س) بسم الله الرحمن الرحیم. دوم محرم سال 1432 هجری قمری مصادف با هفتم آذر ماه سال 1390 محضر آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هستیم و بنا داریم خاطرات حضرت ایشان را در مورد حضرت آیت‌الله موسوی اردبیلی جمع‌آوری کنیم. از حضرت‌عالی با حجم کاری زیادی که دارید و به ما وقت دادید، تشکر می‌کنیم. در آغاز خلاصه‌ای را خدمت حضرت‌عالی عرض می‌کنم.

اصل این پروژه از طریق حوزه هنری سازمان تبلیغات، دفتر امور استان‌ها و ادبیات پایداری امور استان کلید خورد. بنای ما این بود که نقش علمای بزرگ و شخصیت‌های محوری در انقلاب در شهرستان‌های مختلف و نقاط مختلف کشور دیده شود. این پازل‌های تاریخ انقلاب را از نگاه بزرگان و صاحبان اصلی انقلاب بشنویم. انشاءالله حضرت‌عالی هم موافقت بفرمایید و وقتی را اجازه بدهید. البته دست‌نوشته‌ها و یادداشت‌های شما به عنوان تاریخ انقلاب شاید تنها سند گویا و سند محوری انقلاب به عنوان روزنوشت باشد. اگر اجازه بفرمایید در آینده آنها به عنوان مبنای یک کار تاریخی شفاهی شود و ادامه کار را در حضور شما باشیم که بسیار خوشحال خواهیم شد.

پروژه حضرت آیت‌الله اردبیلی هم به این نحو شروع شد. دوست بزرگوار ما جناب آقای درازی مسئولیت این کار را به عهده گرفتند و با ارتباطی که با دفتر ایشان و آقازاده ایشان سیدعلی آقا گرفتند، آن‌ها هم استقبال کردند و الحمدلله این کار ما با موافقت ایشان و رغبت ما در حال اتفاق است. الحمدلله با همتی که آقای اردبیلی داشتند، ما به مرکزی از اسناد انقلاب و آرشیو بزرگی دست پیدا می‌کنیم. با شخصیت‌هایی که دفتر هماهنگ می‌کنند، دیدار می‌کنیم که آنها به برکت وجود آقای اردبیلی و نفس حضرت امام دارند قبول می‌کنند و این کار محوری انجام می‌شود.

امیدواریم که کار ماندگار و تاریخی در این مسئله صورت گیرد و باقیات و صالحاتی در مدت مدیریت ما در دفتر ادبیات پایداری باشد و ما هم به این دل خوش کردیم.

اگر حضرت‌عالی اجازه بفرمایید ما از خاطرات شما به عنوان اولین مرجع استفاده کنیم و بنا را بر خاطرات بگذاریم و به صورت روزشمار و یا ماه شمار و آن چیزی که به یاد شما می‌آید، از محضر شما استفاده کنیم. انشاءالله بعدها برای اتمام این پروژه وقت بیشتری به ما بدهید. از اولین ملاقات‌های شما با آقای اردبیلی بشنویم. چطور زمینه آشنایی شما با ایشان شروع شد؟ از کجا صورت گرفت؟

ج) بسم الله الرحمن الرحیم. ما در قم که تحصیل می‌کردیم، آیت‌الله موسوی اردبیلی از ما جلوتر بودند. هم سن و هم تحصیلات ایشان بیشتر بود. به عنوان یک مدرس و عالم که آن موقع در حوزه به این آقایان فاضل و از فضلای جوان می‌گفتیم، برای ما قابل احترام بودند. ایشان را از دور می‌شناختیم.

س) دقیقاً چه سالی بود؟

ج) من در سال 27 به حوزه آمدم. در دو، سه سال اول که خیلی جوان بودم و در این‌گونه مسائل خیلی وارد نبودم. بعد از دو، سه سال کم‌کم با حوزه بیشتر آشنا شدیم و وقتی که به درس خارج می‌رفتیم، درس آیت‌الله بروجردی، امام، داماد، آیت‌الله شریعتمداری و آیت‌الله گلپایگانی می‌رفتیم. در یک درس خصوصی تابستانی که آقای شریعتمداری در شب‌ها می‌گفتند، آقای اردبیلی هم گاهی تشریف می‌آوردند و من هم گاهی می‌رفتم. مرتب نبود. بعد که ایشان در مکتب اسلام کار مقاله‌نویسی را پذیرفتند و کار کردند، بیشتر با قلم ایشان آشنا شدیم.

بعداً که مبارزات شروع شد، هر کسی کار خودش را می‌کرد. من از آن دوره خاطره‌ای ندارم تا اواخر دهه چهل و پنجاه که ایشان در تهران مراکزی مثل کانون توحید و دو مسجد دیگر داشتند که مسجدالنبی بود. هم فعالیت‌های علمی و هم فعالیت‌های سیاسی داشتند و هم کارهای اجتماعی می‌کردند.

با ایشان آشنا شدیم و گاهی هم رفت و آمد بود. بعداً یعنی بعد از سال 50 که فضای کشور یک مقدار تند شد، اجتماعات این‌گونه بین ما زیاد نبود. مگر اجتماعات طلبگی و بحث‌های خاص.

به سالهای آخر دوران مبارزه می‌رسیم که من چند سالی در زندان بودم. از زندان که بیرون آمدم، یک دفعه در مجموعه‌ای کار می‌کردیم که آیت‌الله اردبیلی هم در آن مجموعه بودند. آقایان بهشتی و باهنر بودند. آیت‌الله خامنه‌ای هم بودند، منتها ایشان در مشهد بودند و گاهی می‌آمدند. دوستان دیگری هم بودند. از آقایان نهضت آزادی، آقای مهندس بازرگان و آقای سیدجوادی و جمع دیگری از آنها هم بودند. کم‌کم با هم شورای انقلاب را تشکیل دادیم. یعنی خودمان قبل از اینکه امام اعلان کنند، شورای انقلابی برای اداره انقلاب در داخل درست کرده بودیم و جلسات بسیار سرّی داشتیم. بعداً همین شورای انقلاب را امام به عنوان شورای انقلاب اداره انقلاب معرفی کردند. البته بنا بود مخفی بماند که تا یک مدتی ماند.

بعد از این با ایشان به صورت روزانه سروکار داشتیم. قبل از اینکه امام بیایند، برای مسائل خیلی فراوان مبارزه، هر روز همدیگر را می‌دیدیم. بعد هم که امام تشریف آوردند، کارهایمان بیشتر شد و اداره کشور و همه چیز زیرنظر شورای انقلاب رفت. با آیت‌الله موسوی روزانه و گاهی هر روز دو سه جلسه داشتیم و از آن به بعد تا این موقعی که ایشان به قم تشریف نبرده بودند، همه این چند سال ارتباط ما کاملاً روزانه و بیش از روزانه و خیلی مکرر بود. به خاطر اینکه مسائل بین ما با تصمیمات مشترک انجام می‌شد.

س) ببخشید اگر از حضرت‌عالی سؤالات‌ریزی می‌کنیم. شاید آشنایی اولیه شما و حضور شما در درس مرحوم شریعتمداری در چه سالی بود؟ تقریباً یادتان می‌آید؟

ج) اینکه چه زمانی بود؟

س) بله، زمانی که در درس مرحوم شریعتمداری حضور پیدا می‌کردید و موضوع درس، بحث فقهی بود یا درست تفسیری و اصول؟

ج) درس فقهی بود و بحثی که من هم می‌رفتم، بحث رضایی بود. شیر دادن زن به بچه دیگری که محرم می‌شود و این بحث بود که ایشان شب‌ها می‌گفت. یک بحث خارج از درس‌های معمولی ایشان بود و عده کم و افراد خاصی می‌آمدند.

س) شما به مجله مکتب اسلام اشاره کردید. اگر حضرت‌عالی به یاد داشته باشید، مجله دیگری هم به نام مکتب تشیع بود که حضرت‌عالی و شهید باهنر بیشتر در مکتب تشیع قلم می‌زدید و مرحوم امام موسی صدر و آیت‌الله اردبیلی و آقای بهشتی بیشتر در مکتب اسلام حضور داشتند. درباره جریان شکل‌گیری این نشریه و علت اینکه دوستان جریان روشنفکری یا جریان جوان و انقلابی حوزه به این فکر افتادند که وارد این حوزه بشوند، مختصر توضیح بفرمایید؟

ج) تا آن موقع حوزه نشریه مرتبی نداشت و خیلی هم مرسوم نبود. طلبه‌ها در این فاز وارد نشده بودند و حتی خواندن روزنامه خیلی معمول نبود. جز اینکه از روی دکه‌ها تیترها را می‌خواندیم. اول مکتب اسلام تأسیس شد. آقای شریعتمداری به یک گروه از بازاریان تهران که با ایشان ارتباط مالی هم داشتند، گفتند و آنها هزینه یک نشریه را تأمین می‌کردند و آقایان در آنجا مقاله می‌نوشتند. البته هیأت علمی و هیأت مدیره و اداره دست آنها بود. هفت، هشت نفر بودند.

چند ماهی که گذشت، امثال ما که جوان‌تر بودیم، به فکر افتادیم که اطراف امام مجله‌ای را راه بیندازیم. مکتب اسلام زیرنظر آیت‌الله شریعتمداری بود. لذا ما فکر کردیم زیرنظر امام راه بیندازیم.

با امام مشورت کردیم. ایشان گفتند که من تعهدی نمی‌پذیرم. چون ایشان از نظر مالی، امکاناتی نداشتند و فکر می‌کنم گویا سال 36 یا 35 بود که اولین شماره مکتب اسلام منتشر شد و ما یک سال بعد از آنها شروع کردیم. خودمان شروع کردیم. آقای باهنر، آقای صالحی کرمانی و آقای مهدوی کرمانی، من. چهار نفر بودیم. پشتیبان مالی هم نداشتیم.

از اول هم از سالنامه شروع کردیم. علت اینکه از سالنامه شروع کردیم، برای این بود که قبض پیش‌فروش را در طول سال می‌فروختیم و مقداری پول به دست ما می‌آمد، بعد چاپ می‌کردیم. بعد از چاپ یک مقدار گران‌تر می‌دادیم. لذا از پیش فروش‌ها استقبال می‌شد.

اولین شماره‌ای که درآوردیم خیلی استقبال شد. آن موقع تیراژهای کتاب خیلی کم بود. ما ده هزار نسخه چاپ کردیم. چون در سراسر کشور پیش فروش کرده بودیم و نماینده داشتیم. ده هزار نسخه خیلی زود تمام شد. دوباره پنج هزار نسخه چاپ کردیم. تا سال 43 منتشر می‌کردیم.

وضع مکتب اسلام منظم‌تر بود و به صورت ماهانه بود و آقایان مقاله می‌نوشتند. ما مقاله را از شخصیت‌های مبرّز کشور از تهران و قم می‌گرفتیم. مثلاً آقای طباطبایی، آقای فلسفی، آقای مطهری، آقای مهندس بازرگان، دکتر سبحانی، آقای روزبه و امثال اینها و در قم هم آقایان فضلا مثل آقای صدر که به لبنان رفتند، برای ما مقاله می‌نوشتند. آقای موسی‌صدر در آن موقع در مکتب اسلام هم می‌نوشتند. چون کتاب بود و بزرگ بود و حدود چهارصد، پانصد صفحه بود. لذا مقالات زیادی تهیه می‌شد. این دو شکل بود.

اواخر و بعد از اینکه مبارزات شروع شد، مکتب تشیع توقیف شد. چون یک مقدار سیاسی و انقلابی هم کار می‌کردیم. ارتباط ما هم با امام (ره) برای آنها روشن بود و معلوم بود که ما شاگردان امام هستیم.

س) آقای اردبیلی هم در مکتب تشیع با شما همکاری داشتند؟

ج) یادم نیست که در مکتب تشیع مقاله داشته باشند و شاید هم داشته باشند. الان یادم نیست.

س) تأثیر این دو مجله را در فضای آن موقع چگونه می‌دیدید؟ در زمانی که خواندن روزنامه ممنوع بود، چیزی نفرمودند؟ تأثیر این دو نشریه را در فضای آن موقع حوزه و در هدایت جوان‌ها به سمت انقلاب و یا روشنفکری دینی و یا به نحوی روشنفکری انقلابی و مذهبی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج) خیلی تأثیر داشت. قبل از آن، حوزه نشریه نداشت. شبهاتی در جامعه بود که بیشتر شبهات مارکسیستی و توده‌ای‌ها بود. این‌ها و یا غربی‌ها شبهه می‌کردند. به این شبهات در نشریه مکتب اسلام جواب می‌دادند. مقالات ما مفصل مثلاً ده، پانزده صفحه‌ای بود. اما آنها مقالات کوچک دو صفحه‌ای - منتها به صورت مسلسل- می‌نوشتند. اولاً به مسائل جدید اجتماعی و سیاسی و بحث‌های عقیدتی و مذهبی که لازم بود طلبه‌ها آشنا شوند، پرداخته می‌شد که این نشریات خیلی مؤثر بودند.

س) فرمودید با آقای موسوی اردبیلی در همان زمان نشریه مکتب اسلام، ارتباطی داشتید، آیا ارتباطی بین این دو تیم کاری و هدایت فکری وجود داشت؟ آیا با آقای اردبیلی ارتباط همزمانی در ایام تحصیل داشتید؟

ج) با هم آشنایی داشتیم و گاهی در جلسات با هم بودیم. اما همکاری این‌گونه که می‌گویید، نه. از افراد مکتب تشیع، آن‌هایی که من به یاد دارم، یکی آقای بهشتی است که گاهی می‌نوشتند. در آنجا هم ایشان مرتب نمی‌نوشتند. گاهی یک مقاله از ایشان چاپ می‌شد که هر دو جا می‌نوشتند. آقای مطهری هم در مکتب تشیع می‌نوشتند، اما روابط ایشان در آنجا با آقای شریعتمداری خوب بود. دارالتبلیغ هم که تأسیس شد، ایشان در آنجا درس می‌دادند، اما در مکتب اسلام به طور مسلسل می‌نوشتند. یادم نیست. شماره‌هایش هست و اگر نگاه کنید، متوجه می‌شوید.

س) فرمودید آقای اردبیلی همان زمان فعالیت‌های علمی و در کنار آن فعالیت‌های آموزشی داشتند و بعداً کانون توحید را راه‌اندازی کردند. فضای فکری و تأثیرگذاری ایشان به عنوان یک فاضل جوان و فاضلی که بعداً در جریان انقلاب هم نقش محوری داشتند، در مقطع سال 40 و دهه سی تا چهل در حوزه و در حضور حضرت آیت‌الله بروجردی و درس ایشان، به چه شکل بود؟

ج) دو فضا بود. یکی فضای امثال ما بود که یک مقدار چالشی با وضع موجود رفتار می‌کردیم. سخنرانی‌های تند و انتقادی می‌کردیم و مرتب زندان می‌رفتیم و بیرون می‌آمدیم. مجلات مخفی خیلی تند مثل مجله بعثت یا انتقام را منتشر می‌کردیم. برای مراسمی که باید می‌گرفتیم، مخصوصاً برای مراسم خاص سیاسی پیشقدم می‌شدیم. ما از این نوع کارها می‌کردیم. آیت‌الله اردبیلی و اینها در آن مقطع که جلو می‌آییم، روحیه انقلابی و روشنفکری دینی داشتند. کسانی هم که با ایشان کار می‌کردند، بیشتر از همین تیپ بودند که پشتوانه انقلاب بودند، اما وارد مسائل خطرزا نمی‌شدند. یادم نیست که ایشان در آن دوره، مثلاً زندان رفتند یا نه؟ الان یادم نیست.

س) جایگاه ایشان به عنوان یک فاضل جوان در حوزه درس آقای بروجردی چگونه بود؟

ج) هم من و هم ایشان از محضر آیت‌الله بروجردی استفاده کردیم.

س) خدماتی که ایشان در آن ایام داشتند شاید بیشتر به خاطر شما بیاید و ارتباطاتی که با شهرستان‌ها و یا در قم داشتند، ایشان خدمات علمی، فرهنگی و آموزشی داشتند. تحلیل شما در رابطه با این نوع حرکت در حوزه به عنوان یک فاضل جوانی که بتوانند وارد شوند و جریانی را هدایت کنند که کانونی برای فعالیت‌های فرهنگی نسل جوان شود، چیست؟ اگر خاطره‌ای دارید، بفرمایید. بیشتر در فضای خاطره باشد.

ج) آن موقع آنها در فضایی بودند که افرادی که علاقمند بودند، چیزی یاد بگیرند و نمی‌خواستند به فاز سیاسی‌های تند وارد شوند، در آن فضا بودند. ما در فضای دیگری بودیم که خیلی‌ها پرهیز می‌کردند. ما کارهای آموزشی و علمی می‌کردیم. مثلاً مدرسه رفاه را تأسیس می‌کردیم که مدرسه رفاه کانون نیروهای داغ مبارزه بود و بخشی از منافقین که آن موقع مجاهدین خلق بودند، هنوز رو نشده بودند و دوره مبارزه آنها بود. مثلاً خانم بازرگان و اینها از طریق آقای رجایی آمدند و مدیریت مدرسه را داشتند. تفاوتی داشت. ولی مکمل همدیگر بودند و می‌دانستیم که هم آن کار و هم این کار لازم است. یک نوع تقسیم کار غیرقراردادی و طبیعی بود.

س) اگر اجازه بفرمایید وارد دهه پنجاه شویم. چون خاطرات شما بیشتر در دهه پنجاه شکل می‌گیرد. قبل از آن اگر خاطره‌ای قبل از دهه پنجاه و در جریان انقلاب و شکل گیری انقلاب و نقشی که آقای اردبیلی شاید در آن ایام داشته باشند، دارید، بفرمایید. فکر می‌کنم ارتباط شما بیشتر بعد از دهه پنجاه شکل می‌گیرد، یعنی از سال 51 و 52.

ج) زمانی که خیلی شکل فعال می‌گیرد، چند ماه پیش از پیروزی مبارزه بوده که هر دوی ما در شورای انقلاب عضو بودیم و در آنجا کار متمرکز داشتیم. قبل از آن به صورت برخوردی بود که گاهی صورت می‌گرفت و گاهی هم نه.

س) جامعه روحانیت مبارز تهران که شکل می‌گیرد، از قراری آقای اردبیلی هم از شخصیت‌هایی هستند که در این جلسات حضور دارند. از شکل گیری جامعه روحانیت مبارز و نقش آقای اردبیلی اگر موردی را به یاد دارید، بفرمایید.

ج) بله. یکی از جاهایی که به هم رسیده بودیم، جامعه روحانیت مبارز بود که به هشت نقطه از تهران تقسیم شده بود. شمال، جنوب، مرکز، شرق، غرب و جاهای مختلف. از هر قسمت دو نفر آمده بودند که در آنجا خیلی از مسائل مطرح و همکاری می‌شد.

س) به یاد دارید که آیت‌الله اردبیلی از کدام نقطه محوریت داشتند؟

ج) گفتم که ایشان هم شخصیت علمی بودند و هم کارهای اجتماعی تبلیغی داشتند و هم کارهای اجتماعی داشتند. بالاخره مرکزی بود و مریدان و دوستانی داشتند و دور هم جمع بودند. ما بیشتر ایشان را آن موقع در آن فضا می‌دیدیم. بین خودمان هم تقریباً همین‌گونه کار می‌کردیم. مثلاً با آقای بهشتی و آقای باهنر، از اول مبارزه تقریباً با هم بودیم، ولی در سالهای آخر کارهای آموزشی و تربیت نیرو را تقسیم کرده بودیم که به آقای باهنر، بهشتی، گلزاره غفوری واگذار شده بود. ما در یک جهت دیگر کار می‌کردیم. من و آقای خامنه‌ای کارهای تهاجمی را علیه رژیم به عهده گرفته بودیم. این تقسیم کار به خاطر بحثی بود که یا باید مبارزه حاد کنیم و یا باید سازندگی و نیرو تربیت نماییم. اختلاف‌نظر بود. لذا تقسیم کار کردیم که هر دو کار انجام شود.

س) تقریباً چه سالی بود؟

ج) آقای بهشتی که از آلمان برگشتند، اواخر دهه چهل بود. به مدرسه رفاه آمدند و همکاری ایشان با ما در مدرسه رفاه شروع شد. مدرسه رفاه را ما تأسیس کرده بودیم. کاملاً در آنجا همکاری می‌کردیم. از آنجا کارها را تقسیم کردیم که ما بیشتر در زندان بودیم و آقای خامنه‌ای هم بیشتر در تبعید بود. گاه گاه که در وسط‌ها فرصتی می‌شد، همدیگر را می‌دیدیم و کارها را با هم هماهنگ می‌کردیم.

س) از شکل گیری شورای انقلاب بفرمایید که اول شکل غیررسمی داشت. شما از زندان آزاد شدید و در حال تأسیس شورای انقلاب بودید و آقای اردبیلی هم آمده بودند. نقش ایشان و تقسیم کاری را که اگر می‌شود درباره آن وضعیت صحبت کرد، درباره شکل گیری شورای انقلاب و اینکه چطور به فکر این افتادید. آیا از اول هم اسمش شورای انقلاب بود یا اینکه بعداً با حکم حضرت امام (ره) به عنوان شورای انقلاب مطرح شد؟ چگونگی شکل‌گیری و اینکه چطور شد این شخصیت‌ها در شورای انقلاب حضور پیدا کنند؟

ج) آن موقع ترکیبی از نیروهای دانشگاهی، سیاسی، حزبی و حوزوی بود که حوزوی‌ها ما بودیم که مبارزات را در سالهای آخر اداره می‌کردیم.

س) سال 56 و 57؟

ج) بله. از 56 به بعد که وضع عادی‌تر شده بود. البته ما قبل از 56 و 57 با آن آقایان جلسه داشتیم. کارهای ایدئولوژیک می‌کردیم. در آن جلسه آقای شریعتی، آقای دکتر پیمان و آقای سامی و دیگر آقایان بودند. این مجموعه‌ها جمع می‌شدند. آن موقع‌ها این جلسات را داشتیم. بعد من به زندان طولانی افتادم، در دوره‌ای که من سه سال آخر زندان بودم، خیلی در جریان نبودم که چه کار می‌کردند. ولی همان موقع این تقسیم کار را کرده بودیم. از زندان که بیرون آمدم، سه ماه به پیروزی مانده بود. من ماه آذر بیرون آمدم. در بهمن پیروز شدیم. وقتی که از زندان بیرون آمدم، دوباره همان برنامه‌های دسته جمعی را داشتیم.

س) جلسات در کجا تشکیل می‌شد؟ جای مشخصی داشت؟

ج) نه. در خانه‌ها بود. معمولاً به نوبت خانه یک نفر می‌رفتیم. مبارزه خیلی شدید و علنی شده بود و همه می‌آمدند و راهپیمایی بود. آن موقع نیاز به اداره متمرکز بود. در جمع خودمان شورای انقلاب تأسیس شد. به آن صورت رسمیت نداشت. ولی مرجع تصمیمات مبارزه بود. مثلاً اینکه کدام صنف اعتصاب کند و یا اگر تحصنی هست، در کجا باشد. آن‌هایی که زندان می‌افتند و مشکل پیدا می‌کنند، چگونه اداره شوند. هزینه‌های اعتصاب کنندگان را چگونه تأمین کنیم. نوعاً نیازهای مبارزه را تأمین می‌کردیم. به علاوه کارهای رسمی مبارزه مثلاً اینکه راهپیمایی چه زمانی و در کجا باشد. شعار چه باشد. این کارها را در آن شورا تصمیم می‌گرفتیم.

س) نقش آقای اردبیلی چه بود؟

ج) مثل یکی از ما بودند.

س) آن موقع هم تقسیم کار داشتید؟ یعنی اینکه مثلاً حضرت‌عالی بخشی از کار را در شورای انقلاب محول کنید و یا اینکه قسمتی را مدیریت کنید و یا آقای بهشتی یک قسمت دیگر را مدیریت کند؟ معمولاً ریاست این شورا را چه کسی به عهده داشت؟

ج) آن موقع رئیس نداشت و دسته جمعی بود. چون مثل حزب نبود. یک شورا بود و با هم بحث می‌کردیم و رئیس نداشت. اما بعضی کارها مثلاً فرض کنید برای مسئله سوخت که آن موقع کارگران شرکت نفت، مخصوصاً در پالایشگاه آبادان تحصن کرده بودند و سوخت کشور کم شده بود و می‌بایست سوخت داخلی را تأمین کنیم تا به خارج صادر نشود. یک گروه را امام تعیین کردند که من هم جزو آن گروه بودم. با آقای بازرگان، آقای سبحانی، من، آقای کتیرایی و یکی از افراد جبهه ملی. پنج نفر بودیم که رفتیم. بعداً هم پیگیری می‌کردیم که ادامه داشته باشد. آقای باهنر و آقای دکتر سبحانی و اینها اعتصاب گرها را رسیدگی می‌کردند که مشکلات آنها را حل کنند. از این تقسیم کارها بود. یا اینکه می‌خواستیم راهپیمایی بکنیم، افرادی مشخص می‌شدند که هر کسی چه کاری بکند و در کجا باشد.

س) نقش آقای اردبیلی در این جریان چه بود؟

ج) من مشخصاً نمی‌دانم. ولی همه فعال بودند. یکی از کانون‌های ما کانون توحید بوده که ایشان اداره می‌کردند و در همان نزدیکی‌ها مسجدی داشتند و افراد زیادی هم دور ایشان بودند و کمک می‌کردند. هر کسی نیروهای خودش را به میدان می‌آورد.

س) این شورا چه زمانی با حکم حضرت امام حالت رسمی پیدا کرد؟ مثل اینکه امام اول یک حلقه پنج نفره‌ای را حکم دادند که حضرت‌عالی هم جزو آن حلقه پنج نفر هستید و آقای دکتر یدالله سحابی، مرحوم شهید بهشتی، آقای مطهری و آقای اردبیلی هستند. آیا درست است؟ این پنج نفر حلقه اصلی هستند و بعد به شما می‌گویند که افراد دیگر تا 9 یا 11 نفر را شما انتخاب و به امام معرفی کنید. چه زمانی این حالت شکل گرفت؟

ج) آقای مطهری در آخرین سفری که به پاریس رفته بودند، در آنجا به امام گفته بودند که ما در آنجا شورای انقلاب داریم. امام گفته بودند که خوب است شورای انقلاب را رسمی کنیم که تصمیمات آنها واجب الاطاعه باشد. گفته بودند که چگونه تشکیل بدهیم. همان جا امام با آقای مطهری و با مشورت‌هایی که کرده بودند، به پنج نفر امام حکم دادند. آن پنج نفر آقای مطهری، آقای بهشتی، آقای باهنر، من و آقای موسوی اردبیلی بودیم.

س) آقای سحابی نبودند؟

ج) نه، آن‌ها در قدم اول نبودند. گفته بودند که شما پنج نفر هر کس را به اجماع می‌خواهید عضو کنید، معرفی کنید تا من تأیید کنم. ما به تدریج در جلسه بحث می‌کردیم و افرادی را که می‌پسندیدیم، اضافه می‌کردیم. به حدود 15، 16 نفر رسیدیم. منتها این وسط جای بعضی‌ها عوض می‌شد. مثلاً وقتی که بنا شد دولت تشکیل بدهند، آقای مهندس بازرگان که عضو بود، به دولت رفت. آقای دکتر سحابی هم عضو شده بود و ایشان هم به دولت رفت. افرادی که می‌رفتند، به جای آنها کسی را می‌آوردیم.

س) حلقه اصلی همان پنج نفر بودید؟

ج) بعداً دیگر اصلی نبودیم. مثلاً آقای طالقانی بودند. تردید دارم که آقای طالقانی جزو آن پنج نفر بودند که ظاهراً نبود و یا بعداً اضافه کردیم. ما اولین کسی را که اضافه کردیم، آقای مهدوی‌کنی و بعد آقای خامنه‌ای بود. ایشان در مشهد بودند. لذا اختلاف بود و بعضی‌ها می‌گفتند که اینها مشهد را خالی نکنند. مشهد هم جای خیلی مهمی بود. ولی نظر این شد که ایشان هم بیایند. خیلی زود ده، پانزده نفر تعیین شدند.

س) آیا در این شورا تقسیم کار وجود دارد و یا باز هم تصمیمات کلی صورت می‌گیرد و افرادی را مأمور می‌کنید؟

ج) در شورا تقسیم کار بود. طرح یا لایحه تصویب می‌کردیم. عمده کار ما این بود و یک مقدار هم باید درباره حوادث تصمیم گیری می‌کردیم. امام هم آمده بودند و خودشان تصمیم می‌گرفتند و به خودشان مراجعه می‌شد. ما می‌بایست آماده می‌کردیم و به ایشان می‌دادیم. بیشتر وقت و کار ما صرف لوایح می‌شد. لوایح به تناسب صلاحیت‌های افراد تقسیم می‌شد. دو، سه نفری به صورت کمیسیون مسائل را پخته می‌کردند و به شورا می‌آمد و بحث می‌شد.

س) شما به یاد دارید که آقای اردبیلی بیشتر در چه زمینه فعالیت می‌کردند؟

ج) الان یادم نیست. البته من اینها را نوشتم. یعنی اینها در نوشته‌های من هست. سابقه آن در خاطرات من است. در آن خاطرات می‌توانید جستجو کنید و هر جا اسم آقای موسوی اردبیلی را در فهرست اعلام پیدا می‌کنید، مربوط به یک خاطره یا کار می‌شود.

س) آن‌ها را به صورت روزنوشت انجام می‌دادید؟

ج) نه، تا سال 60 روزنوشت انجام نمی‌دادم. از سال 60 روزنوشت را شروع کردم. ولی بعداً سالهای 57 تا 59 را جمع کردم. با استفاده از مصاحبه‌ای که با من می‌شد و جراید و سخنرانی‌ها جمع شد. دو جلد برای انقلاب تهیه شد. یعنی سال 58 و 59 را روزانه ننوشتم. در آنجا اسم آقای موسوی اردبیلی باید خیلی به چشم بخورد. در آنجا پیدا کنید. می‌توانید از آنها سؤال دربیاورید که من هم به یاد آورم که مثلاً در فلان موضوع چکار کردیم.

س) اگر فرصت ادامه پیدا کند این کار را خواهیم کرد.

ج) از سال 60 به بعد روزانه با ایشان خیلی جلسه داشتیم. چون جلسات سران که داشتیم، همیشه با هم بودیم. هر مسئله مهمی را با هم بودیم. در کارهای مهم با هم بودیم. در شورای انقلاب هم با هم بودیم.

س) آقای اردبیلی در تحصن علما در دانشگاه تهران در آستانه پیروزی انقلاب چه نقشی داشتند؟

ج) آن هم از تصمیمات روحانیت مبارز بود که ایشان هم در تصمیم گیری بودند و بعد هم آمدند.

س) تصمیم روحانیت مبارز تهران بود یا تصمیم شورای انقلاب بود؟

ج) تصمیم روحانیت مبارز بود.

س) چگونه این فکر به ذهن شما رسید؟

ج) برای اینکه بنا بود امام بیایند و لغو شد. برای اینها می‌خواستند امتیازی بگیرند. امام امتیاز ندادند، این‌ها پرواز را لغو کردند. در این فاصله چند روز تحصن کردیم و به دولت فشار آوردیم و دولت موافقت کرد که بدون امتیاز امام بیایند.

س) موضوع تشکیل حزب جمهوری چگونه شکل گرفت؟ ظاهراً باز هم اولین جلسات در کانون توحید اتفاق می‌افتد و با محوریت شهید باهنر، حضرت‌عالی و آقای اردبیلی و شهید بهشتی است.

ج) نه، اولین جلسات در آنجا نبود. نام نویسی در آنجا بود. برای حزب جمهوری در شورای انقلاب بحث می‌کردیم که با هم تشکیل داده بودیم. پیش از پیروزی به فکر تأسیس حزب بودیم. امام اجازه نمی‌دادند. یک بار آقای مطهری را به پاریس فرستادیم که اجازه بگیرند، امام اجازه ندادند. آقای سیدحسن خرم آبادی را زمانی که امام در بغداد بودند، به آنجا فرستادیم، امام اجازه ندادند که حزب تشکیل دهیم. ما آماده بودیم و اساسنامه را هم نوشته بودیم. سی نفر عضو شورای مرکزی را تهیه کرده بودیم، امام اجازه نمی‌دادند. امام که آمدند، در همان سه، چهار روز اول وقتی که می‌خواستیم دولت تشکیل بدهیم، ما که حزبی نداشتیم و انسان‌های مشخصی هم برای پست‌های دولتی نداشتیم، ترجیح داده شد که از آقای مهندس بازرگان استفاده شود. هم حزب نهضت آزادی را داشت و جبهه ملی هم بودند. در شورای انقلاب و جاهای دیگر هم بودند. وقتی این‌گونه شد، من دو، سه روز بعد از پیروزی پیش امام رفتم - بعد از اینکه دولت تأسیس شد- گفتم: شما هنوز اجازه ندادید. ولی الان معلوم شد که بدون حزب نمی‌توانیم کشور را اداره کنیم. جریان‌ها تشکیلات دارند. ولی نیروهای اصلی انقلاب تشکیلات ندارند و اجازه بدهید این حزب را شروع کنیم. ایشان گفتند: موافق هستم. آن موقع اگر شما حزب تشکیل می‌دادید، بالاخره رژیم شما را پیدا می‌کرد و همه افراد را می‌برد و به شما ضربه می‌زد. ولی الان خطری ندارد و بروید حزب تشکیل دهید. کمک هم کردند. وقتی که ایشان اجازه دادند، ما در شورای انقلاب با هم تفاهم کردیم و با همان شورای مرکزی که پیش‌بینی کرده بودیم، حزب را تشکیل دادیم. آقای مطهری نیامدند و شرکت نکردند.

س) شما چهار نفر رفتید؟

ج) پنج نفر رفتیم.

س) با حذف آقای مطهری، 4 نفر می‌شوید.

ج) آقای موسوی، آقای بهشتی، من، آقای باهنر و یک نفر هم شاید باشند.

س) آقای خامنه‌ای هم بودند.

ج) بله. آقای خامنه‌ای بودند. ما پنج نفر حزب تشکیل دادیم. ما شورای فقها شدیم. حزب هم شورای نگهبان داشت. ما پنج نفری می‌بایست همه چیز را تأیید می‌کردیم. یعنی اگر از لحاظ شرعی اشکال داشت، ما وتو می‌کردیم.

س) تقریباً شما شورای نگهبان حزب بودید؟

ج) تقریباً این‌گونه بود، مواضع حزب را هم ما پنج نفر داشتیم. احتمالاً کتابچه را دیدید. ما پنج نفر هر کسی موضوعی را بحث می‌کردیم و بعد به جلسه می‌آوردیم و وقتی هر پنج نفر تأیید می‌کردیم، تصویب می‌شد و بعد مواضع حزب می‌شد.

س) حلقه‌ای با همگرایی، همفکری در حال شکل‌گیری است و می‌توان گفت بعضی موقع‌ها با یک تعامل همراه است. باید همه اعضا نرمش داشته باشند، یعنی خودرأیی نباید در یک شورا وجود داشته باشد. مسلماً جمع به این همفکری و همگرایی رسیده بودند. خصوصیات اخلاقی آقای اردبیلی در این وضعیت چگونه بود؟ آیا ایشان می‌توانست بالانس باشد؟. سن ایشان از بقیه اعضای حزب در آن جلسه بیشتر بوده، یا اینکه آقای بهشتی از ایشان بزرگتر بودند؟

ج) آقای بهشتی یک نوع سلطه مدیریتی در جلسات داشتند. یعنی این ویژگی را ایشان داشتند. البته در بحث‌ها این‌گونه نبود. هر کسی نظرش را می‌گفت و مباحثه و مجادله می‌شد. آقای موسوی هم مثل دیگران بود. منتها معمولاً آقای موسوی جزو افرادی بودند که خیلی سرسختی نمی‌کردند. نظرشان را می‌دادند. بعضی‌ها خیلی پافشاری می‌کردند و بعضی‌ها هم خیلی پافشاری نمی‌کردند. معمولاً ایشان این حالت را داشت که یک حالت خوب بود. به تعبیر آن روزها که خارجی‌های می‌گفتند «ایزی من» یعنی مرد آسان جلسه بود. وقت ما در حال اتمام است.

س) وقت مجددی به ما می‌دهید؟

ج) باید وقت را تنظیم کنید.

س) هنوز خیلی از صحبت‌های دهه شصت مانده است.

ج) سؤالات شما کلی و در همین حد بوده است. اگر می‌خواهید ریز کنید، باید خاطرات را دوباره نگاه کنید و موارد خاصی را که برای شما اهمیت دارد، لیست کنید و برای من بفرستید تا من هم به یاد بیاورم.

س) اگر فرصت بیشتری به ما بدهید که درباره خصوصیات اخلاقی و جایگاه ایشان در انقلاب بحث کنیم، ممنون می‌شویم. ایشان در جریان انقلاب و حادثه عجیب هفتم تیر زمام قوه قضائیه را به عنوان یکی از سران سه قوه به عهده می‌گیرند که با حضور حضرت‌عالی و آیت‌الله خامنه‌ای بود. دوست داریم اینها را از شما بشنویم و بازخوانی شود. این‌ها برگه‌هایی از تاریخ انقلاب است.

ج) همه ما ایشان را از لحاظ علمی قبول داشتیم. از لحاظ فقهی شاید بر دیگران امتیاز داشت. یکی از کارهای ایشان در همان دوره‌ای که ما گرفتار کارهای دیگر بودیم، این بود که کارهای فقهی را ادامه دادند و از همان روز اول هم وارد قضا شدند. ایشان دادستان و آقای بهشتی رئیس دیوان عالی کشور شدند. بعد که آقای بهشتی شهید شدند، ایشان جای آقای بهشتی را گرفتند. یعنی ریاست قوه به ایشان رسید.

از لحاظ قضایی به طور طبیعی ایشان در بین جمع ما بعد از اینکه آقای بهشتی رفتند، امتیاز و اولویت داشتند. به خاطر نظرات فقهی و اینکه کار قضایی هم کرده بودند. قبل از اینکه آنها شهید شوند، امام هم ایشان را در علم کاملاً قبول داشتند.

س) یک مقدار سؤالات ما باقی مانده است. کار ما در حوزه تاریخ انقلاب بیشتر ریزنگاری بوده است و شاید سؤالات ما یک مقدار شما را اذیت کرده است.

ج) هر چه یادم بود، گفتم. خیلی چیزها یادم نیست و قاعدتاً باید به صورت موردی مراجعه کنم. اگر بخواهم تاریخ و زمان دقیق را بگویم، یک مقدار آسان نیست. اگر خواستید ادامه بدهید، سؤالات مشخصی را بفرستید.

س) سؤالات مربوط به بحث بعد از پیروزی انقلاب، جریان بنی‌صدر و بحث تشکیل سپاه است. گویا آقای اردبیلی جمعی را به عنوان حلقه اولیه سپاه در آن ایام تشکیل می‌دهند و وارد فعالیت‌های خاص نظامی و حفاظت و حراست از انقلاب می‌شوند. آیا این از تصمیمات شورای انقلاب بود و یا اینکه ایشان کانون توحید را به این عنوان انتخاب می‌کنند؟

ج) نه، از اول هیچ جایی نبود و هر شخصیتی که مسجد داشت، نوعاً در مسجد افراد دورشان جمع می‌شدند و سلاح را به آنجا می‌بردند و یک کانون برای جمع‌آوری سلاح و افراد مسلح بود که به نیروها آموزش می‌دادند. لذا گروه‌های زیادی تشکیل شد. آقای لاهوتی و اینها هم گروه‌هایی داشتند که بیشتر با دولت کار می‌کردند. سپاهی هم آقای مهندس غرضی داشتند. از گروه‌های مسلح قبل از انقلاب، کسانی که مذهبی بودند، یک هسته شده بودند. چند گروه مسلح مذهبی داشتیم. برای اینکه اینها منسجم شوند، اولین جلسه در جمشیدآباد برگزار شد که این گروه‌ها جمع شدند و من از طرف شورای انقلاب به آنجا رفتم و اولین هسته را از هفت، هشت گروه تشکیل دادیم و برای آنها آیین‌نامه نوشتیم و به شورای انقلاب آوردیم و تصویب شد تا اینکه اینها راه افتادند. آن جریان خیلی مسئله دارد. ولی قبل از اینکه اینها منسجم شوند، تا مدتی مساجد نیروی مسلح داشتند و می‌بایست از خودشان، مسجد و مردم حفاظت می‌کردند که همه داشتند.

س) از اینکه به ما وقت دادید، خیلی متشکریم. امیدواریم در جلسات بعد ادامه صحبت شما را بشنویم.

ج) باید سؤالات و موضوعات را مشخص کنید.

س) خیلی متشکریم.