س) بسم الله الرحمن الرحیم. ضمن تشکر و قدردانی از حضرت‌عالی که با تراکم کار و مسئولیت‌هایی که دارید، به دوستان ما در انجمن مفاخر خراسان این فرصت را دادید که درباره یکی از مفتخرترین روحانیون که بقیه باید به آن افتخار کنند، یعنی مرحوم آخوند خراسانی در خدمت شما باشیم و از محضر حضرت‌عالی استفاده نماییم. سؤالات را قبلاً خدمت شما داده بودیم و مطالعه فرمودید. هفت سؤال است. اولین سؤال راجع به مرحوم آخوند درباره نگاه ایشان به ولایت فقیه است که آیا قبول داشتند یا نه؟ آیا دلایلی را که برای عدم قبولش، مطرح می‌کنند، قبول دارید؟

ج) به سؤال جواب می‌دهیم. اما برای انتشار آن محدود می‌کنیم.

س) آقای ثبوت در کتابی که منتشر نشده، ولی از طریق اینترنت قابل دسترسی است و پرینت هم شده است، مدعی است که حاج آقابزرگ تهرانی مطالبی از مرحوم آخوند مطالبی راجع به ولایت فقیه آورده که قابل پیاده شدن نیست. دلایل زیادی آورده که عمده آن بر عدم امکان و پیاده شدن ولایت فقیه است. در بخشی که از مرحوم حاج آقابزرگ تهرانی نقل قول می‌کند، درباره مبانی نظری چیزی نگفت. با همان ادله‌ای که آقای ثبوت آوردند و از مرحوم حاج آقابزرگ نقل می‌کند که ولایت فقیه قابل اجرا و پیاده شدن نیست، آیا شما آن نظرات و دلایل را قبول دارید و یا بر آن نظرات حاشیه دارید؟ اصلاً آیا این انتساب و نسبت به مرحوم آخوند به نظر شما درست است یا نیست؟ اگر ممکن است در این زمینه مطالبی بفرمایید.

ج) بسم الله الرحمن الرحیم. قبلاً جزوه‌ای که منتشر شده و آقای ثبوت تهیه کرده بود، به دست ما هم رسید و دیدم. گمان می‌کنم آقای دعایی به من داد. آنچه که خواندم، برای من مورد توجه قرار گرفت. برایم جالب بود، چون اگر مرحوم آخوند همین‌طوری صحبت کرده باشد، پیش‌بینی خیلی خاصی داشتند. فکر کردم و با بعضی از آقایان مثل آقای سیدمحمود شاهرودی صحبت کردم و دیدم که ایشان هم خوانده است. ایشان می‌گفت: من حدس می‌زنم که کسانی با دیدن اوضاع خودمان یعنی این سی و چند سال آمدند براساس آنچه که اتفاق افتاده، این را تنظیم کردند و به آخوند نسبت می‌دادند. ایشان این‌گونه فکر می‌کرد و من هم بعید نمی‌دانستم که این‌گونه باشد. به آقای دعایی گفتم که اگر آقای ثبوت هستند، پیدایشان کنید که من ایشان را ببینم. ایشان به اینجا آمد، نمی‌دانم شما ایشان را دیدید یا نه؟ گفتم: این جزوه را دیدم. نه برای من، بلکه برای خیلی از کسانی که خواندند، چند سؤال مطرح است و احتیاج به تحقیق زیادی دارد. شما این مجموعه را از کجا آوردید؟ بالاخره باید از این کتاب یا آن کتاب یا کتابخانه خطی، سندی را نقل کنید. چون باید در جایی باشد. ایشان گفت: چنین مجموعه‌ای که این چنین جمع باشد، در جایی ندیدم. ولی چون حاج آقابزرگ دایی‌ام بود، وقتی به تهران می‌آمد، در خانه ما بود که هر وقت فرصت می‌شد، با ایشان صحبت می‌کردیم. مجموعه صحبت‌های مختلف از مرحوم آخوند را که در جاها و آثار مختلف هست، می‌گفت. ما مطالبی را که گفته می‌شد، یادداشت می‌کردیم. این مجموعه، اظهارنظرهایی است که ایشان در طول این بحث‌ها کردند. من گفتم: بعضی‌ها فکر می‌کنند این حرف‌ها از وضع تاریخ خودمان درآمده و این‌گونه استنباط شده است. ایشان گفت: نه، چنین نیست. اوایل که انقلاب پیروز شده بود و حزب جمهوری اسلامی مجله‌ای به نام عروه‌الوثقی راه انداخته بود، در آنجا شروع به نوشتن کردم و دو، سه مقاله نوشتم. ولی همین بحث‌ها که پیش آمد، جلویش را گرفتند و گفتند این را متوقف کنید و متوقف کردند.

این حرف نیاز به تحقیق بیشتری دارد. شما که دارید کار می‌کنید، قاعدتاً باید اینها را جمع‌وجور کنید و به هر یک از مطالبی که ایشان گفتند، مراجعه کنید. شاید از لابلای کاری که شما می‌کنید، درست دربیاید. من هم بعد از حرف‌های آقای ثبوت دیگر دنبالش نرفتم. این مطالب به صورت جزوه بود. ایشان کتاب دیگری به نام «فرهنگ دین» منتشر کردند. این کتاب را دیدید؟

س) نه ندیدم.

ج) برای شما که این کار را می‌کنید، لازم است.

س) در حدود هشتصد صفحه است. مطالبی راجع به شاگردان آخوند دارد که در آنجا هم همین مذاکرات را آورده است.

ج) کتاب فرهنگ دین، هفتصد، هشتصد صفحه است و خیلی چیزها دارد و از این هم دفاع کرده است. یعنی گفته که بعضی‌ها به من می‌گویند که این‌گونه نیست. ولی در همان جا دفاع کرده و دفاعش را هم می‌بینید. خیلی چیزها از آخوند در آن کتاب است.

س) با ایشان مصاحبه جدیدی کردیم که خودشان دارد تنظیم می‌کند. در آن مصاحبه راجع به مرحوم آخوند مطالبی را گفته است.

ج) این هم یک مسئله. بنابراین کسی که این حرف‌ها را رواج داده، مدعی است که همه مستند و درست است. حتی اگر انتسابش به مرحوم آخوند درست نباشد، وجود این تفکر که انکارپذیر نیست. خیلی از فقها، ولایت فقیه را به این شکلی که ما عملی کردیم، قبول ندارند. کم هم نیستند. آقای خویی قبول نداشتند. این طور که می‌گویند، آقای سیستانی قبول ندارند.

س) البته مرحوم آخوند در حاشیه مکاسب، ولایت فقیه را رد می‌کنند. در آنجا که دیگر کاری به آقای ثبوت ندارد.

ج) بله. کتاب اختصاصی ایشان است. در آنجا باید حرف‌هایشان را به طور مفصّل دید که شما می‌بینید. این یک چیز منفرد است. اتفاقاً ایشان برعکسش است. یعنی در تاریخ که نگاه می‌کنیم، علمایی که فتوا دادند و نظرشان به ولایت فقیه هست، کم هستند. شاید از این به بعد زیاد شوند و شاید هم کمتر شوند. نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد. هر دو طرف قائل دارد و قائل‌ها هم آدم‌های کوچکی نیستند و بعضی‌ها آدم‌های بزرگی هستند. در اصل ولایت فقیه برای امور حسبیه و اینها، کسی تردیدی ندارد. اما وقتی که به مسائل حکومت و قانون‌گذاری و چیزهای دیگر می‌رسد، سؤالات و حرف‌های زیادی مطرح می‌شود که بعضاً اختلافی است. آقای منتظری هم خیلی زحمت کشیدند و اوایل مطالبی را تنظیم کردند. دیدید که مفصل‌ترین بحث‌ها را آقای منتظری در ولایت فقیه کردند. با اطلاعات وسیعی که داشتند و خودشان هم صاحب نظر بودند، کار کردند. فکر می‌کنم بالای دست ایشان کسی از آن جهت درنمی‌آید. مگر اینکه در استفاده از منابع، کسانی بیایند و حرف‌های دیگری بزنند.

نکته‌ای که ایشان بیشتر روی آن تمرکز کرده، همین چیزی است که انسان گاهی می‌بیند. البته اوایل انقلاب که این بحث را می‌کردیم، برای خیلی از شبهات، جواب داشتیم. فکر می‌کنم با توجه به شروطی که در قانون اساسی برای ولی فقیه آمده و خبرگانی که برای نظارت بر ولایت فقیه گذاشتند، اگر دقیق آن کار اجرا می‌شد، الان اندیشه‌اش – حداقل در بخشی از جهان اسلام- فراگیر می‌شد. یعنی بقای آن شروط ناظر داشت و ناظرینش هم در قانون تقریباً مسبوط‌الید بودند. فقها مثل بقیه مسائل که مته به خشخاش می‌گذارند، اینجا هم بررسی کردند که اگر درست عمل می‌شد، به عنوان یک فکر مترقی مورد توجه بود. برای اینکه شروطی شده که باید فقیه، عادل، متقی، باتدبیر و آگاه به زمان باشد. فرض بر این است که اگر شرطی ذایل شود، چون بحث مسائل عقیدتی است، کارش نمی‌تواند ادامه داشته باشد. فرض بر این است که بیش از هشتاد مجتهدی که همان شرایط را دارند و مردم انتخابشان کردند، باید نظارت کنند و در همه رفتارها مواظب باشند. چنین حاکمی با این ویژگی‌هایی که در قانون اساسی دیده شده، در دنیا وجود ندارد. شما در کجا حاکمی پیدا می‌کنید که این‌قدر شرط‌های سخت داشته باشد و این‌گونه ناظرهایی بر او گذاشته شده باشد؟ اینکه ما چگونه عمل کردیم، بحث دیگری است. در زمان خود امام (ره)، امام (ره) توجهی به این ناظرها نداشتند و حتی ملاقات هم نمی‌دادند. یک بار که آقای مشکینی، برای هیأت تحقیق تقاضای ملاقات کرده بودند، ایشان ملاقات ندادند.

آقای مشکینی به من گفت: این بد است و ما به عنوان هیأت تحقیق مسئولیت داریم و چرا به ما ملاقات ندادند؟ من پیش امام رفتم و گفتم: شما چرا به اینها ملاقات نمی‌دهید؟ دیدم این‌گونه نیست که نخواهد جواب قطعی بدهد. گفتم: همه اینها مثل ما شاگردان و مخلص شما هستند، اگر شما نظری داشته باشید، این‌ها رد نمی‌کنند و خاضع هستند و اگر نظر دیگری داشته باشند، سکوت می‌کنند. لذا بگذارید بیایند و حداقلش این است که شما نصیحتشان کنید و آنچه را که برای خبرگان لازم می‌دانید، بگویید.

بالاخره وقت دادند. این‌ها هم رفتند و همین‌گونه شد. یعنی ایشان شروع به گفتن مسائل کرد. البته ایشان در بیرون هم می‌گفتند که خبرگان تقویت رهبری است و نه تضعیف رهبری. چون بعضی‌ها می‌گفتند که این تضعیف رهبری است. من هم این نظر امام را قبول دارم. یعنی واقعاً اگر خبرگان عمل خودش را خوب انجام بدهد، تقویت رهبری است. در روش فعلی، جلساتی که داریم، اگر 16 یا 20 نطق داشته باشیم، اکثرش تملّق است.

نمی‌خواهم بگویم اینهایی که درباره رهبری می‌گویند، نادرست است. حتی درباره مطالب درست هم می‌گویم که کار خبرگان این نیست. کار خبرگان تقویت رهبری است و باید انجام بدهیم. اما تقویت رهبری این نیست که همیشه تملّق بگوییم و تعریف کنیم و صداوسیما هم ده برابرش را در دنیا پخش کند. در زمان خود پیامبر (ص) و در زمان علی ابن ابیطالب (ع) کی اجازه می‌دادند که این‌گونه و این قدر تملّق گفته شود؟ این‌گونه نبود. اگر واقعاً خبرگان به وظیفه‌اش عمل کند، در جهت تقویت رهبری است. حتی مصوبه‌ای برای نظارت در خبرگان داشتیم. چون خبرگان تنها نهادی است که قانون خودش را خودش می‌نویسد و نهاد دیگری در کشور نداریم و در قانون اساسی هم این آمده است. یادم هست در جلسه‌ای که در مشهد داشتیم، بحث شد و در آیین نامه که تنظیم می‌کردیم، تصویب شد تا در هر اجلاسی یک یا دو نفر از مسئولانی که رهبری تعیین می‌کنند، احضار شوند و بیایند گزارش کار بدهند و نمایندگان خبرگان سؤالاتشان را بپرسند و آنها هم جواب بدهند تا روشن شود منصوبین رهبری چکار می‌کنند. الان خیلی از مسائلی که منتسب به رهبری است، به خاطر نهادهایی مثل سپاه، بسیج، نیروی انتظامی، صداوسیما، تولیت‌های مثل ری، خراسان، قم و امثال اینها، مجمع تشخیص مصلحت که ما هستیم، شورای انقلاب فرهنگی و علمای شورای نگهبان است که تحت نظر رهبری هستند.

من فکر می‌کنم یک کار مهم و پایه‌ای بود و بعد از اینکه این قانون مصوب شد، ما شروع به دعوت کردن کردیم. اول، از هر کسی که دعوت می‌کردیم، خوشحال می‌شد و تشکر می‌کرد و می‌گفت: من آماده می‌شوم، می‌آیم و شرح حال، کارها و مشکلات را می‌گویم. بعد از چند روز می‌دیدیم که می‌گوید من نمی‌آیم. دوباره کسی دیگر را دعوت می‌کردیم، آن هم این‌گونه می‌شد. خیلی تکرار شد. ما دیدیم که یک مسئله عادی نیست که همه این‌گونه هستند.

س) اختیاری بود که بیایند یا نیایند؟

ج) می‌گویم که چگونه است. این‌ها همه جا می‌روند و به مجلس هم می‌روند و مطالب را می‌گویند و اشکالی ندارد. اما اینجا غیر از جاهای دیگر است. اینجا باید از حرف‌های اینها رهبری را بشناسند. دنبال این مسائل هستند. به مجلس و جاهای دیگر بروند، چیزی نمی‌شود. اما در اینجا برای بعضی‌ها نگرانی پیش می‌آید. فرض کنید ما رئیس شورای ائمه جمعه را که آسان‌ترینش بود، خواستیم و گفتیم که چرا شما نمی‌آیید و چگونه شد؟ گفت: دفتر رهبری به ما می‌گوید که شما نروید. من تعجب کردم که چرا این کار را می‌کنند! از آقا پرسیدم: شما می‌گویید؟ ایشان فرمودند: بله. من گفتم: این قانونی است و باید اجرا شود و ما هم مسئولیت داریم و باید اجرا کنیم. ایشان گفت: همان زمان که این قانون را تصویب کردید، من مخالف بودم، ولی نخواستم آن موقع بگویم و الان که می‌خواهد عملی شود، می‌گویم.

استدلالی هم برای این کار داشتند که مفصّل است. خیلی صحبت کردیم که الان دقیق یادم نیست. ایشان ادله خودشان را گفتند و من هم نظر خودم را گفتم. نتیجه بحث این شد که گفتند: اگر خودشان داوطلب باشند که بیایند، مانعی ندارد. به صورت داوطلبی بیایند و همین کارها انجام شود. ولی بدانید که نباید نواقص را به حساب رهبر بیاورید. رهبر یک نفر را که تشخیص می‌دهد صالح است، نصب می‌کند. شما فقط می‌توانید روی نصبش حرف بزنید و بگویید که چرا این را نصب کردید؟ اما اینکه او چه کار می‌کند، من نباید جواب بدهم. مثلاً من رئیس قوه قضائیه را می‌گذارم و این همه قاضی در کشور هستند که شاید قضاوت‌های درست نکنند، من که نباید جواب بدهم. من دولت را هم تنفیذ می‌کنم. وقتی تنفیذ می‌کنم، معنایش همین است و دولت همه کشور است، پس من باید جواب همه کارهایی را که در کشور می‌شود، بدهم. این‌گونه نیست. درباره نصب افراد می‌توانید نظر دهید که مثلاً قاضی که گذاشتید، خوب است یا نه.

س) آیا در جایی بحث شده که قانون خبرگان - ولو آیین نامه داخلی- را رهبر قبول کنند یا نکنند؟

ج) نه. ایشان به همین دلیل چیزی نگفت. هنوز هم هست و آن قانون حذف نشد. بحث ما سر این است. می‌خواهم بگویم که رهبری روی همین سبک که مثلاً از اینها دعوت کنیم، حرف داشتند. وقتی بنا شد داوطلبی باشد، خودم شروع کردم تا به عنوان رئیس مجمع که ایشان نصب می‌کند، به خبرگان گزارش بدهم که آسان‌تر این طلسم را بشکنیم. من رفتم و گفتم: من به عنوان منصوب رهبری در مجمع تشخیص مصلحت گزارش می‌دهم. گزارش کار مجمع و اشکالات را گفتم و اینکه سیاست‌های کلی عمل نمی‌شود و رهبری طبق قانون اساسی مسئول نظارت بر حسن اجرای آنهاست و باز براساس قانون که می‌تواند وظایفش را به جاهایی تفویض کند، نظارت را به ما داده و ما هم نمی‌توانیم نظارت کنیم. چون ابزار را نداده و فقط اجازه داده است. یعنی دستور داده که ما نظارت کنیم، اما هیچ ابزار نظارت نداریم و فقط می‌توانیم نظر بدهیم. مخصوصاً این دولت که جلوی ماست و هیچ چیز را قبول نمی‌کند و اصلاً مجمع را قبول ندارد. اگر مجلسی‌ها قوانینی را که می‌گذرانند، با سیاست‌ها معارض است، می‌توانیم حل کنیم. البته ما از اول در آنجا هستیم و کمیته‌ای داریم که لایحه و طرحی را که می‌آید، می‌بینند. در عین حال اختلاف‌هایی به وجود می‌آید و ما هم در آنجا ابزاری داریم. ابزار ما این است که به شورای نگهبان می‌گوییم تا جلوی آن قانون را بگیرد. البته سخت است. مثلاً در بودجه بیشترین حرف است. بودجه آخر سال می‌آید و ما یک روز فرصت داریم که بگوییم و می‌گوییم. فرض کنید ده، پانزده، بیست و یا سی اشکال داریم، چند مورد را می‌گوییم و از آن چند مورد هم مجلس بعضی‌ها را اصلاح می‌کند و بعضی‌ها را هم اصلاح نمی‌کند و این‌گونه می‌شود. در بقیه جاها هیچ ابزاری نداریم. خودم این کار را کردم و بعد از من آقای طبسی هم مایل بود که این کار را انجام بدهند. ایشان به من گفت: من می‌آیم. بعدش نمی‌دانم چه اتفاقی افتاده که ایشان هم گفت: نمی‌آیم. چون سؤالاتی که اینجا می‌شود، ضبط، چاپ و کتاب می‌شود. اگرچه کتاب به آن صورت پخش نمی‌شود و فقط بین خودمان توزیع می‌شود. پس من می‌خواهم بگویم، واقعاً عقیده‌ام این است.

س) همین دوره‌ای بودن خبرگان خیلی مشکل است.

ج) ببینید قانون اساسی کوتاهی نکرده، البته احتیاط آن خوب بوده است. انتخابات خبرگان دست خود ما بود و ما قانون گذارندیم و گفتیم که چه کسی ناظر انتخابات باشد. چون خودمان نامزد هستیم، چیز نادرستی است که خودمان ناظر باشیم. بعضی‌ها گفتند که حوزه باشد. گفتیم: حوزه چه مسئولیتی دارد که به حرف ما گوش کند و کدام قسمت حوزه را بگوییم؟ مرجع تقلید، ریاست حوزه و چه کسی می‌خواهد این کار را بکند؟ چند جا اسم برده شد و هیچ کدام مورد قبول واقع نشد. گفتیم: شورای نگهبان جایی است که در آنجا شش نفر عالم هستند و می‌توانند برای انتخابات نظارت کنند. البته آن روزها این‌گونه نبود. الان نظارت آنها، مثل دیگر کارها، انتصابی است.

من فکر می‌کنم خود ما در اینجا خراب کردیم. می‌بایست کمیسیون مستقلی را فکر و جایی را درست و به نحوی افراد مستقلی را انتخاب می‌کردیم. لازم نبود حتماً یک نهاد باشد، می‌توانستیم خودمان کمیسیونی را درست کنیم. منتها کسانی باشند که تحت تأثیر هیچ جا نباشند و نخواهند کار سیاسی کنند و فقط بخواهند کار قانونی کنند. غفلت کردیم و درست نشد. الان دیگر کار آسانی نیست که اینها را بگذرانیم. شاید همین پیشنهاد هم شده باشد. اگر مذاکرات را ببینم، یادم می‌آید. یا شاید گفتند و تصویب نشد. آقای منتظری همیشه می‌گفتند: امروز، امروز است و دیروز هم دیروز است. امام (ره) هم که گفتند: میزان حال فعلی افراد است. یعنی کسانی را انتخاب کنید که هشت سال بعد معلوم نیست چه درمی‌آید. مگر اینکه هر دوره بیاییم کاری انجام بدهیم. می‌شد و من فکر می‌کنم ما در آنجا دقت نکردیم و با حسن‌ظنی که به همه چیز داشتیم، گفتیم شورای نگهبان جای مناسبی است.

الان نمی‌خواهم با نظر آخوند موافقت کنم و نمی‌خواهم مخالفت کنم. می‌خواهم بگویم اگر آنچه را که ما در قانون اساسی دیدیم، با همه شرایطش، درست اجرا شود، بهترین حاکم دنیاست. ما این شروط را برای رئیس جمهور و نخست وزیر نداریم. نظرم نیست که بخواهد در کارهای اجرایی دخالت کند. ایشان مسئولیت‌های معینی دارد که در اصل 110 آمده، اما شورای نگهبان در همه این مواردی که می‌شمارند، انحصار می‌فهمد. شما مشابه این را در جایی پیدا کنید که انحصار نباشد. انحصار هم بود. منظور اینکه مسئولیت‌های رهبری این قدر است و اگر آنها مراعات شود و اگر شخصیتی با این موقعیتی که درنظر گرفته شده، در رأس نظام باشد، می‌تواند خیلی از مشکلات نظام را حل کند و جلوی خیلی از مشکلات را با همان مسئولیت‌ها بگیرد.

فکر می‌کنم یک تفکر مترقی است. اشکال در عملیات ماست که مخصوص اینجا هم نیست. الان در خیلی از جاها اشکال داریم. مثلاً در قضاوت خیلی کوتاه آمدیم. البته دست ما خالی بود. مرحوم آقای بهشتی، از انسان‌های خوش‌فکر و صالحی بودند. قاضی‌های قدیم را قبول نداشتیم و قاضی جدید هم نداشتیم. شرط اجتهادی که آقایان در فتاوایشان دارند، اصلاً مقدور نبود و آمدیم گفتیم که اینها قاضی مجاز هستند. قاضی مجاز یعنی چه؟ یعنی وقتی قاضی است، مجاز است که نظر بدهد. یکی از جاهای مهمی که شاید قانون اساسی مشکل داشته باشد، همین جاست. چون باید حقوق مردم مراعات شود. این‌ها جزو وظایف رهبری است که باید این‌گونه چیزها را ببینند. در مجموع هم این طور می‌فهمم که اگر چنانچه دقت می‌شد، - آن موقع هنوز روحیه‌ها انقلابی بود و به باندبازی و این تعصبات جاهلیت آلوده نشده بودیم- می‌توانستیم به قانون بهتری برسیم. البته اگر اینها هم درست اجرا می‌شد، راه درستی است. اشکال در این است که بد عمل می‌شود.

س) پس در یک جمع بندی نظر حضرت‌عالی این است که اشکالاتی که آقای ثبوت در این جزوه دارند، بیشتر اشکالات اجرایی است تا به لحاظ نظری و قطع نظر از اینکه ادلّه ولایت فقیه عقلاً و به لحاظ ادلّه نقلی چه باشد، اشکالات ایشان اشکالات اجرایی است و با توجه به آنچه در قانون اساسی آمده، شما اصل ولایت فقیه را یک اصل مترقی می‌دانید و با توجه به آن شروط و نظارت، در سیستم‌های حکومتی دنیا این قدر نظارت و این قدر شرط برای حاکم قرار داده نشده که در قانون اساسی ما گذاشته شد. لذا اشکالات اجرایی را که ایشان وارد می‌کند، قبول ندارید و می‌گویید اگر مشکلی هست، در نحوه اجرای ماست.

ج) قطعاً این را می‌گویم. به خصوص اینکه در قانون اساسی یک بند مخصوص قید شده که قوانین خبرگان را خود نمایندگان مجلس خبرگان می‌نویسند و این به خاطر این بود که اگر فقهایی که در آنجا جمع هستند، دیدند نقصی در کار هست، هر روز بتوانند قانون بگذرانند. یک قانون را دوباره بگذرانند که مثلاً در اینجا غفلت کرده بودیم و آن را درست کنند. در قانون اساسی هم برای شروط رهبری و هم برای نظارت خوب کار شده است. به علاوه مثلاً اینکه آن موقع خود رهبری مخالف بودند که بی‌نهایت کردیم. چون پایانی برای ولی فقیه ندیدیم و معنایش این است که تا زنده است و شرایطش را دارد، می‌تواند رهبر باشد. همان موقع آیت‌الله خامنه‌ای به من گفتند که من احساس خفقان می‌کنم، وقتی این تصویب شد، ایشان به من گفتند من احساس خفقان می‌کنم و کاش زمان بگذاریم.

س) در قانون اساسی؟

ج) بله. مثلاً در پنج یا ده سال بگذاریم، کار درستی بود که نظر ایشان هم آن موقع این بود. الان نمی‌دانم نظرشان این است یا نه. اگر نظرشان این باشد، همین الان می‌توانیم قانون بگذرانیم. چون دست خودمان است و می‌توانیم بگذرانیم و بگوییم که مثلاً 5 سال یا 10 سال یا هر چند سال دیگر که در آن صورت فقیه خبرگان هم با دقت ملاحظه می‌کند، چون ده سال دیگر هم باید انتخاب کند.

س) وقتی نظریه‌ای مطرح می‌شود، باید در عمل دید که آن نظریه چقدر موفق است، والاّ بحث ایده‌ها، بحثی است که از زمان افلاطون مطرح شد. مدینه فاضله افلاطون تصوراتی راجع به جوامع داشت که شکل بگیرند. آیا در عمل می‌تواند تحقق پیدا کند یا نه؟ متأسفانه مشکلی که پیش آمده، این بوده که برای این قضیه، عملیاتی فکر نشده بود. صرفاً یک ایده درنظر گرفته شد که اگر رهبری با این شرایط و با این وظایف و نظارت باشد، بسیار چیز خوبی است. اما فکر نشده بود که در عمل این ایده تحقق پیدا می‌کند یا نمی‌کند. یعنی عملیاتی فکر نشده است.

ج) اتفاقاً فکر شد. فکرش همین است که این آقایان می‌توانند قانون بگذرانند. قانونشان را مجلس یا جای دیگری نمی‌گذارد. یعنی کسانی که در آنجا جمع می‌شوند، واقعاً خودشان باید فقیه عادل باشند و اگر این شرایط در آنها مراعات شود و چنین جمعی باشند، وقتی دیدند در کار دارد خلایی پیش می‌آید، بحث می‌کنند – البته فضای بحث آزاد باید مهیا شود- و قانونی در جهت الزامات و با استفاده از تجربیات گذشته می‌گذرانند.

س) یادتان هست که در همان خبرگان دوم دیگر تمام شد. یعنی به گونه‌ای انتخابات شد که

دیگر نمی‌شود کسی بیاید که بتواند صحبت از تغییر قانون کند.

ج) اینکه می‌گویم ما بد کردیم، در همه جایش بد شده است. فرض کنیم دستگاه قضایی چه شده است؟ سیستم قضایی این همه سابقه داشته و در همه دنیا وجود دارد و از تجربه‌های بشریت است. اما الان دستگاه قضایی ما چگونه است؟ یا فرض کنید نیروهای نظامی چگونه هستند؟ الان سپاه در کشور چکار می‌کند؟ چه مسائلی است؟ عبارتشان «سپاه پاسداران انقلاب» است. از کلمه «پاسداری» استفاده می‌کنند و می‌گویند ما می‌توانیم برای حفظ نظام، در همه امور سیاسی، اقتصادی و غیره وارد شویم. یعنی تفنگ، رأی و زندان با هم شده است. الان داریم ایدئولوژیک صحبت می‌کنیم، وگرنه برای عملیاتی هم راهکار گذاشتیم. همین امسال بیاییم و یک اجلاس ده، بیست روزه بگیریم - چون زمان ندارد و هر چه خواستیم، می‌توانیم بمانیم- تا این را به طوری که لازم است، عملیاتی کنیم.

س) فرض این است که رهبری می‌توانند بگویند این راهکارتان را قبول ندارند.

ج) نمی‌توانند. علت را می‌گویم. اگر ایشان این حرف را بزنند، آن موقع برخلاف قانون عمل کرده و اولین رخنه‌ای است که در عدالت می‌افتد. خلاف قانون حرام است و اگر این‌گونه باشد، فکر می‌کنم ضرر آن چیزی که اتفاق می‌افتد، از الان بیشتر خواهد بود. البته الان دارم بحث نظری می‌کنم و با بحث عملی فرق دارد. این روزها تحقیق و تفحص از بنیاد شهید است. آنجا که اصلاً تأسیس شده تا این فداکاری‌هایی را که شده، به گونه‌ای حفظ کنند، اما رسوایی و فسادی از آنجا درآمده که حد ندارد. انسان‌هایی که برای بررسی آنجا می‌روند، می‌بینند خانواده‌ها و زن‌های شهدا چه هدیه عزیزی را به انقلاب تقدیم کردند و چقدر فداکاری کردند! اما وقتی رفتیم که از آنها حمایت کنیم، دیدیم این قدر فساد است. فکر می‌کنم ما باید مسائل عملی را از مسائل نظری جدا کنیم.

س) تصور من این است که نظر مرحوم آخوند هم با توجه به همین مسائل عملی این‌گونه است.

ج) آخوند وضع آن موقع و این مسائل را می‌دید، حتی آخوندها آن موقع قانون هم نداشتند.

س) بیوتات را می‌دید که چه کار می‌کنند.

ج) بله. بیوتات و همه چیز را می‌دید و فکر می‌کرد این‌گونه نمی‌شود. طبیعت حکومت هم این است که انسان وقتی قدرت در دستش هست، مخصوصاً اگر غیرمسئول باشد، هرچه از باب دلسوزی و در جهت اصلاح امور به او می‌گویند، قبول نمی‌کند. استبدادهای دنیا همین‌ها هستند. از آن روزی که قانون در دنیا به عنوان راهکار اصلاح امور آمده، در جاهایی که قانون عمل می‌شود، حکومت‌ها نمی‌توانند از چارچوب قانون خارج شوند. اصلاً تفکر آخوند این بوده که این بحث‌های بعدی شماست. شخصیت فکری آخوند این‌گونه بود که با استبداد و استعمار مخالف بود و همه مشی زندگی آخوند می‌رساند که این، محور کار سیاسی‌اش بوده است.

س) در صفحات 448 تا 466 از جلد 11 صحیفه امام، سخنرانی مورخ 7 دی ماه 1350 امام (ره) با موضوع «اهداف حکومت در اسلام و مخالفت‌های دشمنان با حاکمیت اسلام» در پاسخ به سؤالات آقای حامد الگار، نویسند و متفکر مسلمان آمریکایی است که مطالب مهمی دارد. آقای الگار که خدمتشان می‌آید، می‌گوید: «شما را در نوفل لوشاتو که دیدم، فرمودید به ایران برو که جوان‌ها خیلی عوض شدند و ایران خیلی عوض شده است.» چون آلگار قبلاً در ایران و در اینجا درس خوانده است. وی به امام می‌گوید: «آن موقع نتوانستم بیایم و الان 9 ماه از انقلاب گذشته و آمدم.» شاید به طبیعت غربی بودن خودش طی مصاحبه 13 صفحه‌ای خیلی صریح حرف زده است. البته الان سخنان او به این صراحت در صحیفه نیست. ایشان به امام (ره) می‌گوید: «شما با این نظام، تمرکز قدرت را در یک جا قرار دادید.» امام هم در پاسخ به او حرف‌های مهمی زده است. اما سه نکته مهمتر دارد. یک مطلب این است که می‌فرمایند: «... اگر مقصود از اینکه نقش داشته باشد روحانیت، بله روحانیت نقش دارد. در حکومت هم نقش دارد. نمی‌خواهد حاکم بشود، لکن می‌خواهد نقش داشته باشد. شما در همین قضیه رئیس جمهوری به ما پیشنهاد می‌کردند که، پیشنهاد کردند از اشخاص، حتی از دانشگاه به اینکه ما حالا بعد از مدت‌ها فهمیدیم که اطمینان به دیگران نیست، روحانی باشد. من می‌گفتم نه، روحانی نقش باید داشته باشد، خودش رئیس جمهور نشود. لکن در ریاست جمهور نقش باید داشته باشد. کنترل باید بکند. آن به منزله کنترل یک ملتی است. یک مملکتی است. نمی‌خواهد روحانی رئیس) مثلاً فرض کنید که- رئیس دولت باشد. لکن نقش دارد در آن. اگر رئیس دولت بخواهد باشد کذا، پا را کج بگذارد این جلویش را می‌خواهد بگیرد.»

در ادامه سخنان خویش به اصل مربوط به ولایت فقیه در قانون اساسی اشاره می‌کند و می‌گوید: «اینکه در این قانون اساسی یک مطلبی- ولو به نظر من یک قدری ناقص است و روحانیت بیشتر از این در اسلام اختیارات دارد و آقایان برای اینکه خوب دیگر خیلی با این روشنفکرها مخالفت نکنند یک مقداری کوتاه آمدند- اینکه در قانون اساسی هست، این بعض شئون ولایت فقیه هست نه همه شئون ولایت فقیه. و از ولایت فقیه آن طوری که اسلام قرار داده است، به آن شرایطی که اسلام قرار داده است، هیچ کس ضرر نمی‌بیند. یعنی آن اوصافی که در ولی است، در فقیه است که به آن اوصاف خدا او را ولی امر قرار داده است و اسلام او را ولی امر قرار داده است با آن اوصاف نمی‌شود که یک پایش را کنار یک قدم غلط بگذارد. اگر یک کلمه دروغ بگوید، یک کلمه، یک قدم برخلاف بگذارد آن ولایت را دیگر ندارد.

استبداد را ما می‌خواهیم جلویش را بگیریم. با همین ماده‌ای که در قانون اساسی است که ولایت فقیه را درست کرده، این استبداد را جلویش را می‌گیرند. آن‌هایی که مخالف با اساس بودند می‌گفتند که این استبداد می‌آورد؟! استبداد چی می‌آورد. استبداد با آن چیزی که قانون تعیین کرده، نمی‌آورد. بلی ممکن است که بعدها یک مستبدی بیاید. شما هر کاری‌اش بکنید، مستبدی که سرکش است بیاید، هر کاری می‌کند. اما فقیه، مستبد نمی‌شود. فقیهی که این اوصاف را دارد، عادل است، عدالتی که غیر از این طوری عدالت اجتماعی، عدالتی که یک کلمه دروغ او را از عدالت می‌اندازد، یک نگاه به نامحرم او را از عدالت می‌اندازد، یک همچو آدمی نمی‌تواند خلاف بکند. نمی‌کند خلاف. این جلوی این خلاف‌ها را می‌خواهد بگیرد. این رئیس جمهور که ممکن است یک آدمی باشد، ولی شرط نکردند، دیگر عدالت و شرط نکردند، این مسائلی که در فقیه است، ممکن است یک وقت بخواهد تخلف کند، بگیرد جلویش را، کنترل کند. آن رئیس ارتش اگر یک وقت بخواهد یک خطایی بکند، آن حق قانونی دارد که او را رهایش کند، بگذاردش کنار. بهترین اصل در اصول قانون اساسی این اصل ولایت فقیه است و غفلت دارند بعضی از آن و بعضی هم غرض دارند.»

نکته سومی که مورد توجه امام (ره) بود، این است که: «روحانی می‌گویید که بعد می‌خواهد در دولت [وارد شود] نمی‌خواهد نخست وزیر بشود و نمی‌خواهد – عرض می‌کنم که- رئیس جمهور بشود و صلاحشان هم نیست که اینها بشوند، لکن مراقبت دارد، نقش دارد. روحانیت در دولت نقش دارد، نه روحانیت دولت است. این نقش از اول هم بوده است، منتها این را کنارش زده بودند، حالا خدا یک مهلتی داده است. یک جمعیتی، این مردم جمع شدند، هیاهو کردند، این هیاهوهاست که این کارها را کرده است. جمع شدند هیاهو کردند، حالا یک نقشی پیدا کرده روحانیت. همان نقشی که برای روحانیت است که باید کنترل کند این چیزها را، والاّ سررشته ندارد. مگر می‌تواند که یک روحانی برود رئیس فوج بشود. سررشته‌ای از این کار ندارد. یک روحانی که اطلاعاتش در باب یک اموری کم است، برود بخواهد آنها را بگیرد. این معنا ندارد، اما روحانی چون موارد خطا و اشتباهی که از قانون اسلام که یک قانونی است که اگر اجرا شود، همه مقاصد برای ما حاصل می‌شود این مطلع است، این سررشته دار این قانون است، این را قرارش دادند با آن همه قیودی که همه‌اش قیود یک چیزی بوده است که قرار دادند و ما هم تابعیم. لکن مسئله این نیست. مسئله بالاتر از این است. اما خوب البته ملت یک چیزی را که خواستند، ما همه تابع آن هستیم و یک همچو روحانی اگر نقش داشته باشد در دولت، نمی‌گذارد دیگر نخست وزیرش، رئیس جمهورش هر جا که ظلم ببیند، روحانی نقش دارد بر اینکه جلویش را بگیرد. و هر وقتی بخواهد یک قلدری پیش بیاید، جلویش را می‌گیرد. بخواهد یک دولتی یک قراردادی با یک دولتی ببندد که اسباب این بشود که این تابع آن بشود، پیوند آن بشود، پیوسته او بشود، روحانی جلویش را می‌گیرد. یک اصلی است که اصل یک مملکت را اصلاح می‌کند. این یک اصل شریفی است که اگر چنانچه انشاءالله تحقق پیدا بکند، همه امور ملت اصلاح می‌شود.»

احساس من همیشه این بوده که این ولایت معنوی است که امام دارند می‌گویند که اگر یک دروغ بگوید خودبه‌خود عزل می‌شود. چه کسی خودبه‌خود، در قدرت خودش را منعزل می‌بیند؟ باید سازوکارهای قانونی مترقی‌ترین قوانین درست باشد که مترقی باشد، والاّ اگر بحث فقط روی مباحث معنوی باشد، پاپ قرن شانزدهم همین مسائل را داشتند و آن اتفاق‌ها برای دین افتاد که واقعاً امروز داریم آثار لائیتسه را در اروپا می‌بینیم که چقدر متأثر از این حرکت است!

ج) من می‌خواهم همین را بگویم. اتفاقاً آن دقت‌هایی که در قانون اساسی شده و همین حرفی که امام زدند، یک بخش است. ایشان گفتند: «خودبه‌خود عزل می‌شود.» گفتیم: «باید عادل باشد.» این یک شرطش است که باید عادل باشد. خود فقیه می‌فهمد که عدالتش مخدوش شده و اگر کارش را ادامه بدهد، دلیل فسق می‌شود. یعنی همان فقهایی که در مجلس خبرگان نشستند، برای این هستند و می‌گویند که شما این خلاف را کردید و ادامه هم می‌دهید و توبه هم نکردید و اگر بخواهید ادامه دهید، فسق است. این شرط ولایت است و شما این شرط را ندارید. باید چنین نظارت آهنینی انجام شود. چون، مسئله کوچکی نیست. کلمه «مطلقه» هم نداریم و نداشتیم. این کلمه را آقای آذری و امثال اینها و اعضای جامعه مدرسین مطرح کردند. رأی نمی‌آورد، جز اینکه شرطی گذاشته شد و آقای عبدالله نوری و اینها گفتند: این را در بخش نظارت رهبری در بحث سه قوه ببریم. چون می‌خواستند آن هماهنگی را به ایشان بدهند، در آنجا مطلقه آمده است.

اول می‌خواستند در اصل پنجم و آنجاها که شرایط رهبری است، بیاورند که نیامد. لذا در آنجا گذاشتند و یک رأی اضافه شد. البته سابقه بحث مطلقه در زمان امام (ره) است. امام هم وقتی که آیت‌الله خامنه‌ای اعتراض کردند، ایشان آن صحبت بلیغ را کردند که تازه یک گوشه را گفتند. وقتی امام آن‌گونه صحبت کردند، این سابقه در بین مردم به وجود آمد که از همه استفاده می‌کنیم. البته الان داریم بحث نظری می‌کنیم. امام هم اشتباه می‌کند و هر کسی می‌تواند اشتباه کند. چون هیچ کدام از ما معصوم نیستیم. ولی اگر بناست مقام این‌گونه را با تقدس، بالای سر خود داشته باشیم، باید وسایلش را هم می‌دادیم که در قانون اساسی پیش‌بینی کردیم. این قابل کنترل و قابل حذف است. اگر خبرگان درستی باشد، هر کاری می‌تواند بکند. خود رهبری هم که مایل نیست گناه کند. وقتی ببیند دستش باز است و مشکلی هم در آنجا هست، فکر می‌کند و این مشکل را به گونه‌ای با نظرشان حل می‌کند و می‌گوید اشکالی ندارد، دستمان باز است و می‌توانیم انجام بدهیم. اگر واقعاً آن انضباط آهنین همان‌طور که گاهی نسبت به دیگران انجام می‌شود، انجام شود، تز ولایت فقیه را در دنیای امروز کاملاً مترقی می‌دانم. آن هم با انتخابی به این سختی که یک بار عوام الناس رأی می‌دهند. یعنی چون عوام‌الناس تحت تأثیر عواطف هستند، می‌آیند هشتاد، نود نفر مجتهد را انتخاب می‌کنند که این مجتهدین نمی‌توانند با هوا و هوس کار کنند. خیلی سخت‌گیری شده است. انتخاب رهبری با یک ابزار مهم و واقعاً حفاظتی است. لذا من از این تز دفاع می‌کنم. ولی در عمل اعتراف می‌کنم که کوتاهی کردیم.

س) در ذیل فرمایشات بخشی از شبهاتی را که آقای ثبوت از مرحوم آخوند نقل می‌کند، جواب دادید. از جمله اینکه مرحوم آخوند می‌فرمایند که اگر دین وارد سیاست شود، طبعاً سیاست وجه تقدس و قداست به خودش می‌گیرد و دیگر قابل اعتراض نیست. همان طور که ما به دین و یک امر تعبدی نمی‌توانیم اعتراض کنیم. مثلاً اینکه چرا نماز صبح دو رکعت و نماز ظهر چهار رکعت است؟ اگر دین وارد سیاست شود و سیاست دینی شود، مقدس می‌شود و دیگر قابل نقد و بررسی نیست و این با عرفی بودن حکومت که باید امور اجرایی مردم را به عهده داشته باشد و کارهای دنیای مردم را اداره کند، سازگاری ندارد. نظر مرحوم آخوند آن‌گونه که آقای ثبوت از مرحوم تهرانی نقل می‌کند، این‌گونه است. شما در این ذیل فرمودید که قداست در یک حوزه و مسائل اجرایی در حوزه دیگر است و می‌توان اینها را با هم تفکیک کرد. مقدس بودن مقام ولایت فقیه و مقدس بودن شخص ولی فقیه دو موضوع متفاوت است. در مورد شخص با نظارت دائمی که خبرگان رهبری دارد، اگر کوچکترین خطایی یا چیزی اتفاق بیفتد، خود به خود عزل می‌شود. شما دارید به گونه‌ای تلفیق می‌کنید بین اینکه ولایت فقیه یک اصل دینی باشد و در عین حال آن وجه قداست دینی را در حوزه اجرائیات نداشته باشد. درست فهمیدم؟

ج) اولاً مسئله این‌گونه نیست. در زمان صدر اسلام هم پیامبر (ص) کسی را نصب می‌کرد که بعدها معلوم می‌شد آن شخص فاسد است. پیامبر (ص) هم کسانی را پناه داد، همان‌ها که بعدها سقیفه و کارهای دیگر را انجام دادند. می‌خواهم بگویم اینکه در زمان ما این کار می‌خواهد شکل قانونی بگیرد و مدوّن شود، راحت است. یعنی در حد ولی فقیه راحت است، اما از آن که پایین‌تر آمدیم، همه مسئولین را باید معاقبه کنیم. همه اینها حکم دارند. دیوان عدالت اداری هست که مردم شکایت کنند و هر تخلفی که دولتی‌ها یا قوه قضائیه و یا مجلسی‌ها کردند، جلویش را بگیرد. کمیسیون اصل 90 هست که باید سه قوه را مهار کند. قوانین عادی می‌توانند همه اینها را کنترل کنند. قوه قضائیه نمی‌تواند یک جا بنشیند و بگوید که رهبری به من گفته‌اند. کار رهبری در حدی بوده که باید عمل می‌کردند و از آن به بعد باید خودش جوابگو باشد. به هیچ وجه این حرف درست نیست که مثلاً رئیس قضائیه در پاسخ به عملکرد خود بگوید رهبری به من گفتند. البته در انتخاب آن شخص برای مثلاً ریاست قوه قضائیه شرایط و شروطی هست که وقتی در آن جایگاه قرار می‌گیرد، دل مردم مطمئن و راحت می‌شود که کسی در آنجا نشسته که وقتی لازم باشد، می‌تواند کارها را از راه خودش و یا از راه قوانین حل و فصل کند.

به نظرم تز ولایت فقیه، مثل خود معصوم است که اگر واقعاً این تز درست اجرا شود، ما می‌توانیم سایه‌ای از حکومت اهل بیت را در دنیا ارائه بدهیم که این نمونه در هیچ جا نیست. اینکه ما بد عمل کنیم، بحث دیگری است و پای خودمان را هم می‌گیرد. شما الان بگویید بحث نظری است. نمی‌توانیم عملکرد همه کسانی را که در مراتب بعدی انتصابات رهبری کارهای خلاف می‌کنند، به حساب ایشان بگذاریم. آن‌ها که معصوم نیستند و مطلق هم نیستند. حتی دستور رهبری را هم نمی‌توانند ملاک قرار بدهند. چون رهبری نمی‌تواند دستور بدهند و بگویند که شما در اینجا خلاف کنید. بر آنها قانون حاکم است و بر رهبری هم قانون در آن سطح حاکم است.

س) فرمودید خبرگان هم نتوانست کاری کند.

ج) نتوانست بحثی است برای اینکه شاید ما قدری ایده‌آلی فکر می‌کردیم و شاید لازم نبود. اگر افرادی آن‌گونه نداشتیم، لازم نبود هشتاد نفر را بیاوریم. فرض کنید ده تا بیست نفر را بیاوریم که مثل کوه بایستند. مسئولیتشان همین باشد و همه وقتشان را اینجا مصرف کنند. چه دلیل دارد که امام جمعه یا نماینده رهبری در فلان جا را بیاوریم؟ چرا این کار را بکنیم؟ یعنی انسان‌هایی را بیاوریم که هیچ کاری غیر از این نداشته باشند. لااقل مثل انتخاب پاپ که بالاخره این کاردینال‌ها با اینکه خیلی‌هایشان فاسد هستند و اشکال دارند، اما قانون معینی دارند و جمع می‌شوند و انتخاب می‌کنند و تمام می‌شود. ممکن است آنها صد نفر را هم داشته باشند. من می‌گویم این مقدور است. ما برای این کار حتماً باید سازمان و تشکل درستی قرار بدهیم. اگر من جای آیت‌الله خامنه‌ای بودم، این کار را در زمان حیات خودم می‌کردم. می‌خواهم با ایشان مطرح کنم، چون قدری که از خبرگان بیرون آمدم، راحت‌تر می‌توانم این بحث‌ها را انجام بدهم.

س) جناب آقای هاشمی! در اصل ورود روحانیت چطور؟ ببینید طبق گزارشی که آقای ثبوت می‌دهد، مرحوم آخوند با ورود روحانیت به عرصه سیاست و به ویژه مسائل اجرایی سخت مخالف بوده است. یکی اینکه ورود روحانیت موجب می‌شود که مردم مسائل زندگی روزمره خودشان را از روحانیت توقع داشته باشند. گوشت و نان گران می‌شود، آب قطع می‌شود و امثال اینها را از چشم روحانیت می‌بینند. در حالی که وظیفه روحانیت و جایگاهش هدایت‌گری مردم است. شأن روحانیت این نیست و عملاً از زی روحانیت خارج شده است. ثانیاً توقعات مردم نسبت به روحانیت و از روحانیت زیاد می‌شود و عملاً مشکل می‌شود و روحانیت وجه دین است و مردم با دین مشکل پیدا می‌کنند. این عصاره حرف آخوند در این گزارش است.

ج) من در عمل آخوند تناقض می‌بینم. مثلاً آخوند راهکار علمای تراز را در مجلس انتخاب کرد که پنج نفر مجتهد در مجلس بنشینند و هر قانونی را که مجلسی‌ها می‌گذارند و خلاف شرع تشخیص می‌دهند، وتو کنند. یعنی می‌توانند وتو کنند و شرعی است. مثل کار شورای نگهبان که در مخالفت با بعضی از مصوبات مجلس دلایل عدم تطبیق با شرع و قانون اساسی می‌آورد.

س) این فقط به لحاظ شرعی بود.

ج) بالاخره پذیرفت. عملاً وقتی دید نمی‌شود با کسانی که جمع می‌شدند، کنار بیاید، آن را پذیرفت. فاسق، فاجر، غربی، کمونیست و هر کسی به آنجا می‌آید و دید که ما می‌خواهیم مشروطه این‌گونه داشته باشیم و خلاف دین هم در آن انجام شود و قانون را هم هرگونه که بخواهند، می‌گذرانند. بالاخره آخوند یک مرجع تقلید بوده و می‌خواست که دین اجرا شود.

س) در مقام قانون‌گذاری؟

ج) همین الان را فرض کنید که اگر شورای نگهبان می‌خواست وسیع‌تر نظر بدهد، چه می‌شد! البته کمی دستش بسته است و قانون اساسی گفته که ملاکشان برای ردّ مصوبات خلاف قانون اساسی و خلاف شرع باشد. از طرفی امام، مجمع را گذاشته تا شورای نگهبان را مهار کند، البته الان رهبری دارند این را خراب می‌کنند که شورای نگهبان مثل قدیم و آن زمانی که جلوی هر چیزی را می‌گرفت، درخواهد آمد. البته این بحث دیگری است. والاّ همان 5 نفر کافی بود که آنجا بنشینند و جلوی هر قانون مترقی را بگیرند و بگویند خلاف شرع است.

س) نمی‌توانند بگویند.

ج) ولی می‌گویند. آخوند که کاری ندارد و می‌گوید ممکن است این‌گونه یا آن‌گونه شود. الان شورای نگهبان چیزهایی را خلاف شرع می‌گوید.

من می‌گویم فعلاً همین است که می‌بینید. البته نظر دادن درباره قوانین آن هم منطبق با شرع و قانون اساسی چیز آسانی نیست. کشور به هزار قانون لازم دارد و نباید چند نفر در آنجا بنشیند و درباره هر چیزی بگویند که ما اینها را قبول نداریم.

س) منطق الفراق هم هست و می‌دانید که آقای نائینی در جواب مرحوم شیخ فضل‌الله همین را گفت که در مجلس شورای ملی که نمی‌آیند، بنشینند و بحث کنند. چون ایشان گفت: می‌خواهم موافق با رساله‌هایی باشد که علما و مجتهدین دارند. اگر می‌خواهند خلاف این نظر بدهند که خلاف شرع گفتند. مرحوم نائینی گفت که ربطی به رساله ندارد و اینها مسائل عرفی و روزمره مردم است.

ج) امام هم عملاً به اینجا رسید که باید مصالح درنظر گرفته شود. در همان چند سالی که دید ما داریم آن‌گونه قانون می‌گذرانیم و شورای نگهبان هم آن‌گونه رد می‌کند، به این رسید. بالاخره این کارشناسی است و دیگر بحث یک فقیه نیست. در همان حجره‌های نمور مانده و بالا آمده است. نه از وضع دنیا، نه از قانون و نه از جایی خبر دارد. این را باید کارشناسان و متخصصین هر بخشی نظر بدهند. حتی امام بار اول گفت: اگر  مجلس تصویب کرد، چون کارشناسی است، دیگر نیازی به شورای نگهبان ندارد و تمام است. بالاخره در تاریخ، علما مقصر همه چیز حساب می‌آیند. همینی که آقای آخوند از آن فرار می‌کند، اگر هفت، هشت سال در مجلس موفق می‌شدند که جلوی قوانین را بگیرند، فضاحتی به بار می‌آوردند که نمی‌دانیم چه می‌شد. برای هر چیزی روایتی مثلاً از مسلم بن فلان می‌آوردند و جلویش را می‌گرفتند. اما حکومت‌داری در این دنیا که این‌گونه نمی‌تواند باشد. امام خیلی هوشیارانه آمدند برای مشکلاتی که دیدند، مجمع تشخیص مصلحت را درست کردند و نظرشان خیلی وسیع‌تر بود که روزبه‌روز تنگ‌تر شده است. ایشان آن روزی که مجمع را تصویب کردند، به ما دستور دادند که آیین‌نامه‌اش را بنویسیم. آیین‌نامه‌اش را که می‌نوشتیم، محدود می‌کردیم، ایشان یک نامه نوشتند که الان هست و گفتند: این‌هایی که من می‌گذارم، در هر مرحله‌ای، نباید صبر کنند تا دو بار در مجلس ردّ و بدل شود و بعد به اینجا بیاورند. در هر مرحله‌ای که این گروه احساس کردند اینها برخلاف مصالح می‌رود، بیاورند و جلویش را بگیرند. در اینجا بحث مصلحت است و بحث این‌گونه نیست. ما خودمان می‌دانیم که حوزه‌های علمیه ما چگونه‌اند؟ شما هم طلبه هستید و بزرگ شدید و می‌دانید چه درس‌هایی خواندیم و به کجا می‌خواهیم برسیم. واقعاً به صورت دقیق با همه مسائل آشنا نیستیم. همه اینها تخصصی است و تخصص بالایی هم می‌خواهد. بنابراین کافی است که جایی شبیه مجمع را بگذارند که اگر قانونی تصویب شد و موافق مصلحت بود، بپذیریم و بگوییم شرعی است و اگر مخالف مصلحت بود، نپذیریم. چون این قانون هیچ وقت در تاریخ اجرا نشده بود و هیچ وقت چنین چیزی نبوده و این اولین تجربه تاریخی است. این تجربه تاریخی حتماً افت و خیز و فراز و نشیب دارد و حتماً سعی و خطا دارد. همین الان ما خیلی خطاها را فهمیدیم. ولی الان شرایط برای تغییر مهیا نیست و می‌ترسم که اگر الان بخواهیم قانون اساسی را اصلاح کنیم، همین مقدار حقوق ملت را بزنند.

س) جناب آقای هاشمی، با توجه به تجربیاتی که شما در زمینه قانون‌گذاری دارید، یکی از کارهای مهمی که در مجمع شد، بحث قانون گذاری بود که می‌دانید خیلی‌ها مخالف بودند و اصلاً با قانون گذاری مخالف بودند و گفتند که ما نیازی به قانون نداریم و همین رساله‌ها هست و باید به آنها عمل کنند.

ضرورت این مسئله را که آخوند هم به این مسئله توجه داشتند و می‌گفتند که حتماً باید این مجلس باشد و هر چه هم نظر می‌دهند، همان عمل شود، با توجه به شرایط آن زمان چگونه تحلیل می‌کنید؟

ج) من این را یک گام بسیار مترقیانه از آخوند خراسانی می‌بینیم. آخوند خراسانی تا حدی که من خواندم- چون آن مقدار فرصت نکردم که تحقیق جامعی در مورد ایشان بکنم- یک شخصیت علمی بوده که در آن مقطع تاریخی بزرگترین کار را انجام داده است. همیشه دو موضوع در حرف‌هایشان خوب درمی‌آید. با استبداد مخالف بود و می‌خواست استبداد را بشکند، اما اگر کارهای استبدادی بخواهد در لباس فقیه انجام شود که بدتر است. آن‌ها نمی‌توانستند در تظراتشان حرف از تقدس بزنند. اما اینها با تقدس می‌گویند که پشت آن انسان کافر می‌شود. آن‌گونه که الان بعضی‌ها می‌گویند. آخوند آن موقع که دنیا داشته به طرف دموکراسی می‌رفت، به حق تشخیص داده که ما هم باید این کار را بکنیم. نخستین قدم‌هایش اول ایجاد عدالت‌خانه و بعد مجلس قانون‌گذاری بود. قانون‌گذاری را هم قبول کرده که مردم می‌توانند قانون بگذرانند. این، حرف خیلی بزرگی بود و خودش یک انقلاب عظیم است. در گذشته خیال می‌کردند قانون همان است که شاه می‌خواهد و یا همان است که یک روحانی در یک جمله می‌گوید. اینکه قانون نیست. قانون دنیا متکی به کارشناسی‌های فراوان و مطالعات است. آخوند این قدم را برداشت و استبداد را به هر قیمتی که شده، شکست که در زندگی و کارهایشان می‌بینید و معلوم است.

مسئله دوم مخالفت با استعمار بود. چون ایشان با همه وجودش در عراق استعمار را لمس کرده بود. آنجا قبلاً مستعمر بوده و می‌دید که استعمار در مناطق ما چه می‌کند؟ ایشان می‌خواست این دو را بشکند. در پیشرفت، مسائل دیگری هم پیش آمد. مثلاً چه کسی قبول می‌کرد که مدارس عمومی در آموزش و پرورش تشکیل شود و زن و مرد و همه درس بخوانند؟ اصلاً آخوندها موافق نبودند و شاه هم موافق نبود. مثل زمان خسرو پرویز که بچه‌های نخبگان اجازه درس خواندن داشتند و بقیه عمله هستند و باید کار کنند.

قانون‌گذاری اصلاً مرسوم نبود و کسی این‌گونه فکر نمی‌کرد که آخوند این اجازه را داد. قضاوت عمومی را در آن سطح اجازه داد و همین‌طور پیش آمد که همه اینها افکار مترقی آن زمان است. یعنی همه اینها شکستن سدهای بزرگ است.

در این مورد هم فکر می‌کنم وقتی که دید اگر چنین مجلسی عملاً تشکیل شود، می‌تواند خیلی از مسائل شرعی را زیر پا بگذارد، ناچار به همراه علما شروع به مخالفت کرد. در نجف خودش کانون مخالفان بود و در ایران هم مخالفت شروع شد و ایشان دید که همه چیز دارد به باد می‌رود. برای اینکه مرحوم آقاشیخ فضل‌الله و دیگران هم دنبال کنند، قبول کرد که علمای تراز بیایند. البته این کار خوبی است. ولی این کار هم باید در یک حد قابل قبول انجام شود. این‌گونه نباشد که علما به اسم دین با همه قوانین مخالفت کنند. در انقلاب اسلامی وقتی قدری جلو آمدیم، شش نفر را به عنوان مجتهد در مقابل قوانین نمایندگان مجلس گذاشتیم. یعنی یک مقدار امتیاز به علما دادیم که فکر می‌کنم اینها زیادی بود. باید به گونه‌ای باشد که شورای نگهبان نتواند کارهای سلیقه‌ای کند. اگر این حرف‌ها را بگویید و به حد اعتدال در شیوه علمای تراز توجه کنید، فکر می‌کنم آخوند در آن روز کاملاً مترقی عمل کرد. البته اصلاً در شأن یک مرجع تقلید با آن عظمت نبود که مثلاً به آزادی‌خواهانی که به استانبول فرار کرده بودند و ایرانی‌هایی که آنجا زندگی می‌کردند، متوسل شود و از آنها برای افکار خود کمک بگیرد.

س) همان‌طور که فرمودید حالت استبدادستیزی ایشان واقعیتی است که در سرتاسر نامه‌هایش به متدینن اهل همدان، علمای تهران، متخصنین شهر ری و امثال ذالک کاملاً هویداست. اخیراً یکی از محققین مطلبی در مورد استبدادستیزی و استعمارستیزی‌اش به من گفت و بعد که بررسی شد، دیدیم همین است. روزنامه تایمز لندن که در آن دوره بود و خیلی هم جدی ریز و درشت مسائل ایران را مطرح می‌کرد، لام تا کام و مطلقاً از مرحوم آخوند و نقش آخوند و علمای عتبات نام نمی‌برد و این چیز عجیبی است. حالت ضداستبدادی آخوندی برای آنها محرز بود که نباید آخوند متبلور و بزرگ شود. آن چنان که قبل از آخوند در مورد امیرکبیر هم همین کار را کردند. یعنی مطلقاً راجع به امیرکبیر صحبتی نشده است. اما بعد از سه سال داستان کشته شدن مرحوم امیرکبیر در تایمز مطرح می‌شود، ولی دارالفنون به نام کس دیگری، یعنی ظل السلطان ثبت می‌شود و اسمی از امیرکبیر نمی‌آید. انسان می‌تواند نمونه‌هایی از حالت استبدادستیزی مرحوم آخوند را در روزنامه‌های آن زمان ببیند که چطور استعمار انگلیس با آخوند و ورود روحانیت در آن عرصه حساس بود!

یکی از سؤالات جدی که امروز مطرح است، این است که آیا مرحوم آخوند تصور درستی از مشروطه داشت یا نداشت؟ آیا به لوازم تکیه بر آزادی، عدالت، آرای مردم و حکومت مبتنی بر آرای مردم که مجلس شورای ملی باشد، ملتزم بود؟ اولاً آیا تصور درستی داشت؟ ثانیاً آیا به لوازمش ملتزم بود؟ نظر بعضی‌ها این است که مخالفینی مثل شیخ فضل‌الله و مرحوم سیدطباطبایی یزدی چون به لوازم قضیه توجه داشتند، مخالفت می‌کردند و مرحوم آخوند متوجه لوازم نبود. در حالی که وقتی انسان به سیر جریان مشروطه نگاه می‌کند، می‌بیند حدود سه سال که از جریان مشروطه در ایران می‌گذرد و حتی مجلس شورای ملی تأسیس می‌شود، مطلقاً مرحوم آخوند و آن دو بزرگوار دیگر ورودی پیدا نمی‌کنند و در این قضیه امر و نهی ندارند. تازه مرحوم آخوند استفسار می‌کند که برای ما بگویید جریان اغتشاشات مردم چیست که بیشتر آشنا شویم و بعد از آشنا شدن کامل با قضیه مشروطه و حکومت مبتنی بر آرای مردم است که ایشان می‌فرمایند مخالفت با این مجلس، مخالفت با ائمه اطهار (ع) است.

می‌خواهم بگویم که آخوند کاملاً وارد و آشنا بود و از لوازم آگاهی داشت و در عین حال تأکید می‌کرد. شبهه‌ای که احتشام السلطنه، کنسول ایران در بغداد به آخوند می‌گوید که شما نمی‌دانید مشروطه یعنی چه و بهتر است وارد نشوید و کسروی هم طعنه می‌زند و می‌گوید: آخوند خراسانی وارد این قضیه شد، ولی متوجه نبود که دارد چه چیزی را تأیید می‌کند، یعنی دارد دموکراسی‌ای را تأیید می‌کند که موافق با دین نیست. این شبهه فقط از ناحیه احتشام السلطنه و کسروی مطرح است و امروزه هم کم‌وبیش مطرح است. به نظر شما آخوند با آگاهی تمام این کار را می‌کرد، یا نه ایشان هم آرام آرام و پله به پله جلو آمد و یک وقت دید که چنین اتفاقی افتاده است؟

ج) فکر می‌کنم بعید باشد که آخوند متوجه نبوده باشد. بالاخره این آزادی‌ها با تنوع افکاری که در کشوری مثل ایران است، می‌تواند عواقبی داشته باشد و مرحوم آخوند می‌دانست که اگر بخواهیم جلو برویم، باید نسبت به بسیاری از چیزهایی که در دنیا هست، آشنا باشیم و می‌دانست با این فتواهای عجیب و غریبی که آن موقع می‌دادند و هر چیزی را از فرنگ می‌آمد، حتی اسم گوجه فرنگی و بلندگو را تحمل نمی‌کردند، امکان ندارد و یا خیلی سخت است. واقعاً نمی‌توان گفت که ایشان غافل بوده است. بالاخره او استانبول، عراق و جاهای مختلف را دیده بود و اینها را می‌فهمید. البته معلوم است که آخوند، تیم کارشناسی که بنشینند و مراحل بعد را ببینند، مثل کاری که ما در قانون اساسی کردیم، نداشته است. البته آن تجربه‌ها ما را به اینجا رساند. اگر ما آن موقع بودیم، شاید خیلی خام‌تر از ایشان عمل می‌کردیم. امام در پاریس که بودند، دستور تدوین قانون اساسی را دادند. تازه در شیوه‌ای که امام عمل کرد، این‌گونه نبود که همه جهات بعدی را می‌دیدند، بلکه به تدریج اصلاح می‌کردند.

کار اساسی آخوند این بود که اول سدّ استبداد شکسته شود. مسائل بعدی باید با کارشناسان هر بخش و به تدریج پیش برود. در اینجا نمی‌شود به آخوند خرده‌گیری کرد. وقتی که دید فضای متدینین در ایران به خاطر رفتار در مجلس دارد برمی‌گردد، اینجا تبصره‌ای اضافه کرد که بیایند و نظارتی باشد. اگر نمی‌کرد، شاید از همان موقع به باد می‌رفت و اصلاً خراب می‌شد. همان کاری می‌شد که محمدعلی شاه می‌خواست بکند. یعنی مجلس را به توپ می‌بستند و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتاد. آخوند قدم بعدی را برداشت و این کار را درست کرد و برای این کار لازم بود سازمانی درست کند که نشد.

مسئله بعدی ضرورت حضور متخصصان بود که معلوم بود ایران استبدادزده چنین نیروهایی ندارد و اگر آنهایی هم که در خارج تحصیلکرده بودند، برمی‌گشتند، تفکراتشان آن‌گونه نبود و یک عده انسان‌های خاص بودند و ظرفیت ایران هم هنوز آماده این‌گونه کارها نبوده است. باسوادی نبود و حقوقدان آن‌گونه کم بود. شروع کار است و انصافاً باید بگوییم شروع کار هم خیلی جدی بوده است. من این اعتراض را به آخوند وارد نمی‌دانم. بلکه اعتراض را به کسان دیگر وارد می‌دانم. کسانی که با همه پوست و جانشان ضررهای استبداد و استعمار را چشیده بودند و عواقب آن را در عراق، ایران و اطراف خودمان و در همه کشورهای اسلامی دیده بودند که چه می‌شود. این اشکال به آنها برمی‌گردد. اگر وضع موجود خوب بود، مطلوب بود. ولی وضع موجود خوب نبود و می‌بایست راه جدیدی انتخاب می‌شد.

همین الان هم این‌گونه است. فرض کنید جوان‌های که در مصر انقلاب را شروع کردند، نمی‌دانستند بعداً این چیزها پیش می‌آید و فکر اتفاقات بعد را نکردند. ما هم آن موقع فکر بعد را نکرده بودیم. منتها ما یک مقدار آشناتر شده بودیم و صد سال گذشته را دیده بودیم و کمک می‌کردیم و خود امام از اول مشروطه تا آن زمان بودند و همه جریانات را می‌دیدند و به تدریج توانستیم ساختار درست کنیم که واقعاً آن ساختار با استفاده از تجربیات تاریخی که به دست آورده بود، درست است، منتها بد اجرا شده است.

س) انقلاب اسلامی کارهای خوبی انجام داد، اما بعد از انقلاب برای اینکه بتواند آن تبعات را که داشت، برطرف کند، متأسفانه به جای اینکه به سمت همان افکاری برویم که آخوند پایه‌گذاری کرده بود، ما و جامعه به سمت شیخ فضل‌الله نوری بیشتر رفتیم و گرایش پیدا کردیم.

ج) در چه چیزهایی؟

س) در افکار مشروعه در مقابل مشروطه، به سمت شیخ فضل‌الله نوری رفتیم. یعنی این وجهه در کشور ما قوی‌تر شد. به جای اینکه عقل‌گرایی مرحوم آخوند تقویت شود و آن افکار و اندیشه رشد پیدا کند، تبلیغ شد که مشروطه ساخته و پرداخته خارجی‌ها بود که درست شد و ما باید به سمت مشروعه و به سمت دین برویم.

ج) من فکر می‌کنم این‌گونه نبود. لااقل امام این‌گونه نبودند. دلیلش هم این بود که امام وقتی دیدند شورای نگهبان جلوی قانون گذاری را می‌گیرد، آمدند آن کار را کردند.

س) من این را قبول دارم.

ج) در مجلس که بودم، آیت‌الله گلپایگانی، وقتی به ما نامه می‌نوشت، از آیه 44 سوره مائده: «و من لم یحکم بما انزل الله فاولئک هم الکافرون» استفاده می‌کرد و می‌گفت این قانونی که می‌گذرانید، این‌گونه است. امام هم می‌دانست که این‌گونه تفکر در کشور وجود دارد و آن آدم‌ها به آنچه که شما می‌گویید، تمایل دارند. اینکه امام اسلام آمریکایی گفتند، خیال می‌کنید به چه کسی گفت؟ خود اینها فهمیدند که به چه کسی می‌گوید. من می‌گویم برای آخوند هم قابل پیش‌بینی بود. نمی‌خواهم بگویم که آخوند مثل امام و آن مقدار تجربه مشروطه را داشت، این مقدار تجربه را نداشت، ولی در شکستن این سد موفق بود. اینکه نشد که حفظ شود و مشروطه از بین رفت و نتیجه‌اش رضاخان درآمد، در جاهایی که با آینده‌نگری اقدام نکنند، نسبتاً طبیعی است. هر انقلابی از این پیامدها دارد. انقلاب کبیر فرانسه را ببینید که بعدش چه اتفاقی افتاد! بیشتر خونریزی‌ها در آنجا شد. انقلاب‌های کمونیستی را ببینید که بعدش چه کار کردند و وقتی آمدند، چه جنایاتی کردند و چهل میلیون انسان را ظالمانه کشتند! در چین هم این‌گونه بود. قتل عام کردند و کارهای عجیب و غریبی اتفاق افتاد. در ایران ما حقیقتاً یک مقدار خوب پیش رفتیم. زمانی که رئیس مجلس بودم و به الجزایر رفتم، الجزایری‌ها به ما می‌گفتند: «بیست سال بعد از انقلاب قانون اساسی ما نوشته شد و تعجب می‌کنیم که شما چطور همان روز اول قانون اساسی را نوشتید!» برایشان عجیب و غریب بود که این کارها را کردیم.

س) من فقط دوره امام را نمی‌گویم. منظورم بعد از آن هم بود.

ج) دوره امام هم بود، بعد از امام هم بود. البته امام خیلی مهار کردند. مهار آن‌گونه نکردند. کمی مهار کردند. البته اگر بخواهید به ریشه برسید، بدانید که یک مقدار علتش در بچه‌های چپی بود که این‌گونه شد. برای اینکه نظر ما این بود که یک حزب قوی در کشور باشد و احزاب قوی باشند. حزب جمهوری را تشکیل دادیم و آقای خوئینی‌ها در روزنامه‌ها مقاله نوشت که روحانیت خودش کار حزب را می‌کند و ما احتیاج به حزب نداریم. به مقالاتش نگاه کنید، بعد از اینکه دیدند حزب جمهوری دارد خیلی قدرت پیدا می‌کند، برای مقابله با حزب جمهوری، شروع به مقابله با تفکر تحزّب کردند. از آن طرف هم نیروهای تند انقلابی در مسائل قانون‌گذاری افراط کردند و این افراط، آن طرف را تحریک می‌کرد که امام می‌بایست همه اینها را کنترل کند. بعد که امام رفتند، آقایان با رهبری جدید مخالفت می‌کردند. حقشان بود که مخالف باشند. اما خودشان این کار را کردند و به تدریج جاخالی دادند و آن آقایانی که در زندان بودند، بیرون آمدند و جای اینها را گرفتند. یعنی اگر انسان بخواهد از اول تحلیل واقعی کند، تقصیر مال این تندروها بود.

البته بهترین انقلابی که از این همه مشکلات عبور کرد، انقلاب اسلامی ایران بود. نه مثل افغانستان که آنها شوروی را در انقلابشان شکست دادند، ولی بدتر شد و الان آمریکایی‌ها آمدند و دوباره بدتر می‌شود. ولی ما کشور را با تکثّر سلایق و تعدد قومیت‌ها حفظ کردیم و تا اینجا جلو آمدیم. تا قبل از دوران کنونی شرایط کشور رو به تکامل بود. کارهایمان را اصلاح و اختلاف‌هایمان را کم می‌کردیم.

من فکر می‌کنم در مجموع ساختارهای ما ساختارهای درستی است، ولی بد عمل شده است و اگر روزی بخواهیم بهتر شود، اولاً تجربه شد که از نو نیاز به انقلاب نداریم. باید راه را درست کنیم. الان هم چپ‌های راست و هم راست‌های چپ متوجه اشتباهات افراطی خودشان شده‌اند. بیایند با هم همکاری کنند تا تعادلی درست کنیم و کشور را براساس تفکر تشیع بسازیم. منتها کارهای فکری کارشناس می‌خواهد. در قم و در جمع جامعه مدرسین گفتم که شما توقع نداشته باشید در این حوزه که اطلاعی از دنیا، قانون، مسائل قضایی، نظامی و علمی ندارد، بگویید که هر چه ما فتوا دادیم، دولت باید عمل کند. این نمی‌شود و یا بیایید اطلاعاتتان را زیاد و کارشناس مجتهد تربیت کنید. یعنی وقتی از پایه به اجتهاد رسیدند، به آنها آموزش‌های تخصصی بدهید و شورای تخصصی درست کنید. آن وقت متوقع باشد که همه چیز باید شرعی باشد، والاّ این فتوایی که شما می‌دهید، قابل اجرا نیست.

همه قبول کردند و مسابقه‌ای روی این فکر شد و همه می‌گفتند که این کار را به ما بدهید که انجام بدهیم. مثلاً آقای واعظ گفت که ما در مشهد دانشگاه علوم اسلامی رضوی را داریم و می‌توانیم با تأمین نرم‌افزارها، منابع درسی و استادان شروع کنیم. ولی کم‌کم غبارهای سیاسی روی این تفکر نشست و اول آن را به شورای فقهی و بعد از آن شورای رهبری ربط دادند و نگذاشتند این تفکر پا بگیرد.

س) یک جمله راجع به آخوند است که در مشروطه آزادی‌خواه‌ها و روشنفکرها و آنهایی که در غرب رفت و آمد داشتند، نقش مؤثر داشتند. آیا این فرمایشات حضرت‌عالی نسبت به نفی استبداد و وجوب آزادی یک نقش استقلالی بوده یا واقعاً به‌تبع روشنفکرهایی بود که در داخل صحبت کرده و مردم را به میدان آورده بودند؟ نقش روحانیت یا آخوند را در اینجا یک نقش استدلالی می‌دانید یا یک نقش تبعی است؟

ج) همه از استبداد متنفر بودند. یعنی وقتی خبرها را می‌شنیدند که در اروپا و فلان کشور این‌گونه است و می‌دیدند که حاکمان کشور خیلی فاسد هستند، از مخالفت به تنفّر می‌رسیدند. البته در مرکز یک مقدار عقلا اطراف شاه بودند و وقتی به استان‌ها رسید، والی‌ها که به آنجا می‌رفتند، بر مردم خدایی می‌کردند. در روستاها و جاهای دیگر یک امنیه خدایی می‌کرد. خیلی ظلم بود. همه مردم، جز آنهایی که برای حکومت کار می‌کردند، متنفر بودند. این زمینه وجود داشت و از دیگران هم کم و بیش شنیده بودند. همه آنهایی که به میدان آمده بودند، قدرت تحلیل نداشتند. وقتی محمدعلی شاه آمد و بعضی از علما با او همراهی کردند و مجلس را به توپ بستند، از عشایر آمدند، سپهدار از تنکابن آمد و از آن طرف قشقایی‌ها آمدند و تهران را گرفتند. در تبریز کسانی که اطراف باقرخان بودند، مگر چه کسانی بودند؟ این‌ها افراد عامی با نیروی جسمی قوی و واقعاً بدون تفکر راهبردی بودند، ولی کار کردند. یعنی آمدند و جلوی استبداد را گرفتند. من فکر می‌کنم یک حس تنفر از استبداد بود و در این بین سیاهی لشکر هم از این طرف بود. نمی‌توانیم بگوییم که همه تحلیل داشتند، ولی تصمیم داشتند که باید استبداد را بشکنند.

س) واقعاً از روح آزادی‌خواهی شما در بسیاری از پاسخ‌هایی که فرمودید، نسبتاً قانع شدیم. ولی بحث ما بحث آخوند است و ما هم مشهدی هستیم. یعنی شاید چهل سال یا چهار دهه است که همه ما پای این انقلاب، ولایت فقیه، شهید هاشمی‌نژاد و آیت‌الله خامنه‌ای هستیم. درک ما این است که مرحوم آخوند هفتاد سال قبل از رهبران امروز، مناسبات قدرت را خیلی بهتر می‌فهمید و اینکه مناسبات قدرت بالاخره منجر به شرایطی می‌شود که نمی‌توان کنترلش کرد و زیان‌های بسیار سنگینی به بار می‌آید و آنچه را که می‌خواستیم، یعنی کلمه الله اعتلا پیدا کند، واقعاً در عمل، نگاه و تئوری‌هایی که از آخوند هست، درست و دقیق می‌بینیم. می‌خواهم بگویم که بحث ما بحث آخوند است و شما در همین موضوع نظرتان را بفرمایید. بعد هم یک خواهش دارم. اگرچه شما را خسته می‌کنیم، بالاخره آقای هاشمی، تاریخ از شما سؤال می‌کند و ما هم پشت سر شما، سر و صورتمان را پای این انقلاب سفید کردیم و خواهیم بود.

این را تصحیح کنید که بالاخره طبیعی است. آن روز مرحوم آخوند این را می‌فهیمد که دین می‌تواند ابزار شود و قدرت می‌تواند در یک جا متمرکز شود و هیچ پاسخگو نباشد و مشکلات فراوان پیش بیاورد. بعد از دوره رهبرانی که بنیانگذار نبودند، ولی واقعاً این انقلاب را به تمام معنا با جانشان ساختند و سازنده این حرکت عظیم بودند. شما هم درست می‌فرمایید. بنده خودم از طلبه‌هایی هستم که به شهر، روستا و پایتخت‌های مختلف همه قاره‌ها رفتم و دنیا را نگاه کردم، نسبت به خیلی از انقلاب‌های دیگر، کم‌آسیب‌تر در دوره‌هایی - در دهه اول انقلاب و بعد هم تا برهه‌ای- و نسبتاً با دستاوردهای خوبی بودیم. الان - اگرچه شما را خسته می‌کند- می‌خواهیم کمی روشن‌تر پاسخ حضرت‌عالی را داشته باشیم.

ج) چون بعضی از صحبت‌ها پیش آمد، نتوانستم همه چیزهایی را که می‌خواستم، بگویم. مطمئن هستم که انگلیسی‌ها دنبال مسئله بودند، انگلستان مشروطه‌خواهان را پناه و به آنها غذا می‌داد. خودشان می‌خواستند انقلاب مشروطه‌ای درست کنند که تفکرات لائیک، شبیه ترکیه و آتاتورک را از آن در بیاورند که بعداً آن‌گونه شد و مایل نبودند که اسلامی باشد. اگر هم از علما استفاده می‌شد، به عنوان ابزار بود. این تفکر در خیلی‌ها بود.

در زمان مبارزه ما هم، نیروهای چپ در زندان تحلیل می‌کردند و می‌گفتند که ما فکر می‌کنیم الان که آن آخوند در جامعه نفوذ دارد، باید از شما استفاده کنیم، اما بعدها ما باید کار خودمان را بکنیم. این تفکر بود و آنها این تفکر را داشتند. کمونیست‌ها که با این کار مخالف بودند، اصلاً شوروی مخالف بود و از محمدعلی شاه و اینها حمایت می‌کرد. آنچه که شما از تایمز نقل کردید، درست است. تقریباً در همه دوره‌ها هر جا یک کار اساسی خوشفکری در ایران می‌شد، آن‌ها سکوت می‌کردند. آقای معادیخواه آنچه را که آن زمان بود، برای تاریخ جمع کرد و خیلی مسلّم نشان داده که اینها برای مقاطعی در مسائل مهم کشور هیچ چیز نمی‌گویند و در مسائل دیگر نظراتشان را خیلی علم می‌کنند. این کار بر سر مرحوم آخوند هم آمد. وقتی دیدند مشروطه دارد به نام روحانیت تمام می‌شود، روس و انگلیس به آخوند و این سه نفری که همراه بودند، نامه نوشتند که شما از سیاست کنار بروید و این برای روحانیت خوب نیست و شما هم نمی‌توانید. آخوند گفت: من به حرف آنها گوش نکردم و گفتم که شما بیخود گفتید. همان موقع بود که آنها برخاستند و آمدند و موج تبلیغاتی در غرب علیه اینها، روحانیت و همین پیشتازانی که ترویج می‌کردند، به راه افتاد و وقتی به نتیجه رسیده بودند، فکر کردند که آنها باید از میدان بیرون بروند و به خانه‌هایشان برگردند. این خواسته‌ای بود که اینها داشتند. آخوند سفری به اینجا می‌آمد، برای اینکه محمدعلی شاه را بشکند، تا کربلا آمده بود که اینها شکسته شده بود و از تنکابن و جنوب آمدند و تهران را گرفتند و آخوند دیگر نیامد و برگشت. دفعه دوم وقتی حادثه‌های آن‌گونه اتفاق افتاد، آمد که ببیند اینجا چه کار می‌کنند. در راه آخوند فوجتاً فوت کرد. احتمال قوی ایشان را مسموم کردند و باید این‌گونه فکر کنیم که مسموم کردند.

به هر حال این‌گونه بودند، او را نمی‌خواستند و ما را هم نمی‌خواستند که این‌گونه شویم. همان اول یادم است که وقتی امام خمینی (ره) تصمیم گرفتند که به قم بروند، یک موج شادی در لیبرال‌ها پیدا شده بود. چون ایشان گفته بودند که ما طلبه هستیم و به قم برمی‌گردیم و به قولش وفا کرد. این‌ها خیلی خوشحال شده بودند. تصور دنیا این بود که محتوای کشور آن‌گونه که آنها می‌خواهند، لیبرالی می‌شود. ولی ما آن‌گونه موافق نبودیم. ما می‌خواستیم اسلامی شود، اما نه فتوایی که جامعه مدرسین یا افرادی مثل اینها می‌دهند. حتی چیز عجیب و غریبی دیدیم که الان می‌فهمم چقدر خوب بود! امام که آمدند، پیشنهاد ما این بود که علمای قم برای دیدن امام به تهران بیایند. به ایشان گفتیم و ایشان گفتند که نیایند. به اینجا می‌آیند و از من توقعاتی دارند که نمی‌توانیم اجرا کنیم. زمانی که همه چیز درست شود، خودم به قم می‌روم و اینها را می‌بینیم. ایشان به آن موج آن‌گونه توجه داشت. حتماً برای آخوند در نجف که بود و حتماً در ایران، تعداد محدودی همراه مشروطه بودند.

بنابراین ما هنوز هم این مشکل را داریم و بدنه حوزه همین الان تحمل یک حکومت اسلامی مترقی را ندارد. یعنی حکومتی که با مصالح سروکار داشته باشد. خود آقایان در رساله‌هایشان از زمان شیخ طوسی تا الان فتاوایی بر محور مصالح خیلی فراوان دارند و یک اصل مورد قبول همه است. به علاوه آقایان باید موضوعات را از عرف بگیرند. آن‌ها که نباید موضوع تعیین کنند. آن موقع گفتیم عرف، ولی الان باید بگوییم موضوعات را از متخصصین بگیرند و اگر قواعد فقهی درست نکنیم، این فقه در دنیا راه نمی‌افتد و ما می‌توانیم این کار را بکنیم. متأسفم که به این روز افتادیم. قبلاً وضع این‌گونه نبود، این‌ها این‌گونه کردند. دلیلش هم همان آقایانی هستند که واسطه شدند. اگر خاطرات امسال مرا بخوانید، می‌بینید که چقدر آن رفقا یکی یکی پیش من می‌آیند، من در مجلس با آنها بودم و به آنها می‌گفتم که شما دارید اشتباه می‌کنید و خودتان را این قدر جدا نکنید و جا خالی نکنید، ولی کردند. خودشان اشتباه کردند.

س) عرفی بودن حکومت از منظر آخوند یک سؤال اساسی است. شما توجه کردید که موضوعات عرفی است و باید به قول شما به متخصص رجوع کرد. بسیاری از احکام هم در شریعت امضایی است و تأسیسی نیست. در تعبدی‌ها تأسیسی است که در تبعد هم حرف است که آیا صلاه در عرف عام به معنای دعا بود و بعد، ارکان مخصوص یافت، یا نه، در عرف عرب با همین عنوان و با خصوصیات توصیفی بود که شارع داده بود. حج هم این‌گونه است، نه به معنای قصب و به معنای مناصب که کاری به آن ندارم. بالاخره اگر در تعبدی‌ها تأسیسی بوده، در بقیه و در معاملات اصولاً امضایی است. لذا ما روایت بسیار کم داریم. خود فقهای ما را می‌بینید که به روایاتی تمسک می‌کنند، مثل الناس مسلط علی اموالهم که سند ندارد، ولی در عین حال لایزال به آن تمسک می‌کنند، به خاطر اینکه یعتزع بالعقلا. عرف امر عقلایی است. با توجه به این و با توجه به مطالعاتی که شما داشتید، آخوند حکومت را یک امر عرفی می‌دانست و نه عرف لائیک و سکولار، یا نه حکومت را یک امر شرعی می‌دانست؟ کدام یک از اینها را از منظر آخوند در مطالعاتتان دریافتید؟

ج) البته من با این دقت مطالعه نکردم. ولی مجموعاً برداشتم این است که آخوند حکومت را از همین نوع که می‌گوییم موضوع را تعیین کند، می‌دانست. مردم را که نمی‌گوییم، آن وقت غیر عرف کسی را نداریم. عرف لااقل باید متبادر به افراد مطلع باشد. والاّ عرف عام که منظور نیست. منظور متخصص است. یعنی صاحب‌نظرهای علمی باید موضوعات را تشخیص بدهند. احکام زمانی که بخواهد روی موضوعات بیاید، کار مجتهدین است. مجتهدین هم آن موقع حکم می‌کنند. الان چیزی که یادم است، قبل از پیروزی انقلاب، بحث حرمت بعضی ماهی‌ها مثل کوسه‌ماهی‌ها و امثال اینها مطرح بود. آقای دکتر سحابی که زیست‌شناس و از اساتید نیرومند دانشگاه بود، می‌گفت: اصلاً حیات ماهی به فلس است. این فلس را گاهی می‌بینیم و گاهی نمی‌بینیم. مثل ریه‌ای است که در آب باید تنفس کند و غیر از این نمی‌تواند باشد. معنای حرفش این بود که ما ماهی حرام نداریم. مگر اینکه دلیل مشخصی پیدا کنیم. الان گروهی در قم هستند که کار خوبی برای موضوع‌شناسی کردند و با من هم چند مصاحبه کردند و نشریات خوبی هم دارند و گمان می‌کنم آقای فلاح اینها را اداره می‌کند.

من فکر می‌کنم قوانین با کارشناسی باید انجام شود و موضوعاتی هستند که آن‌گونه نیستند و بین خود انسان و خداست. مثل نماز، دعا، مناسک و این‌طور چیزها که کارشناسی آن‌گونه نمی‌خواهد و رابطه انسان با خداست، امّا زمانی بحث درباره اداره جامعه است. خود اسلام را از زمان پیامبر (ص) ببینید، روایتی را که در آخرین نماز جمعه خواندم، روی آن کار کرده بودم. دیدم وقتش همان موقع است که به مردم بگویم. وقتی مشکلات در دوره حضرت علی (ع) پیش آمد و جنگ‌ها، کشتارها و انتقادات شروع شد که شما آن روزهایی که لازم بود، نیامدید و الان آمدید که این‌گونه شد، ایشان تاریخ این جریان را مفصّل می‌گویند و بعد هم ده نفر را مأمور می‌کنند که به نماز جمعه‌ها بروند و مردم را از این تاریخچه آگاه کنند که کمیل و اینها می‌رفتند و می‌گفتند و بقیه تأیید می‌کردند. آن دانشمند یا مخلص معروف که در زمان شهادت حضرت علی (ع) آمد و حرف‌هایی را پرسید، از آن ده نفر بود. حضرت علی (ع) به اینها جمله‌ای گفتند. می‌خواست بگوید آن کاری که من کردم، با دلیل بود. فرمودند: پیامبر (ص) به من گفت که بعد از من مردم با این قبایل و امثال اینها با شما مشکل دارند، شما خودت را عرضه کن، اگر پذیرفتند، کارشان را اداره کن و اگر نپذیرفتند، به خودشان واگذار کن. وقتی پیامبر (ص) در مسئله‌ای به این مهمی، چنین وصیت مهمی می‌کند، حضرت علی (ع) هم به همین عمل می‌کند. آن قدر مهم بود که حضرت زهرا (س) آن‌گونه ناراحت می‌شود و به حضرت علی (ع) می‌فرماید: این چه وضعی است که پیدا کرده‌ای؟ همة اعراب را سرنگون می‌کردی. چکار کردی که الان این‌گونه در خانه نشسته‌ای؟ تحمل حضرت زهرا (س) به خاطر آنچه که می‌دید اینها می‌کنند، تمام شد. حضرت علی (ع) صبر کرد و به گونه‌ای به حضرت زهرا (س) جواب داد و حضرت زهرا (س) ساکت شد.

می‌خواهم بگویم آنچه که حکومت و اصل حکومت را واگذار می‌کند، مردم هستند. وقتی که این‌گونه است، با بقیه مسائل خیلی آسانتر می‌توانیم برخورد کنیم. امام حسن (ع) و بقیه ائمه (ع) هم این‌گونه رفتار کردند. باید فکر خود را این‌گونه کنیم که مردم صاحب هستند. از مادر که رئیس متولد نشدیم. همه ما در بین مردم بودیم و وقتی قبول کردند، رئیس شدیم و اگر قبول نمی‌کردند، نمی‌شدیم. وقتی آن را حل کنیم، برای بقیه احکام خیلی مشکل نداریم.

امام گاهی جملاتی می‌گفتند که خیلی معنادار بود. ایشان خیلی پیچیده بودند. گاهی که اوقاتش از آقای منتظری تلخ می‌شد، می‌گفت: من با این آقا چکار کنم؟ می‌خواهیم کار بزرگی را انجام دهیم که یک دفعه مطلبی می‌خواند و می‌گوید روایت است. این حرف از امام به عنوان استاد آقای منتظری، مرجع تقلید و رهبر، معنادار بود. با آقای منتظری این‌گونه بود و روحیه امام این‌گونه بود.

الان که زنده‌ایم، می‌بینیم حرفی را که امام می‌زد، در جامعه صد جور نقل می‌شود. حتی سخنان آیت‌الله خامنه‌ای را با اینکه گاهی تصویر پخش شده و صدایش هست، جوری نقل می‌کنند که یک جمله برای دو موضوع متفاوت سند می‌شود. روایات ما از این بدتر است. اسرائیلی‌ات را عمداً جمع می‌کردند. در رکاب خلفای جور همیشه گروهی برای جعل کردن روایات بودند و هر چه را که لازم بود، انجام می‌دادند.

س) با تشکر از حضرت‌عالی که زمان مفصلی در اختیار گروه گذاشتید و لطف فرمودید. البته مسئله هم مهم بود. بالاخره ریشه‌های این حکومت و سیاست به نظرات افرادی چون مرحوم آخوند برمی‌گردد و فکر می‌کنم امروز ارائه تحریر مناسبی از نظریات آخوند برای نسل جوان و متوسط ما بسیار بسیار ضروری است و انصافاً حضرت‌عالی وقت گذاشتید و به عنوان اعضای انجمن مفاخر خراسان از حضرت‌عالی تشکر می‌کنیم و امیدواریم برای همیشه موفق باشید.