من فکر می‌کردم که توجّه به اینها خیلی زیاد است. یکی از حرف‌های مهمّی که همیشه به اینها می‌زدم، این بود که به دانشجوها می‌گفتم شما باید درس بخوانید و الویت شما نباید دخالت در مسایل باشد. یعنی بیشترین کار شما این است. امّا به اساتید و بزرگان این‌گونه نمی‌گفتم. گاهی هم بعضی‌ها یک مقدار عجله داشتند که ما یک مقدار به بعضی مسایل خاصّ برسیم. می‌گفتم که بگذارید طبیعت جامعه وقتی که با سواد شد و پیشرفت کرد، این کار جامعه را به پیش می‌برد و ما جامعه را به طرف جلو هل ندهیم و بگذارید از درون خودش در بیاید. مثلاً اینکه دانشگاه‌ها را به شهرستان‌ها ببریم. یکی از حرف‌هایی که بارها تکرار می‌کردم و می‌گفتم وقتی دانشگاهی به شهری بیاید سطح فکری مردم بالا می‌آید. به نظر خودم فکر می‌کردم که با یک حرکت طبیعی و آرام میسّر است. نخبگان کشور باید قانع باشند که این راه درست است. باز هم می‌پذیرم اگر کسی می‌خواست یک حالت ویژه‌ای بدهد، می‌شد سازمانی بدهد و آنها در جریان باشند.

س- نکته سوم که به دنبال نکته بالا می‌آید، این است که عدم توجّه نسبت به نخبگان و تحصیل کردگان باعث شد که در حقیقت نسبت به کل برنامه‌های شما ابتدآ یک حالت بی‌تفاوتی بوجود باید و به تدریج آن بی‌تفاوتی تبدیل به یک جور دید منفی شود که این را ما در دوران بعد از دوم خرداد شاهد هستیم. چگونه نسبت به آن برنامه‌ها، نخبگان انتقاد می‌کردند؟ شاید اگر به آنها توجّهی می‌شد و جا می‌افتاد که مثلاً تبلیغ نیست و واقعاً مملکت نیاز دارد، به‌گونه‌ای دیگر برخورد می‌کردند. البته فکر می‌کنم شما در دو مورد بالای این مسئله را هم جواب دادید.

ج- اگر این دو را به هم وصل کنیم، تفسیر من به صورتی دیگر است. اولاً واقعاً بهترین فضای ما در آن موقع در دانشگاه‌ها بود. یکی از بحث‌هایی که در محیط‌های دیگر و حوزه‌های علمیه مطرح نشد و در این طرف بیشتر بحث بود، همین موضوع بود که می‌گفتند فلانی بیشتر به فکر جذب نخبگان، مدیران و فرهیختگان است و رهبری بیشتر به توده مردم و به گروه‌های بسیجی و اینها می‌پردازند. این جزو حرف‌های جاری بعضی‌ها بود. البته من اعتقادی به این تحلیل نداشته‌ام. ثانیاً آن چه که بعد از دوم خرداد شد، قضیه درست به همین یک عده معدودی که برای این برنامه‌ریزی کردند، بر می‌گردد. قبلش که این‌گونه نبود و اینها هم جزو نخبگان نبودند. اصلاً پیروزی دوم خرداد تا مقدار زیادی معلول حضور دوستان من بود، مثلاً کارگزاران نقش مهمّی داشتند. حضور کارگزاران در انتخابات مجلس پنجم نقطه عطف بود. یا مثلاً فردی مثل فائزه که دختر من بود، وقتی که در بخش زنان حرکت می‌کرد، در کار آنها زیاد مؤثّر بود. دولت سه بخش بود. هم جناح چپ بود و هم جناح راست، و هم مستقل نصف دولت و معتدل‌ها جزو عوامل محرک اصلی بودند. منتها بعد از دوم خرداد یک عدّه‌ای برنامه‌ریزی کردند و خارجی‌ها هم حمایت کردند و در مجموع حرکتی درست کردند و این حرف‌ها مربوط به مدّتی به بعد از دوم خرداد است.

س- مورد چهارم که چرا شما نتوانستید آن طور که باید و شاید در آن هشت سال موفّق شوید این است که دو جریان عمده سیاسی هم چپ و هم راست، هر کدام به دلایل خودشان در مقابل شما قرار گرفتند. چپ عمدتاً به دلیل موضع‌گیری‌های سیاسی شما و نوع برخوردی که بعد از سال 69، 68 با چپ صورت گرفت. حالا بعضاً از ناحیه شما، نه اینکه تلاش شود که چپ کنار گذاشته شود. ولی چپ عملاً دیگر به بازی گرفته نشد. وقتی شما آنها را به بازی نگرفته باشید، به طبع نمی‌توانستند با برنامه شما موافقت کنند. بعد هم به دلیل آن رسوبات آرا و اندیشه‌های سوسیالیستی و نقش دولت و این‌گونه چیزها بود. اما دلایل راست یک مقدار پیچیده است که چرا آنها مخالفت کردند؟ زیاد نمی‌خواهیم وارد آن شویم. اما واقعیّت این است که هم چپ - چپ که می‌گوییم یعنی دفتر تحکیم وحدت، روحانیون مبارزه، سازمان مجاهدین انقلاب و افرادی که به‌صورت تک چهره چپ شناخته می‌شوند و هم راست یعنی روحانیّت مبارز، جامعه مدرسین، خیلی از ائمه جمعه و جماعات، در بهترین حالت با شما همراهی نکردند و خیلی‌ها عملاً با شما مخالفت کردند. یعنی یکی از سرسخت‌ترین و جدّی‌ترین مخالفین برنامه‌های توسعه اقتصادی و سازندگی شما مثلاً فی‌الواقع روزنامه کیهان بود. بنابراین هم چپ و هم راست در مقابل شما هر یک به انگیزه‌ها و دلایل خاص خودشان ایستادند و بنابراین چه بخواهیم و چه نخواهیم، به هر حال مانع شدند و نگذاشتند شما به جلو بروید.

ج- قسمت جالب ارزیابی‌ها آن نقدی است که شده است. یک مقدار بیشتر روی این حرف می‌زنیم. تصادفاً من چند روز پیش با یکی از آن عناصر معروف چپ ملاقاتی داشتم. چیزهایی را به یادم آورد. اولاً وقتی که بنا شد من بیایم، این خواست منحصر به نه چپ و نه راست بود، بلکه خواست همه بود. حتّی آقایان روحانیون مبارز پیش امام رفته بودند که بحث کنند. امام گفته بودند متعیّن است و نمی‌توان الان فرد دیگری را پیدا کرد. همه با هم خواستند و فشار آوردند، تا من بیایم. بعد کابینه را که معرّفی کردم، نقطه آغاز حرکت منفی چپ از اینجاست. اینکه می‌گویم این آقا آمده بود، اگر شما خواستید می‌توانید این را در مذاکرات مجلس هم پیدا کنید و مذاکرات آن روزها را بخوانید، مثلاً اینها می‌خواستند که وزیر کشور فرد خاصی باشد، وزیر بهداشت و درمان فرد خاصی باشد و چند نفر دیگر را من آن که را آنها می‌خواستند، نگذاشتم. البته وزیر کشور من آقای نوری بود. ولی آنها آقای نوری را قبول نداشتند. چون عبداللّه نوری در جریان بازنگری قانون اساسی از خودش استقلال نشان داده بود و آنها از مواضعی که او آنجا گرفت، رنجیده بودند.

س- مقصود شما از آنها، چپ است؟

ج- بله. یعنی برخلاف توقع چپی‌ها بود یا مثلاً در وزارت بهداشت و درمان آقای دکتر فاضل را گذاشتم. آنها می‌گفتند که اینجا جای حساسی است و باید فرد دیگری باشد و امثال اینها. تا اینجا که مخالف بودند، یک بحث است. اینها اکثریت مجلس را هم داشتند. جلسه‌ای گرفته بودند و هم عهد شده بودند که به کلّ کابینه رأی ندهند. حتی به چپی‌ها، که کابینه به‌طور کل رأی نیاورد. افرادی آنجا مخالف بودند و نتوانستند جلوی آنها را بگیرند، آمدند و به من گفتند. من در جلسه‌ای اینها را دعوت کردم و صحبت کردم و سخنرانی تندی کردم و گفتم که بالاخره با این شرایطی که در کشور هست، شما چطور به خود حقّ می‌دهید که کشور را به‌ خاطر مسایل باندی بی‌کابینه کنید؟ می‌توان مثل دوره اوّل انقلاب البته مدت‌ها طول می‌کشد تا ما یک کابینه درست کنیم و نمی‌شود یک وزارتخانه بی‌وزیر باشد. خیلی آسیب می‌زنید. سخنرانی من تأثیر کرد. عدّه‌ای رأی ندادند. ولی هیچ فردی از کابینه نیفتاد. من این را می‌خواهم بگویم. مخالفتی که آنها شروع کردند، درست سر موضوعی بود که فراجناحی عمل کردن من آنها را ناراضی کرد. انتظارشان این بود که من بیشتر به آنها بدهم و می‌گفتند که مجلس اکثریت دارد و شما هم باید این‌گونه عمل کنید. همین حرفی که حالا می‌زنند و می‌گویند که همه چیز باید به اندازه حضور آرا در مجلس باشد. من قبول نمی‌کردم. آنها انتقاد را شروع کردند. روزنامه سلام و بیان و دیگران حتی در مجلس کارشان را شروع کردند. من هم همان موقع به آنها گفتم که من به شما آسیب نمی‌رسانم و به‌خاطر این حرکات شما هم کابینه خودم را یک طرفه نمی‌کنم. ولی در مواقعی از من انتظار کمک نداشته باشید. اگر این‌گونه رفتار کنید، من این را بی‌صلاحیتی تشخیص می‌دهم. اینجا بحث مملکت است. از آنجا شروع شد و ادامه داشت. شما بقیه را می‌توانید دنبال این مسایل ببینید. در مورد جناح دیگر هم اصولاً بحث آنجا تعدیل بود که من مطرح کرده بودم، آن موقع تعدیل محور حرکت اقتصادی و بعد هم میدان دادن به فرهیختگان و نخبگان و این چیزها بود. من میدان زیادی به نیروهای تحصیل کرده و مدیر و کاری داده بودم تا انسان‌های شعاری و تندرو. آنها را یک مقدار رنجانده بود. آنها هم قبول نداشتند. آنها نه دکتر فاضل را قبول داشتند و نه اینها.

س- یعنی چپ بنابر دلایلی دکتر فاضل را قبول نداشت و راست هم بنابر دلایل دیگری.

ج- طبعاً کارهایشان هم این‌گونه بود. کم‌کم ظهور کرد. مثلاً فرض کنید بچه‌های حزب‌اللهی در دانشگاه شهید بهشتی با رئیس دانشگاه مخالفت می‌کردند، با اینکه او عالم، محقق و مدیر بود. اینها می‌گفتند که مثلاً چرا ریش خودش را می‌تراشد؟ چرا حزب‌اللهی نیست؟ من با آن‌گونه افکار تند اجتماعی که محدودیت‌هایی برای مردم درست می‌کند، مخالف بودم. هم در مورد زنها، هم در مورد جوان‌ها، هم در مورد هنرمندان. اینها چیزهایی بود که آسیب می‌رساند. در مسایل اقتصادی هم تا حدودی آنها این بحث‌ها را قبول نداشتند. بنابراین اقدامات من به ‌طور ریشه‌ای با سلیقه افراد افراطی راست نمی‌خواند و فراجناحی بود. عدم توجّه به خواسته‌های چپ هم آنها را جدا کرد. منتها آنها از یک مبدأ دیگری شروع کردند. آنها سراغ دولتی نکردن و باز کردن اقتصاد رفتند و می‌گفتند که شما دارید نقش دولت را ضعیف می‌کنید و تمرکز را از بین می‌برید که البته کم‌کم در عمل خودشان به همین جا رسیدند که حالا به‌صورت افراطی در این مورد حرف می‌زنند. من همین حالا هم همان افکار را دارم و می‌دانم نیروهای تند چپ و نیروهای تند راست نمی‌توانند خودشان را با افکار من تنظیم کنند. فکر من این است و اگر مسؤول باشم، همین‌گونه کار می‌کنم. مصلحت نظام و مردم را این می‌دانم. بنابراین این حالت واقعاً وجود داشت و برای هر مدیر دیگری در آینده هم وجود دارد. آقای خاتمی ذاتاً انسان معتدلی است. نه می‌تواند با افراطی‌های دوم خردادی کار بکند و نه می‌تواند با راستی‌های افراطی کار کند، منتها از یک دید دیگری وارد شد. من بیشتر روی مسایل توسعه و سازندگی حساب می‌کردم. ایشان از زاویه دیگر با اینها نمی‌تواند بسازد. فکر می‌کنم هر کس بیاید و نخواهد به توقعات صنفی و سلیقگی و باندی اینها بها بدهد، بالاخره درگیری‌هایی خواهد داشت و من هم داشتم.

س- یعنی در اصول شما قبول دارید که هم جناح راست با برنامه‌های شما مخالف بود و هم جناح چپ منتها هر کدام به دلایل و انگیزه‌های خاص خودشان.

ج- بله، اینها به‌عنوان مصالح کشور مخالفت نمی‌کردند. اینها با سلیقه و دید خودشان مخالفت می‌کردند. نکته مهمّ دیگر این است که نیروهای معتدل و کاری هر دو جناح راست و چپ با سیاست من همراهی داشتند و مدیران، در همه سطوح دولت من افراد معتدل از هر دو جناح بودند.

س- نکته پنجمی که هست و در حقیقت از نکته بالایی نشأت می‌گیرد، این است که فلسفه کلّی توسعه اقتصادی و یا سازندگی شما در یک کلام در آزادسازی اقتصادی و کوچک کردن حجم دولت و خصوصی‌سازی خلاصه می‌شد. آنچه که امروزه تحت عنوان سازمان تجارت جهانی الگو قرار گرفته و عملاً همه کشورها به‌دنبال آن هستند. حالا شما چیزی مثلاً حدود ده سال قبل و بیشتر به دنبال آن رفتید. منتها مشکلی که به‌وجود آمد، این بود که شما مخالفت با ایده کلّی توسعه اقتصادیتان را دست کم گرفتید. درا ینجا من توضیح بدهم که چپ به‌طور سنتی باید با برنامه شما مخالفت می‌کرد که کرد. چون هنوز ملهم و متأثّر از همان افکار قدیمی بودند. اما به نظر من باز مخالفت اصلی که سرنوشت‌ساز بود و جلوی شما را گرفت و سد کرد. راست بود. چون معتقدم چپ سرعت شما را کم کرد. اما نتوانست جلوی حرکت شما را بگیرد و شما را متوقف بکند. شخصاً معتقدم که جناح راست توانست شما را فی‌الواقع متوقف بکند و بحثی نبود که سرعت شما را کم کند. اصلاً شما را متوقف کرد. من به شخصه معتقدم که اینجا یک مقداری به لحاظ تحلیلی مشکل است که چرا جناح راست این‌قدر محکم در مقابل شما ایستاد. من معتقدم جناح راست در مقابل هر کس دیگری که بخواهد به دنبال آزاد کردن اقتصاد و فی‌الواقع کوچک کردن حجم دولت برود و در مجموع اقتصاد ایران را بخواهد غیر دولتی بکند، به شدت مخالفت خواهد کرد. همان‌طور که با شما کردند. منتها به نظر من دو دلیل وجود دارد و یا اگربخواهم درست‌تر بگویم دو گروه هستند و یا جناح راست با انگیزه متفاوت با برنامه غیر دولتی کردن اقتصاد مخالفت میک ند یک دلیل ایدئولوژیک و اعتقادی است. یعنی اینگونه نیست که منافع خودشان مطرح باشد. معتقدند که عدالت اجتماعی لطمه می‌بیند و روی اعتقادات ایدئولوژی و مکتبی و اسلامی که دارند. با آزادسازی اقتصاد مخالفت می‌کنند. اما من معتقدم که همه جناح راست این‌گونه نیستند. یعنی همه درد عدالت اجتماعی را و اینکه ممکن است محرومین صدمه ببینند، ندارند. بلکه بخشی این قدر عاقل و هوشیار هستند که می‌دانند اگر نقش دولت در حیطه اقتصاد کم شود، آن وقت رانت‌خواری را از دست می‌دهند و مواهب دیگری را که از قبل اقتصاد دولتی بدست می‌آوردند، از دست می‌دهند. یعنی به‌عبارت دیگر تمام این پدیده‌هایی که ما به‌عنوان رانت‌خواری، فساد و پدیده آقازاده‌ها و غیره با آن مواجه هستیم، ریشه در اقتصاد دولتی دارد. چه آقای هاشمی رفسنجانی و چه هر کس دیگری که بخواهد اقتصاد ایران را غیر دولتی بکند، تمام این جریاناتی که زالووار و انگل‌وار از قبل اقتصاد دولتی دارند بهره می‌برند. در مقابل آن خواهند ایستاد. البته نمی‌گویند که ما به‌خاطر منافعی که از دست مید هیم با آقای هاشمی رفسنجانی مخالفت می‌کنیم. قطعاً خواهند گفت که پدر مستضعفین و محرومین در می‌آید و عدالت اجتماعی از بین می‌رود و شکاف طبقاتی بیشتر می‌شود. منتها باید آقای هاشمی‌رفسنجانی هوشیار باشد که باد و گروه طرف است. گروهی هستند که انسان وقتی به درون خانه و زندگی نها می‌رود، جناح راست هستند، ولی واقعاً خیلی ابتدایی هستند و هیچ ثروت و مالی ندارند. اما با تمام وجود مخالفت غیر دولتی کردن اقتصاد هستند. به نظر من اینها آن تیپ با ایدئولوژی هستند. اما همانطور که عرض کردم خیلی‌ها جناح راست ایدئولوژیک نیستند و می‌دانند که اگر اقتصاد غیر دولتی شود، مواهبی را که تا به الان داشتند، از دست می‌دهند. به نظر من شما اینها را دست کم گرفتید. یعنی فکر نمی‌کردید که چنین کسانی در مقابل شما بایستد. یعنی کار را آسان گرفته بودید که ما می‌آییم و این کارها را می‌کنیم. واردات و صادرات را آزاد می‌کنیم و سعنی می‌کنیم ارز را به قیمت طبیعی برسانیم و سهم دولت را سعی می‌کنیم در اقتصاد خیلی کم کنیم. سوبسیدها و یارانه‌ها را حذف می‌کنیم. واقعاً شما می‌خواستید یک اقتصاد سالم به وجود بیاورید. منتها فکر نمی‌کردید کسانی که در تاریکی ایستاده‌اند. نمی‌گذارند که شما این کارها را به این راحتی انجام بدهید. بعداً هم اینها نخواهند گذاشت. هر کسی که بخواهد اقتصاد ایران را آزاد بکند و از این حالت انگل وار که نمی‌توانیم در صحنه بین‌المللی رقابت کنیم. خارج بکند، به نظر من با این دو گروه و دو جریان اصلی جناح راست روبرو می‌شود. شخصاً معتقد هستم شما وقتی با این مخالفت‌های جناح راست روبرو شدید، بازی را واگذار کردید و تسلیم شدید. حالا شاید صددرصد تسلیم نشدید و یا به‌خصوص در چهار سال دوم این قدر آب قاطی آن برنامه‌های اولیه شما شده بود که دیگر جناح راست مخالفت نکند که عملاً چیزی از آن برنامه‌های رادیکالی اصلاحات اقتصادی که شما سال 68 و 69 داشتید، فکر در سال 74 و 75 عملاً باقی نمانده بود. این‌قدر شما مجبور به عقب‌نشینی شده بودید و نتیجتاً برنامه‌های شما مرتب اینجا و آن جای آن زده شده بود. به‌خاطر اینکه جناح راست مخالفت می‌کند و شما نمی‌خواستید در مقابل آنها بایستید. شاید هم دلایل خوب و درستی داشتید و نمی‌توانستید یعنی نه شما، هیچ کس دیگری هم نمی‌توانست محکم در مقابل جناح راست بایستد. پس اصلاحات اقتصادی ایران و غیر دولتی کردن اقتصاد ایران یک پروسه‌ای هست که باید ظرف یک، دو یا سه دهه انجام شود. در حالی که شما می‌خواستید، در یک برنامه انجام بدهید.

ج- فکر می‌کنم یکی از جاهایی که شما باید به‌عنوان محقق یک مقدار وسیع‌تر کار کنید، اینجاست که من هم یک مقدار آن خط‌ها را می‌گویم و شما می‌توانید روی آنها بیشتر کار کنید. من معتقد نیستم که خیلی جدّی عقب‌نشینی کردم و کارهایم ناموفق بود. فکر می‌کنم در حد 8 سال کارهای موفّقی بود و در همه این چیزها که شما می‌گویید پیشرفتهای قابل ملاحظه‌ای شده، منتهی آن حرف آخر شما را که می‌گویید فرصت بیشتری می‌خواهد من هم موافقم که زمان بیشتری می‌خواهد که جواب بدهد و تمام شود. ناتمام بود، ولی جریان آن هیچ وقت متوقّف نشد. شما هم حق دارید اگر مواردی دارید که متوقف است سؤال کنید. خوشبختانه حالا که با هم گفت‌وگو می‌کنیم، دیگر آن اختلافات و دعواها و آنهایی که خیلی میدان‌دار بودند، در صحنه نیستند. چپی‌ها که به کلّی موضع آنها در این مسایل عوض شده است و دیگر از سیستم دولتی نمی‌گویند. راستی‌ها هم در مقطعی - آن مقطعی که من شروع کردم و قبل ازآن عقلای آنها و آنهایی که اسلامی فکر می‌کردند باید با تفکرات من هماهنگ شوند. شما مجلس اول را ببینید، ده، پانزده لایحه و طرح مهمّ داشتیم که در جهت دولتی کردن بود که زمین کشاورزی، زمین شهری، تجارت خارجی، معدن و امثال اینها بود. وقتی ما سیاست دولتی کردن بازرگانی خارجی را تصویب کردیم، شورای نگهبان به کلّی مخالفت کرد و گفت که ما ازاد هستیم. وقتی قرار شد در مجلس معدن را دولتی کنند، شورای نگهبان خیلی مقاومت کرد و بالاخره با دولتی شدن معادن بزرگ موافقت کرد. البته معادن بزرگ تعریف نشد و بعداً تعریف شد. روی اراضی چقدر کلنجار داشتیم که ما آن ماده یا تبصره 9 تصویب شد که اراضی مردم دولتی شود. در کشاورزی هم همین‌طور بود. فکر می‌کنم این در مسایل اصلی که مایه این بحث‌هاست، شورای نگهبان همیشه مخالفت بود. چون اکثریت مجلس به اصطلاح رادیکال و چپ بود، بالاخره امام ناچار شدند که اجازه رأی دو سوم را به مجلس دادند. در آن زمان شورای انقلاب اوایل این‌گونه بود. وقتی که راجع به ملّی کردن بانک‌ها و مصادره مقدار زیادی از کارخانه‌ها و شرکت‌های بزرگ تصمیم گرفتیم، علمای قم مخالفت کردند. آیت‌اللّه گلپایگانی پیغام داد که من اعلام می‌کنم. امام، احمد آقا را نزد آقای گلپایگانی فرستادند که اعلام نکنند. البته این لایحه را در شورای انقلاب آقای مهندس سحابی و اینها آوردند. درست همان موقعی بود که من تیر خورده بودم و شرکت نمی‌کردم. آقای مطهری هم قبلاً از این تفکّرات رنجیده بود و ایشان هم بیشتر با مبانی فقهی عمل می‌کرد. پس می‌گویم جناح راست و انسان‌های علمی آنها و متعبد به فقه انصافاً این‌گونه نیستند. نه در همه برنامه‌ها، در قسمت‌های مربوط به دولتی کردن مشکلی نداشتیم. ولی برنامه‌های ما فقط این نبود. به صورت یک مجموعه عمل می‌کردیم. سیاست تعدیل که شما می‌گویید کمی متوقّف شد، امّا برنامه من سازندگی بود. سیاست تعدیل هم همراه آن بود که می‌خواست با هم انجام شود. در سیاست تعدیل ما چند فلش داشتیم. یکی مسئله یارانه‌ها بود و فکر می‌کردمی یارانه‌ها باید نهایتاً عادلانه شود و اگر کمکی می‌کنیم باید به آنهایی که واقعاً نیازمند هستند، داده شود و به آنهایی که نیاز ندارند، نباید بنزین، ارز و امثال اینها را از اموال بیت‌المال بدهیم. خیلی چیزها بود. همه چیز دولتی بود. وقتی که ما شروع کردیم، بنزین سه، چهار یا پنج ریال بود. پس یکی مسئله یارانه‌ها بود که ما می‌خواستیم به تدریج یارانه‌ها را کم کنیم. ولی نمی‌خواستیم مبلغ را کم کنیم و می‌گفتیم که از طریق امداد و امثالهم داده شود که من در سالهای اول بودجه کمیته امداد را چهار برابر کردم. اصلاً چنین چیزی در بودجه‌های کشور نبود. چهارصد در صد به همین خاطر اضافه کردم. تأمین اجتماعی و کارهای امدادی را جدّی گرفتیم. این یک بخش بود. بخش دیگر ارز بود. می‌دیدیم که حفره بی‌خود باز کردند و ارز هفت، هشت تومانی در بازار یکصد و هفتاد، تومان است. این ارزها گاهی صرف خرید کالای لوکس می‌شد و یا
over invoice می‌کردند، یعنی چیزی وارد می‌کردند و گرانتر صورت می‌دادند. سوّم همین دولتی کردن بود می‌خواستیم آن را کم بکنیم.

س- یعنی غیر دولتی کردن.

ج- بله. می‌خواستیم دولتی شده‌ها را به تدریج خصوصی کنیم. عرضه و تقاضا را به جای قیمتهای مکانیکی و تحمیلی حاکم کنیم. البته همه اینها به تدریج بود. چند مورد از این موارد راه مشخص داشت. این آقایانی که شما می‌گویید، مخالفت می‌کردند. بعضی از اینها مثل ارز مستلزم گران شدن بود. هر کاری می‌کردیم یک آثار اقتصادی داشت. یا مثلاً سیاست خارجی، موضوع اقتصادی نبود، ولی به آنها می‌گفتم که در سیاست خارجی باید متعادل شویم و دیگر نمی‌توانیم مثل گذشته با مسایل تند برخورد کنیم. هر فلشی که انتخاب می‌شد یک عدّه مخالف بودند. شاید خیلی‌ها از مسائل اجتماعی رنج می‌بردند. مثلاً از همان روزهای اول از من پرسیدند که اگر زنها کت و شلوار یا کت و دامن بپوشند و یا چادر نگذارند، چه می‌شود؟ گفتم: این حکم شرعی نیست و می‌توانند کت و شلوار بپوشند و امثال این‌گونه بحث‌ها. مثلاً بچه‌ها در مدرسه مقنعه سرشان می‌کردند و می‌گفتم که چه لزومی دارد بچه در مدرسه مقنعه بگذارد. اینها که تکلیف ندارند. رنگ لباس آزاد است. همه این بحث‌ها بود و انسان‌هایی بعضی از در روزنامه‌ها مخالفت می‌کردند، اینها بیشتر به این مسایل یا سیاست خارجی که من یک مقدار در آن مسئله باز بودم، توجّه می‌کردند، هر کسی دلیلی داشت. مجموع سیاست‌های که من تحت عنوان تعدیل داشتم، هر بخش آن جایی را می‌رنجاند. اینها به هم رسیدند، ولی من می‌دانستم و جامعه را می‌شناختم و می‌دانستم اینها مخالفت می‌کنند. تا آخر هم ایستادم. فقط یک جا متوقّف کردم و وقتی به آن رسیدیم، می‌گویم. سال 73 و 74 که آمدیم ارز را تک نرخی کردیم، یک شوک جدی به قیمت‌ها وارد شد، که انتظار آن را نداشتم.

اشکال کار هم از مسؤولان اقتصادی دولت ناشی می‌شد. اینها خودشان را برای این کار آماده نکرده بودند. اولاً ما یارانه‌ها را به تدریج کم کرده بودیم، اینها بایستی بازار را پُر می‌کردند. دیگر دولت نمی‌گرفت که به مردم بدهد. اینها می‌بایست همین‌ها را در بازار می‌ریختند که عرضه و تقاضا را به هم نزند که این کار را نکرده بودند. یک دفعه وقتی ارز را تک نرخی کردیم، دلار سیصد تومانی به هفتصد تومان رسید و ضربه حساسی زد. این یک نقطه بود. هم مجلس طرح سه فوریتی را برای اوّلین بار در تاریخ انقلاب به مجلس برد. ما عقب‌نشینی کردیم. دیدیم که نمی‌گذارند و نگران هستند و ما هم قبول کردیم. در مورد قیمت ارز هم وقتی دیدیم این‌گونه شد و این شوک وارد شد، دیدم که نمی‌توانم جامعه را با ارز هفتصد، هشتصد تومانی اداره کنم و همه چیز از دست ما بیرون می‌رود. داوطلبانه خودم در مجمع تشخیص مصلحت آوردم و یک مصوبه به ‌عنوان معضل گذراندیم و اختیارات دولت را اینجا قوی کردیم برای اینکه بتوانیم مسئله را کنترل کنیم. ارز را در اختیار گرفتیم. عقب‌نشینی ازا ین موقع‌ها هست. ولی من در عمده افکارم که براساس تعدیل و رشد تولید و سازندگی تصمیم گرفتم، تا آخر ماندم. مثلاً در بودجه سازندگی، شما آخرین بودجه را ببینید، باز هم حدود 40 درصد برای عمران دادیم. الان حدود ده، پانزده درصد می‌دهند. راه خودمان را تا آخر رفتیم، به چند دلیل هر بخشی مخالفت می‌کرد، بعضی‌ها قبول نداشتند ما این نیروهای به اصطلاح فنی و مدیرها را به میدان بیاوریم. آنهامی گفتند: باید از چهره‌های انقلابی و جبهه رفته باشند. با اینکه ما هم بسیاری از مدیران را از نیروهای انقلابی و جبهه رفته انتخاب می‌کردیم، این‌گونه بحث‌ها بود. لذا شما باید در اینجا تحقیق خودتان را منشعب کنید و همه این موارد را با هم ببینید که یک مجموعه است. من هم اینطور پیش‌بینی نکرده‌ام. پیش‌بینی می‌کردم و تا آخر هم روی راه خودم ماندم. حالا جاهایی مجبور شدیم متوقّف کنیم و یک جا هم ادامه دادیم. ولی در مورد اصل سؤال و مشکل چپ و راست و سلیقه‌های دیگر، به‌هر حال در جامعه‌ای که سلیقه‌ها و افکار مختلف و گاهی متضاد فراوان است و نهادهای معمول ضربه‌گیری که همان احزاب هستند، فعّال نیستند. این مشکل وجود دارد. من راه فراجناحی را که با سلیقه خودم سازگار است، انتخاب کردم و نمونه نسبتاً موفقی از دولت فراجناحی را در تاریخ انقلاب ثبت نمودم.

س- نکته ششم این است که شما در مجموع نتوانستید الگویی را ایجاد کنید که برای مردم و یا حتّی برای نخبگان باشد که ما می‌خواهیم به آنها برسیم. مثلاً شما در سخنرانی‌ها گمان نمی‌کنم هیچ‌وقت نامی از امیرکبیر در آن هشت سال برده باشید که می‌خواهیم مثلاً چنین کارهایی بکنیم. یا فرض بفرمایید شما هیچ وقت در سخنرانی‌ها نگفتید که می‌خواهیم مثل مالزی، ترکیه و کره جنوبی که خیلی مدل درخشان‌تری دارند، حرکت کنیم. بنابراین بدون الگو و بدون مدل حرکت کردید که البته بخشی هم قابل فهم است. شاید اگر مثلاً شما می‌گفتید که ما می‌خواهیم مثل مالزی یا ترکیه شویم. آن وقت تعارضات و مخالفت‌های جناح چپ و راست و کسانی که روی عقیده یا مصالح یا منافع با شما مخالفت می‌کردند، قطعاً خیلی بیشتر می‌شد. امّا به هر حال این هم که هیچ الگویی وجود نداشت. این هم باعث ضعف و نقص کار بود.

ج- البته الگوی خاصّ نداشتیم که برای همه قابل فهم باشد، این عیب است. اگر باشد کار را راحت می‌کند. ولی این‌هایی که شما می‌گویید هیچ یک از اینها برای ما نمی‌توانستند الگو باشند. الان هم نمی‌توانیم تعیین کنیم.

از ترکیه شروع می‌کنیم. الان ترکیه حدود 200 میلیارد دلار بدهی خارجی دارد. در داخل هم هر چه دولت دارد، تقریباً کمتر از بدهی‌های داخلی است. یعنی این قدر بدهی به بخش خصوصی دارد. آقایان اربکان و ترگوت اوزال و دمیرل که بحث می‌کردیم، دیدم خیلی مشکل دارند. تورم هم 80 درصد است. سالانه هم می‌بینید که چه وضعی دارد. یک مقدار کارهای صنعتی دارد، ولی من انصافاً ایران را خیلی برای پیشرفت غنی‌تر و عمیق‌تر از ترکیه می‌بینم. مخصوصاً با آن برنامه خودمان. کره جنوبی هم یک سیستم تقریباً وابسته به آمریکا دارد به‌خاطر مشکلاتی که با کره شمالی و چپ‌ها و چین داشتند سیستمی دارند که در آنجا بیشتر آمریکایی‌ها سرمایه‌گذاری می‌کردند و هنوز هم هستند. نمی‌شد که ما آن مسیر را برویم. مالزی نسبتاً خوب است. اما هم اشکالات اساسی داشت که بعداً رو شد. یکی این است که در آنجا دانشگاه‌ها توسعه ندارند. نمی‌دانم شما چقدر اطلاع دارید. در سفری به مالزی دیدم 50 هزار دانشجو دارند. در جلسه سازمان برنامه آنها سؤال کردم و گفتند که این‌طور است و حالا هم این ضعف را دارند. همین الان محتاج نیروهای خارجی هستند و هر چقدر بروند، جذب می‌کند. البته آنها یک کار کردند که برای آنها جهش بود و آن بازکردن مناطق آزاد زیاد بود. سرمایه خارجی زیادی جذب کردند که آنها را توسعه دادند. ولی حالا که اموالشان را بیرون می‌برند، برای آنها یک مقدار مشکل درست کرده است. دولت من یک مقدار درون‌نگری داشت. همین الان هم شما به من بگویید الگویی از کشورها برای ایران در نظر بگیرم، شما کجا را می‌توانید الگو قرار بدهید؟ ما واقعاً خودمان فکر کردیم و آنجاهایی را که باید حرکت بکنیم، تنظیم کردیم. ممکن بود بعضی‌ها مثل کره، بعضی مثل ترکیه و بعضی‌ها مثل جاهای دیگر می‌شد. موردی انتخاب می‌کردیم که این راه درست است. اما یک نکته مهمّ این است که استعداد و ظرفیت عظیم ایران برای توسعه قابل قیاس با هیچ یک از این‌گونه کشورها نیست. ایران را جزو سه کشور طراز اول دنیا از لحاظ جامعیّت منابع ارزشمند خدادادی می‌دانم. معتقدم اگر می‌گذاشتند برنامه ایران 1400 که روی ایجاد تمدّن بزرگ اسلامی در دولت من شروع شد، اجرا شود، در 20 سال آینده ایران در ردیف کشورهای کاملاً پیشرفته جای می‌گرفت. اگر خودمان اداره کنیم، فقط از ناحیه قراردادهای نفتی و گازی سالانه ده میلیارد دلار صادرات خواهیم داشت. خوشبختانه مجمع تشخیص مصلحت نظام آن را به عنوان چشم‌انداز 20 ساله در دست بررسی دارد. شخص هم که بگوییم امیرکبیر، در دو، سه سال توانست کار بکند. او نمی‌تواند الگوی این زمان ما باشد. تفکّرش تفکّر درستی بود. آن حالتی را که امیرکبیر به مقتضای شرایط زمان داشت و خودش را در مقابل شاه خیلی ضعیف می‌کرد، من قبول نداشتم. در کتاب خودم هم نقد کردم که یکی از نقاط ضعف امیرکبیر است. بالاخره او یکی از شخصیت‌های دربار قاجار بود و نمی‌شد الان او را الگو قرار بدهیم. ولی من قبول می‌کنم که یک الگو برای یک مرحله‌ای این‌گونه خیلی مفید بود. البته اگر می‌توانستیم خلق بکنیم.

س- شاید من اینجا بد مطرح کردم. مقصود این نیست که شما می‌گفتید که ما می‌خواهیم مثل ترکیه یا مالزی بشویم. بیشتر مقصود این است که اگر ما یک الگوی صحیحی برای توسعه اقتصادی داشته باشیم، همان قطع یارانه‌ها و کلاً غیردولتی کردن اقتصاد است و کشورهایی که این کار را کردند. اگرچه در ابتدا مثل جراحی یک مقدار دردناک بود، امّا بعداً حداقل در حوزه اقتصادی موفقیت‌های خوبی داشتند. بیشتر مراد این است که یک جوری به مردم گفته می‌شد که چاره‌ای نداریم الا اینکه یک دوره ریاضت و سختی را بکشیم که بهره‌اش را نسل بعدی و فرزندان ما به‌دست بیاورند. یک حالت این‌گونه که باز به همان نکته اول بر می‌گردد که جامعه را همراه بکند.

ج- من گفتم که سازماندهی نکرده بودیم. همین حرف‌ها را بارها و بارها می‌زدم. من رفته بودم که سد پانزده خرداد را افتتاح کنم، قمی‌ها جمع شده بودند و علمای زیادی آمده بودند. 14 میلیارد تومان برای ساخت سد خرج کرده بودیم. من آنجا محاسبه کردم و گفتم که ما این 14 میلیاردی که خرج اینجا کردیم، اگر تبدیل به روغن نباتی یا شکر یا چیزهایی از این قبیل کرده و در قم خرج کرده بودیم، همه راضی و ممنون بودید. ولی من به خودم اجازه نمی‌دهم. این چیزی است که باید نوه‌های شما و نسل‌های بعدی هم از آن استفاده کنند. ما روغن نباتی را کم کردیم و این را ساختم. یا مثلاً یک روحانی یک بار در صحبت‌های عمومی اعتراض کرده و گفته بود که اینها مثلاً آمدند سوبسید شیر را کم کردند. من رفتم و یک محاسبه‌ای کردم و گفتم که ما این مقدار سوبسید شیر را خرج فلان سد و راه‌آهن کردیم. ملّت ما می‌فهمد و راضی است که ما این کار را بکنیم. اگر شما در دو سال این را خورده بودید، دیگر چیزی نداشتید. ما زیادی نداریم که خرج کنیم. از این‌گونه توضیحات می‌دادم. ولی همان اشکال اولی شما درست است. می‌بایست سازماندهی می‌کردیم. این حرف‌ها را خودم می‌زدم.

س- دو مورد بعدی یعنی در حقیقت ششم و هفتم یک مقدار مشخص است و به سبک و سیاق شما بر می‌گردد. یکی با عرض معذرت اتکای بیش از حد شما به اعضای خانواده و اطرافیانتان هست و بعضی‌ها از جمله من معقتدم که حالا طبیعی است. چون آنها باید شما را نمی‌خواستند، اما شاید در مواردی توصیه‌هایی که به شما شد و رهنمودهایی که به شما داده شد، از طرف آنها زیاد هم پخته و نسنجیده نبوده باشد.

ج- مثلاً.

س- ظاهراً گفته می‌شود که در مورد نامزدی شما برای انتخابات در سال 78 گویا به شما توصیه‌هایی شده بود که اگر نامزد نشوید بهتر است. ولی من شنیدم که برخی از اعضای خانواده شما گفتند که نظرسنجی‌هایی که صورت گرفته نشان می‌دهد که وضع شما خوب است. آن چه مسلّم است شما علاقه و اعتقاد زیادی به فرزندانتان دارید و این طبیعی است. اماّ شاید اگر فراتر از این حلقه هم کسانی دیگری می‌توانستند مورد شور و مشورت شما قرار بگیرند، شاید آن هشت سال می‌توانست برایند بهتری داشته باشد.

ج- این جزو حرف‌هایی است که بعد از دوم خرداد بیشتر زده شد. واقعیّت غیر از اینهاست. بچه‌های من در دوره‌ای که من رئیس جمهور بودم، از لحاظ سن در حدّی نبودند که به من شور و مشورت بدهند. خیلی جوان بودند. بحث‌های من در دولت و شورای اقتصاد و چندین شورای عالی دیگر از قبیل شورای عالی اداری، شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی انرژی، شورای عالی محیط زیست و... بود و در مجلس با مشاورین دایماً جلسه داشتم. بچه‌هایم یک ذره هم روی من تأثیر نداشتند که مشورت بدهند. در تبلیغات منفی چنین چیزی را القاء کردند. شما مثلی را که می‌زنید که بعداً است و این هم بر عکس است. اینها همین حالا از من طلبکار هستند و می‌گویند ما که به تو گفتم مصلحت نیست. حتّی‌ها قبل از انقلاب همسرم خواب دیده بود که می‌خواهم رئیس جمهور شوم. به من گفته بود که رئیس‌جمهور نشو. هنوز به آن خواب استناد می‌کنند و می‌گویند که نبایست می‌رفتی. من، خانواده و بچه‌هایم را دوست دارم. ولی بچه‌هایم در حدّ ظرفیت خودشان کار می‌کنند. کارهایشان هم بسیار محدود است. الان یکی از شبکه‌های تبلیغاتی روی این مسئله تبلیغات زیادی می‌کند و حتّی مسئله افکار سنجی هم مربوط به ارگان‌های رسمی مثل وزارت اطلاعات، صداوسیما و... است و نه فامیل. خوب است در اینجا گفته شود که بر عکس تبلیغات دشمنان خانواده بسیار بزرگ ما که مرکّب از چند فامیل مرعشی، هاشمی، هاشمیان، صفریان و... است، به خاطر همین ملاحظات سعی کرده‌اند در امور سیاسی و اقتصادی کشور کمتر حضور داشته باشند و حتّی مادر و خواهران و بسیاری از بستگان نزدیک با همان وضع قدیمی تا کنون در همان روستای مسقط الرأس خود مانده‌اند.

س- مورد هشتم که باز شخصی است، این است که شما در مجموع از همکارانتان و کسانی که به هر حال از نزدیک با شما کار می‌کردند، وقتی دچار مشکل شدند و مورد هجوم قرار گرفتند، چندان حمایت نکردید. دو مورد مشخص، اقای غلامحسین کرباسچی و آقای عبداللّه نوری است. من می‌دانم و اطمینان دارم که شما در خفا بدون اینکه در مورد آن جار و جنجال بکنید، برای هر دو نفر خیلی کار انجام دادید. هر آنچه که از دست شما بر می‌آمد، انجام دادید. منتها احساسی که در جامعه است این است که وقتی که انسان‌هایی که با شما هستند و کار می‌کنند و جزو نیروهای شما هستند. دچار مشکل می‌شوند، شما چندان دست اینها را نمی‌گیرید که از زمین بلند کنید. این متأسفانه در سطح جامعه خیلی در مورد شما مطرح است.

ج- نمی‌دانم از کدام طرف دفاع کنم. چون بر عکس این را هم به من زیادتر می‌گویند و که تو زیاد نسبت به مدیران و همکارانت تعصب به خرج می‌دهی و از آنها دفاع می‌کنی. من فکر می‌کنم دومی بیشتر مورد دارد تا اولی. اولاً مثالهایی که می‌زنید، بعد از ریاست جمهوری است. اگر در آن دوره از آقای کرباسچی حمایت نمی‌کردم، همان روزهای اول او را می‌انداختند. خیلی با او مخالف بودند و من تا آخر نگه او را نگه داشتم. برای استیضاح آقای نوری در مجلس 170 نفر امضاء دادند. من از طریق آیت‌اللّه خامنه‌ای مسئله را حل کردم که استیضاح نکردند. ولی در دوره دوم معلوم بود که ایشان رأی نمی‌آورد. من به او گفتم که سازمان برنامه و امور استخدامی را ادغام می‌کنیم و اگر مجلس نخواهد به تو رأی بدهد، شما اینجا کار کنید. او گفت: می‌خواهم در وزارت کشور باشم و من هم می‌دیدم که رأی نمی‌آورد و بعد هم همیشه حمایتش می‌کردم. ثانیاً فکر می‌کنم فقط من از افرادی مثل کرباسچی حمایت کردم. ایشان وقتی که در سخت‌ترین شرایط تبلیغی بود، من در نمازجمعه از او دفاع کردم که عدّه‌ای شعار دادند «غارتگر بیت‌المال اعدام باید گردد.» این در نمازجمعه بود. بعد هم زود آزاد شد. البته من الان به این‌گونه افراد انتقاد دارم. برای اینکه بعد که دوم خرداد را راه انداختند، در روزنامه‌هایی که دست آنها بود، چیزی از سازندگی نگفتند. با تیتر و عنوان سازندگی هم آمدند، بعد فراموش کردند که خودشان مدیارن سازندگی بودند. شما می‌بینید که در روزنامه‌های همشهری، هم میهن و روزنامه‌های آقای نوری که چند روزنامه ایجاد کرد، هیچ حمایتی از آن افکار قبلی خودشان نکردند و در امواج سیاسی افتادند و وارد وادی دیگری شدند. خلاصه من از آن طرف متهم هستم. مثلاً مجلس به آقای نوربخش وقتی که ایشان را برای وزیر اقتصاد معرّفی کرده بودم، رأی نداد و بلافاصله او را معاون امور اقتصادی خودم کردم و آنها خیلی عصبانی شدند. آقای فاضل را رد کردند، من ایشان را رئیس فرهنگستان علوم پزشکی کردم. اینها جزو انتقاداتی است که به من می‌شود. به همکاران و وزرای سابق خودم گفتم که هر وقت شما را بیرون کردند، می‌توانید در مرکز تحقیقات استراتژیک کار کنید. برای اینکه می‌دانم خدمت کردند و باید از تجربه آنها استفاده شود. این موضوع یک مقدار بر عکس است. اگر برعکس را بگویند، بهتر است. البته از افرادی که می‌دیدم ناسالم هستند، حمایت نمی‌کردم. اگر هم مورد خاصّی بود، آنهایی را که قبول دارم، هنوز هم حمایت می‌کنم.