مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی در باره کارنامه فعالیت مجلس خبرگان رهبری

شرایط سیاسی ـ اجتماعی زمان رحلت امام

کدخدایی: با توجه به شرایطی که در سال های اولیـه انـقلاب وجود داشت، درباره شرایط سیاسی ـ اجتماعیِ سال رحلت حضرت امام(رضوان الله تعالی علیه) و نیز انتخاب رهبر معظم انقلاب توسط خبرگان رهبری توضیح دهید.

هاشمی رفسنجانی: شرایط سیاسی و اجتماعیِ آن موقع یک مقدار بـرای مـسؤولان نگران کننده بود. زیرا آتش بس در جنگ ابهاماتی داشت. نیروهای رزمنده کمی افسرده بودند. البته شاید توده مردم خوشحال بودند که دیگر جنگی نیست. اما بالاخره در بخش مهمی از جـامعه ابـهاماتی بود و دلشان نمی خواست بدون اینکه صدام را تنبیه کنیم یا جایی از عراق در اختیار ما باشد تا بتوانیم حقمان را بگیریم، جنگ تمام شود. اوضاع اقتصادی هم خوب نبود و اصلاً یکی از عـوامل خـتم جـنگ وضع اقتصادی کشور بود. وضـع بـین المـللی ما هم مثل همیشه بود؛ یعنی دوستانی در دنیا غیر از نیروهای مردمی ضد استکباری و ضد استبدادی کم داشتیم. البته این مسائل کـم و بـیش در گـذشته هم وجود داشت ولی آن چیزی که یک مقدار نـگرانی درسـت کرده بود، وضع امام بود.

وضع بحرانی امام و نگرانی مسؤولان

روزهای آخر عمر امام در محیط مدیران کشور روشن شده بود کـه دیـگر حـال امام مساعد نیست؛ گرچه خبر عمومی نبود، ولی خواص وضـعیت را می دانستند. چون روشن شده بود که ایشان سرطان پیشرفته دارند. دکترها هم به ما قول نمی دادند که بـتوانند ایـشان را مـعالجه کنند. احتمال بسیار قوی این بود که دیگر امام در جامعه حـضور نـخواهند داشت که برای ما بیشتر نگرانی پیش می آمد. البته اتکاء به خدا و اینکه همیشه مشکلات مـان را بـه خـدا عرضه می کنیم و خداوند همیشه ما را مدد کرده، دلمان را محکم نگه می داشت. بـه هـر حـال در این شرایط از دو ـ سه روز آخر عمر امام در جلسات خاص مسائل را تحلیل می کردیم و تصمیمات اساسی را مـی گرفتیم و بـحث جـانشینی امام را مطرح کردیم که نظرمان به شورای رهبری بود.

تصمیم برای شورای رهبری

فکر می شد شـورای رهـبری می تواند و من به آیت الله خامنه ای پیشنهاد کردم که ایشان عضو شورا باشند، ولی ایـشان بـه طـور جدی تحاشی داشتند. این مسأله در فضای دو نفری ما بود و جای تعارف و رودربایستی نبود، امـا ایـشان خیلی قاطع فرمودند اصلاً به خاطرم خطور نکرده که بخواهم در این مسؤولیت باشم. امـا یـک روز مـانده به رحلت امام، عصر در همان جماران جلسه ای داشتیم که به این نتیجه رسیدیم که آیـت اللهـ خامنه ای، آیت الله مشکینی و آیت الله موسوی اردبیلی در شورای رهبری باشند که البته امـتناع از آنـها هـم ظهور کرد. غیر از آنها هم کسی مطرح نشد. البته همان موقع افرادی بودند که نـظر دیـگری داشـتند و می گفتند سراغ یکی از مراجع بروید؛ مثلاً آیت الله گلپایگانی را مطرح می کردند. بالاخره شـرایط بـه گونه ای بود که وضع جنگ به نهایت نرسیده بود و دشمن می توانست در آن اوضاع وارد بشود و با این وضـعیت بـود که در جلسه جماران به این نتیجه رسیدیم که بعد از امام شورای رهـبری داشـته باشیم و با همین نتیجه از جماران متفرق شـدیم. فـردای آن روز وقـتی جلسه خبرگان را اعلام کردیم آقایان اعضای خـبرگان سـریعا جمع شدند و بحث ها شروع شد.

جلسه سرنوشت ساز مجلس خبرگان

در آن جلسه مطرح شد که وضـعیت بـه گونه ای است که فرصت مـعطل کـردن نداریم، از طـرف دیـگر مـشروعیت نظام بستگی به وجود ولی فقیه داشـت و بـه لحاظ سیاسی هم مشکلاتی وجود داشت، به همین خاطر همه قبول داشـتند کـه باید سریع عمل کرد که واقـعا سریع عمل شد. در هـمان روز جـلسه خبرهایی به ما می دادند کـه عـراق برای حمله مجدد آماده شده است. من آن روز جلسه را اداره می کردم که دو ـ سه بـار مـرا بیرون احضار کردند و خبر دادنـد کـه عـراق در حال تهیه تـدارکات اسـت و از طریق بی سیم ها اطلاعاتی گـرفته بـودند مبنی بر اینکه عراق قصد حمله دارد و حتی می گفتند بعضی جاها حرکت کردند و دارند جـلو مـی آیند. ولی این اخبار هم مؤثر بود. شـاید اگـر این خـبرها نـبود، تـمایل به اینکه بحث بـیشتری بکنیم دیده می شد. ولی لحظه ای احساس کردیم که همه می خواهند بگویند برای رأی گیری وارد بحث بشویم. بـنابراین شـرایطی وجود داشت که معطل کردن نـه مـشروع بـود، چـون ولایـت فقیه مبنای نـظام بـود؛ و نه مصلحت سیاسی اقتضاء می کرد.

زمینه های انتخاب رهبر

معصومی: آیا خبرگان اول با یک زمینه تحقیقی وارد بررسی شرایط افـراد شـد و مـقام معظم رهبری را تعیین کرد یا دفعتا در آن جـلسه بـحث شـد و فـرد تـعیین شد؟

هـاشمی رفسنجانی: من که در هیأت رییسه بودم، هیچ سابقه ذهنی ندارم که گروه تحقیق تعیین کرده باشیم. اگر چنین تصمیمی گرفته می شد، ما باید تصمیم می گرفتیم. البته ما کـمیسیون تحقیق داشتیم، شاید آنها به این فکر بودند، اگر آنها فکری کرده باشند من خبر ندارم. بحث جدّی درباره رهبری در همان سه ـ چهار روز آخر عمر امام مطرح شد. ولی ما هـم کـم و بیش از لحاظ شناخت افراد محتمل دستمان خالی نبود و اینطور نبود که شخصیت های مهمی در کشور باشند و جمع خبرگان آنها را نشناسند؛ این کار تحقیق و بررسی وضعیت افراد ذی صلاح، در دوره بعد مطرح شـده. شـاید هم سابقه ای داشته باشد که من الان در خاطرم نیست.

گزینه های رهبری و شرط مرجعیت

کدخدایی: با توجه به اینکه در قانون اساسی پیش از بازنگری، برای رهبری شرط مـرجعیت وجـود داشت، آیا این بحث مـطرح نـبود که حداقل دو نفر از سه بزرگواری که نام بردید، شرط مرجعیت را واجد نیستند؟

هاشمی رفسنجانی: گرچه در قانون اساسی آن زمان مرجعیت قید شده بود؛ ولی امام با تـجربه ای کـه خودشان داشتند و با شـناختی کـه از بقیه علما داشتند به این نتیجه رسیده بودند که مرجعیت در طول زمان شرط غیرقابل دسترسی است. سال های آخر صریح گفتند من مرجعیت را شرط نمی دانم. ما نظر امام را قبول داشتیم و بـر هـمان اساس عمل می کردیم و کسی هم در جامعه معترض نبود که چرا امام گاهی فوق قانون اساسی و یا قوانین عادی عمل می کند. در خبرگان هم اگر معترضی داشتیم خیلی جلوه نکرد جز هـمان افـرادی که سـراغ آیت الله گلپایگانی می رفتند که شاید یکی از ادله آنها همین بود که انتخاب رهبر نباید اشکال مرجعیت را داشته بـاشد. همه می دانستیم که امام دیگر مرجعیت را شرط نمی دانستند.

معصومی: می خواهید بفرمایید در واقـع امـام کـه آن زمان ولی فقیه بود به عنوان یک حکم حکومتی شرط مرجعیت را ملغی کردند؟

هاشمی رفسنجانی: امام در جواب اسـتفتائی کـه قبلاً از ایشان شده بود گفته بودند مرجعیت شرط است ولی این نظر اخیر بـعد از آن نـظر اولیـه بود.

شرط مرجعیت و قانون اساسی

معصومی: برخی یک اشکال حقوقی مطرح می کنند و می گویند تغییر قانون اساسی مـجرای خاص خودش را دارد و به همین خاطر در جریان بازنگری شرط مرجعیت حذف شد، اما در زمان انـتخاب مقام معظم رهبری، از لحـاظ قـانونی و حقوقی مرجعیت یکی از شرایط رهبری بود؛ چه جوابی برای رفع این اشکال می شود داد؟

هاشمی رفسنجانی: بله، همینطور است. خبرگان هم اول به صورت موقت رأی گیری کرد و حرف و نظر امام را به عنوان یـک حکم حکومتی پذیرفت و براساس نظریه امام به ولایت غیر مرجع رأی داد تا اینکه قانون اساسی بازنگری شد. لذا در آن جلسه اول گفتیم با شروطی که در قانون اساسی خواهد آمد وضعیت افراد را بررسی می کنیم، اگر آیـت الله خـامنه ای آن شرایط را داشته باشند دوباره ایشان را معرفی می کنیم و در واقع ابقا می کنیم و گرنه هر کسی را که واجد آن شرایط بود انتخاب می کنیم، تصویب قانون اساسی جدید دو ـ سه ماهی طول کشید. در قانون اساسی پس از بـازنگری شـورای رهبری را هم برداشته بودند؛ به هر حال شرایط جدید تصویب شد و رأی گیری مجدد صورت گرفت. در رأی گیری اول یک اقلیت ـ شاید ده یا پانزده نفر ـ رأی ندادند، یا غایب بودند و یا در جلسه بـودند و رأی نـدادند. ولی پس از اصلاح قانون اساسی در جریان رأی گیری مجدد همان افراد هم رأی دادند. نکته جالب اینکه در جریان بحث انتخاب فرد یا شورا شخص آیت الله خامنه ای در نطقی با انتخاب فرد مخالفت کردند و از انـتخاب شـورا دفـاع کردند. من هم با ایـشان مـوافق بـودم، اما صحبت نکردم.

معصومی: افرادی که رأی ندادند اشکال قانونی داشتند؟

هاشمی رفسنجانی: حرف امام را قبول داشتند.

معصومی: حضرتعالی همان اوایل انتخاب مقام مـعظم رهـبری در یـکی از صحبت هایتان فرموده بودید منظور مجلس خبرگان قانون اسـاسی از قـید مرجعیت، صلاحیت مرجعیت بود. آیا این نظر که شما و برخی دیگر از بزرگان فرمودید با تفسیر به حکم حکومتی تـفاوت دارد و آیـا در حـکم حکومتی هم قید مرجعیت تفسیر به صلاحیت برای مرجعیت شـده بود یا اینکه امام گفتند قید مرجعیت بکلی برداشته شود و بجای آن شرط اجتهاد مطلق قید شود؟

هاشمی رفسنجانی: اگـر فـقیهی اجـتهاد مطلق داشته باشد، صلاحیت مرجعیت را هم دارد. گویا منظور امام هم هـمین بـود چون ایشان نمی خواستند بگویند رهبر مجتهد مطلق نباشد بلکه شرط اجتهاد را لازم می دانستند. مجتهد هم کم نـداریم، لذا بـرای پذیـرش این مسؤولیت مشکلی نیست. پس معنای قانون می تواند همان باشد نه اینکه مـن تـفسیر کرده بـاشم. مجتهد مطلق هم یعنی کسی که اگر تصمیم بگیرد مرجعیت هم پیدا می کند و کـسی کـه او را قـبول داشته باشد می تواند او را مرجع خود قرار دهد.

احراز اجتهاد مطلق حضرت آیت الله خامنه ای

معصومی: همین قـید اجـتهاد مطلق را درباره مقام معظم رهبری چگونه احراز کردید؟ یعنی مجلس خبرگان چگونه بـه ایـن نـتیجه رسید که ایشان مجتهد مطلق است؟

هاشمی رفسنجانی: آیت الله خامنه ای که ناشناخته نبودند. ایـشان از جـوانی در حوزه مشهد و قم کاملاً معروف بودند. در همان مشهد درس خیلی خوبی می گفتند کـه بـعضی از شـاگردهایشان در آن زمان که ما بحث می کردیم مجتهد بودند. استعداد ایشان هم انصافا استعداد بالایی است. در مـیان رفـقای خودمان که با هم بحث می کنیم و گاهی به مسائل می پردازیم ایشان هـم خـیلی سـریع به مطلب می رسند و هم دقت بالایی دارند. بالاخره در خبرگان کمتر کسی بود که آیت الله خـامنه ای را نـشناسد. مـا هیچ تردیدی نداشتیم که ایشان مجتهد است و اجتهادشان هم مطلق است. اگـر هـم کسی شبهه داشت مطرح می کرد، آنجا که جای سکوت نبود. مخصوصا قبل از اینکه به ایشان رأی بـدهیم جـا برای طرح نظرات مختلف بود؛ شاید بعد از رأی دادن ملاحظاتی کرده باشند ولی در بحث های اولیـه اصـلاً ملاحظات مطرح نبود. علاوه بر اینکه ایـشان مـتقاضی چـنین مسؤولیتی نبودند. لذا اگر کسی می خواست در این رابـطه بـحثی داشته باشد اصلاً مشکلی نداشت.

تأثیر اشاره امام در انتخاب رهبر

معصومی: این موضوع از این جـهت مـطرح شد که بعضی گفتند چـون حـضرتعالی از امام نـقل کـردید کـه ایشان فرمودند آقای خامنه ای برای رهبری خـوب هـستند و آنچه از مرحوم حاج احمد آقا و خانم مصطفوی در این رابطه شنیده شد، مـوجب شـد که مجلس خبرگان ایشان را انتخاب کـردند. نظر شما چیست؟

هاشمی رفـسنجانی: بـله این نقل قول از امام انـصافا مـؤثر بود اما تأثیرش از این جهت نبود که با این حرف ها اجتهاد ایشان ثـابت شـده باشد. این حرف ها صلاحیت های دیـگر ایـشان را ثـابت می کند. چون عـلاوه بـر اجتهاد شرایط دیگری هـم بـرای رهبری گذاشته شده است. من در نقل نظر امام تنها نبودم چون در جلسه ای که مـا پنـج نفر بودیم بحث آیت الله منتظری بـود و امـام تصمیم خـود را ابـراز کـردند که می خواهند ایشان را عـزل بکنند، ما ابراز نگرانی کردیم و گفتیم برای بعد کسی را نداریم و شما با این کاری کـه مـی کنید دست ما خالی می شود. ایشان گـفتند چـرا نـدارید؟! هـمین آقـای خامنه ای.

البته آنجا بـحث تـعیین رهبر مطرح نبود بلکه یک مباحثه بود و ما می خواستیم استدلال کنیم تا ایشان اقدام به عـزل آقـای مـنتظری نکنند. اما ایشان جواب ما را دادند و هـمه پنـج نـفر هـم نـظر ایـشان را شنیدیم. گرچه آقای خامنه ای آن موقع از امام درخواست کردند که نقل مطالب آن جلسه را بر ما تحریم کنند و امام هم گفتند تا من زنده هستم شما نقل نکنید. احـمد آقا و خانم مصطفوی هم آن مطلب را نقل کردند و همه هم شنیده بودند.

معصومی: آیا این تلقی درست است که اگر نظر امام نقل نمی شد، اصلاً رهبری آیت الله خامنه ای مطرح نمی شد و اگر هـم مـطرح می شد رأی نمی آورد؟

هاشمی رفسنجانی: آن موقعی که ما با ایشان به عنوان عضو شورای رهبری صحبت کردیم و ایشان هم پذیرفتند، بحث های ما ناظر به نظر امام نبود. جمعی که در آن جـلسه بـودیم این نظر را قبول داشتیم ولی برای قانع کردن دیگران نقل نظر امام مؤثر واقع شد. شاید اگر این مطالب نقل نمی شد رأی دو سوم در آن جـلسه اول بـه دست نمی آمد.

معنای شرط اعلمیت

کدخدایی: در اصـل 107 قـانون اساسی «اعلم» بودن به عنوان یکی از شرایط رهبری ذکر شده است، آیا اعلمیت هم در انتخاب رهبر از سوی خبرگان مورد نظر قرار می گیرد؟

هاشمی رفسنجانی: عـبارت اصـل 107 قانون اساسی این اسـت: «تـعیین رهبر برعهده خبرگان منتخب مردم است. خبرگان رهبری درباره همه فقهای واجد شرایط مذکور در اصول پنجم و یکصد و نهم بررسی و مشورت می کنند، هر گاه یکی از آنان را اعلم به احکام و موضوعات فـقهی یـا مسائل سیاسی و اجتماعی یا دارای مقبولیت عامه یا واجد برجستگی خاص در یکی از صفات مذکور در اصل یکصد و نهم تشخیص دهند او را به رهبری انتخاب می کنند و در غیر این صورت یکی از آنان را به عـنوان رهـبر انتخاب و مـعرفی می نمایند.»

در این اصل، هم فرض «اعلمیت» آمده و هم فرض «مساوی بودن دو یا چند نفر». بنابراین دست خبرگان بـاز بود در اینکه ایشان را اعلم بداند و در صورت نبود اعلمیت علمی، اعلم در صـفات دیـگر بـداند و در فرض مساوی بودن با دیگران باز حق انتخاب ایشان را به عنوان یکی از افراد واجدشرایط داشت. البته دربـاره اعـلمیت در مجلس خبرگان بحث شد بعضی منظور از آن را اعلم در فقه و فقاهت می دانند و بعضی ها می گویند مـقصود از اعـلم در امـور، تنها اعلمیت در فقاهت نیست بلکه رهبر خیلی از مسائل دیگر را هم باید بداند. با این نـگاه اعلمیت یک معنای وسیع تر از افقهیت پیدا می کند. بنابراین دست خبرگان بسته نبود. مـی توانست ایشان را به عنوان یـکی از چـند نفر مساوی انتخاب کند و هم می توانست بخاطر بقیه صفات برجسته مانند شجاعت و مدیریت انتخاب کند.

یک بحثی را ما از همان اجلاس اول در خبرگان شروع کردیم که اگر کسی اعلم باشد اما دیگری سیاستمدارتر و یـا شجاعت تر باشد و آن دیگری با تقواتر باشد و یا یکی مدیرتر باشد و دیگری با سوادتر و بالاخره در صورت تعارض این شرایط و صفات چه کسی باید انتخاب شود. چند بند را تا به حال تـصویب کـردیم زیرا این مسائل در قانون اساسی نیامده و جزو کارهای خبرگان است و خبرگان باید معیارهایی را به تصویب برساند، تا در موقع انتخاب رهبر به آنها رجوع شود.

تفکیک رهبری از مرجعیت

معصومی: اگر برای اعلمیت دو مـعنا شـود یکی به معنای افقهیت که عمدتا در باب مرجعیت مورد توجه است و دیگری به معنای اعلمیت در امور؛ یکی از لوازم معنای دوم این است که رهبریت از مرجعیت تفکیک شود و مردم در امور فـقهی بـه مرجعی رجوع بکنند و در امور اجتماعی به رهبر. آیا حضرتعالی به عنوان یک فقیه جامع این تفکیک را درست می دانید؟ علاوه بر نظر علمی در اصل مسأله، آیا مصلحت را در اتحاد مرجعیت و رهـبریت مـی دانید، مـانند زمان حضرت امام یا در تـفکیک رهـبریت از مرجعیت؟

هـاشمی رفسنجانی: نظرم این نیست که اجتهاد مطلق را حذف بکنیم، شرط اجتهاد باید باشد، چون در قانون اساسی آمده که رهبر باید از فـقها بـاشد. مـتبادر از تعبیر فقیه، کسی است که اجتهاد داشته باشد و مـجتهد جـامع الشرایط باشد. اگر بحث روی کلمه مرجعیت به معنای فعلیت داشتن آن باشد. من هم نظر دوم امام را قبول دارم. در زمان غـیبت کـسانی از طـرف حضرت حجت(عج) نیابت دارند که از فقها باشند. کسی که مـی خواهد ولی امر مسلمین باشد اگر قدرت اجتهاد نداشته باشد و نتواند در مسائل نظر معتبر بدهد، سطح ولایت خیلی پایین مـی آید. بـنابراین مـن فقاهت کامل و صلاحیت مرجعیت را لازم می دانم.

علت عدول از شورای رهبری

کدخدایی: با توجه بـه ایـنکه حضرتعالی و مقام معظم رهبری و برخی از آقایان دیگر به شورای رهبری رسیده بودید، چه اتفاقی افتاد کـه در اجـلاس خـبرگان ولایت و رهبری فردی مطرح شد و رأی آورد؟ از آنجایی که در این موضوع افراط و تـفریط هایی اتـفاق افـتاده است، لطفا به صورت روشن آنچه را که آنجا اتفاق افتاد توضیح دهید.

هاشمی رفسنجانی: در واقـع یـک اجـماع مرکبی درست شده بود. البته تعبیر دقیق این است که بگوییم اجماع نسبی بـود و اکـثریت مرکبی بوجود آمده بود، یک عده از علما که بیشتر از جامعه مدرسین و همفکران آنـها بـودند بـه آیت الله گلپایگانی توجه داشتند و رهبری فردی را می گفتند؛ یعنی آن شورایی را که مد نظر ماها بـود نـمی خواستند. عده ای دیگر هم می گفتند مشخصا آیت الله خامنه ای. این عده جمع زیادی بـودند کـه ایـشان را برای این مقام صالح می دانستند.

این افراد می گفتند ما نباید کار را معطل کنیم و باید آیت الله خـامنه ای را انـتخاب کنیم و البته این وقتی بود که حرف های امام در جلسه نقل شد و اعـضا بـا خـبر بودند. بنابراین یک عده به خاطر آقای گلپایگانی و یک عده به خاطر آقای خامنه ای عـلیه شـورایی بـودن رهبری رأی دادند. و چون تا آن زمان هنوز کسی نظرش را روی فرد ابراز نکرده بـود، آقـایان جامعه مدرسین فکر می کردند به آیت الله گلپایگانی می رسند. جمع زیادی هم فکر می کردند با پذیرش رهـبریت فـرد به آیت الله خامنه ای می رسند.

معصومی: ممکن است بفرمایید این جمع چه کسانی بودند؟

هـاشمی رفـسنجانی: سیزده نفر به رهبریت آیت الله گلپایگانی رأی دادنـد و حـدود هـمین عدد هم رأی ندادند و بقیه به آیت الله خـامنه ای رأی دادند.

کـدخدایی: با توجه به اینکه نظر حضرتعالی و مقام معظم رهبری بر حفظ نظام شورایی بـرای نـهاد رهبری بود، اکنون که سـال ها از آن زمـان گذشته، بـر هـمان نـظر هستید یا تغییر نظر داده اید؟

هـاشمی رفـسنجانی: ما می گفتیم همان وضعی که در قانون اساسی قبل بوده بماند؛ یعنی اگـر فـردی که از هر جهت مناسب باشد داشـته باشیم شبیه امام کـه بـا خیال راحت رهبر بشود، رهـبر مـی شود و مشکلی نیست. اما اگر چنین فردی نباشد، باید دستمان باز باشد که یـک قـدم پایین بیاییم و سه یا پنـج نـفر را بـه عنوان شورای رهـبری انـتخاب کنیم.

واکنش های داخلی و بین المـللی انـتخاب رهبر

معصومی: با توجه به شرایط سیاسی ـ اجتماعی زمان انتخاب مقام معظم رهبری که تـوضیح دادیـد، بفرمایید انتخاب ایشان چه واکنش های داخـلی و بـین المللی را بـه دنـبال داشت؟

هـاشمی رفسنجانی: بدون واکنش نـبود، اما یک واکنشی که ما را به دردسر بیندازد، نداشتیم. در داخل کسانی بودند که آن انتخاب را قـبول نـداشتند و حرکت را یک حرکت سیاسی تلقی مـی کردند ولی نـظرشان بـه سـطح اجـتماع کشیده نشد. دنـیا هـم با سابقه ای که از دوران ریاست جمهوری ایشان داشت، ایشان را انسان معتدل و منطقی یافته بود. چون موضع گیری های ایـشان از نـوع مـوضع گیری های بعضی از انقلابی ها که حرف های تندی بزنند یـا در عـمل کـارهای نـپخته بـکنند، نـبود. دولتی هم که با فاصله کم تشکیل شد، با ایشان خیلی هماهنگ بود و اوضاع طوری نبود که یک جای متمرکزی بخواهد چالش ایجاد بکند. کسانی در مجلس بـودند که قبول نداشتند، اما مخالفتی ابراز نکردند. در قوه قضاییه، نهادها و نیروهای مسلح آن انتخاب را قبول داشتند.

معصومی: بعضی می گویند شورا برای این پست مهم و حساس بهتر از رهبری فردی است. چون سه یـا پنـج نفر در کارها تبحّر بیشتری دارند و نظرات بهتری از نظرات یک نفر دارند. آیا بهتر نبود شورای بازنگری شکل شورایی نهاد رهبری را حفظ می کرد؟ مگر شکل گذشته اشکال شرعی داشت؟

هـاشمی رفـسنجانی: اشکال مبنایی ندارد. اشکال اجرایی هم ظاهرا نداشته باشد بلکه از نظر اعتبار قوی تر است. فقط یک اشکال در ذهن بسیاری از آقایان بود که روی هـمان جـهت به رهبری فردی تمایل پیـدا کـردند. آنها می گفتند رهبر باید قاطعیت داشته باشد و با مسائل سریع و صریح و قاطع برخورد کند. اما مدیریت شورایی گاهی اوقات اختلاف و حتی مشاجره به همراه دارد و خـبرش هـم به بیرون می رسد.

مـعصومی: بـرخی معتقدند شرایط رهبر که باید اعلم و یا اصلح باشد، مانع از این است که در کنار او دو نفر دیگر قرار داشته باشند و به آنها بگوییم با هم اتفاق داشته باشید. این اشکال چـگونه حـل می شود؟

هاشمی رفسنجانی: به همان شکلی که در قانون اساسی اول آمده بود این مشکل حل می شود؛ یعنی اگر کسی را با این برجستگی ها شناختیم ـ همان طور که امام بودند ـ او متعین است. همان تـعبیر را مـی توانستیم یک قـدری آسان تر کنیم و همان قانون را حفظ می کردیم.

کدخدایی: فکر نمی کنید تجربه حاصل از ساختار شورایی منبعث از قانون اساسی اولیه کـه مشکلاتی را بوجود آورده بود، منجر به عدول از نگرش شورایی شده بـاشد کـه در بـازنگری قانون اساسی نوعی شورا زدایی را به دنبال داشته است؟

هاشمی رفسنجانی: بی تأثیر نبود. در بازنگری قانون اساسی شورای عـالی قـضایی را حذف کردند و خیلی جاها اول انقلاب به صورت افراطی شورایی شده بودیم. مخصوصا آیـت الله طـالقانی خـیلی روی مسأله مانور می دادند که تأثیر هم گذاشته بود، چون حالتی مترقی بود و اگر کـسی نظری غیر از آن داشت، نمی خواست مطرح بکند.

معصومی: برخی می گویند دغدغه های سیاسی ـ اجتماعی عامل عـمده در انتخاب مقام معظم رهـبری بـود نه اینکه آن شرایط در ایشان احراز شده باشد. آیا واقعا اینگونه بود و آیا چون به انتخاب فردی رسیده بودید و کسی با صلاحیت تر از ایشان نبود، ناچارا ایشان را انتخاب کردید؟

هاشمی رفسنجانی: قطعا عواملی کـه موجب ملاحظات سیاسی می شد مؤثر بود. اما نه آن گونه که از اصول و مبانی عدول شود.

شرایط اجتماعی تشکیل مجلس خبرگان

کدخدایی: آیا برای تشکیل مجلس خبرگان رهبری در سال های اول انقلاب مشکلاتی هم وجود داشت؟

هـاشمی رفـسنجانی: درباره مجلس خبرگان رهبری مشکل خاصی وجود نداشت، فقط یک شبهه ای مطرح کردند که سیاسی بود و شاید هم از روی حسن نیت و یا از روی سوء نیت می خواستند چنین نهادی شکل نگیرد. گفتند تـشکیل خـبرگان رهبری تضعیف امام است. یعنی چه که یک عده ای بنشینند بر صلاحیت امام نظارت کنند؟! هم یک قدری حرف درست کردند و هم یک قدری شانتاژ کردند که امام خودشان بـه ایـن شبهه جواب دادند و گفتند: خبرگان تضعیف رهبری نیست، خبرگان تقویت رهبری است. همین هم هست چون اگر نظارت شود که رهبر شرایطش دوام داشته باشد و شهادت داده شود که شرایط رهـبر هـمچنان وجـود دارد، این که تضعیف رهبر نـیست. مـگر ایـنکه یک عده آدم های مغرض جایی جمع شوند، که این مشکل را در قانون انتخابات حل کردیم.

فعالیت خبرگان از دو نگاه

کدخدایی: برخی از نویسندگان می گویند مجلس خـبرگان رهـبری در دوره اول فـعال نبوده و اقدامات چندانی انجام نداده است، با تـوجه بـه اینکه حضرتعالی علاوه بر عضویت در این مجلس، نایب رییس آن هم بودید چه پاسخی دارید؟

هاشمی رفسنجانی: این ایراد را قبول نـدارم؛ اولاً آن زمـان سـالی یک اجلاس داشتیم و گمان می کنم اجلاس پنج روزه بود. ثانیا سـاختار مجلس خبرگان، کمیسیون ها، آیین نامه ها و شیوه کارش در دوره اول مشخص شد. به علاوه قائم مقام رهبری را آن دوره تصویب کرد و بعد هـم عـزل کـرد که دو اقدام مهم بود. منتهی آن چیزی که در قانون اساسی برای خـبرگان تـعیین شده است، نمی طلبد که این مجلس یک مجلس فعالی بشود. مجلس خبرگان باید رهبر تعیین بـکند کـه تـعیین کرد. تا رهبری هست که هست. وظیفه دیگر مجلس خبرگان نظارت بـر بـقای صـلاحیت رهبری است که باید همیشه مواظب باشد تا اشکالی پیش نیاید. این یک نـظر اسـت. امـا نقطه مقابل آن، نظر شما است که من خودم هم همین نظر را دارم. اخـیرا هـم مطرح شده که بالاخره همان وظایفی که رهبری دارند و خبرگان باید مطمئن بـاشد کـه رهـبری وظایفشان را انجام می دهند، این خود می طلبد که بیشتر و زود به زود همدیگر را ببینند و مسائل را پیگیری کـنند. بـخصوص در مسأله سیاست های کلی نظام که یکی از وظایف رهبری است و پس از تعیین سیاست ها نظارت بر اجـرای آن مـهم اسـت که ایشان باید نظارت داشته باشند که آیا سیاست های نوشته شده به اجرا در می آید یـا خـیر. خبرگان به عنوان ناظر باید بداند که رهبری این وظیفه خود را انـجام مـی دهد و اصـلاً آیا سیاست های کلی را نوشتند یا ننوشتند؟ و اگر نوشتند آیا درست نوشتند یا نه؟ و در مرحله بـعد چـگونه اجـرا می شود؟ اگر خبرگان بخواهد همین وظایف خودش را انجام دهد، می تواند در مسائل کـشور خـیلی دخیل باشد. سؤال بکند، توضیح بخواهد، اجرا را زیر نظر بگیرد و شاخص بخواهد. بله زمینه قانونی وجـود دارد کـه خبرگان بیش از این فعال بشود.

معصومی: این اشکال از جهتی تقویت می شود و آن اینکه خـود مـجلس خبرگان کمیسیونی ایجاد کرده برای فعال تر کـردن مـجلس خـبرگان. گرچه الان دیگر آن کمیسیون حذف گردید ولی گویی آن زمـان کـه این اشکال مطرح می شد خود مجلس خبرگان هم پذیرفت که انگار خیلی فـعال نیست.

هـاشمی رفسنجانی: این نوع کارها مـربوط بـه این دوره مـی باشد کـه یـک عده افراد جوان تر و تازه نفس آمـدند و فـکر کردند می شود در مجلس خبرگان کارهای بزرگی کرد. این حرف ها در همان روزهای اجـلاس اول ایـن دوره مطرح شد و پیشنهادهای عجیب و غریبی دادنـد که بعضی از آنها تـصویب شـد، ولی در عمل دیدید که به جـایی نـمی رسد. الآن همان هایی که آنقدر داغ بودند، آرام گرفتند. اما من فکر می کنم اگر سیاست نـظام ایـن باشد که مجلس خبرگان فـعال بـاشد، راه فـعال شدنش همین اسـت کـه به سراغ وظایفی کـه بـر عهده رهبری هست برود و آنها را تحت نظارت بگیرد.

راه قانونی نظارت

معصومی: آیا الآن مانعی برای این کـار وجـود دارد؟

هاشمی رفسنجانی: نه مانعی وجود نـدارد، مـن هم دو ـ سـه بـار در سـخنرانی ها و بحث هایم به آنها ـ مـنتقدین ـ گفتم یک جای مطمئنی مثل مجلس خبرگان که حدود هشتاد نفر مجتهد منتخب مردم و مـورد قـبول آنها در آن هستند، می تواند در خیلی از امور وزنـه مـهمی بـاشد و راه قـانونی ایـن نقش آفرینی بـاز است.

کـدخدایی: در موضوع نظارت مجلس خبرگان، گاهی اوقات شنیده می شود که برخی از اعضای مجلس می گویند به دلیل مـلاحظات سـیاسی و شـاید شخصی، وظیفه نظارتی خبرگان نسبت به مقام مـعظم رهـبری انـجام نـمی شود. آیـا واقـعا مجلس خبرگان به دلیل ملاحظات سیاسی به وظایف خود عمل نمی کند؟

هاشمی رفسنجانی: این مطلب یک مقدار به سؤال اول شما مربوط می شود. در زمان امام نظارت خیلی زمـینه نداشت. امام در سطحی بودند که دیگران خیلی ملاحظه می کردند از اینکه بروند از رهبری ایشان تفحص بکنند. مسأله نظارت می بایست آن دوره بنیادش گذاشته می شد که خیلی جدّی گرفته نشد. در زمان رهـبری آیـت الله خامنه ای ایشان خودشان هم اظهار تمایل کردند که مجلس فعال تر بشود و حتی بیاید در مکانی نزدیک دفتر ایشان، دفتری دائر کند تا بداند در دفتر ایشان چه می گذرد و اگر سؤالی دارد مـطرح کـند و جواب بگیرد. مجلس خبرگان هم این مسأله را به کمیسیون تحقیق موکول کرد. کمیسیون هم یک گزارشی می دهد؛ در مجموع من فکر می کنم نظر اکـثریت ایـن است که در این بُعد خـیلی فـعال نیستیم؛ یعنی آن مقداری که لازم است کار نمی شود.

نقش احزاب در انتخابات خبرگان

کدخدایی: یکی از بحث های مطرح در نظام های سیاسی مختلف دنیا بحث احزاب و گروههای سیاسی است کـه نـقش مهمی در انتخابات ها دارند؛ چـه انـتخابات ریاست جمهوری و چه انتخابات مجالس مختلف. در کشور ما هم براساس قانون اساسی و اصل ششم آن اداره امور کشور با اتکای به آرای عمومی است و لذا انتخابات های گوناگون باید جریان داشته باشد. بـا تـوجه به وضعیت کشور و موقعیت سیاسی ـ اجتماعی که در آن قرار داریم، حضرتعالی نقش احزاب و گروههای سیاسی را در انتخابات مجلس خبرگان چگونه ارزیابی می کنید؟

هاشمی رفسنجانی: اصولاً در کشور ما هنوز احزاب آن طور که در کشورهایی کـه دمـوکراسی دارند و احـزاب محور هستند؛ محور قرار نگرفته اند. دلیلش معلوم است. در کشورهای اروپایی و آمریکا و بعضی از کشورهای آسیایی احزاب همه کـاره هستند، بخاطر اینکه اگر حزبی پارلمان یا ریاست جمهوری را داشته بـاشد، اخـتیارات زیـادی دارد، اما در ایران هنوز به این نقطه نرسیده ایم. سال های اول انقلاب حزب جمهوری یک خیزی برداشت که موفق هـم بـود و با سرعت پیش رفت. ولی موانعی وجود دارد و طبع نظام ما این طور نیست کـه بـتواند احـزاب محور بشود، شخصیت های برجسته کشور دنبال تحزب نمی روند و افرادی که برای خودشان یک موقعیت های تثبیت شـده ای قائل هستند، سعی می کنند از همان موقعیتشان برای خدمت استفاده کنند و دنبال ایجاد حـزب نروند.

کدخدایی: ولی در انتخابات مجلس شـورای اسـلامی، مخصوصا در چند دوره اخیر گروهها و احزاب خیلی فعال بودند. اگر احزاب رسمی نباشند، در قالب گروههای سیاسی فعالیت نسبتا زیادی دارند. آیا این فعالیت می تواند در مجلس خبرگان ادامه پیدا کند و نامزدهای ورود به مـجلس خبرگان از مسیر احزاب و گروههای سیاسی بگذرند؟

هاشمی رفسنجانی: چه مانعی دارد؟! اگر بخواهند شرکت بکنند، بالاخره یکی از راه ها این است که احزاب نامزدهای جامع الشرایطی بدهند و افکاری که دارند را از طریق آنها مطرح کـنند. ایـن کار مانع قانونی ندارد ولی عملاً سهم احزاب در این مجلس نسبت به مجلس شورای اسلامی کمتر است.

در موضوع مجلس شورای اسلامی هم معمولاً احزاب بیشتر در همان موقع انتخابات بروز می کنند و در عمل خـیلی حـضور ندارند. در سال های اول انقلاب وقتی افراد از طریق حزب جمهوری اسلامی تأیید می شدند، رأی می آوردند. ولی وقتی به مجلس می رفتند، تعهدی به حزب نداشتند. من خودم در مجلس بودم و این وضعیت را مشاهده کردم. شـبهه ای مـطرح کرده بودند مبنی بر این که اگر نماینده ای نظر خودش این باشد که فلان مسأله باید اینجوری باشد؛ دیگر نمی تواند بخاطر حزبش به چیزی رأی بدهد که قبول ندارد، بـلکه شـرعا بـاید به همان چیزی که فـکر خـودش بـه آن رسیده رأی بدهد. لذا وقتی وزیر حزبی هم به مجلس معرفی می شد کسی تعهد نداشت که او را قبول کند و حتی نخست وزیری که حزب تـأیید مـی کرد، گـاهی نمایندگان به او رأی اعتماد نمی دادند.

وزن احزاب در سرنوشت خبرگان

معصومی: با تـوجه بـه تجربیات بدست آمده، انتظار این است که در این مقطع از حیات سیاسی کشور براساس یک التزام حزبی و در یک محیط قـانونی عـمل شـود. در دوره سوم مجلس خبرگان تا حدودی جناح های سیاسی فعال بـودند، پیش بینی شما برای دوره چهارم چیست؟

هاشمی رفسنجانی: احزاب و جناح ها می توانند فعال شوند و قانونا مانعی برای فعالیت آنها وجود ندارد. ولیـ عـملاً خـیلی مؤثر نیستند. در انتخابات خبرگان جامعه مدرسین و روحانیت مبارز نامزد معرفی مـی کردند. روحـانیون مبارز هم گاهی دخالت می کنند، ولی احزاب در حد بیانیه دادن و تأیید کردن دخالت می کنند. ولی به هر حال مـی توانند وارد بشوند.

مـعصومی: مـی توانیم بگوییم این عدم دخالت به این بر می گردد که چون شرایط اعـضای مـجلس خـبرگان و کاندیداها یک شرایط خاصی است احزاب سیاسی نمی توانند نقش مؤثری در آن داشته باشند؟ و آیا ایـن وضـعیت انـتخابات را منحصر در قشر خاص مجتهدین نمی سازد؟

هاشمی رفسنجانی: چون جایگاه مجلس خبرگان خیلی مهم و در واقع کـانون کـشور است، اگر قشر خاصی هم عضو آن باشند، باز افراد زیادی مشارکت مـی کنند، ولی احـزاب چـون قلمرو مسؤولیت های خبرگان را به دلیل اینکه تخصصی است خیلی وسیع نمی بینند. به همین خـاطر احـزاب فکر می کنند این مجلس خیلی در حوزه کاری آنها نمی باشد.

منبع : مجله حکومت اسلامی - پاییز 1385 - شماره 41