س) با وقوع انقلاب اسلامی ایران تحولات جدیدی در خاورمیانه رخ داد و دنیا با حرف تازه انقلاب مواجه شد. به نظر می‌رسد پیش از آغاز جنگ عراق جنگ سیاسی را مدت‌ها قبل از جنگ نظامی آغاز کرده بود. نظر شما در این باره چیست؟

ج) بسم الله الرحمن الرحیم. البته جنگ سیاسی از همان لحظه پیروزی انقلاب اسلامی آغاز شده بود. چون مواضع ما را قبول نداشتند. دست غربی‌ها از ایران کوتاه شده بود، شرقی‌ها هم که از پیش ناراضی بودند، به خصوص شوروی که دستش کوتاه شده بود. شعارهای انقلاب شعارهای مترقی بود و برای همسایگان ما از جمله خود عراق نگرانی ایجاد می‌کرد.

انقلاب نفوذ زیادی پیدا کرده بود و کشورهای اسلامی نگران شده بودند و شاید هم اولین انقلابی بود که با ماهیت اسلامی شکل گرفته بود. از آنجا نگرانی‌های منطقه‌ای و غرب و شرق در مورد ایران وجود داشت، به خصوص خود عراق که اکثریت جمعیتش را شیعه تشکیل می‌داد. بیش از همه نگران پیروزی انقلاب اسلامی بود. بلافاصله حرکات ضدبعثی در عراق شروع و فعالیت شیعیان تشدید شد. بنابراین تبلیغات خیلی زود علیه ما شروع شد. منتها موج انقلاب آن‌قدر سنگین بود که تبلیغات حس نمی‌شد.

کارهای دیگری هم برای توخالی کردن انقلاب انجام دادند. برنامه حاکم کردن لیبرالیزم به جای تز اسلامی از این قبیل بود که مظهرش آقای بنی‌صدر بود. البته آنها تأثیر زیادی بر آمدن بنی‌صدر نداشتند، بنی‌صدر خودش در ایران کار کرد. اما آنها هم پسندیدند. چون ایشان سابقه عضویت در جبهه ملی را داشت و جبهه ملی نسبت به سایر گروهها روابط بهتری با غرب داشت.

با همه کارهایی که کردند، انقلاب کار خودش را می‌کرد. آن‌ها تا می‌توانستند شورش‌های کوری را به راه انداختند که تقریباً همه آنها ریشه خارجی داشت. با کمک منافقین و جریان‌های تند و فعال تسلیحاتی مثل فداییان خلق و ستاره سرخ، تجزیه‌طلبی را تشدید می‌کردند. هرجا که زمینه فعالیت بود، از جمله کردستان و بلوچستان و خوزستان به خصوص خرمشهر و آبادان و ترکمن صحرا شروع به فعالیت کردند، البته شکست خوردند. بعد کودتا کردند و چون کودتایشان ناموفق بود، آخرین راهی که داشتند، جنگ بود. هدف مشترک همه اینها این بود که نگذارند انقلاب اسلامی ایران الگو شود. چون اگر انقلاب ایران الگوی موفقی می‌شد، به مناطق دیگر سرایت می‌کرد. پس هدف این گروه‌ها این بود که جلوی صدور انقلاب ایران را بگیرند.

س) در سوم خرداد 61 خرمشهر فتح شد و دنیا در بهت و حیرت از شکست صدام درمانده شد و چند روز بعد اسرائیل به لبنان حمله می‌کرد. چرا همان سال 61 جنگ را تمام نکردیم؟ در حالی که در موضع قدرت بودیم و هنوز 80 درصد این خرابی‌ها حاصل نشده بود.

ج) اولاً تصمیم به جنگ و صلح در اختیار فرماندهی کل قواست که امام بودند. حضور بقیه جنبه مشورتی داشت و اگر نظری داشتند، بیان می‌کردند. اینکه می‌گویند ما در آن سال‌ها می‌توانستیم جنگ را تمام کنیم، باید گفت: بله، اگر می‌خواستیم، می‌توانستیم جنگ را تمام کنیم. اما به اهدافمان نمی‌رسیدیم. اولاً در آن زمان دو هزار کیلومتر از زمین‌های خیلی و باارزش ما یعنی ارتفاعات غرب در اختیار صدام بود. ارتفاعاتی در بین این زمین‌ها بود که به لحاظ نظامی بسیار ارزشمند بود. در این ارتفاعات مستقر باشیم، تا بغداد بر عراق مشرف هستیم. در آن زمان که ارتفاعات دست آنها بود، این طرف زیر دیدشان بود. در این چنین مواقع کشورهایی که چنین مواضعی دارند، کارشان جلوتر است. اگر آنها بخواهند نفوذ کنند، باید از اینجا عبور کنند. ما هم بخواهیم شروع کنیم، با دست بالا شروع می‌کنیم.

این ارتفاعات در خاک ایران بود و عراق هم با برنامه در قدم‌های اول جنگ آنها را تصرف کرده بود. البته خرمشهر را هم تصرف کرده بود. با این هدف که آنجا را نگه دارد و عربی کند و اسم عربی هم به آن داده بودند. برای آبادان نیز چنین ادعایی داشتند، منتها نتوانستند آبادان را بگیرند.

نکته دیگر این است که آنان تجاوز کرده و خسارت‌زده بودند و انسان‌های بی‌گناه را کشته بودند. نمی‌شد چنین اهانتی به ما شود و ما قبول کنیم و بگوییم جنگ تمام شود. آن هم برای انقلابی مثل انقلاب ایران که سه، چهار برابر عراق جمعیت داشت. تازه اگر می‌خواستند این کار را بکنیم، تأثیرات منفی زیادی بین نظامی‌ها، ارتش، سپاه، بسیج و خانواده‌های شهدا داشت.

البته دست بالا را هم در جنگ داشتیم و نیروها، مردم و مسئولین نمی‌پذیرفتند به آسانی صرف‌نظر کنیم. طرف‌های درگیر حاضر نبودند حقوق ما را بدهند. یکی از خواسته‌های ما این بود که متجاوز باید محاکمه شود. البته امام نظر مهمتری داشتند. ایشان ده پانزده سال در عراق بودند. از پیش هم عراق را می‌شناختند. حزب بعث در عراق خیلی بد کرده بود. واقعاً با مردم استبداد بی‌نظیری داشت. بسیار خشن بودند. امام هم در آنجا بودند. آن‌ها را می‌دیدند که چقدر از شیعیان را کشته و آواره کرده بودند. در آن زمان با موج شیعیانی روبرو بودیم که از عراق اخراج شده بودند. برخی هنوز هم در ایران مانده‌اند.

علاوه بر این ایدئولوژی بعث یک ایدئولوژی غیراسلامی بود. در مجموع امام فکر کردند حالا که خود صدامی‌ها جنگ را شروع کرده‌اند، یکی از وظایفشان این است که عراق را از شرّ صدام و حزب بعث نجات بدهند. ایشان این را برای خودشان رسالت می‌دیدند. با آن شکست‌های پی‌درپی که عراق خورده بود و در قسمت‌هایی از جبهه به آن طرف مرز فرار کرده بود، ادامه جنگ مناسب‌تر بود. شاید بیشتر می‌توانسیتیم امتیاز بگیریم. به علاوه شاید می‌توانستیم صدام را از بین ببریم. این‌ها نظرات امام بود.

خیلی‌ها برای میانجی‌گری می‌آمدند. منطق امام این بود که باید بپذیرند که عراق متجاوز بوده است و آماده باشند عراق در یک دادگاه بین‌المللی جواب تجاوزاتش را بدهد. این منطق درستی بود. در این صورت ما می‌پذیرفتیم. هر مظلومی که این منطق را داشته باشد، درست است. ما تازه انقلاب کرده بودیم و انقلاب از ابتدا نمی‌تواند ضعف نشان دهد. بنابراین ما منطق امام را قبول داشتیم. وقتی که امام معتقد بودند جنگ ادامه پیدا کند، ما معترض نبودیم، فکر می‌کردیم باید داخل خاک عراق برویم و حقمان را آنجا بگیریم.

امام با ورود به خاک عراق موافق نبودند و از طرفی می‌خواستند جنگ ادامه پیدا کند و برای پیشنهادشان توجیه نظامی نداشتند. پایان جنگ را در آن شرایط نه مردم می‌پذیرفتند و نه رزمنده‌ها. قاعدتاً عراق باید شروط ما را می‌پذیرفت. آن‌ها متجاوز بودند و باید غرامت می‌دادند. صدام و حامیانش این را نپذیرفته بودند. از طرفی دو هزار کیلومتر از خاک ما هم در دستشان بود و اگر می‌پذیرفتیم، عراق بیرون نمی‌رفت.

س) فرمودید که امام مخالف ورودبه خاک عراق بودند. دلایل ایشان چه بود؟

ج) وقتی خرمشهر را گرفتیم، عراق به داخل خاک خودش فرار کرد. البته غیر از آن ارتفاعاتی که دستش بود.

تعداد زیادی از لشکرهایش هم منهدم شده و یا ضربه خورده بودند. آن موقع نیروهای ما تازه نفس و بانشاط بودند. می‌گفتند در داخل خاک عراق تعقیبشان می‌کنیم تا نتوانند پدافند و مانع درست کنند و غلبه بر آنان سخت شود.

در جلسه شورای عالی دفاع خدمت امام رفتیم. در این جلسه نظامی‌های ارتش و سپاه به همراه آیت‌الله خامنه‌ای نیز حضور داشتند. ایشان رئیس جمهور بودند و من رئیس مجلس. در جلسه بحث شد که چه کنیم؟ یک پیشنهاد این بود که وارد خاک عراق شویم و از موضع قدرت آتش‌بس را بپذیریم. امام این را قبول نکردند. استدلال ایشان قوی بود. می‌گفتند: اگر وارد عراق شوید، اولاً مردم عراق که نظر مثبتی نسبت به ایران داشتند، حس عربیت باعث می‌شود مقاوت کنند و همراه صدام شوند. قبلاً خیلی همکاری نمی‌کردند. وقتی ما به نیروهای عراق حمله می‌کردیم یا تسلیم می‌شدند و یا فرار می‌کردند. چون بیشتر بدنه پایین ارتش عراق شعیه بودند. ایشان می‌فرمود: وقتی وارد خاکشان شویم، دیگر تحمل نمی‌کنند.

دوم این بود که ایشان می‌گفتند: ملت‌های عربی هم که تا آن موقع حساسیت نشان نمی‌دادند، حساس می‌شوند و همکاریشان با عراق زیاد می‌شود. سوم اینکه دنیا و نظام بین‌الملل هم نمی‌پذیرند که ما در خاک عراق باشیم

س) که هر سه اتفاق افتاد؟!

ج) دنیا که از قبل دلش با عراق بود و هم شوروی‌ها، هم غربی‌ها و هم عرب‌ها حمایت می‌کردند. منتها به صورت ظاهری صحبت از آتش‌بس می‌کردند. ما می‌دانستیم که واقعی نیست. وقتی که دیدند ناموفق‌اند، به عنوان میانجی آمدند.

دلیل دیگر این بود که امام می‌گفتند مردم عراق نباید آسیب ببینند. ما اگر می‌خواستیم وارد عراق شویم، اولین جایی که می‌رفتیم، بصره بود که یکپارچه شیعه بود. ما هم اگر وارد بصره می‌شدیم، خدا می‌دانست چه اتفاقاتی می‌افتاد! خیلی به شیعه برمی‌خورد. امام با این ادلّه معتقد بودند که نمی‌شود وارد خاک عراق شد. نظامی‌ها گفتند این نمی‌شود که پشت مرز ایستاد و صلح هم نکرد. چون آنها خیالشان راحت می‌شود که ما پشت مرز ایستاده و حمله نمی‌کنیم و دوباره تجهیز قوا می‌کنند و باتجربه جدید وارد می‌شوند. خیلی جدّی با امام بحث کردند. به امام گفتند یا باید آتش‌بس را بپذیریم یا جنگ را داخل خاک عراق ادامه دهیم.

جلسه طولانی شد. آخر سر امام راه میانه‌ای پیدا کردند و گفتند: اگر وارد عراق می‌شوید، در جایی بروید که جمعیت نباشد و آسیبی به مردم نرسد. این بخش برای امام مهمتر بود. سیاست ما هم تا آخر جنگ این‌گونه بود. برای جبهه جنوب یا در شلمچه یا حور و یا فاو حمله می‌کردیم و برای جبهه شمال هم اگر پیشروی می‌کردیم، در مناطقی مثل مائوت می‌رفتیم. نظر امام بود و ما هم مراعات می‌کردیم.

اول گفتم که دشمنان نگران این بودند که مبادا انقلاب ما به کشورهای اطراف صادر شود. کشورهای همسایه ایران همگی دارای جمعیتی شیعه بودند. برای مثال کویت شیعیان زیادی را در خود جای داده بود. در عربستان که مردم مناطق نفت‌خیز اکثراً شیعه هستند و همچنین امارات. در آن زمان ایرانی‌های زیادی هم در این کشورها ساکن بودند و در زمان شاه هم حاکمیت منطقه متعلق به ایرانی‌ها بود. آن‌ها نگران بودند که انقلاب به کشورهایشان سرایت کند. بسیاری از این کشورها دارای جمعیت قابل توجهی از شیعیان بود. مثل قسمت‌های نفتی عربستان و کویت. حتی کشوری مثل امارات که کارشناسانش ایرانی بودند.

بنابراین می‌ترسیدند که حکومت فارس‌ها آنها را ببلعد. از طرفی برخی در داخل هم با شعارهای تیز انقلابی از صدور انقلاب و سرنگونی مرتجعین می‌گفتند. به‌علاوه آنها وابسته به آمریکا و انگلیس بودند. بنابراین درمجموع اعراب در آن اردو گاه قرار می‌گرفتند.

س) با فتح فاو راه عراق بر دریا بسته می‌شد و برای برخی از دول منطقه حساسیت‌برانگیز بود. ما در فاو خیلی شهید دادیم. واقعاً چه هدفی پشت فتح فاو بود؟

ج) اولاً استراتژی امام این بود که نیروهای ما در جاهایی به داخل خاک عراق بروند که مردم غیرنظامی در آنجا زندگی نکنند. آنجا مردمی زندگی نمی‌کردند و حتی کشاورزی آنجا تقریباً تعطیل شده بود.

ثانیاً پس از اینکه من فرماندهی جنگ را برعهده گرفتم، پیش از انجام عملیات خیبر خدمت امام رسیدم و در جلسه‌ای که سران مملکتی حضور داشتند، در این مورد بحث کردیم که جنگ دارد خیلی طولانی می‌شود. ما باید قطعه ارزشمندی از خاک عراق را تصرف کنیم تا بعداً از آن به عنوان گروگان استفاده کنیم و عراق ناچار به قبول خواسته‌های ما بشود.

سپس اگر جایی در تصرف ما باشدکه تحمل آن برای عراق سخت باشد، آن موقع عراق مجبور به انجام خواسته‌های ما می‌شود. این برنامه جزو سیاست‌های ما بود. من قبل از رفتن به جبهه برای خداحافظی خدمت امام رسیدم و نظرم مبنی بر تصرف قطعه‌ای از خاک عراق را به ایشان عرض کردم. البته امام فقط تبسم کردند و تأیید یا رد نکردند و همچنین هیچ نارضایتی نشان ندادند.

من به جبهه رفتم و این نکته را پیش از عملیات خیبر در قرارگاه برای فرماندهان اعلام کردم. عملیات خیبر هم به همین منظور طراحی شده بود. بدین‌ترتیب که نیروهای ما از خور عبور کنند و رابطه بصره و بغداد را قطع کنند. باید لب دجله و فرات سنگر می‌زدیم تاهمه جاده بسته شود و مسیر مواصلاتی بغداد به جنوب فقط به ناصریه منحصر شود. در واقع ناصریه هم زیر تیر ما بود و مکان ناامنی بود و عملاً رابطه بغداد با جنوب عراق قطع می‌شد.

عملیات خیبر ناتمام ماند. بدین صورت که جزیره وهور را تصرف کردیم، ولی نتوانستیم لب دجله سنگر بگیریم و برگشتیم. سیاست ما همچنان ادامه داشت تا اینکه طراحی عملیات متوجه فاو شد.

فاو از چند جهت برای ما اهمیت داشت: اول اینکه دیگر عراق توانایی استفاده از دریا را از دست می‌داد، مگر اینکه فقط از خور عبدالله قایقی را شبانه و مخفیانه عبور دهد. ولی دیگر نمی‌توانست در دریا حضور نظامی داشته باشد و علاوه بر آن پایانه نفتی البکر و الامیه هم دیگر قابل استفاده نبودند. فاو مرکز پمپ‌های نفت بود که عراق دیگر نمی‌توانست از آنها استفاده کند.

البته ما دراین مورد هم به هدفمان نرسیدیم. هدف ما این بود که تا ام‌قصر پیشروی کنیم. چون در این صورت رابطه عراق هم با کویت و هم با دریا به طور کلی قطع می‌شد. نیروی دریایی عراق هم که درام قصر پناه گرفته بود، به تصرف ما درمی‌آمد و هدف ما تأمین می‌شد. ما تا کارخانه نمک پیشروری کردیم و دیگر نتوانستیم جلوتر برویم. چون عراق هوشیار شد و کار ما خیلی سخت شد. عراق به شدت جلو ما ایستادگی می‌کرد. سپس هدف ما این بود که هم مکانی را بگیریم که مردم در آنجا زندگی نکنند و هم به نقطه‌ای برسیم که بتوانیم از آن به عنوان گروگان استفاده کنیم. اگر این هدف تأمین می‌شد، آتش‌بس را می‌پذیرفتیم و اعلام می‌کردیم هر وقت حقوق پایمال شده ما را تمام و کمال پرداخت کردید، از این مناطق خارج می‌شویم که البته آن هدف ناتمام ماند.

س) در سال 64 خبری مبنی بر حضور مک فارلین و وقوع یک معامله تسلیحاتی مابین ایران و آمریکا منتشر می‌شود. چند روز بعد شما در مصاحبه‌ای از اینکه مقامات ایرانی از آمدن مک فارلین بی‌اطلاع بوده‌اند، سخن می‌گویید. لطفاً در این باره توضیح دهید.

ج) اولاً این جریان از مدتی پیش آغاز شده بود. یعنی تعدادی از نیروهای غربی اعم از آمریکایی، فرانسوی، آلمانی و... گروگان گرفته شده بودند. در همان موقع یک هواپیمای TW غربی‌ها هم ربوده شده و در لبنان نشسته بود. یکی دو تن از افراد داخل هواپیما هم توسط ربایندگان هواپیماها برای گرفتن خواسته‌هایشان کشته شده بودند. به طور کلی مشکلات زیادی برای غربی‌ها درست کرده بودند.

در آن زمان من در سوریه بودم و حافظ اسد از من درخواست کرد تا برای آزادی هواپیما کمک کنم. چون سوریه در لبنان مسئول بود و نمی‌خواست این مسئله برای آنان مشکل‌ساز شود. من به حافظ اسد پیشنهاد یک معامله دادم. گفتم: شما هم باید به ما موشک‌های سام بدهید، چون برای زدن هواپیماهای بلند پرواز لازم داشتیم. سوریه این موشک‌ها را به ما نمی‌دادولی لیبی به ما موشک سام می‌داد. بعد از مدتی لیبی گفت که شما سوریه را هم مجبور به دادن موشک سام کنید، چون روسیه ما را به علت تحویل دادن موشک سام به شما مؤاخذه می‌کند. اگر سوریه هم به شما موشک بدهد، ما می‌توانیم بگوییم تحویل موشک‌ها کار ما نبوده و کار سوریه بوده و سوریه هم می‌تواند بگوید تحویل موشک کار لیبی بود و خلاصه شریک جرم پیدا می‌کنیم و می‌توانیم کار تحویل موشک‌ها را ادامه دهیم.

من هم به همین دلیل از لیبی به سوریه آمدم. سه روزی که در سوریه ماندم، مسئله هواپیما را از طربق حزب‌الله حل کردم. البته ربایش هواپیما کار حزب‌الله نبود، ولی حزب‌الله می‌دانست این کار، کار چه کسانی است. به واسطه حزب‌الله مسئله حل شد و غربی‌ها فهمیدند که ما هم در لبنان نفوذ داریم و هم در سوریه.

حافظ اسد ابتدا قول داد موشک‌ها را به ما بدهد و حتی عبدالحلیم خدّام هم ما را در فرودگاه بدرقه کرد و درراه به ما گفت که رئیس جمهور پذیرفته که موشک‌ها را به شما بدهیم، ولی حافظ اسد به قولش عمل نکرد و موشک‌ها را نفرستادند. به هر حال این سابقه را هم داشتیم.

موشک تاو برای زدن تانک خیلی بدرد می‌خورد. از چهار کیلومتری تانک‌ها را دقیق می‌زد. وقتی تانک‌های عراقی به ما حمله می‌کردند، رزمندگان اسلام یا از روی زمین تانک‌ها را می‌زدند یا هلیکوپترها از هوا تانک‌های عراقی را منهدم می‌کردند. موشک‌های تا و ما در حال تمام شدن بود و این مشکلی بسیار جدی بود.

مشکل دوم این بود که موشک‌های ضدهوایی هاگ هم داشت تمام می‌شد. علاوه بر آن رادار سیستم ضدهوایی هاگ لامپی داشت که باید تعویض می‌شد و ما از این لامپ دو عدد بیشتر نداشتیم و مجبور بودیم لامپ‌ها را هر بار به جایی ببریم. مثلاً گاهی به خارک می‌بردیم چون آنجا را زیاد می‌زدند گاهی به تهران می‌آوردیم.

مشکل دیگر این بود که موشک‌های هارپونی که داشتیم، تمام شده بود البته دو سه فروند مانده بود که خراب بود. موشک هارپون یک موشک دریایی با برد 90 کیلومتر هست که صددرصد به هدف اصابت می‌کند. غربی‌ها فهمیده بودند که ما این تجهیزات را نداریم. چون از بازار سیاه با قیمت زیاد می‌خریدیم. قطعات را برای تعمیر هم نباید به آنها می‌دادیم. چون می‌فهمیدند در ایران چه خبر است.

رابط شخصی به نام قربانی‌فر بود که به علت کودتا از ایران فرار کرده بود و با آمریکایی‌ها سابقه دوستی داشت. این شخص گاهی برای ما از بازار سیاه سلاح تهیه می‌کرد و سود زیادی هم از این کار می‌برد.

آقای موسوی مشاوری به نام کنگرلو داشتند. آدم باصفا و سالمی است. این شخص در جریان خریدهای قبلی اسلحه از بازار سیاه با قربانی‌فر آشنا شده بود. قربانی‌فر به او پیشنهاد داده بود که به جای خرید اسلحه به چند برابر قیمت از بازار سیاه با خود آمریکایی‌ها وارد مذاکره شوید.

این ماجرا بعد از تصرف فاو بود که قدرت خود را نشان داده بودیم و این باعث نگرانی آمریکا و همسایه‌های جنوبی ما شده بود. چون وقتی ما این‌جوری از اروند عبور کرده بودیم، هرجای دیگری هم می‌توانستیم برویم. تصرف فاو واقعاً ارزشمند بود و قدرت بالای نیروهای ایرانی را نشان می‌داد.

طی این عملیات نیروهای ما شناکنان از عرض صد متری اروند وحشی عبور و فاو را تصرف کرده بودند.

بعد از آن هم با ساختن یک پل شناور روی اروند که در دنیا سابقه نداشت، توان صنعتی بالایمان را نشان دادیم و به پشتیبانی از نیروهایمان در فاو پرداختیم. زیر بمباران و موشک باران عراقی‌ها مقاومت کردیم. بر جزیره بوبیال هم مشرف شده بودیم. جزیره بوبیال بین عراق وکویت قرار دارد. در طول جنگ صدام از این جزیره که متعلق به کویت بود، استفاده می‌کرد.

با این شرایط آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیده بودند که آینده جنگ متعلق به ایران است. آمریکایی‌ها پیشنهاد داده بودند که به ما اسلحه بفروشند و در برابرش ایران گروگان‌ها را آزاد کند. آقای قربانی‌فر هم نامه‌ای بر این مبنا نوشته و برای ما فرستاده بود. این نامه در کتاب ما برای مک فارلین منتشر شده است. مدتی این ماجرا در کش و قوس بود تا اینکه بالاخره محموله‌های کوچک آمریکایی شامل حدود 100 موشک تاو و 10 تا 20 عدد موشک هاگ و قطعات یدکی آن رسید. البته ما بعد از مدتی نمی‌پذیرفتیم. مدتی این کار را تعطیل می‌کردیم تا آنها شک نکنند که ما هیچ جنگ‌افزاری نداریم. البته آنها اسلحه‌ها را مقداری گرانتر می‌فروختند.

بعد از مدتی قربانی‌فر به آقای کنگرلو گفته بود که آمریکایی‌ها قصد دارند همه مسائل را با فرستادن هیأتی به ایران حل و فصل کنند و بعد از آن هم هر مقدار سلاح که خواستید، به شما می‌فروشند. ما با آمدن هیئت آمریکایی به ایران موافقت کردیم. البته آنها به ما نگفته بودند که مک فارلین هم در میان هیأت هست. ابتدا تصور می‌کردیم که یک هیئت تجاری- نظامی به ایران می‌آید. ما با این حد از مذاکره موافقت کرده بودیم.

مک فارلین هم گذرنامه تقلّبی به عنوان شهروند ایرلندی گرفته بود و به ایران آمد. وقتی آنها به ایران آمدند، فقط مقدار کمی از قطعات یدکی برایمان آورده بودند و نه بیشتر. در این مدت البته چند محموله به ما فروختند. یک بار موشک‌های هاگی به ما فروختند که مارک اسرائیل داشت. ما دست نزدیم و در فرودگاه مهرآباد ماند و به آنها گفتیم که اینها را عوض کنند تا بالاخره آنها را با نمونه اصلی عوض کردند. مدتی به همین منوال گذشته بود و ما مقداری تجهیزات گرفته بودیم و چند نفر از گروگان‌ها را آزاد کرده بودیم.

تا اینکه هیئت آمریکایی از هواپیما پیاده شد و مک‌فارلین خودش را معرفی کرد و گفت: من رئیس سازمان امنیت ملی آمریکا هستم. به این صورت ما با این مسئله مواجه شدیم. آن‌ها هدایایی هم برای ما آورده بودند. از جمله کلیدی آورده بودند که به اصطلاح دربسته روابط را باز کنند. یک کیک آورده بودند که جزو رسومشان بود و یک انجیل که پشت جلدش را رئیس جمهور آمریکا امضا کرده بود.

مک فارلین می‌خواست با سران کشور از جمله رئیس جمهور یا نخست‌وزیر یا بنده مذاکره کند. امام دستور داد که او را در فرودگاه معطل کنند. بعد از دوساعت که معطل شده بود، عصبانی شده و گفته بود: من اگر برای خرید چرم به روسیه می‌رفتم، جلوی پای من فرش قرمز پهن می‌کردند. ولی شما مرا معطل می‌کنید و خیلی ناراحت شده بود. بعد که او را به هتل بردیم، گفته بود که می‌خواهد با سران کشوری مذاکره کند. اما امام اجازه ندادند و گفتند تعدادی کارشناس بفرستید تا با او مذاکره کنند.

بدین ترتیب آقای روحانی، دکتر هادی نجف‌آبادی و آقای مهدی‌نژاد را برای مذاکره فرستادیم. بعد از چند جلسه مذاکره، به نتیجه‌ای نرسیدند.

یکی از اعتراضات ما به آمریکایی‌ها این بود که شما قول داده بودید یک کشتی و یک هواپیمای پر از تجهیزات بیاورید. ولی الان فقط چند پاکت تجهیزات آورده‌اید و خلاف وعده عمل کردید.

نکته دوم هم این بود که تجهیزات را گران می‌فروختند. آن‌ها 14 میلیون دلار تجهیزات برای ما آورده بودند و می‌خواستند 21 میلیون دلار از ما بگیرند. البته ما 6 میلیون دلارش را به آنها نداده بودیم و آنها هنوز مدعی هستند که از ما طلبکارند. ما دفترچه تجهیزات را داشتیم و قیمت‌ها را می‌دانستیم.

به هر حال مک‌فارلین پس از دو روز حضور در تهران به نتیجه‌ای نرسید و از ایران رفت. ما ابتدا قضیه را مسکوت گذاشتیم. نمی‌خواستیم قضیه را مخفی نگه داریم، بلکه می‌خواستیم بعد از پایان مذاکرات این مسائل را اعلام کنیم. اما بعد از اینکه مسئله فاش شد، امام به ما گفت که بروید مسئله را همان‌طور که بود، توضیح دهید. حقیقت کل ماجرا همین بود و هر کس حرفی غیر از این می‌زند، بیخودی حرف می‌زند.

البته فاش شدن این مسئله کار بیت آقای منتظری بود. بعداً معلوم شد قربانی‌فر اطلاعات این قضیه را به بیت آقای منتظری داده بود. او 6 میلیون دلارش را از ما می‌خواست و ما نمی‌دادیم. او طی نامه‌ای به آقای منتظری شکایت کرده و همه ماجرا را برای او نوشته بود. بعد هم گزارش آن توسط نشریه الشراع لبنان افشا شد. آقای منتظری هم ابتدا از اینکه اطلاعات را از او پنهان کرده بودیم، دلخور شده بود. ولی ماهم به او گفتیم امام گفته بود این ماجرا به کسی گفته نشود. البته بعد آقای منتظری هم به افشا شدن مسئله توسط افراد بیتش اعتراض داشت و می‌گفت اگر افشا نمی‌کردید، بهتر بود. اما چون دیگر مسئله افشا شده بود، ما هم همه مسئله را صریح به مردم اعلام کردیم و بعد از آن مصاحبه‌ای کردم و به همه سؤالات در این زمینه پاسخ دادم.

س) هر کسی که درباره جنگ تحقیق می‌کند و یا احتمالاً برای تزش با شما مصاحبه می‌کند، ناگزیر است سری به صحرای کربلای قطعنامه بزند. ما زیاد وقت شما را نمی‌گیریم. لطفاً مختصری درباره دلایل پذیرش قطعنامه توضیح دهید.

ج) جنگ به جایی رسیده بود که دیگر مصلحت نبود ادامه پیدا کند. البته اینکه می‌گویند ما می‌جنگیدیم، عاشورایی هم می‌جنگیدیم و جنگ جنگ تا آخرین نفس، این‌ها شعار بود. واقعیت این بود که چند بارشکست خورده بودیم. فاو را پس گرفته بودند، شلمچه و جزیره را گرفته بودند. ما برای این مناطق هم هزینه کرده و هم شهید داده بودیم، ولی خیلی آسان این مناطق را از ما گرفتند و این برای ما خیلی سنگین بود.

این مسئله نشانگر روحیه بد رزمندگان بود بعد از این هم غربی‌ها، عراق را مجهز به سلاح‌های پیشرفته‌ای کردند که در خارج از ناتو وجود نداشت. سلاح‌های شیمیایی به کاربرده شده توسط عراق در بمباران حلبچه ازسلاح‌های پیشرفته‌ای بود که حتی آلمانی‌ها هم در جنگ جهانی دوم به آن دست نیافته بودند. همچنین فرانسه هواپیماهای سوپراتا ندارد خودش را که مخصوص ناتو بود، به عراق اجاره داده بود. همچنین عراقی‌ها را مجهز به بمب‌های لیزری خیلی دقیق کردند که اگر از هواپیما یک صندلی را روی زمین نشانه می‌گرفتند، می‌توانستند آن را بزنند وپایه‌های پل‌های ما را با این موشک‌ها می‌زدند. عراق به کمک غربی‌ها موشک‌های میان‌برد خود را به موشک دوربرد تبدیل کرده بود که به تهران و اصفهان هم می‌رسید. در آن شرایط عراق می‌توانست تبریز، اصفهان وحتی تهران را هدف بمباران شیمیایی قرار دهد که در این صورت مانند فاجعه شیمیایی حلبچه همه مردم می‌مردند. ما حتی برای مقابله به مثل توپخانه‌ای باعراق از 24 یا 48 ساعت قبل اطلاع می‌دادیم تا مردم، شهر را خالی کنند.

از طرف دیگر سیاست غربی‌ها در خلیج فارس این بود که ما را از نفت محروم کنند. اگر ما از نفت محروم می‌شدیم، دیگر پول نان مردم را هم نداشتیم. همین یک میلیون بشکه نفتی که می‌فروختیم، همه‌اش را خرج می‌کردیم. آمریکا هم کشتی‌های نفتکش کشورهای حاشیه خلیج فارس را اسکورت می‌کرد و روی آنها پرچم آمریکا نصب می‌کرد تا ما جرأت نکنیم به این کشتی‌ها حمله کنیم. اگر هم به یک کشتی حمله می‌کردیم، آمریکا فوراً انتقام می‌گرفت. مثلاً یکبار که ما یک نفتکش را زدیم، آن‌ها یک سکوی نفتی ما را منهدم کردند. ولی ما هم دست‌بردار نبودیم و انتقام می‌گرفتیم. بالاخره آمریکا هواپیمای مسافربری ما را با موشک مورد اصابت قرار داد و آن فاجعه را به بار آورد. این‌ها خطر آمریکایی‌ها برای ما بود. از سوی عراقی‌ها هم که با خطر بمباران شیمیایی روبرو بودیم. در بین نیروهای خودی مشکل ما روحیه پایین رزمندگان بود.

آقای رضایی می‌گفت که ما می‌جنگیم، ولی باید امکانات ما را تهیه کنید. ما هم گفتیم: امکانات موردنیازتان را بنوییسید تا اگر توانستیم، تهیه کنیم. ایشان هم یک لیست خیلی بزرگ از تجهیزات جنگی شامل 300 فروند هواپیما و هلی‌کوپتر، 300 قبضه توپ، تعدادی کشتی جنگی و تجهیزات دیگر درخواست داده بود. ضمن اینکه می‌گفت: آمریکایی‌ها هم باید از خلیج فارس خارج شوند. با این شرایط ما تا 5 سال دیگر موقعیت را حفظ می‌کنیم و بعد از 5 سال اولین عملیات موفق را انجام می‌دهیم. این تجهیزات را نه کسی به ما می‌فروخت و نه ما پول خرید آن را داشتیم.

البته این شرایط پیش امام بهانه جویی تلقی شد و امام هم آن نامه را همان‌طور که می‌دانید، منتشر کردند و بعد از قبول قطعنامه هم عراق که فکر می‌کرد ما از سر ضعف قطعنامه را قبول کرده‌ایم، دوباره حمله کرد و یک روزه تا نزدیکی‌های اهواز پیش آمد.

این اتفاق باعث شد که رزمنده‌ها دوباره به سوی جبهه سرازیر شوند و من و آقای خامنه‌ای هم رفتیم. نیروهای عراقی مجبور به عقب‌نشینی شدند. این اتفاق باعث شد دنیا بفهمد که ما هنوز قدرت بالایی داریم و این مسئله به نفع ما تمام شد. چون کار جنگ به سلاح‌های خطرناک رسیده بود و دنیا نگران این بود که ما هم سلاح شیمیایی داشته باشیم و استفاده کنیم. تلاش کردند تا آتش‌بس را بپذیریم.

البته سیاست ما این بود که حدود هفت هشت ماه قطعنامه را نه رد می‌کردیم و نه می‌پذیرفتیم و آن‌قدر چانه زدیم تا بالاخره خواسته‌های ما تأمین شد. وقتی هم که خواسته‌های ما تأمین شد، رفتیم و با امام صحبت کردیم و امام هم با قبول قطعنامه موافقت کردند. بدین صورت بود که ما قطعنامه را پذیرفتیم.

س) بحث بند هفتم قطعنامه که مربوط به دریافت غرامت بود، به کجا رسید؟

ج) در مورد مسئله غرامت باید گفت که صدام پس از جنگ با ما بلافاصله درگیر جنگ با کویت شد و خیلی زود هم شکست خورد. همچنین چند صد میلیارد دلار به دنیا بدهکاربود و زمینه‌ای برای طرح مسئله غرامت وجود نداشت. بعد از سقوط صدام هم ما با برادران خودمان در عراق روبرو شدیم که دچار بحران بودند. ولی طلب ما باقیست. البته آنها الان به اندازه ما نفت صادر می‌کنند و لابد تا دو سه سال دیگر غرامت ما را پرداخت می‌کنند.

س) لطفاً به عنوان حسن‌ختام یک خاطره شیرین و یک خاطره از آن دوران تلخ بیان بفرمایید. این رسم ما طی مصاحبه با مسئولین در زمان جنگ است.

ج) تلخ‌ترین و شیرین‌ترین خاطره من مربوط به عملیات کربلای چهار و پنج است. در کربلای چهار عراق فهمید و با کمین نیروهای ما را زد، اما در کربلای پنج ما با استفاده از اصل غافلگیری شیرینی پیروزی عراق را در کامشان تلخ و تلخی شکست عملیات کربلای چهار را در کام مردم ایران شیرین کردیم.

س) خیلی ممنون.

ج) موفق باشید.