مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی در خصوص چشم‌انداز 20 ساله
○ اولاً تشکر می‌کنیم که به ما وقت دادید تا در خدمت شما باشیم. ممکن است برنامه طولانی شود، ولی تأیید فرمودید که این برنامه ضرورت دارد. جناب آقای هاشمی رفسنجانی کشور بعد از جنگ تحمیلی، اولین برنامه توسعه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی خود را با دولت حضرت‌عالی شروع کرد. بعد از اینکه شما دولت را ترک کردید، این برنامه ادامه یافت. با ورود شما به مجمع تشخیص مصلحت، ملت ایران متوجه شد که از سال 1380 به بعد روی برنامه‌ای به نام چشم‌انداز کار می‌شود که الان سندش به چشم‌انداز ایران 1404 معروف است. چه شد که حضرت‌عالی به این نتیجه رسیدید تا گروهی از مدیران مجرّب مملکت را در جهت برنامه‌های کلان و طویل‌المدت هدایت فرمایید؟
● بسم‌الله الرحمن الرحیم. از شما متشکریم که وارد این بحث اساسی شدید که محور توسعه و رفاه کشور و آینده است. امیدواریم با مصاحبه‌هایی که می‌کنید، بتوانید مردم را بیشتر مطلع کنید. تفکر برنامه‌ای را پیش از انقلاب داشتم. وقتی مجلس تشکیل شد، با دولت آقای مهندس موسوی بحث کردیم که برنامه 5 ساله را به مجلس بیاورند. برنامه‌ای آوردند، ولی چون جنگ بود، هرچه در مجلس بحث کردیم، دیدیم قابل برنامه‌ریزی نیست. چون در شرایط جنگی هرلحظه ضرورت‌هایی پیش می‌آید. وقتی جنگ تمام شد و بنا بود به دولت منتقل شوم، زمانی که در مجلس بودم، همان برنامه دولت مهندس موسوی را متناسب با زمان اصلاح، تصویب و ابلاغ کردیم. یعنی پیش از آنکه وارد دولت شوم.
دوره سازندگی را با اولین برنامه 5 ساله شروع کردیم. در جریان کار برای ما کاملاً ملموس بود که برنامه‌های 5 ساله کافی نیست. باید افق دورتری را ببینیم و برنامه 5 ساله را در آن افق بریزیم. اواخر دولت سازندگی، یعنی اواسط کابینه دوم بود که به فکر افتادم و طرح تمدن بزرگ ایران اسلامی یا ایران 1400 را مطرح کردیم. سال 74 بود که قرار شد برای یک ربع قرن برنامه 25 ساله بریزیم. کار زیادی کردیم. شکل کار ما با چشم‌انداز تفاوت داشت. چشم‌انداز در حقیقت سیاست‌هاست که فقط اشاره‌ای به برنامه‌ها دارد. آن کاری که می‌خواستیم بکنیم، برنامه بود، ولی به جای 5 سال 25 سال مدنظر ما بود.
کار خود را از پایین شروع کرده بودیم. یعنی به همه دستگاهها و استانها گفتیم: چه دارید؟ تا کجا می‌توانید برسید؟ چه نیازهایی دارید؟ برای توسعه کشور در منطقه خود چه می‌خواهید؟ مجموعه‌ای از جواب‌های امیدوارکننده وارد شد که الان در اتاق بزرگی در سازمان برنامه آب می‌خورد.
آن موقع وقتی رهبری به این مسئله توجه کردند، اسم آن را «حیات طیبه» گذاشتند. یعنی براساس این برنامه به دوره‌ای می‌رسیم که حیات طیبه داریم. من اصطلاح «تمدن بزرگ اسلامی» را لازم می‌دانستم. بالاخره دولت ما تمام شد و برنامه 25 ساله آماده نشد و دولت بعد از من هم لازم ندید پیگیری کند که رها شد. من برای دوره جدید به مجمع تشخیص مصلحت نظام آمدم. البته از اول عضو مجمع بودم و در همان دوره اول که آیت‌الله خامنه‌ای از مجمع رفتند، من همزمان رئیس‌جمهور و رئیس مجمع بودم. ولی مجمع آن موقع این مسئولیت‌ها را نداشت. تدوین سیاستهای کلان آن موقع مسئولیت مجمع نبود. بعدها شد.
وقتی به مجمع آمدم، رهبری با توجه به طرح گذشته، بعد از اینکه سیاستهای کلان بخشی را نوشتیم، مثلاً در بخشهای کشاورزی، صنعت، آب، انرژی، نفت، خدمات و ... سیاست‌هایی نوشتیم که بعضی‌ها را رهبری ابلاغ کردند و بعضی‌ها هنوز مانده است. به حق توجه کردند که جای یک چشم‌انداز بزرگ با وسعت زمانی بیشتر در این برنامه‌ها خالی است. من هم تفکرات برنامه‌ریزی سابق را داشتم که این دو به هم رسید. در این مدت بعضی از کشورهای دنیا به طرف برنامه‌های 20 ساله و بیشتر رفته بودند که در حقیقت چشم‌انداز بود.
با آن اطلاعات و سابقه من هم استقبال کردم و ایشان دستور کتبی دادند که مجمع وارد بحث چشم‌انداز شود که وارد شدیم. تا اینجا جواب سؤال شما بود.
○ رابطه بین برنامه‌های کوتاه مدت با برنامه‌های بلند مدت از نگاه جناب‌عالی که دیدی کلان نگر و برنامه‌ریز دارید، باید چگونه باشد؟
● اینها سیاستهای محکم و رسمی است. یعنی براساس قانون اساسی تدوین شده است. چون قانون اساسی می‌گوید: «رهبری پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام باید سیاستهای کلی و کلان را آماده و ابلاغ کنند.» این کار ما اجرای این بند از قانون اساسی است. سیاستهای کلان اصلاً وارد ریز برنامه‌ها نمی‌شود. مثلاً می‌گوییم توسعه کشور باید برمحور دانش و دانایی باشد. این یک سیاست است. شاید کسی دیگری بگوید: توسعه کشور باید بر محور مثلاً نفت، کشاورزی، تجارت، جهانگردی و ... باشد که در بسیاری از کشورهای دنیا محور توسعه هستند.
ما در ایران با ملاحظه جهاتی دانایی محور را تشخیص دادیم که الان الویت ایران است که در ادامه توضیح می‌دهم. معنای این حرف این است که باید برنامه‌ها برای باسواد کردن مردم و متخصص کردن نیروهای با استعداد و بالا بردن سطح دانایی، علوم و نرم‌افزاری کشور برنامه‌ریزی شود. ما 20 سال را در نظر گرفتیم و حدّی برایش در نظر گرفتیم. باید به گونه‌ای برنامه‌ریزی کنیم که در آن دوره نسل دانشمندی برای کارها داشته باشیم.
سپس برنامه‌ها متکفّل تدوین راهکارهای نسبتاً دراز مدت، مثلاً 5 ساله است و بودجه‌ها متکفّل تدوین راهکارهای یک ساله با ارقام خاص بودجه‌ای هستند. پس ارتباطشان این است که برنامه‌ها و بودجه‌ها باید در ظرف و چارچوب سیاستهای کلان اجرا شود.
○ یک زمان تعریف داریم که علم فناوری این است و زمانی شاخص داریم. مثلاً وقتی در چشم‌انداز آمده که ایران در سال 1404 قدرت اول منطقه خواهد بود، معنایش این است که راهکارها باید در این مسیر برنامه‌ریزی شود. بنابراین هدایت برنامه‌های 5 ساله در مسیر اهداف کلان برای دسترسی به آن شاخص مهم است. چون اگر آن شاخص به دست نیاید، طبیعی است که بگویند برنامه ناموفق است. ضمن اینکه به هرحال کشورهای دیگری که در منطقه هستند، بیکار نمی‌نشینند و بعضاً برنامه‌ریزیهای کلان دارند. هدایت و ارزیابی کشورهایی را که قرار است ایران در سال 1404 در بین آنها قدرت اول منطقه باشد، چگونه انجام دادید؟
● اینها در قانون اساسی پیش‌بینی شده است. یعنی در اولین بند، چگونگی تهیه، تدوین و ابلاغ سیاستهای کلی توسط رهبری را می‌گوید و در بند بعدی می‌گوید: «رهبری، خودشان مسئول نظارت هستند.» یعنی ایشان باید نظارت کنند که سیاست‌هایی که تأیید و ابلاغ کردند، با شاخص‌های معین چگونه اجرا می‌شود و شاخصها باید تهیه شود. اتفاقاً رهبری با بررسی‌هایی که کردند، دیدند باید نظارت را به مجمع بدهند. الان مجمع از طرف رهبری ناظر بر اجرای سیاست‌هاست. مدتها معطل شدیم که آیین‌نامه نظارت را بنویسیم. چون دولت زیاد مایل نبود که ناظری از نوع مجمع بالای سرش باشد. مجلس هم راضی نبود. چون معنایش این است که مجمع باید در مجلس و دولت ناظر باشد که مصوبات و برنامه‌هایشان از چارچوب بیرون نباشند. شاخصهایی معنی شود که مصوبات و برنامه‌های مجلس و دولت براساس آن شاخصها جواب بدهند.
خیلی طول کشید و اواخر دولت آقای خاتمی به آیین‌نامه ضعیفی رسیدیم. چون دولت و مجلس در مجمع هستند و باید نظرات آنها را تأمین کنیم. بالاخره آیین‌نامه نیم‌بندی پیدا کردیم و کمیسیون نظارتی به وجود آوردیم. در این کمیسیون دیدیم که باید برای هریک از احکام شاخص داشته باشیم. یعنی 20 سال وقت داریم که براساس هدف، دانایی محور باشیم و هرساله باید یک بیستم جلو رفته باشیم و شاخص باید به ما بگوید که الان در کجا هستیم. الان شاخص بسیاری از زمینه‌ها آماده شد. گروههای شاخص‌ساز در معاونت نظارت مجمع کار می‌کنند و شاخصها را به کمیسیون نظارت می‌آورند و بررسی می‌کنیم و اگر پسندیدیم، می‌گوییم نظارت براساس این شاخصها انجام شود.
○ در مطالعه‌ای که روی کشورهای مشابه خود در آسیا کردیم، بجز چین که مدیریت برنامه‌ریزی آن مرکزیتی دارد، در ژاپن، مالزی و هند کار برنامه‌ریزی کلان با بخش خصوصی است. ارزیابی عملکرد برنامه هم با بخش خصوصی است. البته اینها از خبرگان بخشهای دولتی هستند. ولی از کارشناسان داخلی، خارجی و بین‌المللی استفاده می‌کنند و می‌گویند بخش برنامه‌ریزی باید فارغ از بخش اجرا باشد تا بتواند همه مسایل را از بیرون ببیند. ضمن اینکه باید این توانایی را داشته باشد تا بتواند عملکرد سیستم اجرایی را ارزیابی کند و سال به سال گزارش دهد. فکر می‌کنید مجمع با توجه به اینکه دولت و مجلس عضو هستند، توانایی و ابزار لازم را برای این‌گونه مسایل دارد؟
● خوشبختانه این مسئله مورد توجه بود. همه ما در مجلس و دولت بودیم و با واقعیات جامعه آشنا هستیم. در صدر اصل 44 قانون اساسی عمده کارهای کلان در اختیار دولت است و بخشهای خصوصی و تعاونی مکمّل دولت دیده شدند. منتها با اصرار علمای آن روز – که انسانهای عارفی بودند و با اینکه سیاسی نبودند، ولی متوجه بودند – در ذیل این اصل قیدی آورده بودند که صدر تا موقعی معتبر است که دولت تبدیل به کارفرمای بزرگ و این کارها مانع توسعه کشور نشود. در طول سالهای گذشته برای همه روشن شد که سبکی که در اختیار دولت قرار گرفته، مانع توسعه است. چون دولت نمی‌تواند متصدی کارهای اساسی توسعه‌ای باشد. سیاست و حاکمیت با دولت است، اما کارهای اجرایی باید در دست بخش خصوصی باشد.
وقتی رهبری آن سیاست‌ها را ابلاغ کردند، دستور دیگری به مجمع دادند و گفتند: «سیاستهای ذیل اصل 44 را تفسیر کنید.» یعنی چگونه باشد که دولت کارفرمای بزرگ نباشد و چگونه باشد که اختصاصات و انحصارات دولتی مانع توسعه نشود؟ مجمع اصل 44 را باز کرد و راهکاری برای آن نوشت که رهبری تأیید کردند. تعبیر ایشان این است که «تفسیر نوین اصل 44 موتور چشم‌انداز 20 ساله است.» در تفسیری که مجمع ارائه داد و سیاستهای دیگری که تصویب کرد، تقریباً همه امور غیرحاکمیتی به بخش خصوصی واگذار می‌شود. اگر اصل 44 قانون اساسی درست اجرا شود، چشم‌انداز 20 ساله را به صورت اتوماتیک جلو می‌آورد که همان نظری است که در ذهن جناب‌عالی است و کشورهایی که پیشرفت کردند، از این مسیر حرکت کردند.
○ در مطالعاتی که کردیم، متوجه شدیم این کشورها مکانیزم برنامه‌های کلان را به دولت دادند و مکانیزم ارزیابی را در کنارش گذاشتند. حتی دارند برنامه‌های بعدی را از کنار استخراج اینها انجام می‌دهند. یعنی در برنامه پیش‌بینی کردند که اگر اینها تشخیص بدهند که حرکت دولت در سالهای اول، دوم و ... سریعتر یا کندتر از میزان برنامه‌ریزی شده است، چگونه تنظیم کنند تا به هدف برسند. الان مجمع چنین مکانیزمی از نظر عملی دارد؟ اگر ندارد، می‌تواند ایجاد کند؟ چون در دو سال گذشته در بعضی از حوزه‌ها عقب‌ماندگی داریم.
● چیز دیگری داریم که هنوز تکمیل نشد و قرار است به زودی به صحن مجمع بیاید که شما مطلع می‌شوید که الزامات اجرایی شدن چشم‌انداز است. یعنی چه چیزهایی باید تهیه و تدارک شود تا چشم‌انداز تحقق پیدا کند. بحث‌های بسیار اساسی دارد. الان گروههای زیادی از بخش خصوصی و مدیران با تجربه سابق و دانشگاهیان در کمیته‌های مختلف برای کمیسیون الزامات کار می‌کنند که قسمت‌های زیاد آن را آماده کرده‌اند. آنها مشخص می‌کنند که چکار کنیم. اگر به ترکیب کمیسیونهای مجمع نگاه کنید، متوجه می‌شوید که کمیسیونهای اصلی با اعضای مجمع است، ولی هریک از کمیسیونها کمیته‌های فرعی پشتیبان فراوانی دارند که عمدتاً بخش خصوصی و مدیرانی هستند که الان در دولت، مجلس، مجمع و قوه قضاییه به تناسب توانایی‌های خود کار می‌کنند. بنابراین بخش خصوصی در تدوین الزامات و بعدها در تجدیدنظر – چون باید به روز شود – حضور خواهد داشت و از این ظرفیت خوب استفاده خواهیم کرد.
○ با کارشناسان زیادی از دولت حضرت‌عالی و دولت آقای خاتمی و کارشناسان بخش دانشگاهی صحبت کردیم، بعضی از آنها معتقدند که چشم‌انداز باید مثل قانون اساسی و شرع مقدس که معیار تصمیم‌گیری شورای نگهبان است، باشد تا هر دولتی در طول برنامه 20 ساله نتواند تخطّی کند و خود را در برنامه‌ریزی‌ها ملزم به رعایت آن بداند. خبر خوشی که از سوی جناب‌عالی به عنوان رئیس مجمع می‌توانیم به مردم بدهیم، چیست؟ یعنی جنس ضمانت از چه نوعی است تا خاطر مردم جمع باشد که برنامه‌های دولت‌ها در راستای اهداف چشم‌انداز 20 ساله پیش می‌رود؟
● اصولاً فلسفه برنامه‌های کلان و دراز مدت همین است که با عوض شدن دولت‌ها و نمایندگان مجلس سیاست‌ها عوض نمی‌شود که تجربه جدیدی کسب شود. این حالت ثبات، استمرار و امنیت را به هم می‌ریزد. تدوین چشم‌انداز فلسفه این کار بود. ما هم در نظارت‌بندهایی گنجاندیم که ضمانت اجرای سیاست‌ها را مشخص می‌کند. مثلاً اگر مجمع، تشخیص بدهد که آنچه امروز در مجلس می‌گذرد، با اهداف سیاست‌ها موافق نیست، می‌تواند همانجا متوقف کند. البته به خاطر ملاحظاتی که در دوره فترت بین دو دولت داشتیم و ملاحظات دیگری که رهبر داشتند، با انضباط وارد نظارت نشدیم، ولی کم کم می‌شویم. رهبری باید مواظبت کنند که به ما محوّل کردند. مجمع باید مواظبت کند که برنامه‌ها از مسیر سیاست‌ها منحرف نشوند.
به علاوه مدیران و مسولان بخشهای دولتی باید سالانه به ما گزارش بدهند که کجای چشم‌انداز هستند. بعد از اینکه گزارش دادند، در جمعی بررسی می‌کنیم تا ببینیم با واقعیات منطبق هست یا نه. اگر نباشد و نیاز به تغییر باشد، باید راه دیگری انتخاب شود. چون امور اجرایی است.
به نظرم با ظرفیت‌هایی که الان در مجمع هست، راهکار محافظت از مسیر وجود دارد. ولی ادعا نمی‌کنم که در این دو سال در این ملاحظات موفق بودیم.
○ طبیعی است که هرکاری در آغاز مسایلی داشته باشد. وقتی حضرت‌عالی برنامه اول توسعه را ارائه کرده بودید، بعضی‌ها می‌گفتند که چه ضرورتی برای تهیه و تدوین برنامه وجود دارد. ولی یادم هست که مرحوم نوربخش، گفته بودند: «حداقل این است که اقتصاد کشور برنامه خور شد.» طبیعی است که در آغاز عقب‌ماندگی‌ها و اختلالاتی پیش بیاید. ولی در مکانیزمهای مشابه کشورهای دیگر دیدیم که برای وضعیت‌های اضطراری هم پیش‌بینی‌های لازم شده است. مثلاً ژاپن پس از فروپاشی شوروی در سال 1990 تمام برنامه‌های کلان خود را متوقف کرد و کمیته بازنگری بلافاصله پس از تغییر سیاستهای کلان بین‌المللی، تغییرات را تدوین و به مجموعه‌های اجرایی ابلاغ کرد که برنامه 2000 آنها جمع شد. ضرورت این‌گونه کارها را در مجمع می‌بینید؟
● این مسئله در قانون اساسی ما دیده شده است. یعنی قانون اساسی اجازه داد که در شرایط ویژه، وضع ویژه‌ای انتخاب شود. حتی برای مجلس و دولت هم شرایط اضطراری دیده شد که گاهی عمل کردیم. در زمان جنگ سابقه تمرین این کار را داشتیم، در آن شرایط متوقف می‌شد. برای اینجا هم در الزاماتی که در حال تهیه است، باید راهکار و سیستمی را برای نکته‌های که در ذهن شماست، داشته باشیم تا در شرایط لازم، انعطاف لازم را داشته باشیم.
○ با توجه به اینکه فرمودید: «سند چشم‌انداز مجموعه‌ای از سیاست‌هاست» و با توجه به موقعیت جغرافیایی و شرایطی که فعلاً کشور ما دارد، چه رویکردی مناسب‌ترین است تا این سیاست‌ها را تحقق ببخشد و ما را در دو دهه آینده به توسعه پایدار برساند؟
● شما وارد بخش الزامات شدید که در الزامات چه رویکردهای لازم است. ما همه اینها را پیش‌بینی کردیم. اولاً باید سیاست خارجی درستی داشته باشیم که بتوانیم از ظرفیت‌های قابل بهره‌داری در دنیا استفاده کنیم که شامل دانش، فن، تجارت، بازار، امنیت و ... می‌شود. در صورتی در این بخشها موفق می‌شویم که تعامل درستی با دنیا داشته باشیم.
نقصی که بعد از انقلاب در سیستم کاری داخل کشور بود، غیبت بخش خصوصی در کارهای اجرایی مهم بود. این باعث شد که امکانات انسانی و سرمایه‌ای و ابتکارات بخش خصوصی و انگیزه و عشق و علاقه بسیار نیرومند که برای کارهایش دارد، در کارهای بزرگ در دست دولت غائب باشد. برای این هم رویکردی دیدیم که با نوشتن سیاستهای ذیل اصل 44 امکان آن فراهم شد.
چیزی که جایش در کشور ما خالی است و رویکرد جدیدی برای آن تهیه کردیم، آمایش سرزمینی است. از گذشته تا به حال بیشتر به خاطر آماده بودن شرایط در هر نقطه‌ای توسعه‌ها به آن مناطق رفت که یکنواخت و عادلانه نیست و تبعیضی وجود دارد. به علاوه استعدادهای زیادی در کشور معطل مانده است. آمایش سرزمینی راهکاری تهیه می‌کند که از جغرافیا، فضا، استعدادها و مردم کشور در هر گوشه‌ای به صورت درست استفاده کنیم. مثالی برای شما می‌زنم و توجه کنید که چقدر مسئله داریم.
در جنوب، یعنی در خلیج فارس و دریای عرب سواحل بی‌نظیری داریم. عظیم‌ترین منابع انرژی را در دریا و ساحل داریم. موقعیت جغرافیایی خلیج‌فارس از لحاظ نقطه عبور و دالان تجارت و رفت و آمد و حمل و نقل و چیزهای دیگر در دنیای بی‌نظیر است.
یکی از مزایای نسبی جمهوری اسلامی در پتروشیمی، یعنی صنایع زیردست نفت و گاز است. وقتی بحث آمایش سرزمینی را در کمیسیون زیربنایی که من اداره می‌کنم، در همین اتاق مطرح کردیم، به این نتیجه رسیدیم که در جنوب، از بوشهر تا چابهار می‌توانیم تمدن عظیمی را برمبنای همین انرژی، منابع فسیلی، ساحل، تکنولوژی در اختیار و دانایی کشور به وجود بیاوریم که به اندازه یک کشور عظیم باشد. هزاران صنعت در این مجموعه هست که ارزان‌ترین آنها را می‌توانیم تولید کنیم. در حمل و نقل هم بهترین شرایط را مربوط به ایران داریم. تکنولوژی، مواد و انرژی این کار را داریم. ولی الان کویرهای خشک و خالی را در سواحل طولانی داریم. ضمن اینکه می‌دانیم در گذشته اکثر این مناطق متمدن بودند که الان بندر طاهری و سیراف وضع قبلی را دارند.
یا سیمان را مثال می‌زنم. وقتی می‌خواهیم جهت‌گیری کنیم، محصولاتی مثل سیمان، مس، فولاد و .. داریم که انرژی‌بر هستند. می‌توانیم در سیمان بهترین باشیم و روی دست همه تولیدکنندگان بلند شویم. بنابراین رویکرد ما در آمایش سرزمینی مشخص می‌شود. برای هر بخش هم فکر کردیم که مثلاً رویکرد ما در کشاورزی، صنعت و ... تا کجا باشد. یکی از کارهایی که بعد از جنگ نرسیدیم و تقریباً غفلت کردیم، صدور انرژی است. می‌توانیم مرکز صدور برق در منطقه باشیم. یعنی به جای صدور نفت، می‌توانیم برق صادر کنیم که می‌تواند بسیار آسان، پرسود، اشتغال‌زا و دانش‌آفرین در داخل کشور باشد. نمی‌خواهم همه ابعاد را بگویم که رویکردها را در هر بخشی مشخص کردیم.
○ توسعه یک بحث به هم پیوسته است. یکی از ویژگیهای سندچشم‌انداز این است که در دو دهه آینده از لحاظ اقتصادی کشور اول منطقه باشیم. جناب‌عالی بر لزوم داشتن تعامل با کشورهای مختلف دنیا تأکید داشتید. سؤال من این است که چگونه می‌توان برای ایجاد تعامل با کشورهای منطقه برنامه‌ریزی و تلاش کرد و در عین‌حال در توسعه و پیشرفت با آنها رقابت کرد؟ آیا می‌توان هردو را با هم جمع کرد؟ آیا آسیبی به روند حرکت ما نمی‌زند؟
● می‌گویم می‌توانیم روند کار را با رقابت تکمیل کنیم. معنای رقابت دشمنی نیست. رقابت مسابقه‌ای است که گذاشته می‌شود. انرژی و انگیزه‌ای که رقابت به انسان می‌دهد، اضافه برانرژی طبیعی است. مثل دو تیم فوتبال یا هرجا که مسابقه برگزار می‌شود. باید تعامل داشته باشیم که معنایش این است که تخاصم نداشته باشیم و بی‌دلیل برای خود دشمن تراشی نکنیم. البته شاید بعضی از خارجی‌ها بخواهند دشمنی کنند. اگر رویه ما معقول باشد، طبعاً دشمنی‌ها کم می‌شود. البته ممکن است مطامع استعماری آنها را وادار به دشمنی کند. پس می‌توان در این میدان کار کرد. این در همه دنیا هست. فکر می‌کنم رقابت جای نگرانی ندارد. بعلاوه در رقابت باید روی مزیت‌های نسبی خود تکیه کنیم. چیزهایی هست که نمی‌توانیم رقابت کنیم. آنها از ما جلوتر هستند. لازم نیست وارد آن میدانهای رقابت شویم. در همه بخشها که نمی‌خواهیم رقابت کنیم. در پاسخ به سئوال قبلی مواردی از امکان رقابت ایران را گفتم. مثلاً به خاطر منابع عظیم انرژی، می‌توانیم در مواردی که وابسته به انرژی است، اول باشیم. ممکن است کشورهایی مثل عربستان، امارات، کویت و ... باشند که با توجه به جمعیت کم، وضعیت انرژی آنها از ما بهتر باشد. ولی ما منابع انرژی را در کنار نیروهای انسانی پیشرفته و توسعه یافته داریم. اوضاع سرزمینی خاص و شرایطی که داریم، مزایای نسبی در اختیار ما می‌گذارد که قدرت رقابت ما را با اکثر کشورهای دنیا بالا می‌برد و دست ما را باز می‌گذارد.
همین الان که می‌خواهند مارا تحریم کنند، به بن‌بست می‌رسند. چون نمی‌توانند منابع نفت و گاز ما را ندیده بگیرند. بعضی‌ها به بازار ما چشم دوختند. می‌بینند نباید این بازار را که سالهای سال و به تدریج به دست آوردند، از دست بدهند. بعضی‌ها نقش امنیت ما را مهم می‌دانند. موقعیت جغرافیایی ما به گونه‌ای است که می‌توانیم منطقه را امن یا ناامن کنیم. اینها مزیت‌های در اختیار ماست. مزیت‌های طبیعی ایران هم قدرت رقابت ما را بالا می‌برد که جزو فرصت‌های سند چشم‌انداز حساب کردیم. یکی همین منابع انرژی است.
حتی در منابع انرژی، منابع تجدیدپذیر مثل آفتاب، نور، باد و ... را در نظر گرفتیم. مسئله‌ای که دراین زمینه دست ما را بالا می‌برد، معادن و منابع طبیعی داخل کشور است. کلکسیون عظیمی از اکثر منابع داریم که خداوند برای بشر قرار داد. زمانی در ریاست جمهوری بررسی کردم و دیدم کلکسیونی را که در ایران هست، فقط می‌توانیم در دو سه کشور دنیا پیدا کنیم. آمریکا، شوروی و شاید چین هستند و پس از آنها باید ما باشیم. یعنی همه چیز در ایران هست.
البته محدودیت‌هایی مثل کمی باران و آب داریم که راههای جبران آن را دیدیم. موقعیت جغرافیایی ما بالاست. ظرفیت‌های جذب توریست در ایران بالاست که تا به حال از آن استفاده نشد. اگر ایران منابع خود را در معرض اطلاعات دنیا قرار بدهد و شرایطی برای آمدن توریست‌های عالم به کشور فراهم کند، عظیم‌ترین میدان را دارد. در دنیا کم کشوری را مثل ایران پیدا می‌کنید که تمدن هزاران ساله دارد.
ارزش مهمتری در کشور ماست که در جاهای دیگر نیست و فعلاً منحصر ایران است و آن مکتب اسلام، به ویژه مکتب اهل بیت (ع) است. ارزشی که این مکتب به ایرانی‌ها داد، بسیار بالاست. ایرانی‌ها بدون اینکه توجه داشته باشند، از این ارزش عظیم برخوردارند. در وجودشان هست. انسانهایی از تبار شیعیان اهل بیت، مسلمان، متعهد، مقاوم و مبارز هستند که در دوره سی‌ساله اخیر به خوبی خود را نشان دادند. این سرمایه عظیمی است که در بسیاری از امور دست ما را بالا نگه می‌دارد.
فکر می‌کنم میدان رقابت سالم برای ما وجود دارد که می‌تواند همراه با توسعه باشد.
○ در هر هشت محور مقوله‌های بسیار با ارزش مثل حفظ کرامت انسانی، اصول اخلاقی، ارزشهای انقلابی و اسلامی و آزادی‌های مشروع در سند چشم‌انداز آمده است. اینها در تعریف برنامه‌‌ریزها مقوله‌های کیفی است. چگونه می‌توان برای این موارد کمیت در نظر گرفت و برنامه‌های تدوین شده را براساس آنها اجرایی و عملیاتی کرد؟
● می‌توانیم برای همه اینها شاخص درست کنیم که تخصص می‌خواهد. وقتی می‌خواهیم برای امور فرهنگی شاخص بنویسیم، نگاه می‌کنیم که در خلق محورها، جامعه مطلوب چگونه می‌باشد. از لحاظ رفتاری، محبت به هم نوع، تحمل مخالف و چیزهایی که جزو ارزشهاست، می‌توان با آمار و آثار حرف زد. برای همه اینها شاخص تهیه می‌کنیم. همین الان شورای عالی انقلاب فرهنگی برای خیلی از چیزهایی که شما می‌گویید کیفی است و نمی‌توان متری روی آن گذاشت، با کمیت بررسی می‌کند و متد خاص خودش را می‌گذارد. الان اگرچند نفر متخصص در هریک از رشته‌ها کار کنند، می‌توانند ظرف مدت کوتاهی شاخصی را خلق کنند که در خیلی از موارد خلق کردیم و می‌توانید از آن شاخصها در این مصاحبه‌ها استفاده کنید.
○ توسعه در حوزه اقتصاد، فرهنگ، سیاست و حوزه‌های دیگر به هم پیوسته هستند. در مقوله‌هایی مثل حوزه اقتصاد، عمل گرا هستیم که باید برای فروش انرژی، قراردادها، معادن و حتی سیاست خارجی تعامل داشته باشیم. اما وقتی وارد حوزه‌های فرهنگی می‌شویم، هم سطح تعامل ما کم می‌شود که حضرت‌عالی به مسئله توریست اشاره کردید. می‌توانیم بگوییم مهمترین مانع ما در جذب توریست تضادهای فرهنگی است. چگونه می‌توان یک برنامه را پکپارچه دانست، در حالی که در بعضی از حوزه‌ها دست ما بسته است و در بعضی از حوزه‌ها وارد میادین عملیاتی می‌شویم؟
● ما از لحاظ تفکر اسلامی مشکلی نمی‌بینیم. بعضی‌ها فکر می‌کنند دست ما در بعضی از زمینه‌ها به خاطر مسلمان بودن بسته است. به خصوص با توجه به اینکه یکی از ادله به وجود آمدن مجمع تشخیص مصلحت این است که این گروه نظریاتی را که وجود دارد و مانع توسعه است، مطابق با مصالح امت اسلامی، جامعه وانقلاب اسلامی تنظیم کنیم که تا بحال کردیم. در رفع اختلافات مجلس و شورای نگهبان گیر نکردیم و توانستیم با مبانی اسلامی راهکار پیدا کنیم. چون بحث دفع افسد به فاسد یا ترجیح اصلح در تعارض مصالح و انتخاب مصلحت اقوا جزو اصول فتاوای فقهاست. یعنی خیلی از متون رساله‌های عملیه این‌گونه است. بنابراین اسلام دست ما را باز می‌گذارد و اگر محدودیت‌هایی وجود دارد، به نظر ما اینها اصل اسلامی نیست و وصله‌هایی است که به اسلام بسته شد. اگر اسلام ناب اجرا شود، جمهوری اسلامی خیلی آزادتر از الان می‌تواند در دنیا حضور داشته باشد. منتها باید مورد به مورد بحث کرد. من دست خود را بسته نمی‌بینم. اتفاقاً در سند چشم‌انداز این مجموعه با هم دیده شد. اولاً اگر آزادی و تکثرگرایی نداشته باشیم، نمی‌توانیم بخش خصوصی را در کنار خود داشته باشیم. اگر امنیت شغلی ایجاد نکنیم و بخواهیم خفقان ایجاد کنیم و یا میدان عمل را برای مدیران ببندیم، نمی‌توانیم از ابتکار در جامعه استفاده کنیم. اگر از لحاظ اخلاقی اشکالات واقعی داشته باشیم و روابط اجتماعی ما مخدوش باشد، این سند جواب نمی‌دهد. ما همه اینها را با هم دیدیم. اگر به عقبه اینها نگاه کنید، قفسه بزرگی از تحقیقات کارشناسان است که این کلمات براساس آن تحقیقات در این سند گنجانده شده‌اند. هر کلمه‌ای با حساب در این سند آمد. اگر در جلسه مجمع تشخیص مصلحت باشید، می‌بینید بزرگان کشور از رئیس جمهور گرفته یا نمایندگان قوا و شخصیت‌های حوزوی 2 تا 3 ساعت با هم بحث می‌کنند که گاهی برای انتخاب یک کلمه است. پس همه کلمات با محاسبه آمده است.
○ به مسئله اسلامی بودن اشاره کردید که مزیتی برای کشور ماست. چه زمینه‌ها و عرصه‌هایی را باید تأمین کنیم تا ایران بتواند در سال افق، یعنی 1404 در همگرایی اسلامی در منطقه همچنان موفق باشد؟ این همگرایی اسلامی چه منافعی برای ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران دارد؟
● آقای فروغی بیشتر به عملیاتی شدن سند توجه دارند که سراغ الزامات می‌روند. این هم در الزامات است که عرض کردم به زودی اعلام کنیم و خواهید دید. ولی از مواردی که الان می‌توانم به شما بگویم این است که امت اسلامی یک چهارم جمعیت دنیاست. نزدیک 60 کشور مسلمان داریم. 20 درصد تولید ناخالص جهان در کشورهای اسلامی است. بازار عظیم روبه توسعه‌ای داریم. با کشورهای اسلامی اختلاف اصولی نداریم. الان اختلافاتی دارد خلق می‌شود که بی‌دلیل است. سرنوشت همه ما شبیه به هم است. یک پرچم، یک قبله و یک کتاب داریم. حتی در کلمات نماز مشترکیم که روزانه بارها می‌خوانیم. ماه رمضان و حج ما واحد است. مسجد برای همه ما پایگاه است. محبت اسلامی و انسانی می‌تواند بین ما عمیق‌تر و رقیق‌تر باشد. ما در سند روی این مسایل تأکید کردیم. حتی در قانون اساسی ما آمده که اول با کشورهای‌اسلامی، به خصوص همسایگان اسلامی و بعدکشورهای جهان سوم ارتباط داشته باشیم. میدان وسیعی در کشورهای جهان سوم که دنیای اسلامی هم جزو آنهاست، وجود دارد که می‌توانیم خیلی زیاد فعال باشیم. میدان کار، بازار و جذب نیرو و انتقال افکار است. با همین سطح از تکنولوژی الان اکثر کشورهای اسلامی به ما نیازمندند. می‌توانیم تکنولوژیها را بدون عوارض و ارزان‌تر از دیگران به کشورهای اسلامی ببریم. اینها جزو عقبه‌های تصمیم همگرایی اسلامی ماست.
○ در برنامه اثرات 8 سال جنگ تحمیلی و تحریم‌ها را زیاد می‌بینیم. به همین دلیل حوزه دکترین امنیت ملی را خیلی پررنگ و شاخص می‌بینیم. البته واقع‌گرایی این را ایجاب می‌کند. معنایش این است که اگر جمهوری اسلامی قوی باشد، می‌تواند به تعامل بازدارندگی برسد و اگر ضعیف شود، همسایگان رعایت حال ما را نخواهند کرد. در عین حال اینکه تعامل با همسایگان مصلحت جمهوری اسلامی است، با توجه به اینکه بعد از انتشار این سند، دشمنان فرا قاره‌ای گفتند که ایران می‌خواهد قدرت اول منطقه شود و در حقیقت به مسابقه‌ای دامن زدند که به اهداف 20 ساله نرسیم. خودمان با توجه به این تغییر و تحولات، آیا پیش‌بینی این مسایل را داشتیم؟ اگر پیش‌بینی نشد، چکار باید بکنیم که در حوزه امنیت ملی به این چشم‌انداز برسیم؟
● اولاً باید بحث تعامل جدّی گرفته شود. چرا باید از ما نگران باشند؟ اگر رفتاری کنیم که برای کسی تهدید نباشد، حتی اگر قدرت داشته باشیم، کسی نباید بترسد. البته منظور از قدرت که فقط سلاح نیست. قدرت اقتصادی است. مثلاً ژاپن تاکنون با کدام قدرت دنیا حرفهای مورد توجه داشته است؟ او که از داشتن ارتش و سلاح محروم بود. ژاپن هنوز حق داشتن ارتش را ندارد که اخیراً دارد درست می‌کند. اینها با قدرتهای دیگر در دنیا برای خود عزت درست کرده‌اند. بنابراین باید در منابع قدرت ذهن خود را اصلاح کنیم که قدرت فقط سلاح، ارتش و قدرت دفاعی نیست. ظرفیت‌هایی است که کشور را مصون می‌کند. دانایی، صنعت، روابط اجتماعی، اتحاد، موقعیت سیاسی، آزادی داخلی و وابستگی عمیق مردم به نظام کشور را نیرومند می‌کند. اینها مواردی نیست که دیگران بترسند. برای کسی وحشتناک نیست. بلکه می‌تواند الهام بخش باشد که یکی از نکات سند چشم‌انداز است. معنای الهام‌بخش این است که رفتار ما آنچنان زیبا باشد که دیگران بگویند راه درست این است. در عقبه بحث‌های ما زمینه‌ها مشخص شده که چکار کنیم تا بقیه کشورهای جهان سوم به خصوص مسلمانان بگویند این راه درست است. نظر مجمع این است که با آن شیوه می‌توانیم جایگاه خود را در دنیا قوی کنیم و احترام دیگران را جذب کنیم و کسی را نترسانیم. اگر مقتدر باشیم و طمّاعان نتوانند طمع خود را تأمین کنند، عیب خودشان است. ما که نباید طمع دیگران را تأمین کنیم.
○ تعامل منطقه‌ای برای کسانی که چشم طمع دارند، و نوعی معنای بازدارندگی منطقه‌ای و برای کسانی که چشم همکاری دارند، معنای همکاری دارد.
● بله، منظور تعامل جهانی است. تعامل منطقه‌ای در همه صحنه‌ها حضور آنچنانی ندارد. تعامل منطقه‌ای مثل تعامل خانوادگی است و دیگران را باید شریک خود تلقی کنیم.
○ آقای هاشمی رفسنجانی! در چهار کشوری که مقایسه می‌کنیم، رفتاری به ظاهر متناقض می‌بینیم که اهداف مشترکی دارند. مثلاً ژاپن کشوری است که برای داشتن جمعیت بیشتر تلاش و تبلیغ می‌کند. حتی تشویق می‌کند که جمعیت جوانی داشته باشد. چون زاد و ولد آن بسیار کم است. برعکس در کشورهای چین و هند برعکس عمل می‌شود. یعنی تک فرزندی اجباری شده است. وقتی به آنها می‌گوییم چرا چنین می‌کنید؟ می‌گویند: کنترل جمعیت و محاسبه میزان زاد و ولد باید در اختیار دولت باشد تا با منابع خود تنظیم کند. در کشور ما هم به بحث سلامت، رفاه و عدالت اجتماعی توجه شده و به نظر می‌رسد که برنامه‌ای روی کنترل جمعیت متمرکز نشده است. آیا این را از ضروریات حذف کردید؟ چون در دولت شما بود. آیا همچنان مهم می‌دانید که شاخص نشده است؟
● من این بحث را مهم می‌دانم. اوایل انقلاب، نیروهای انقلابی، از جمله ما فکر می‌کردیم تکثیر نفوس ایجاد قدرت است و تز مالتوس را تز استعماری معرفی می‌کردیم و می‌گفتیم خواست کشورهای استعماری است که جمعیت کشورهای جهان سوم را مهار کنند. وقتی وارد میدان عمل شدیم، دیدیم ظرفیت و امکانات ما در شرایط فعلی برای ساختن یک جامعه الگو و مرفه، با رشد 3 تا 4 درصد کم است. منطقاً به طرف مهار جمعیت رفتیم. علمای ما هم فتوا و اجازه دادند. همه چیز را فراهم کردیم و راضی هستیم. همان موج توالد شدید هنوز کشور ما را از لحاظ اشتغال، تحصیل و استانداردهای رفاهی تحت فشار دارد. نتوانستیم در این سالها به حد مطلوب برسیم. منطق همراه این سیاست است که هنوز سیاست دولت، مجمع و سند چشم‌انداز است. لازم نبود ما این مسئله را بیاوریم، ولی آوردیم. فکر نمی‌کنم کسی بخواهد برگشت کند. ضمن اینکه برگشت مقدور نیست. کنترل جمعیت کمی به خاطر شرایط زندگی شهری و شرایطی است که تمدن جدید در دنیا به وجود آورد. اگر الان بگوییم تولد کنید، کسی به حرف ما گوش نمی‌دهد.
الان اروپاییان می‌خواهند جمعیت خود را افزایش دهند، ولی نمی‌توانند. مردم بیش از 2 بچه نمی‌خواهند. زن و مرد هر دو مشغول کار هستند و نمی‌توانند بچه‌ها را اداره کنند. شرایط شهری وضع جدید این حالت را تحمیل می‌کند. در چین و ژاپن که می‌گویید، باید بگویم که ژاپنی‌ها در دوره کنترل آن قدر شدید برخورد کردند که الان می‌خواهند برای جبران آن فکر کنند. اروپایی‌ها هم همین کار کردند. چین و هند این برنامه را انجام نداده بودند و الان تحت فشار قرار گرفتند که وارد مرحله سخت‌گیری شدند.
○ به هرحال صحبت ما حول و حوش این است که مردم محور اساسی سند چشم‌انداز، توسعه و برنامه‌های توسعه کشور هستند. به نظر جناب‌عالی مردم از چه مسیر و چگونه می‌توانند در توسعه مشارکت داشته باشند؟ آیا اجرای همه برنامه‌ها برعهده دولت است؟ اگر مردم می‌توانند نقش داشته باشند، کجا می‌توانند ایفا کنند؟
● همین الان بحثی در مجمع تشخیص مصلحت داریم که سیاستهای کلی مدیریت نظام است. دو بندش را در شنبه گذشته تصویب کردیم. این سیاست‌ها که جواب سؤال شماست، مشخص می‌کند که چه کارهایی انحصاراً در دست دولت باشد و چه کارهایی بین دولت و مردم مشترک باشد، یعنی مردم با محوریت دولت شریک می‌شوند و چه کارهایی را باید مردم انجام دهند و دولت فقط نقش پشتیبانی و حمایت داشته باشد. عمده کارهای کشور در این سند به بخش خصوصی و مردم واگذار می‌شود. چیزهایی مثل سیاست خارجی، قانون‌گذاری، قضاوت – آن هم نه همه قضاوت، چون شورای داوری در حال گسترش است – دفاع و امثال اینهابه طور اصولی در دولت خواهد بود. ولی مردم هم شریک می‌شوند. مثلاً بسیج در کنار نیروهای مسلح در دفاع شرکت می‌کند که مردمی است. به نظرم آنچه که الان دارد تهیه می‌شود، براساس اصل 44 است. یعنی قبلاً آن را نوشتیم و سیاست‌ها بر آن اساس تنظیم می‌شود. تقریباً در همه زمینه مردم تصمیم می‌گیرند و خودشان کار می‌کنند. دولت باید در این زمینه حضور مردم را فراهم کند تا درست کار کنند و باید نظارت کنیم که در چارچوب قوانین و مصالح مملکت حرکت کنند. این اتفاق در آینده می‌افتد.
○ با توجه به اینکه سند چشم‌انداز را برای دو دهه آینده در نظر گرفتیم، توجه بیشتر به نسل کنونی کشور است، یا نسلی که در دو دهه آینده وارد جامعه می‌شود؟ برای کدامیک این سیاست‌ها را نوشتیم؟ مدیریت کشور توانمندی و ظرفیت تحقق این اهداف را در دو دهه آینده دارد؟
● اگر الان از مدیریت کشور درست استفاده شود و نیروها طرد نشوند و از نیروها به موقع استفاده شود و کارهای تفرقه‌ای مثل باندبازی و سیاست‌بازی حاکم نشود و شعار به جای عمل نیاید، مدیریت کشور خوشبختانه ظرفیت عبور از این وضع را دارد. اینکه کدام نسل بیشتر مورد توجه است، باید بگویم که نسل فعلی باید کار و عمل کند و نتیجه این کار به تدریج در اختیار نسلهای آینده قرار می‌گیرد. یعنی در 20 سال آینده نسل فعال امروز فقط می‌تواند بهره‌برداری کند و فعال نخواهد بود. مگر اینکه از طریق بخش خصوصی وارد فعالیتهای دیگر شود. مثلاً پیش‌بینی کردیم که مدیران صالحی که نظام در بخش دولتی تربیت کرد، وقتی دولت کوچک شود، قاعدتاً به بخش خصوصی می‌روند و به عنوان سرمایه‌های عالم در آنجا کار می‌کنند. تجربه‌هایشان بسیار مفید است. بیشتر نتیجه هدف برای آینده است. ولی از امروز هم غافل نشده‌ایم. مثلاً کاری که امسال می‌کنیم، برای نسل فعلی است که فعال است.
○ به این مسئله برمی‌گردم که هدف اصلی سند چشم‌انداز رسیدن به جایگاه اول منطقه است. مسلم است که بدون شک همه کشورهای منطقه برای رسیدن به توسعه پایدار سرعت خاص خودشان را دارند. آیا به این معناست که همه کشورها سرعت خود را کم کنند یا متوقف شوند تا ما برسیم یا نه باید سرعت و شتابی بگیریم که از آنها جلو بزنیم؟ این سرعت به روند حرکت ما آسیب نمی‌زند؟
● اولاً معنای این حرف همانگونه که گفتید، این نیست که آنها متوقف می‌شوند، بلکه در رقابت جدّی‌تر می‌شوند. باید فرض کنیم که آنها برای اینکه عقب نمانند، تمام همت خود را بکار می‌گیرند. اما آیا آنها به اندازه ایران امکانات و ظرفیت و جای خالی دارند؟ این مسئله مهم است. سراغ چند کشوری بروید که می‌توانیم با خودمان مقایسه کنیم. سراغ ترکیه بروید. الان ترکیه چه مقدار انرژی وارد می‌کند؟ همه اینها در درست ماست و به ترکیه می‌فروشیم. این مزیت بزرگ ایران است که اگر درست استفاده کنیم، قدرتی به ایران داده می‌شود. پاکستان را در نظر بگیرید. از لحاظ منابع انرژی، زیربنا و خیلی چیزها کشور فقیری است که اصلاً ظرفیت ایران را ندارد. منابع زیرزمین و دیگر منابع در کشورهایی که می‌خواهیم با آنها رقابت کنیم، به اندازه ایران نیست. موقعیت جغرافیایی ایران را ندارند. مسایل آموزش ما پیشرفته است. الان نزدیک 5/2 میلیون دانشجو و نزدیک 5 میلیون فارغ‌التحصیل داریم. دانشگاههای ما الان با وسعت بالا پیش می‌روند. مقاطع تکمیلی ما ظرفیت‌های بسیار خوبی دارند. موقعیت ترانزیتی ما بی‌نظیر است. اگر سیاست خارجی را متعادل کنیم که شرط کار است، طبیعی این است که همه خطوط گاز، برق و فیبر نوری، از کشور ما بگذرد. نزدیکترین راه ارتباطی و خطوط راه‌آهن از طریق کشور ماست. اگر مسیر دریای جنوب و شمال ما به هم وصل شود، مسیر تردد کالاها عوض می‌شود. به جای اینکه اقیانوسها را دور بزنند، از اینجا عبور می‌کنند که بسیار ارزان و زود انجام می‌شود. دیگران این ظرفیت‌ها را ندارند. فرض می‌کنیم که در بعضی از زمینه‌ها از بعضی از کشورها عقب‌تر باشیم، ولی منابع و برنامه داریم. یک آرزوی خیالی برای 20 سال آینده در نظر نگرفتیم. با محاسبه گفتیم که اگر این ظرفیت‌ها نقد شود، می‌توانیم قدرت اول منطقه باشیم که قدرت نقد کردن منابع را داریم. منتها شرطهایش الزامات است که روی آنها هستیم و باید روی آنها کار کنیم.
○ به فرصت‌ها و توانمندیهای کشور اشاره کردید. ولی در برنامه‌های کلان تهدیدهایی هم وجود دارد. در بحث انرژی و منابع مربوط به آن، دانشمندان منابع انرژی‌های فسیلی را تمام شده می‌دانند. کشورهای مورد مطالعه مثل ژاپن، چین، هند، مالزی و ... چنین منابع سرشاری ندارند. ولی اساساً رشد اقتصادشان را براساس جریان بخش خصوصی، مالیات و اداره جامعه گذاشته‌اند. آیا در برنامه‌های کلان برای فرار از این تهدیدها و اتمام منابع به جانشین فکر کردیم که سیستم‌ها به جایی برسند که درآمد یک دولت ولو کوچک را تأمین کنند.
● بله، در بحث آمایش سرزمینی، توجه شد. روی دانایی محوری در این سند تکیه شده است. الان تفاوت ژاپن با ما در چیست؟ در این است که بهره‌وری در ژاپن به خاطر نیروهای انسانی و صالح، ماهر، با احساس مسئولیت و برنامه درست استفاده از منابع خیلی بیشتر از ماست. ما برای این 20 سال رشد 5/8 درصد را در نظر گرفتیم که حدود 3 درصد باید از بهره‌وری به دست بیاید. الان بهره‌وری در ایران ناقص است. برای کار توسعه در آمایش سرزمینی سه رکن و ضلع وجود دارد که فضا و امور طبیعی، ابزار و ماشین‌آلات و انسان هستند. الان بیش از حد از ابزار استفاده می‌کنیم. از مواد طبیعی بیش از حد استفاده می‌کنیم. ولی نیروی انسانی هیچ نقشی ایفا نمی‌کند. هر واحدی را در نظر بگیرید، شاید ژاپنی‌ها سه برابر ایرانی‌ها کارایی داشته باشند. مواد و ماشین‌آلات همان است.
ولی آنچه قدرت بهره‌وری را بالا برده، نیروی انسانی داناست. باید این عیب برطرف شود که در این سند روی این تکیه شده است. اساس کار ما در سند دانایی محوری است.
○ اتفاقاً در سند روی دانایی محوری کار شد و به صورت مفصل آمده است. ولی هرساله 18 میلیون دانش‌آموز داریم که اگر دانشجویان را به آن اضافه کنیم، 20 میلیون می‌شوند. ولی کارآیی آنها را در تداوم هم نمی‌بینیم. مثلاً در کشور ژاپن بحث پیش دبستان، دبستان، دبیرستان و دانشگاه مثل دانه‌های تسبیح توسط یک نخ یا مثل زنجیر به هم وصل هستند. یعنی ورودی و خروجی مشخصی دارد. در حالی که خیلی‌ها در ایران هستند که با استعداد حوزه‌های دیگر در آستانه دیپلم، برای کنکور به رشته دیگری می‌روند. حتی در رشته‌هایی فارغ‌التحصیل می‌شوند که کاری برای آنها در کشور پیش‌بینی نشده است. بنابراین ناچار هستند کاری برخلاف تمایلات شخصی و حتی خارج از حوزه تخصصی خود بگیرند. همین باعث کم شدن کارایی می‌شود. فکر نمی‌کنید مجمع که سیستم‌های کنترلی را دارد باید برای رفع این مشکل در جهت تربیت نیروی انسانی فکر کند؟
● این اشکال به سیستم آموزشی ما وارد است. البته اشکالات بیش از اینهاست. خیلی‌ها فقط می‌خواهند درس بخوانند و دانشنامه‌ای بگیرند. لازم هم دارند. اما برنامه‌ها به آن صورت نیست که استعدادها در مقطعی شناخته و به جاهایی مناسب هدایت شوند. همه خوب درس می‌خوانند، ولی ارتباط آنها با میدان عمل ضعیف است. یعنی صف و ستاد با هم هماهنگ نیستند. همیشه داد و بیداد ما بلند است که رابطه صنعت با دانشگاه ضعیف است. فقط صنعت نیست، مجلس، دولت و دستگاه قضایی هم این‌گونه هستند. نیروهای تحصیلکرده باید عقبه نیروهای ما باشند. تحصیل کرده‌ها به آنجا رفتند و الان در آنجا هم افراد بی‌سواد نیستند. ولی دانشگاه از لحاظ مدیریتی به روزتر از دستگاههاست. چون کارش این است که دانش جدید را بگیرد. به نظرم نظمی که باید در آموزش باشد و نیروها به موقع از اندوخته‌هایشان استفاده کنند، نیست و برنامه‌ها مقطعی است. در سند دیده شد که باید رابطه مراکز علمی با میدان عمل و برنامه را منطقی کنیم.
○ جمعیت سالهای 50 تا 65 وارد دانشگاه و فارغ‌التحصیل شد، ولی کاری برایش نیست. از این طرف در برنامه‌های کلان به درستی دیده شد که دولت باید کوچک و کارا شود. این نیروی عظیمی که از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شود، برای اداره خود در بخش خصوصی توانایی لازم را ندارد. برای اینکه در این مسیر دچار بحرانهای اجتماعی نشویم و تهدیدهایی پیش نیاید، مجمع چه مکانیزمهایی پیش‌بینی کرده است؟
● مکانیزمهای این مسایل موکول به برنامه‌ها و بودجه‌ها می‌شود که باید انجام بدهند. می‌دانیم که چکار باید کرد، ولی مجمع نباید بگویید. مجمع سیاست را می‌گوید. دخالتی در برنامه‌های اجرایی ندارد. دیگران می‌نویستند و اجرا می‌کنند و مجمع نظارت می‌کند تا برنامه‌ها با سیاست‌ها سازگار باشد. ولی راهکارهایش آسان است. اگر به بخش خصوصی میدان بدهیم، در ایران رشته‌های فراوانی وجود دارد که همین تحصیل کردها می‌توانند جا باز کنند. به شرط اینکه مقررات اداری مانع آنها نباشد و دولت رقیب آنها نباشد و بانکها پیشتیبانی کنند و وامهای مناسب بدهند. ارزش محصولاتشان را درست بگیرند. همه این مسایل راهکارهای تجربه شده دارد. الان باید پارکهای علمی در سراسر کشور به وجود بیاید تا فارغ‌التحصیلان مبتکر، ابتکاراتشان را اول در مرحله آزمایش و بعد نمونه‌سازی و سپس در صنعت اجرا کنند. یعنی الان مهندسی اجرایی ابتکارات جوانان در کشور نیست. حتی در سازمانهای بزرگ مثل مرکز تحقیقات وزارت نفت هزاران طرح هست که در مطالعات به نتیجه رسیدند و در مرحله آزمایش جواب دادند، ولی در مرحله نمونه‌سازی مانده‌اند. همه این مسایل در برنامه‌ها دیده شد. متنها کار مجمع نیست. کار دولت، مجلس و دانشگاههاست.
○ در موضوع تهدید و فرصت‌ها نباید سیستم نظارتی کنترل کند؟
● بخش نظارتی همیشه باید مواظبت کند. ولی اگر این کار را هم مجمع با نیروهای محدودش بکند، قوای دیگر چکار باید بکنند؟ باید آنها انجام بدهند.
○ می‌خواهم به بحث دکترین امنیت ملی برگردم. به طور کلی برای کشوری که دارد به سوی توسعه می‌رود، معیار و شاخصهایی که برای دکترین امنیت ملی در نظر می‌گیرند، موارد ثابت است یا همراه با تغییرات و تحولات مناطق مختلف جهان، تغییر می‌کند؟ به طور کلی برای دکترین امنیت ملی در سال افق چه پیش‌بینی‌هایی شد؟ آیا معیارهای درنظر گرفته شده، امور ثابتی هستند یا متغیر خواهند بود؟
● معیارهای ثابت و متغیر دارد. شاید مهمترین عنصر و مؤلفه امنیت ملی رضایت مردم و همبستگی مردم با نظام و مدیران نظام باشد. اگر وحدت ملی مخدوش شود، کارکرد بقیه ابزار بسیار ضعیف می‌شود. عنصر دیگر ارتباط درست با همسایگان و کسانی است که می‌خواهیم با آنها کار کنیم. نباید مسایل غیرلازم روابط ما را مخدوش نکند که بسیاری از انرژی کشور صرف آن شود. اگر امنیت را بازور به دست بیاوریم، همان زور تبدیل به ضدامنیت می‌شود. یعنی بی‌دلیل برای خود دشمن خلق می‌کنیم که برای ما هزینه است. اما اگر این امنیت در فضای دوستانه و تعامل عادلانه برقرار شود، چیزی است که اصول ثابت هستند. آزادی، دمکراسی و توجه به خواست مردم مهم است که معمولاً در انتخابات بروز می‌کند. یا مطبوعات و رسانه‌ها آیینه افکار عمومی هستند. این عنصر برای امنیت ملی ثابت است. اگر مردم خود را تحت خفقان ببینند که افرادی در اتاقهای دربسته برای آنان تصمیم می‌گیرند، خود را در مسایل کشور شریک نمی‌دانند. در چنین فضایی ایجاد امنیت غیرممکن است. البته شرایطی پیش می‌آید، مثلاً جنگ عراق یا مسئله افغانستان پیش می‌آید و شخصی مثل صدام پیدا می‌شود و یا کسانی ادعاهای بی‌دلیل می‌کنند یا دولت قدرتمندی به فکر می‌افتد که منابع انرژی کشوری را تصاحب و سلطه پیدا کند. اینها موقتی است و زمان خاصی دارد. باید برای هریک از این موارد برنامه خاص خود را داشت. بنابراین نمی‌توان گفت همه عناصر امنیت ثابت یا متغیر و متحول است. در علم سیاست مشخص شد که مولفه‌های امنیت و راههای پاسداری از امنیت در مواقع خاص چیست.
○ ایجاد تناسب میان توانمندیهای اجتماعی و واقعیت‌هایی که ممکن است در هر جامعه وجود داشته باشد، در ایران با اصول وخط و مشی توسعه ضامن منافع ملی و فراهم‌کننده جایگاه مناسب زمانی و مکانی جمهوری اسلامی در عرصه بین‌المللی است. به نظر جناب‌عالی در افق 1404 این تناسب چگونه ایجاد خواهد شد؟
● جزو کارهای مدیران در هر فصل است. آنچه که الان می‌توانیم بگوییم، اصول شناخته شده این شرایط است. اما تحول روزگار دائماً ایجاب می‌کند که مواظب باشیم که واقعیت‌ها با خط‌مشی‌ها یکی باشند. اگر زمانی ناسازگاری دیدیم، اگر توان تغییر واقعیت را داریم، آن را تغییر دهیم و اگر نداریم، خط مشی را متناسب با واقعیت‌های غیرقابل تغییر، تغییر دهیم. اینها هنر مدیریت کشور است. باید یکی از ویژگیهای رهبری باشد. معنای رهبری این است که هر لحظه آماده باشد شرایط جدید را ببیند، تفسیر کند و برای آن تصمیمات لازم بگیرد.
○ در پاسخ به یکی از سؤالات به بحث عدالت و عدالت اجتماعی اشاره کردید. به نظر جناب‌عالی اجرای هرچه صحیح‌تر برنامه‌های توسعه‌ای کشور در قالب سند چشم‌انداز می‌تواند ما را در دو دهه آینده به این مهم برساند؟ یعنی آیا می‌توانیم در سال 1404 عدالت را برقرار داشته باشیم؟ آیا زیرساخت‌های این مسئله را داریم یا باید فکری برای آن کرد تا آماده شود؟
● برای تأمین عدالت راهی غیر از این نمی‌بینم. ممکن است بعضی‌ها فکر کنند که می‌توانیم با تقسیم موجودی به عدالت برسیم. شاید در مرحله‌ای بتوانیم هرچه را که داریم، تقسیم کنیم تا همه را در حد نیاز راضی کنیم. اما در آینده آن‌قدر گرفتاری به وجود می‌آید که همین کار مانع عدالت می‌شود. راه درست ایجاد عدالت خیلی روشن است. باید از امکانات و استعدادهای کشور استفاده و ایجاد رونق و شغل کنیم. کسی که درس خوانده، وقتی ببینید که می‌تواند از زحمات 20 ساله تحصیلات خود استفاده کند، خود آن شخص باعث توزیع ثروت می‌شود.
الان بدترین ظلمی که در کشور ما ریشه‌دار است، تبعیض در آموزش و رشد انسانهاست. انسانهایی که رشد نکردند، بچه‌ها و خانواده‌های آنها ضعیف می‌مانند. چون نمی‌توانند آنها را درست اداره کنند. راه درست این است که منابع را نقد کنیم. البته در این مرحله باید به کسانی که مشکل دارند، برسیم. یعنی در کنار توجه به زیرساختها، به یارانه‌ها و کمک‌ها توجه کنیم. البته راه درستش بیمه است که دنیا پیدا کرده است. باید یک بیمه اجتماعی کامل داشته باشیم که در قانون اساسی ما آمده است.
من در اواخر دولت خود یک لایحه 360 صفحه‌های به مجلس دادم که محصولش این می‌شد که وقتی بچه‌ای در ایران به دنیا می‌آید، از لحاظ ضرورت‌های زندگی تأمین می‌باشد. یعنی از لحاظ بهداشت، درمان، مسکن، شغل و حقوق حداقل بیمه بیکاری تا زمان عدم اشتغال باید تأمین باشد. کسانی هستند که خود را بیمه می‌کنند و کسانی هم هستند که دولت باید هزینه بیمه آنها را بدهد. اگر یک بیمه اجتماعی کامل داشته باشیم که نیازهای ضروری افراد و خانواده‌ها را تأمین کنیم، خیلی کمتر از یارانه‌هایی است که الان خرج می‌کنیم. یعنی اگر برای بنزین یارانه ندهیم و آن را صرف بیمه اجتماعی کنیم، درست می‌شود. هیچ خانواده‌ای نیست که ضرورت‌های تحصیل و بهداشت و درمان بچه‌های خود را نداشته باشد.
فکر می‌کنم دنیا درست رفت. یعنی بیمه اجتماعی را در کنار توسعه سریع قرار داد. البته این عدالت را کافی نمی‌دانیم. عدالت واقعی موقعی است که همه بتوانند براساس استعداد خود کار و از محصول کار خود استفاده کنند و برای همه شغل ایجاد شود. ما باید میدان بدهیم و راه را نبندیم. بخش خصوصی می‌تواند شغل ایجاد کند. فقط کافی است راهش را در کشاورزی، حمل و نقل، صنعت، توریست، بیمه‌ها و ... باز کنیم که می‌تواند وارد شود و درآمد ایجاد کند.
بنابراین راه درست این است که رونق قابل قبولی درست کنیم که سرعت آن به کسی آسیب نرساند. اگر در کنار سرعت توسعه، تأمین اجتماعی داشته باشیم، می‌توانیم. اگر همه یارانه‌ها را در تأمین اجتماعی کامل خلاصه کنیم، خانواده مستأصل نخواهیم داشت. اگر در خانواده‌ای دو نفر کار کنند، آن خانه آباد است. باید این کار را بکنیم. در دوران سازندگی خیلی خوب به این طرف رفتیم. بیکاری را از نزدیک 16 درصد به 9 درصد رساندیم. در خیلی از خانواده‌ها دو نفر شغل داشتند. قبل از آن مردم کالاهای مصرفی داشتند که کم کم به کالاهای بادوام رسیدند. خانواده‌های فقیر کم کم به این طرف رفتند که دوچرخه، موتورسیکلت، یخچال، تلویزیون و ... تهیه کنند. ضریب جینی به نفع فقرا اصلاح شد. وضع دو دهک پایین بهتر و دو دهک بالا بدتر شد. پس راه درست همان است که باز هم می‌توان همان راه را رفت.
○ می‌خواستم برای آخرین سؤال از جناب‌عالی بپرسم که آیا برای سند چشم‌انداز و سیاستهای کلی که الان مطرح هستند و می‌توان روی آنها بحث کرد وجناب‌عالی هم در سمینار اواخر سال گذشته توصیه فرمودید که باید آن را بیشتر از الان جدّی بگیریم، فرهنگ‌سازی لازم است؟ اگر لازم است، نقش رسانه‌ها، به خصوص صدا و سیما را چگونه می‌بینید؟
● فرهنگ‌سازی رکن اول کار است. باید افکار عمومی، به خصوص مسئولان را قانع کنیم که نقش همه رسانه‌ها و بیشتر از همه صدا و سیما مهم است. صدا و سیما الان زحمت می‌کشد و بحث‌هایی می‌گذارد. ولی باید بیش از اینها و صریح باشد و باید به نیروها اجازه دهند که اشکالات را آزادانه بگویند و کسانی که اشکالات را قبول ندارند، دفاع کنند تا جامعه روشن شود. نباید بترسیم که مردم بحث‌های کارشناسی داشته باشند. متأسفانه فرهنگ‌سازی نشده است. یکی از مشکلات نظارتی ما همین است. باید کاری کنیم که مردم پیگیر این مسایل باشند.
○ عادت داشتیم قبل از انقلاب هاشمی را شخصی بدانیم که در سختی‌ها بود. در طول 27 سال هم در کش و قوس مسایل بودید. الان به عنوان پدر معنوی کشور در برنامه‌ریزی کلان مشارکت دارید. می‌خواهم بدانم خودتان چقدر از پیشرفت برنامه چشم‌انداز راضی هستید؟ فکر می‌کنید ضرورت برنامه‌های کلان بعدی برای کشور چقدر است؟ آیا کشور می‌تواند از ناحیه این مسایل تهدیدهای بسیار دور دست را پیش‌بینی و برطرف کند؟
● فکر می‌کنم ظرفیت سیاستی که آماده شد، تا حدودی برای تأمین این نظر کافی است، اما سیستم نظارتی را ضعیف و کار را مشکل می‌دانم. فکر می‌کنم برای اجرای این سند مشکل داریم. باید برنامه‌ریزی بیشتری شود. چون نظارت بر اجرای این سیاست‌ها به عهده رهبری است، خود ایشان باید بیشتر از این وارد میدان شوند و در اجرای سیاست‌هایی که قبول و امضا کردند، کمک کنند. حرف ایشان نفوذ دارد. اگر چیزی بفرمایند، دیگران قبول می‌کنند. ما هم باید خواسته‌های ایشان را پیگیری کنیم. فکر می‌کنم ظرفیت زیربنایی معنوی من جمله نیروی انسانی، سیاسی و زیربنای مادی کشور تا حدودی تأمین است، ولی کافی نیست. هرقدمی که جلو می‌رویم، باید ظرفیت زیربنایی را به تناسب آن توسعه بدهیم. هر کار و شرایط جدیدی می‌آید، مقتضیات جدیدی دارد که باید ایجاد کرد. یعنی باید همراه توسعه ظرفیت‌ها را تقویت کنیم. می‌توانیم از بحرانهای احتمالی بگذریم و انشاءالله به اهداف چشم‌انداز برسیم. همان طور که عرض کردم، راه رفاه جامعه از این مسیر می‌گذرد. اگر فرهنگ‌سازی شود، مردم ما تحمل و صبر می‌کنند. عرض کردم که در دوره سازندگی بعضی‌ها فکر می‌کردند سرعت در سازندگی روی فقرا فشار می‌آورد. ولی نتیجه آن به نفع فقرا شد. یعنی در دهک‌ها به نفع فقرا شد. ولی هنوز هم می‌گویند که در دوره سازندگی فقرا فقیرتر شدند که آمار غیر از این است.
○ چه توصیه‌ای به مردم و مسئولین دارید که بتوانند خود را در برنامه چشم‌انداز مشارکت دهند تا برنامه‌ها را به مرحله اجرا برسانند؟
● به مسئولین عرض می‌کنم که مسئله را جدّی بگیرند. اگر فکر می‌کنند افکار بهتری دارند، پیشنهاد بدهند و مجمع حاضر است با اجازه رهبری افکار آنها را هم بگنجاند. به مردم عرض می‌کنم که سالها روی این سند کار شد. با کسانی که تجربه، آشنایی و دانش داشتند، مشورت شد و به اینجا رسید. با خلوص نیت و با خواست رهبری به اینجا رسیدیم. این سرمایه را مفت حساب نکنند. خیلی هزینه شد که در اختیارشان است. از آن حراست کنند.
○ می‌خواهیم نامی برای این برنامه انتخاب کنیم که ماندیم. می‌خواستیم از شما مشورت بگیریم. می‌خواستیم ایران فردا بگیریم که دیدیم اسم مجله است. فکر می‌کنید چه اسمی بگذاریم که مخاطبان را جذب کنیم؟
● اسمهای قدیم را خوب می‌دانم. منتها می‌دانم در انتخاب اسم محدودیت دارید. نتیجه این سند، تمدن بزرگ اسلامی یا حیات طبیبه است که در قرآن هم آمده است. اگر تمدن بزرگ اسلامی را انتخاب کنید، سیاسی می‌شود. شما ادیب‌تر از ما هستید. فکر می‌کنم و به شما می‌گویم. خودتان چه اسمی گذاشتید؟
○ ما ، 1404
● مفهومی ندارد. شاید ایران در آن سال بدتر شود.
○ به نتیجه کلی نرسیدیم.
● اگر مشکل سیاسی نبود، اسم تمدن بزرگ اسلامی خیلی خوب است. حیات طیبه را رهبری گفتند. اگر روی این اسم کار کنید، چون حرف رهبری است، شاید زیاد حساس نباشند.
○ به هرحال تشکر می‌کنیم.
● موفق باشید.