مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی در باره مانیفست سیات خارجی

ج) خوش‌آمدید. دوره فترت ما طولانی شد.

آقای صادقی: امید ما به ماه رمضان است که چهار پنج جلسه در خدمت شما باشیم تا جبران شود.

ج) باید بحث را شروع کنیم و ببینیم چه می‌شود. اگر تشویق شدیم، ادامه می‌دهیم. در ذهن من همیشه این بود که در یک فضای غیرسانسوری صحبت کنیم؛ یعنی خودمان را سانسور نکنیم. مطالبی را که می‌فهمیم و یک مقدار در حین سؤال و جواب بحث مشخص می‌شود، می‌گوییم. من نمی‌خواهم صحبت‌ها را در ذهنم تنظیم کنم. شما می‌پرسید و من هم ذهیت خودم را می‌گویم. ممکن است در حین بحث مطالب اصلاح و موضوعات تقویت شود. می‌خواهم این مطالب در تاریخ بماند. اگر بخواهید الان پخش کنید، من باید مواظب خیلی از حرف‌ها باشم. چون از لحاظ داخلی و خارج تبعاتی دارد. به هرحال شروع کنید.

آقای صادقی: بسم‌الله الرحمن الرحیم، جهت یادآوری بگویم که درجلسه قبلی بیشتر به مبانی نظری سیاست خارجی پرداختیم که سیاست خارجی براساس مسائل داخلی شکل می‌گیرد یا مسائل بیرونی؟ جایگاه منافع ملی در تنظیم سیاست خارجی کجاست؟ خط قرمزهای سیاست خارجی جمهوری اسلامی کجا هستند؟ روابط ما با نظام بین‌المللی چگونه تعریف می‌شود؟ آیا اساساً نظم حاضر جهانی را می‌پذیریم یا درصد تغییر بنیادین آن هستیم؟ در همه این مباحث، مطالبی را فرمودید. برنامه‌ریزی اولیه ما این بود که کل مباحث را در 10 جلسه جمع‌بندی کنیم؛ یعنی پیش‌بینی ما این بود که 5 جلسه برای سیاست خارجی و 5 جلسه برای سیاست داخلی باشد. سعی می‌کنیم از این جلسه به بعد وارد بحث‌های کاربردی‌تر شویم تا بتوانیم بحث را در فرصت برنامه‌ریزی شده جمع کنیم.

ج) خیلی خوب است.

آقای صادقی: محور اولی که برای بحث امروز در نظر گرفتیم، موضوع امنیت ملی است. تعریف ما از امنیت ملی چیست؟ یعنی اگر بخواهیم امنیت ملی خود را تدوین کنیم، چگونه باید عمل کنیم؟ رژیم گذشته تعاریف خاصی برای امنیت ملی داشت. به خصوص در ارتباط با ابر قدرت‌ها مؤلفه‌هایی برای خود تعریف کرده بود و با استناد و استفاده از آن، مؤلفه‌های امنیت داخلی و منطقه‌ای خود را تنظیم می‌کرد. خیلی از کشورهای دنیا هم چنین تعریفی از امنیت ملی خود دارند. می‌خواهیم بدانیم که تعریف امنیت ملی در جمهوری اسلامی چیست؟ در داخل و خارج چه مؤلفه‌هایی را در نظر داریم تا با مجموعه آنها امنیت ملی خود را تشکیل دهیم؟

ج) بسم‌الله الرحمن الرحیم، در زندگی دیکتاتورهای دنیا همیشه یک چیز به صورت طبیعی و تاریخی هست که در عصر ما هم در بعضی از کشورها وجود دارد. دیکتاتور که نمی‌تواند رضایت مردم را داشته باشد. در دراز مدت حتماً مردم مشکل پیدا می‌کنند. معمول‌ترین و آسان‌ترین راه این بود که به قدرت‌های خارجی باج بدهند و از مردم باج بگیرند. در هر کشوری که دیکتاتورها هستند، این یک سیاست عملی بود و هنوز هم معمولاً این‌گونه است. امنیت آنها هم در باج دادن‌ها تأمین می‌شد، یعنی از ناحیه سلطه‌های خارجی تهدید نمی‌شدند. به خصوص در ایران که همیشه منافعی برای قدرت‌های خارجی داشت. در داخل هم به خاطر حمایت‌های اطلاعاتی، تبلیغاتی و نظامی خارجی‌ها مردم را سرکوب می‌کردند؛ یعنی هر وقت لازم بود، از خارجی‌ها کمک می‌خواستند. چون تداوم زندگی خود را در این روش حکومتی می‌دیدند. کاری به دوران قبل از مشروطه نداریم و وارد آن فضا هم نمی‌شویم. در دوره قاجار و پهلوی این روش مرسوم بود؛ یعنی با حمایت خارجی‌ها می‌آمدند. هر وقت فضای داخل کشور را مقداری باز کردند، از داخل تهدید شدند. اوایل حکومت شاه، همه جریانهای چپ و راست طغیان کرده بودند و بعد از آنها جبهه ملی آمد که منجر به حکومت دکتر مصدق شد. ولی بعد از آن، رژیم پهلوی دوباره به قدرتی که معمول بود، برگشت؛ یعنی بعد از سقوط مصدق راهشان روشن شد و تا آخر هم ادامه دادند. این اواخر با اشتباه یا تحلیل نادرستی که آمریکایی‌ها یا رژیم پهلوی و یا شاید هر دو داشتند، به قول خودشان با سیاست درهای باز فضای بازی را درست کردند. در این شرایط واقعیت‌های داخلی بروز کرد که مردم به صحنه آمدند و کارشان تمام شد.

در تصور افرادی مثل ما که مسلمانیم و اسلام را می‌شناسیم و از اول می‌دانیم که برای چه انقلاب کرده‌ایم، این شیوه درست نیست و این‌گونه فکر نمی‌کنیم. برنامه‌های مبارزاتی ما برای این بود که نظام اسلامی داشته باشیم. فکر می‌کردیم وظیفه، رسالت و زندگی ما که طلبه بودیم، ترویج اسلام است. هنوز هم عقیده داریم که اسلام راه درست زندگی ماست، البته اسلام واقعی و نه اسلام من درآوردی.

اساس کشورداری اسلام از اول بر رضایت مردم بود. فکر می‌کنم محور مبنایی امنیت ملی اسلام رضایت مردم، ملت و امتی است که با آنها سرو کار داریم. اگر بتوانیم رضایت مردم را حقیقتاً تأمین کنیم، خیلی از مشکلات امنیتی را حتی در داخل حل می‌کنیم و فضا برای کارهای بعدی امن می‌شود. در سیاست خارجی هم اگر به همان مبنا عمل کنیم، دلیلی ندارد که تهدید داشته باشیم. البته ممکن است داشته باشیم که بحث دیگری است و باید بنشینیم و فکر کنیم که چکار باید کنیم.

شما می‌دانید که وقتی دینی شروع می‌کند و تداوم می‌یابد، متکی بر عقاید مردم است. اگر مردم دینی را نپذیرند، حتی اگر پیامبر اولوالعزم هم باشد، کاری نمی‌تواند کند. او آمده که قلب مردم را تسخیر کند. مطمئناً توسل به زور مخصوصاً در قدمهای اول جواب نمی‌دهد. چون اگر مردم نپذیرند، دینی وجود ندارد که درباره تداوم آن بحث شود. تحمیل و اجبار عقیده هم محال است. این برای همه ما بدیعی است. کسی که معتقد است، با زور معتقد نشده است. ممکن است در مسئله‌ای تسلیم شود. تسلیم شدن که عقیده نمی‌شود.

یک بار در زمان پیامبر (ص) – گویا بعد از فتح مکه – گروهی نزد ایشان آمدند و گفتند: «ما ایمان آوردیم.» پیامبر (ص) فرمودند: «نگویید ایمان آوردیم. ایمان در مدینه بود و نه در مکه» در قرآن هم آمده است که «نگویید مؤمن شدیم، بگویید تسلیم شدیم.» «قالت الاعراب آمنّا قل لن تومنوا و لکن قولوا اسلمنا و لایدخل الایمان فی قلوبکم» حالت تسلیم گرفته بودند؛ یعنی چون دیدند فضا در آن جهت است، تسلیم شدند. البته زوری هم پشت سرآنها نبود. خودشان تسلیم شدند تا ببینند چه می‌شود.

پس اگر مبنای ما این است که مردمی که با آنها سرو کار داریم – نمی‌توانیم بگوییم همه مردم – یعنی اکثریتی که بتوانند نظامی را تشکیل بدهند، باید قبول کرده و مؤمن باشند. در ایران این را داریم؛ یعنی حتی در زمان رژیم پهلوی مردم ما مسلمان بودند. اکثریت قاطع مردم، متدین و مسلمانند. شاید به بعضی از احکام عمل نکنند که خیلی‌ها عمل نمی‌کنند، ولی دین خود را قبول دارند.

مهم‌ترین عاملی که انقلاب را موفق و پیروز کرد، ایمان مردم بود. چون مردم، مسلمان بودند. حرف‌های ما هم بیشتر جنبه‌های توضیحات دینی داشت. درغیراین صورت جمهوری اسلامی ماهیت دیگری پیدا می‌کند. باید مردم رضایت داشته باشند که رضایت مردم در زمان ما در انتخابات خود را نشان می‌دهد. در گذشته هم حضور مردم و رضایت مردم از حکومت‌ها از طریق بیعت‌ها بود. آن موقع بیعت‌های انفرادی کم بود. مثل احزاب زمان ما، نوعاً سران قبایل با کسی بیعت می‌کردند و مردم هم تابع سران قبایل خود بودند و همراه می‌شدند.

این کار در زمان ما به صورت مرتب شکل گرفت. باید از ابعاد مختلف رضایت مردم را جلب کنیم. مهم‌ترین آن حکومت است که من از آن شروع می‌کنم؛ یعنی نظام باید مردم را آزاد بگذارد تا انتخاب کنند. در انقلاب اسلامی انتخاب کرد و در این مسئله شک نداریم. در دوره‌های بعد هم اگرچه خیلی‌ها با عقاید خود و بدون تحلیل عملیاتی وارد صحنه می‌شدند، ولی واقعاً اکثریت مردم رأی می‌دادند که در همه انتخابات این‌گونه بود.

پس اگر فرض این باشد که تشکیل حکومت اسلامی بدون انتخابات و رأی مردم باشد، در این دوره جواب نمی‌دهد. بحثی داریم که مشروعیت نظام از کجاست؟ قدر مسلّم این است که هیچ دینی در همه تاریخ براساس زور حکومت تشکیل نداده است؛ یعنی نمی‌توانست تشکیل دهد. پیامبر (ص) که مشروع بود، یعنی اگر کسی به او ایمان هم نمی‌آورد، واجب‌الاطاعه بود، اما در عمل حکومتی نداشت. 13 سال در مکه بودند، ولی یک روز هم حکومت عملی نداشت. به مدینه هم که آمدند، به تدریج پیش رفتند.

روایت معتبری داریم که یک بار پیامبر (ص) به حضرت علی (ع) گفتند: «ولایت حق شماست، ولی اگر مردم شما را نخواستند، کنار برو و بگذار مردم هر تصمیمی که می‌خواهند، بگیرند.» از نظر ما که مشروعیت حضرت علی (ع) قطعی است. ولی وقتی مردم نخواستند، به سفارش پیامبر (ص) عمل کردند. هم حضرت علی (ع) و هم ائمه دیگر بدون استثناء این‌گونه عمل کردند.

پس مبنا براین است که مردم باید در آغاز نظام را قبول کنند که این اتفاق در ایران افتاد. بعدها که مباحث مسئولیت‌ها و اجراییات شروع می‌شود، باید در همه زمینه‌ها رضایت مردم را جلب کنیم. بالاخره جلب رضایت مردم در کشوری مثل ایران کار سختی نیست. اگر مسائل اسلام را تا جایی که بی‌پیرایه از مردم بخواهیم، با علاقه می‌پذیرند و عمل می‌کنند. نباید توقع داشته باشیم که مردم ایران به خاطر پیرایه‌ها هم تسلیم باشند. ممکن است بعضی‌ها نفهمند و متعبد و مقلّد کامل باشند که بحث دیگری است. ولی در زمان ما متفکرین و صاحب‌نظران این نوع تعبدها را قبول ندارند.

همین دو سه روز پیش که دولت در لایحه خانواده دست برد و به مجلس شورای اسلامی داد، دیدیم که چه موجی در اعتراض بلند شد. چون آقای شاهرودی و دوستانش احکام اسلام را می‌دانستند، درست نوشته بودند. دولت مدعی شد که این لایحه، قانون ازدواج را خراب می‌کند و اگر پولدارها بدون اجازه ازدواجهای مکرر کنند، اسلامی نیست. از طرف دیگر گفتند که باید از مهریه مالیات بگیریم که هزار فتنه در آن است. مگر زنان در ایران مهریه می‌گیرند؟ مالیات را کی، چگونه و به چه کسی بدهند؟ اصلاً چرا باید مالیات بدهند؟ دولت در این لایحه دست برد که فضای بحث‌ها این‌گونه شد. علتش این بود که افراد هوشیار فهمیدند و جلویش ایستادند. پس از آن نمایندگان مجلس متوجه و وارد بحث شدند و دولت هم تسلیم شد. البته دولت خلاف قانون کرده بود. براساس قانون اساسی و تفسیر شورای نگهبان، لوایحی که از قوه قضاییه می‌آید، باید سربسته به مجلس برد. اگر دولت نظری داشته باشد، می‌تواند در مجلس مطرح کند؛ یعنی مجلس باید تصمیم بگیرد و دولت رأساً نمی‌تواند بندی را به لوایح اضافه یا از آنها کم کند.

این حاشیه برای این بود که بگویم الان مردم آن تعبد اولیه را ندارند؛ یعنی به تدریج به این حالت رسیدند. در سالهای اول عقاید، توقعات و انتظارات مردم باعث صبر آنها بود. کم کم مردم باسواد شدند، رسانه‌ها مسائل مختلفی را مطرح کردند، ارتباطات جهانی خیلی از مسائل را روشن کرد و وضعیت فرق کرده است. البته حق نیست که از مردم توقع تقلید کورکورانه داشته باشیم. خودمان این را قبول نداریم، تقلید در بعضی از مسائل عبادی جواب می‌دهد و در مسایلی که باید کارشناسی و شور شود، جواب نمی‌دهد. الان مردم قبول نمی‌کنند که یک نفر در همه مسائل فتوا بدهد. هر موضوعی برای اینکه مقبول مردم شود، باید مسیر خود را طی کند. اگر یک شورای کارشناسی در مسائل پیچیده اقتصادی، سیاسی، نظامی و ... نظر داد، می‌توان آن نظر را از طریق فتوا اعلام کرد که وجوب‌الاتباع می‌شود.

می‌خواهم بگویم زمینه اینکه مردم تسلیم محض باشند، در شرایط کنونی وجود ندارد و ما هم نباید چنین توقعی از مردم داشته باشیم. باید خود را آماده کنیم و همه ابعادجامعه را در نظر بگیریم و مردم را راضی نگه داریم. از لحاظ سیاسی به مردم اجازه بدهیم در سرنوشت خود – به هرجایی که رسید – دخالت کنند. این مسئله در قانون اساسی ما تضمین شده که باید به آن عمل کنیم. قانون اساسی را علمای بزرگ کشور نوشتند و تدوین و تصویب کردند. سلیقه چند سیاستمدار محدود نیست. عقاید محکمی پشت آن است. از لحاظ سیاسی در این بُعد مشکلی نداریم و باید این کار را بکنیم. البته چون این کار را نمی‌کنیم، کم کم از این ناحیه به امنیت کشور خدشه وارد می‌شود.

ابعاد عملیاتی زندگی هم این‌گونه نیست. بالاخره باید اقتصاد و معیشت مردم تأمین شود. شغل یکی از حقوق اولیه انسان‌هاست تا با شرافت و روی پای خودشان زندگی کنند. این یک مبنای اسلامی دارد و از وظایف حکومت است. لازم نیست دولت شغل ایجاد کند، باید شرایطی را ایجاد کند تا مردمی که می‌خواهند کار کنند، مشکل نداشته باشند؛ یعنی کسب کار تسهیل شود و مردم به آسانی بتوانند شغل خود را انتخاب و از امتیازات موجود استفاده کنند. موانع برداشته شود. بروکراتیکی که مردم را اذیت می‌کند، نباشد. زور و تحمیل نباشد تا مردم بتوانند به راحتی کار و زندگی کنند.

فکر می‌کنم در ایران و خیلی از کشورهای دیگر مقدور است، یعنی می‌توانیم رضایت مردم را در معیشت جلب و جذب کنیم که منظورم از معیشت مجموعه عوامل زندگی است.

آقای صادقی: امنیت چطور؟

ج) همه اینها را گفتیم که به امنیت برسیم.

آقای صادقی: منظورم امنیت فیزیکی است.

ج) بله حکومت در مقرراتی که تصویب می‌کند، باید امنیت شغلی و امنیت فیزیکی ایجاد کند و تهدید خارجی هم نباشد. همین چیزهایی که الان برای سرمایه‌گذاری، تجارت و ارتباطات به عنوان فصل وسیع امنیت لازم است. می‌بینیم که می‌توانیم رضایت مردم را کاملاً جلب کنیم. اشتغال و رفاهیات ایجاد کنیم. مسکن مردم را تأمین کنیم. مثلاً اگر یک تأمین اجتماعی کامل به مردم بدهیم که از گهواره تا گور خیالشان از بابت مایحتاج ضروری راحت باشد، یعنی مسکن، تحصیل، بهداشت و درمان و اگر نتوانستیم برایشان شغل ایجاد کنیم، حقوق بیکاری داشته باشند، رضایت آنها جلب می‌شود. البته در این شرایط شغل و تلاش برای بهبود زندگی فردی و اجتماعی میدان مسابقه‌ای برای مردم می‌شود. همه این چیزهایی که گفتم، برای نظام ما سخت و یا محال نیست. در کشوری مثل ایران با منابع و امکاناتی که دارد، عملی است.

پس اولین رکن امنیت ملی در هر کشوری و مخصوصاً در ایران رضایت مردم از نظام و ارتباط کاملاً منطقی آنان با حکومت است که شامل مجلس، قوه قضاییه، رهبری، قوه مجریه و همه نهادها می‌شود.

اگر این مسئله تأمین شود، برای کشوری که انقلابش هدف داشت، رسیدن به اهداف نه تنها مشکل نیست، بلکه آسان است. ما که نمی‌توانیم با ظلم، استثمار، زورگویی و استکبار – در درجه اول نسبت به خودمان و در درجه بعد نسبت به مردمی که می‌توانیم به آنها کمک کنیم – کنار بیاییم. حداقل می‌توانیم زبانی با آنها مخالفت کنیم. ما در برابر ظلم و بی‌عدالتی‌هایی که در جهان می‌شود، مواضع روشنی داریم. طبیعی است که در چنین وضعی دشمنانی خواهیم داشت.

چند نوع دشمن خارجی می‌توانیم داشته باشیم. یک نوع کسانی که نگران هستند که سبک کار نظام اسلامی برای دیگران الگو شود که این حالت را تهدیدی برای خودشان می‌دانند. همان‌گونه که اوایل انقلاب موجی از اعتراضات مردمی براساس الگوی مبارزاتی مردم ایران در کشورهایی مثل عراق و عربستان ایجاد شد. نوع دیگر دشمنان احتمالی ما قدرت‌هایی هستند که منافعی در ایران دارند و ما هم حاضر نمی‌شویم که تسلیم آنها شویم؛ یعنی می‌خواهند زور بگویند و ما نمی‌پذیریم. قطعاً از ناحیه این نوع دشمنان هم بی‌تهدید نیستیم. باید در مقابل این نوع دشمنان اولاً لوازم، ابزار و مقدمات یک دفاع معقول را تأمین کنیم. ثانیاً باید وارد معادلات و ارتباطات خارجی شویم و این نوع تهدیدها را از بین ببریم. این شیوه پسندیده نیست که فقط به دفاع فکر کنیم. چون گاهی دفاع به جاهایی می‌رسد که امکان آن کم می‌شود. مثلاً اگر پای سلاح‌های هسته‌ای، شیمیایی، میکروبی و ... میان بیاید و یا قدرتهای خیلی برتر بخواهند با ما درگیر شوند، نمی‌توان به دفاع صرف فکر کرد. در این مسائل باید حضور خود را در معادلات جهانی پررنگ کنیم؛ یعنی با منطق حضور داشته باشیم و بهانه‌ای به دست آنها ندهیم.

می‌خواهم نتیجه بگیرم که امنیت در نظام ما مجموعه‌ای است که اساسش از عقیده ملت ما شروع می‌شود و از طریق تأمین رضایت عملیاتی مردم تداوم می‌یابد و با تدابیری که در برابر خطرات خارجی اتخاذ می‌کنیم، آینده‌های دور دست را در نظر می‌گیرد. همه این شرایط مبانی اسلامی دارند. هیچ یک از این موارد خارج از مبانی اسلام نیستند. هرجا که بخواهید، می‌توانیم با استدلال بگوییم.

دکتر سریع‌القلم: یکی از اهداف ما در این گفت‌وگوها این بود که چارچوب نظری کشورداری را از نظر حضرت‌عالی استخراج کنیم. فرمایشات امروز شما از این جنبه بسیار مفید بود. همانطور که فرمودید سه چهار کانون مهم در بعد اسلامی و نظری مطرح شد. امیدواریم بعد از این گفتگوها مدلی را طراحی کنیم که هم از نظر نظری و هم از نظر عملی جواب بدهد. چون سخنان شما براساس تجربیات بسیار گرانبهای عملی است، باید این مباحث و نظرات را استخراج و عملیاتی کنیم. اگر اجازه بفرمایید، در ادامه مسایلی که مطرح شد، می‌خواهم وارد بحث چالش‌ها شوم. همان‌گونه که بسیار جالب و عمیق فرمودید، مبنای امنیت در داخل کشور است که رضایت مردم نکته مهم آن است. رضایت مردم شاخه‌های مختلفی دارد. فرض کنید در آموزش و پرورش، امنیت اجتماعی، امنیت اقتصادی و... است که نسبت به آینده امیدوار باشند و احساس کنند اسم، مملکت و هویت‌شان در نگاه حاکمان داخلی و نظام بین‌المللی احترام دارد و کشورشان در دنیا جایگاه محترمی دارد؛ یعنی تمام مشتقاتی که حضرت‌عالی بیشتر به کانون‌های آن‌ها اشاره کردید.

در حال حاضر بخشی از چالش‌های ما بیرون از مرزهای ماست؛ یعنی الان شاید نزدیک به چهار یا پنج ماه غرب یک جنگ روانی تمام عیاری را علیه ایران به راه انداخت و دائماً می‌گویند: «شاید حمله کنیم»، «شاید حمله نکنیم.»، «کی حمله کنیم» و «در چه شرایطی حمله کنیم» می‌بینیم که دائماً شرط می‌گذارند و تهدید می‌کنند. این حالت در بخش خصوصی و حتی در روان یک شهروند عادی اثرات سوئی دارد. شاید نسل جوان فکر کند که نتواند پایه‌ای برای زندگی خود در ایران بسازد و به فکر مهاجرت باشد. بسیاری از کشورها هم براساس همین تهدیدات مردد می‌شوند که در ایران سرمایه‌گذاری بکنند یا نکنند. این شیوه، مبنایی برای قطعنامه‌های مختلف می‌شود که خیلی از کشورها روابط خود با ایران را براساس رفتار آمریکا، اسرائیل و دیگر کشورها تنظیم می‌کنند.

اگر خاطرتان باشد، اوایل انقلاب که حضرت‌عالی ریاست مجلس شورای اسلامی را برعهده داشتید، آقای بن‌شائوپینگ، رهبر چنین در جمله خیلی مهم گفت: «ما (چینی‌ها) نیاز داریم که 50 سال با دنیا در صلح باشیم تا بتوانیم چین را بسازیم.» الان هم اگرچه به ظاهر به بنیه‌های اقتصادی خود می‌رسند، در باطن به قدرت نظامی خود توجه فراوانی دارند؛ یعنی به نظر می‌رسد که الان چین از لحاظ هزینه‌های نظامی در دنیا مقام دوم را دارد که تقریباً 60 میلیارد دلار است.

ما به عنوان یک کشور نوپا، با آن مبانی‌ای که حضرت‌عالی فرمودید تا چه اندازه باید هزینه‌های ابعاد خارجی تأمین امنیت ملی خود را تقلیل بدهیم و مدیریت کنیم؟ یعنی چگونه می‌توانیم عمل کنیم تا نگذاریم مسائل داخلی را تحت‌الشاع قرار دهد؟ الان بعضاً دوستان اقتصادی می‌گویند: «در سال 6 تا 7 میلیارد دلار هزینه می‌کنیم تا کالاهای مورد نیاز را از کشورهای دست چندم وارد کنیم. چون باید حق کمیسیونهای فراوانی بدهیم.» با وضعیتی که الان بانک‌های ما پیدا کردند، باعث تحمیل هزینه‌های زیادی بر کشور می‌شود.

تعادل بین داخل و خارج را چگونه می‌بینید؟ خاطرم هست در دوره‌ای که رئیس‌جمهور بودید، مبنا را در داخل می‌دیدید و می‌گفتید: «باید خارج را با مدیریت مدبرانه آرام کنیم و بحران ایجاد نکنیم تا بتوانیم داخل را بسازیم؟» آیا می‌توانید در ادامه بحث اول، یعنی نظریه‌پردازی مطالبی را بفرمایید؟ آیا می‌توانیم در این هم اصول اسلامی استخراج کنیم؟ آیا مسئولیت یک حکومت عمدتاً در داخل است یا باید در خارج هم با هدف تأمین امنیت داخلی عمل کرد؟ به نظر ما و خیلی‌های دیگر الان ابعاد خارجی تهدیدات ما در حوزه امنیت ملی خیلی زیاد است و باعث نگرانی‌های زیادی شده است. هر لحظه قطعنامه و هر لحظه تهدید است که ناوهای آمریکایی وارد خلیج‌فارس می‌شوند. در عراق، افغانستان، آسیای مرکزی و جاهای دیگر حضور پررنگ سیاسی و نظامی دارد. حضرت‌عالی در این‌باره چه نظریه‌ای دارید؟

ج) با همان مبانی اسلامی می‌توانیم کار کنیم. عمل پیامبر (ص) و آیات قرآن می‌توانند برای ما حجّت باشند. نباید دشمن‌تراشی کنیم. نکته‌ای که بعد از جنگ و در اول مسئولیت اجرایی خودم گفته بودم، همین بود. گفتم: «ما سیاست دشمن‌تراشی نداریم.» البته کسانی هستند که به خاطر مواضع در عمق دلشان با ما خوب نیستند. این غیر از دشمن‌تراشی است که ما بخواهیم از آنها برای خود دشمن بسازیم. البته در شرایط کنونی جهانی شاهدیم که کشورهایی که از لحاظ فکری اختلافات عمیق دارند، با هم کنار می‌آیند و همدیگر را تحمل می‌کنند. مثلاً سیستم‌های کمونیستی و سرمایه‌داری از لحاظ تفکرات آب و آتش هستند، ولی همدیگر را در این فضا تحمل می‌کنند. شاید همکاری‌های آنها کم باشد و مودّتی با هم نداشته باشند، ولی از در تخاصم وارد نمی‌شوند.

در نظام ما هم این جزو سیاست‌های اصولی است که نباید از خارج برای خود خطر ایجاد کنیم. عمل پیامبر (ص) را ببینید. وقتی به مدینه آمدند، ایمان آوردگان خیلی کم بودند. عده‌ای از انصار بودند. یهودیان بسیار نیرومندی در مدینه، خیبر و فدک بودند که اقتصاد حجاز را در دست داشتند. از لحاظ قدرت نظامی هم برتر بودند. عده زیادی هم از مسیحیان بودند که فعالیت داشتند. قبایل فراوانی بومی هم بودند که یا مشرک و یا پیرو دین حنیف بودند. اولین قدم پیامبر (ص) انعقاد قرار داد با همه اینها بود.

اگر با همین دید، به قراردادی که پیامبر (ص) با دشمنان بالقوه اسلام که هرلحظه می‌توانستند با مسلمانان اندک درگیر شوند، نگاه کنید، متوجه می‌شوید که چقدر به آنان حق داده است! بیشتر از آنچه که گرفته، به آنان امتیاز داده است تا همزیستی مسالمت‌آمیزی درست کند. قبل از این قرارداد، درون جامعه اسلامی را مستحکم کرد؛ یعنی اول پیمان مودّت و وحدت را بین مسلمانان بست و پایه‌های اسلام را در میان قبایل محکم کرد و در قدم دوم با غیرمسلمانان قرارداد بست.

یا به جنگ‌های پیامبر (ص) نگاه کنید، در هیچ یک از جنگ‌ها شروع کننده نبود. طرفهای قراداد با نفی عهد، لشکرکشی می‌کردند. مثلاً در جنگ احزاب همه دشمنان پیامبر (ص) متحد شدند و به مدینه حمله کردند. در جنگ‌های بدر و احد هم مشرکین از مکه آمدند و شروع کردند. جنگ خیبر به خاطر عهدشکنی‌های قوم یهود در مدینه و اطراف بود که خطرناک شده بودند. با مشرکین ساخته بودند. سریه‌های دارد که پیامبر (ص) عده‌ای را می‌فرستاد، ولی آن سریه‌ها هم به خاطر اخباری بود که کسانی برای مقابله، حمله یا ایذای مسلمانان کانونهای توطئه درست کردند که نوعاًبرای تنبیه و تسلیم آنها نیرو می‌فرستاد. البته وقتی تسلیم می‌شدند، امتیازات زیادی به آنان می‌داد.

سیاست اسلامی این است که جنگ ابتدائی برای کشور گشایی و تحمیل عقیده نداریم. آنچه که در اسلام به عنوان سیاست نظامی داریم، برای دفاع است. دفاع نیز گاه در اقدام دشمن برای حمله است و گاه برای پیگیری از توطئه‌هایی است که کانونهای فتنه در جاهای مختلف در سر دارند. ماهیت این نوع پیشگیری‌ها دفاعی است. نوع سوم دفاع برای باز بودن راه جهت طرح افکار اسلامی است.

مسلمانان در سیاست نظامی خود هدف چهارمی غیر از این ندارند. مسلمانان می‌گویند باید فضا آزاد باشد تا مردم خودشان اسلام، شرک، مسیحیت و یهودیت را انتخاب کنند. این سیاست از صدر اسلام بین مسلمانان بود. مسلمان معتقدند که چون بنای دین بر تحمیل نیست، نیازی به لشکرکشی نیست. ولی هدفی که دارد این است که پیام خداوند را به بشریت بدهد. وقتی پیام رسانده شد، مردم مختارند که بپذیرند یا نپذیرند. ده‌ها آیه در قرآن داریم که خداوند به پیامبر (ص) می‌گوید: «شما که دلیل مردم نیستند»، «شما که محافظ مردم نیستند»، «شما آمدی که پیام ما را برسانی، تو پیام ما را بده و غصه نخور» و «تو پیامت را به مردم بده و نگران پذیرش یا عدم پذیرش مردم نباش.»

پیامبر (ص) حرف بسیار معناداری به حضرت علی (ع) درباره مردم زدند که گفتم، ولی روشن‌تر از آن حرفی است که خداوند در قرآن به پیامبر (ص) زده است: «لست علیهم با مویستر، نباید بر مردم سلطه داشته باشی» «انمّا انت مذکر» حرف «انّما» در ادبیات عرب و به خصوص در این آیه «حصر» را می‌رساند، یعنی «وظیفه شما فقط یادآوری پیام خدا به مردم است.»

براساس این آیه برای کسانی که مؤمن می‌شدند، حقی به وجود می‌آید که موانع را از سر راه بردارند که آنهم برداشتن موانع از سر راه مردم است و نه از سر راه خودش. برای اینکه مردم در انتخاب آزادی عمل داشته باشند.

پس مبنای ما در سیاست خارجی این آیه و آیات مشابه فراوان است. براساس این مبنا ما که با دنیا طرفیم، نباید آنها را علیه خود تحریک کنیم. باید بگوییم «برای هیچ کشوری تهدید نیستیم.» و «با تروریسم مخالفیم»، ولی موضع و حرف ما این است. مثلاً جریان استعمار را نمی‌پسندیم یا حق وتو را نمی‌پسندیم. این حرف در مواضع ما هست که امتیاز بیجایی است، ولی نه زور حذف آن را داریم و نه برای آن جنگ می‌کنیم.

بنابراین اگر با این مبنا وارد شویم، می‌توانیم در این شرایط هم امنیت خویش را تأمین کنیم. اوایل انقلاب این‌گونه عمل می‌کردیم؛ یعنی بی‌دلیل برای خود مانع‌تراشی نمی‌کردیم. می‌دانیم که حتی اگر اقدامی نکنیم، نباید با حرف‌های خود تهدیدی برای دنیا درست کنیم. نباید در دنیا این تبلیغ دشمنان زمینه بروز و قبول پیدا کند که در ایران به عنوان کشوری که بین دو منبع مهم انرژی منطقه دولتی سرکار آمده که اولاً نظامی و امنیتی است و ثانیاً رسالتش را این می‌داند که در هرجای دنیا با کشورها درگیر شود. نیرو بفرستد و کمک‌های تروریستی بکند. نباید بگذاریم جهانیان چنین برداشتی از ما داشته باشند. اگر این باشد، تحریک دیگران و دشمن‌تراشی است. ما که این‌گونه نیستیم. بناست با عقاید، مبانی و راه روشن، یک دولت معقول منطقه‌ای باشیم. راه ما هم رضایت و پذیرش مردمی است. اگر دنیا نپذیرد، جایی نداریم. ما که نمی‌توانیم الگوی خود را بر دیگران تحمیل کنیم. ولی نباید کسی یا کسانی مانع شوند که ایران هم حرف‌های منطقی خود را بزند. حتی اگر آنها هم حرفی علیه ما دارند، بگویند.

بنابراین مبنا این نیست که دشمن درست کنیم. مبنا این است که فضایی برای تعامل جهانی درست کنیم. در جایی که لازم است، کوتاه بیاییم، همان‌گونه که پیامبر (ص) کوتاه می‌آمد. مگر پیامبر در جنگ حدیبیه چکار کرد؟ صلح حدیبیه به گونه‌ای بود که ظاهربین‌ها فکر می‌کردند پیامبر (ص) تسلیم شد. به همین خاطر عصبانی بودند. ولی چون می‌دانستند که پیامبر تصمیماتش را از طریق وحی از خدا می‌گیرد، صبر می‌کردند. ولی خداوند نتیجه صلح حدیبیه را «فتح مبین» نامید. «انا فتحنا لک فتحاً مبینا» برای فتح مکه نیست، برای صلح حدیبیه است.

این مسائل در زندگی ائمه (ع) ما هم نمود دارد. مثلاً وقتی درباره صلح امام حسن (ع) بحث می‌کنند، واقعیت را به مردم نمی‌گویند. امام حسن (ع) احساس کرد مردم به خاطر مشکلاتی که در زمان جنگ‌های پدرش با معاویه دیدند، حاضر نیستند همراهی کنند. مخصوصاً وقتی مردم می‌دیدند که همان جنگ‌ها می‌خواهد از موضع ضعیف‌تر ادامه پیدا کند. براساس همین مبنا، یعنی عدم همراهی مردم، تکلیف مبارزه از امام حسن (ع) ساقط شد؛ یعنی تسلیم شد. نه تنها نجنگید، بلکه پیمان صلح را امضا کرد و حکومت را به معاویه داد.

لذا در مبانی ما هست که نباید دشمن درست کنیم. نباید مصالح خود را قربانی کنیم. همین موضوعاتی را که گفتید، درست است. الان کالاهایی که از خارج وارد می‌کنیم، در مجموع 10 تا 15 درصد برای ما گران‌تر تمام می‌شود؛ یعنی اگر بخواهیم 50 میلیارد دلار کالا – از هر نوعی – وارد کنیم، به خاطر شرایطی که درست کردیم، باید 10 تا 15 درصد گرانتر تحویل بگیریم.

آقای صادقی: در این شرایط خیلی از نیازها مثل تکنولوژیهای برتر را نمی‌توانیم وارد کنیم.

ج) بله حرف شما درباره مواردی است که اصلاً نمی‌توانیم وارد کنیم. حرف من این است که کالاهایی را که می‌توانیم وارد کنیم، در این شرایط 10 تا 15 درصد گران می‌خریم. تازه کالاهایی را می‌خریم که ضررهایش در آثاری که می‌گذراند، خیلی بیشتر است؛ یعنی بنجل است. گاهی وزارت بهداشت و درمان ما مواد دارویی وارد می‌کند و پس از ورود به کشور، آن هم با قیمت گرانتر از حد معمول دنیا، متوجه می‌شود که داروهای مؤثری نیستند. از این نوع مشکلات، خیلی زیاد است. در حالی که ما به عنوان حکومت اگر می‌خواهیم با مردم باشیم، نباید چنین مشکلاتی را برای مردم درست کنیم.

گاهی مسئله‌ای مثل جنگ تحمیلی پیش می‌آید که مردم فهمیدند ما جنگ نمی‌خواستیم. همه فهمیدند که جنگ را عراق شروع کرد و ما دفاع می‌کردیم. تازه همان مقدار که به خاطر اصول و اهداف، آتش‌بس و پیشنهادهای میانجی‌گرها را نمی‌پذیرفتیم، حرف درست شده بود. اواخر که خطر زیاد شد، تشخیص دادیم که نمی‌توانیم این‌گونه بجنگیم؛ یعنی مردم در همراهی‌های خود با منطق جلو می‌آیند. تا زمانی که پیش می‌رفتیم، مردم حق ما و خودشان می‌دانستند که بجنگیم.

در مجموع فکر می‌کنم اگر با همان مبانی اسلامی تعامل را در روابط خارجی اصل بدانیم، یعنی در همان حدّی که مسلمانی اقتضا می‌کند، خیلی بهتر می‌توانیم رضایت مردم را جلب کنیم. عده‌ای از تندروها هستند که دلشان می‌خواهد ماجراجویی کنیم. اگر این کار را نکنیم، ناراضی می‌شوند. ولی اینها توده مردم نیستند. البته چون این عده مؤمن هستند، می‌توان با بیان مبانی، آن‌ها را قانع کرد.

آقای صادقی: اگر وضعیت فعلی را با مدل مطلوبی که فرمودید، مقایسه کنیم، متوجه می‌شویم که فاصله خیلی زیاد است؛ یعنی ما جزو معدود کشورهای دنیا هستیم که هنوز در مرحله امنیت به سر می‌بریم. چون جمهوری اسلامی هر روز و هر سال با تهدید براندازی مواجه است. تا این مرحله را سپری نکنیم، فرصتی برای کارهای دراز مدت و توسعه پایدار به وجود نمی‌آید. یک علت این است که این شرایط نتیجه مشی و حیله دشمنان است. امادر طرف دیگر باید ببینیم که آیا عملکرد ما در مقابل شرایط جهانی درست بود که بعد از 20 سال نتوانستیم کار دراز مدتی کنیم؟ البته باید 8 سال جنگ را کنار بگذاریم. حتی بعد از جنگ هم حرکتی شروع شد، ولی در ادامه روند معکوسی گرفت و می‌توانیم بگوییم که از لحاظ امنیت مدل پایداری نظام، از سال 68 هم تاحدودی عقب‌تر رفتیم. مقاومت ما در برابر تهدیدات، تهدیدات فزاینده و تأثیرگذاری را متوجه ما کرد. اشکال کار در کجای سیاست خارجی ماست؟ شاید کسانی که در وزارت خارجه هستند، همیشه بودند. منتها دنیا روابط خود را با یک کشور براساس سرمقاله یک روزنامه یا سخنرانی یک فرد غیرمسئول تنظیم نمی‌کند. بلکه روابط خود را با اصول سیاست خارجی آن کشور تنظیم می‌کند. الان اشکال کار در کدام بخش از اصول و مجموعه سیاست خارجی ماست که از لحاظ شرایط امنیتی روز به روز داریم آرامش روحی کمتری پیدا می‌کنیم؟

ج) بعد از شروع جنگ تا زمان دولت من براساس همان سیاست عمل کردیم.

آقای صادقی: ولی اواخر دولت شما اتفاقاتی در روابط با اروپا افتاد که در جهت عکس سیاست پرهیز از دشمن‌تراشی بود. آقای ولایتی در خصوص سفر رئیس جمهور فرانسه به ایران می‌گفت: «حتی زمان سفر آقای میتران مشخص شده بود که کمتر از چند هفته به ایران بیایند، ولی یک دفعه اتفاقاتی افتاد که آن سفر انجام نشود.» به نظر می‌رسد تفکری در کشور- که در داخل قدرت بدون پایگاه نیست- اعتقاد دارد که نباید با دنیا به همزیستی برسیم.

ج) این تفکر از اول، حتی در زمان امام (ره) بود. حتی در زمان دولت شهید رجایی یک بار این شعار مطرح شد که «با دولت‌ها کاری نداریم، با ملت‌ها کار داریم» که امام (ره) این شعار را رد کردند و گفتند: «دولت با دولت‌ها کار دارد و ملت با ملت‌ها» یعنی امام (ره) خیلی محکم برخورد کردند. یا زمانی که گروه سیدمهدی هاشمی کارهایی در بعضی از کشورها کرده بود، امام (ره) برخورد تندی با آنها کرد. حتی در زمان جنگ هم سیاست نظام این نبود. بعضی‌ها تصمیم گرفته بودند که با اسرائیل بجنگند. حتی لشکری تهیه شده و تا لبنان رفته بودند، ولی امام (ره) آن‌ها را برگرداندند و گفتند: «ما که نمی‌خواهیم در آنجا با آنها بجنگیم، ما کار خودمان را می‌کنیم.»

این تفکر در سیاست خارجی نظام نبود، ولی همیشه این بمب‌ها بود که به انحای مختلف شرایط زمانی و مکانی گوناگون منفجر می‌شد. در دولت من هم برخلاف سیاست نظام از این اتفاقاتی که می‌گویید، افتاد. مثلاً در اروپا و بعضی از کشورهای دنیا کارهایی کردند. البته آن مواضع تندی که اروپایی‌ها اواخر دولت من گرفته بودند، عامل دیگری داشت که هیچ‌وقت توضیح ندادم.

اروپایی‌ها فکر می‌کردند که بعد از دولت من، دولتی اصولگرا و از همان نوع احساسی در ایران به وجود می‌آید. همه شرایط همین را نشان می‌داد که دارد به آن طرف می‌رود. آن‌ها فرار به جلو کردند و مثلاً مسائل دادگاه میکونوس را مطرح کردند. درحالی که قبل از آن اتفاقات بسیار بدتری افتاده بود که چشم خود را می‌پوشیدند. به خاطر دادگاه میکونوس سفرای خود را فرا نخوانده بودند. می‌دانستند که سیاست نظام این نیست. برای من کاملاً روشن است که با اقدام زود هنگام خود فرار به جلو کردند، چون فکر می‌کردند در دولت بعد از من با موج جدیدی مواجه می‌شوند که بعدها برمی‌گردد. وقتی دولت آقای خاتمی آمد، فضای بیشتر از زمان من باز شده بود. دست آقای خاتمی را بستند، والاّ می‌خواست روابط با آمریکا را راه بیندازد. از اول شعار «کوتاه کردن دیوار بی‌اعتمادی» را مطرح کرد.

آقای صادقی: بعد از دولت آقای خاتمی، بعضی از حساسیت‌های غرب که در دول شما و آقای خاتمی در حد گفت و گو بود، رسمی شد.

ج) بله یعنی از هرآنچه که در زمان دولت قبلی می‌ترسیدند، در دولت جدید پیش آمد. از مسائل هسته‌ای گرفته تا هولوکاست و مسائل دیگر که سیاست خارجی ما با عنوان «سیاست تهاجمی» ماجراجویانه شد که فکر نمی‌کنم جواب بدهد. زمانی سیاست تهاجمی در اظهارات است، یعنی مسئولی در مواضع خود حرکتهای ضدانسانی، ضداخلاقی و ضد بشری را محکوم می‌کند. موضع گرفتن مطلوب است و کسی نمی‌تواند براساس مواضع دولتی بهانه بگیرد. ولی گاهی فراتر از موضع، به عمل می‌رسد که الان گاهی برنامه‌های عملی می‌بینند، به علاوه اینکه شکل دولت به طرف نظامی و امنیتی رفت. آن‌ها می‌بینند که استانداران و بسیاری از نمایندگان از یک نوع هستند و می‌فهمند که به کجا می‌رود. برای آینده خود فکر می‌کنند. ایران در قلب منطقه‌ای بسیار حساس قرار دارد که آتش‌بازی با کبریت هم ممکن است منجر به آتش‌سوزی بزرگ شود. قضایای عراق و افغانستان هم که اتفاق افتاد و آنها از نزدیک در جریان مسائل بودند.

به هر حال عوامل زیادی باعث شد که شرایط بدتر از دهه اول علیه ما تند شد. اول این‌گونه نبود. حتی در جنگی که عراق علیه ما شروع کرد، اولاً صدام از قبل، یعنی از زمان شاه نسبت به ایران مسئله داشت و ثانیاً حکومت بعث در حال تهدید قرار گرفت؛ یعنی بعد از انقلاب اسلامی مردم عراق از درون هوشیار شدند و قیام کردند. ما دخالت نمی‌کردیم و آن اتفاقات می‌افتاد. می‌خواهم بگویم که می‌توانیم براساس مبانی دهه اول انقلاب کار خود را ادامه بدهیم و دشمن‌تراشی نکنیم. بله الان آنچه که شما می‌گویید اتفاق افتاد، ولی من این را قبول ندارم.

آقای صادقی: بحث دیگر درباره نقش اقتصاد در امنیت ملی است. تقریباً اشاره فرمودید که پیامبر در قراردادها به آن توجه می‌کرد. در شرایط فعلی جهانی هم اقتصاد و امنیت یک مجموعه به هم پیوسته هستند. در بعضی از نظریات آمده که اقتصاد مهمترین عامل ایجاد امنیت در جهان است. چون سرمایه‌های افراد و دولت‌ها در سطح جهان پخش شده و اگر مسئله‌ای پیش بیاید، ضررش به همه می‌رسد. به نظر شما پیوستن به اقتصاد جهانی از این زوایه چه نقشی در امنیت ملی دارد؟ آیا از نظر اسلام مشروع است که با اقتصاد جهانی به پیوستگی برسیم و با شرکتهای بین‌المللی و چند ملیتی و با کارخانجات گوناگون کار کنیم و اقتصاد چند قطبی داشته باشیم تا هم امنیت خود را تأمین کنیم و هم از تکنولوژی و مسائل دیگر آن استفاده کنیم؟ البته قاعدتاً یک سری پیامدهای فرهنگی و سیاسی هم خواهد داشت.

ج) از لحاظ اسلامی هیچ مانعی وجود ندارد. چون الان آن مقدار که توان ما ایجاب می‌کند، عمل می‌کنیم و هیچ‌کس اشکال اسلامی نمی‌گیرد. مگر بانک‌های ما با بانک‌های خارجی روابط مالی ندارند؟

آقای صادقی: درست است، ولی‌گویند اگر یکی از سهامداران فلان شرکت اسرائیلی باشد، نباید با آن شرکت کارکرد. همین الان به خاطر این در تهران تجمعاتی برگزار می‌شود.

ج) این حرف‌ها که تند و شعاری است. همین الان با شرکت‌های بزرگی کار می‌کنیم که صهیونیست‌ها هم در آن سهام دارند. اصلاً آنها یک شبکه در دنیا هستند. این مسئله یک بحث جزیی است. بحث شبکه صهیونیستی نیست. شرکت‌های فراوانی هم داریم که هیچ صهیونیستی با آن کار نمی‌کند. می‌خواهم بگویم تعامل با خارجی‌ها امنیت دنیا و ما را در منطقه بالا می‌برد.

یکی از موضوعات مشخص را می‌گویم. اگر تعامل درستی با دنیا داشتیم، در مسئله گاز و نفت که ایران طبیعی‌ترین راه انتقال آن از آسیای میانه به اروپاست، سود سرشاری مصیب کشور می‌شد. اگر بخواهد از روسیه برود، مشکلات خاص خودش را دارد و اگر از طریق ایران برود، می‌توانند در موارد خاص مانور هم بدهند. یا الان قرار است گاز قطر به اروپا برود، از کجا برود؟ اگر از ایران برود، خیلی به صرفه است. انتقال گاز به هند، بهتر مسیرش را در ایران دارد.

این کار بهترین امنیت و بالاترین قدرت است. سعی می‌کنند ایران آرام باشد. مثلاً اگر الان نسبت به گرجستان محافظه‌کاری می‌شود، به خاطر خطوط لوله گازی است که از آن عبور می‌کند. البته با همه این کارها در حال آسیب دیدن و بستن است. این یک نوع تعامل جهانی است که جلوی ما را گرفتند. اگر عضو سازمان تجارت جهانی باشیم، میدان عظیمی برای ما باز می‌شود. البته خودمان تصویب کردیم که عضو آن سازمان باشیم و الان مشکل نظری نداریم. مشکل عملی داریم؛ یعنی با این وضعی که آقایان در داخل درست کردند، اگر وارد تجارت جهانی شویم، نمی‌توانیم تحمّل کنیم. همین الان با تعرفه‌های سنگینی که می‌بندیم، کالاهای خارجی کشور ما را تصاحب کرده است. اگر تعرفه‌ها را برداریم، نمی‌توانیم رقابت کنیم.

یا همین کاری که قرار است دولت درباره یارانه‌ها بکند که اگر بتواند بکند، دیگر چه کسی می‌تواند تولید کند؟ همین الان که همه چیز را تقریباً رایگان می‌گیرند، نمی‌توانند با کالاهای دیگران رقابت کنند. اگر قیمت انرژی بالا برود و کارگر گران شود، چگونه می‌توانیم با وضع موجود رقابت کنیم؟

پس در اینکه تعامل کنیم، اشکال نظری نداریم. می‌توانیم با همه تعامل داشته باشیم و هیچ مشکلی نداریم. اگر مشکل عملی داریم، خودمان درست کردیم که اشتباه بود و بدعمل کردیم. باید درست رفتار کنیم تا با هرجا که خواستیم، ارتباط داشته باشیم. میدان رقابت هم در دنیا زیاد است که حق انتخاب ما را بالا می‌برد و می‌توانیم بهترین‌ها را انتخاب کنیم.

پس ارتباطات، امنیت بسیار خوبی را برای ما تنظیم می‌کند. در آن صورت به هیچ قیمتی به صلاح دنیا نیست که ایران ناامن باشد و هیچ‌کس نظرات خود را بر ما تحمیل نمی‌کند، بلکه بعضی از کارهای تند ما را تحمل می‌کنند، چون در امنیت ایران مصالح زیادی خواهند داشت. البته ما هم داریم.

آقای صادقی: مثل عربستان

ج) بله اکثر تروریست‌ها از عربستان برخاستند، ولی چون از لحاظ نفت به عربستان وابسته هستند، تحمل می‌کنند. اصلاً دنیا سبک مورثی سلطنتی را قبول ندارد. در عین حال تحمل می‌کنند تا امنیت آنها حفظ شود.

دکتر سریع‌القلم: در ادامه مباحث حضرت‌عالی، اگر مبنای امنیت ملی را رضایت‌مندی و آسایش و آینده مردم در نظر بگیریم، یکی ازچالشهای بزرگ نظام ما، مسئله آمریکاست. به هرحال آمریکا الان با ما تضاد و اختلاف دارد. با توجه به اینکه در چندماه آینده دولت جدیدی در آمریکا شکل می‌گیرد و صحبت این است که ممکن است دولت جدید سیاست‌های جدیدی را نسبت به ایران اتخاذ کند، آیا حضرت‌عالی این مسئله، یعنی موضوع آمریکا را در حوزه سیاست خارجی و امنیت ملی ما یک چالش حساب می‌کنید؟ آیا می‌توانیم سیاست پایداری را اتخاذ کنیم که مجموعه جریانها در حکومت ما این را به عنوان یک اصل بپذیرند و از یک دولت به دولت دیگر این همه تغییر نکنیم؟ مثل کاری که چینی‌ها کردند. الان چینی‌ها نزدیک به 25 سال است که سیاست روابط با آمریکای آنها بسیار مشخص است. معلوم است که چه انتظاراتی دارند و خط قرمزشان کجاست. به نظر شما موضوع آمریکا را که یک چالش جدّی در حوزه سیاست خارجی ماست، چگونه می‌توان مدیریت کرد؟

ج) چون آمریکا از انقلاب اسلامی ضربه‌های زیادی در ابعاد حیثیتی و سرمایه‌گذاری خورد، در سالهای اول انقلاب خیلی بد کرد. قبل از انقلاب همه چیز ایران را در ارتش، ساواک، پلیس، نفت، سازمان برنامه و بودجه و ... برعهده داشت و اداره می‌کرد. اعتبار جهانی آن هم آسیب دید. بعدها مسئله تسخیر سفارت آمریکا پیش آمد که دوباره حیثیت آمریکا خیلی مخدوش شد. به علاوه آنها فکر نمی‌کردند که ایران بتواند انقلاب را ادامه بدهد. تحلیلشان این بودکه وقتی این موج گذشت، مردم سرد می‌شوند و می‌فهمند که آخوندها نمی‌توانند کاری در کشور بکنند که خودش زمینه تسلیم می‌شود. دلشان روشن بود که این‌گونه می‌شود.

در شروع جنگ هم- اگرچه هنوز در اسناد دلایل روشنی نیست – دخالت داشتند. فکر می‌کردند جنگ ایران را از پا در می‌آورد. اگر خوزستان را می‌گرفتند، ایران از لحاظ اقتصادی دچار مشکل می‌شد. چون منابع دیگری نداشت. پول‌های ما هم در آمریکا بود که ندادند. با مقاومت و سرسختی ایرانیان، آمریکا اواخر جنگ کم کم فهمید که ایران ماندنی است. داستان مک فارلین مسئله کوچکی نبود. سران بزرگ آمریکا در سه قدرت، یعنی رئیس مجلس، رئیس جمهور و رئیس سنا تصمیم گرفته بودند که سیاستهای خود را عوض کنند. مک فارلین هم با این امید به ایران آمده بود. ما در آن مرحله بی‌تابی کردیم و سرانجام به جایی رسید که آن مقدار ارتباط ما افشا شد و امام فرمودند: «از مردم مخفی نکنید و به مردم بگویید.» وقتی گفتیم، همه چیز رو شد. بعد از جنگ آمریکا مزاحمت‌های آن‌گونه نسبت به ما نداشت. آن‌ها می‌خواستند مذاکره کنند. هر روز هم می‌گفتند. در ایران حق این تصمیم با رهبری بود که موافق نبودند. من هم شرطی گذاشته بودم که آمریکا نمی‌پذیرفت. گفته بودم: «اول اموال ما را آزاد کنند تا بعد مذاکره کنیم.» البته اگر آزاد می‌کردند، من مذاکره می‌کردم. ولی آمریکایی‌ها می‌دانستند تصمیم‌گیری در ایران آسان نیست. بر فرض اگر مذاکره شروع می‌شد، می‌توانستیم به جاهایی برسیم. آمریکایی‌ها اشتباه کردند که قبول نکردند. پولی که ما در آمریکا داریم، برای آنها زیاد نبود، می‌توانستند بپردازند. در حالی که سرانجام باید روزی اصل پول را با فرعش بپردازند. این پول در حسابهای رسمی آنها نیست. جایی بیرون از حساب‌های آن‌هاست که بانکهای روی آن تعامل می‌کنند. در آن مقطع آنان اشتباه کردند که نپذیرفتند یا شاید ما اشتباه کردیم و شرایط سختی گذاشتیم.

فکر می‌کنم می‌توانیم در حدّی که با کشورهای اروپایی مثل آلمان و انگلیس کار می‌کنیم، با آمریکا هم کار کنیم. چه فرقی می‌کند؟ از این جهات هیچ فرقی ندارند. از لحاظ مبنایی هیچ اشکالی ندارد و از لحاظ نظری وعملی هم کاملاً مقدور است. ولی این را برای خود تابو درست کردیم که بالاخره باید روزی این تابو را بشکنیم. البته دولت فعلی تلاش می‌کند تا بشکند که نمی‌تواند. مرتب‌نامه می‌نویسند و می‌گویند آماده مذاکره هستیم؛ اما برای آمریکا سخت است که با دولتی از نوع اینها مذاکره کند؛ یعنی اعتماد نمی‌کند.

آقای صادقی: مطالب شما دو نکته دارد: یکی اینکه به نظر می‌رسد مجموعه نظام فراتر از بحث مذاکره با آمریکا به عنوان یک موضوع بیرونی، در فکر این است که در داخل چه کسی این مذاکره را انجام دهد و اعتبار و منافع این مذاکره به نفع کدام جریان و جناح باشد. ظاهراً این مسئله برای مجموعه نظام الویت بیشتری دارد. به همین خاطر روزی مذاکره با آمریکا بسیار فراتر از خط قرمز بود و امروز جزو مقدمات درجه سه وچهار است. این نگاه کار دنیا را مشکل می‌کند. دنیا با کشورها ارتباط برقرار می‌کند و نه با اشخاص و جناحها. در صورتی که در داخل کشور بیشتر حول محور اشخاص و جناحها و منافع سیاسی مرتبت با آن می‌چرخد.

مسئله بعدی این است که هر وقت ما چراغ سبز نشان دادیم، آمریکایی‌ها عقب کشیدند و هر وقت آنها آمادگی داشتند، ما رغبتی نداشتیم. این بحث که دیروز خانم رایس اظهار کرد که آمریکا دشمن ابدی ندارد و ایران هم شامل این حرف است، سخنی است که بیست سال پیش در ایران زده می‌شد. این مسائل نشان می‌دهد که باید زمانی برسد تا هر دو طرف با قوانین و مبانی روشن مذاکره کنند.

ج) بالاخره این‌گونه امور مقدمات می‌خواهد؛ یعنی مبنا را بپذیریم که اشکال مبنایی ندارد و بگوییم مذاکره به نفع هر دو طرف است. الان این مسئله برای دو طرف حیثیتی است. این مسائل را معمولاً در دیپلماسی مخفی حل می‌کنند و بعد یک دفعه در ملأ عام مطرح می‌شود؛ یعنی کسانی به عنوان انسان‌های عاقل دو طرف درباره مسائل اختلافی بحث می‌کنند و وقتی همه خطوط روشن شد، جرقه آن را از یک میدان ورزشی یا خرید و فروش مواد غذایی یا قطعات شروع می‌کنند؛ یعنی همین کارهایی که پیش می‌آید و اتفاق می‌افتد.

وقتی در زمان امام (ره) قضیه مک فارلین مطرح شد، ما در جنگ احساس کردیم به سلاح آمریکایی نیاز داریم. چاره‌ای نداشتیم. لذا همه ما به عنوان سران قوا، یعنی من، آیت‌الله خامنه‌ای، آیت‌الله موسوی اردبیلی، مهندس موسوی و حاج احمدآقا با نظارت امام وارد این مسئله شدیم و مذاکرات را شروع کردیم. منتها لازم نبود یک دفعه مک فارلین بیاید. ما داشتیم آرام آرام پیش می‌رفتیم. قطعات هاگ و موشکهای تاو و موشکهای ضد هوایی می‌گرفتیم و داشتیم به طرف هارپون و موشکهای فونیکس می‌رفتیم. قبل از اینکه مک فارلین بیاید، گفته بودند: «این دفعه با یک کشتی می‌آییم.» تا قبل از آن با هواپیما می‌آوردند و آن دفعه قرار بود با کشتی بیاورند. در حالی که همراه مک فارلین نیامده بود؛ اما داشتیم پیش می‌رفتیم. این وسط مشکل کوچکی اتفاق افتاد و آن، این بودکه پول را برای نیکاراگوئه می‌خواستند. به همین خاطر وسایل را کمی گرانتر حساب می‌کردند تا پول بیشتری به دست بیاورند. کار احمقانه‌ای کردند که اصلاً در قواره آمریکا نبود. مثلاً معلوم شد از 20 میلیون دلار معامله، 6 میلیون دلار را به نیکاراگوئه داده بودند.

وقتی فاش شد، ما هم اشتباه کردیم. نمی‌بایست این همه مهم می‌گرفتیم. می‌توانستیم بگوییم داریم نیازهای تسلیحاتی خود را تأمین می‌کنیم و آمریکا می‌خواهد گروگانهایش را آزاد کند. حتی آیت‌الله منتظری که بیت ایشان در افشای آن نقش داشتند، بعد از آن پیغام داده بودند که چرا لو دادید و افشا کردید؟

این‌ها مسائل کوچکی است. مثلاً یک اسرائیلی را همراه خود آورده بودند که لازم نبود. یکی از کارهای بدی که کرده بودند، همین بود. لزومی نداشت که یک اسرائیلی در بین مذاکره‌کنندگان باشد. حتی بعضی از سلاح‌های درخواستی ما را از انبارهای اسرائیل به ما دادند. وقتی می‌آمد و روی آن آرم اسرائیل بود، برمی‌گرداندیم. این هم جزو کارهای خام آنها بود. کار آقای منوچهر قربانی‌فرد بود که نمی‌دانم الان چکار می‌کند.

فکر می‌کنم که اگر بپذیریم به نفع نظام، منطقه و همه است که رابطه‌ای عادی با آمریکا داشته باشیم، باید مقدمات آن را فراهم کنیم. همان کاری که آقای لاریجانی کرده بودند. زمانی که در شورای امنیت ملی بود، هفت، هشت میانجی داشت که می‌رفتند حرف می‌زدند. وضع کمی بهتر شد. نشان به این نشان که اگر قبلاً کسی با آمریکایی‌ها مذاکره می‌کرد، در داخل برایش دردسر درست می‌کردند. ولی الان امیراحمدی در جریان این امور است و خیلی راحت می‌آید و می‌رود.

آقای صادقی: آقای لاریجانی با همه کارهایی که کرد، الان ناراحت است که چرا به هم زده شد. شاید می‌خواستند به اسم ایشان تمام نشود که در انتخابات آینده ریاست جمهوری نگوید که من تمام کردم و برای آقایان شاخ شود. پس سطح منافع ملی تا سطح منافع جناحی و باندی تنزّل پیدا کرد. تا این را حل نکنیم، فکر نمی‌کنم بتوانیم روابط پایداری با دنیا داشته باشیم.

ج) حل این مسائل به رهبری مربوط می‌شود. رهبری باید خارج از باندها باشند. تا ایشان تشخیص ندهند، نمی‌شود؛ یعنی مقدمات باید از ایشان شروع شود و قبول کنند. اگر ایشان قبول کنند، باید به باندها بگویند که پای خود را از این مسئله کنار بکشید و بگذارید نظام این کار را بکند. این کار برای رهبری سخت نیست.

آقای صادقی: آقای لاریجانی می‌گوید: «من با رهبری حل کرده بودم.»

ج) راست می‌گوید. حل کرده بود.

آقای صادقی: ایشان از فقدان یک بیش نظری رنج می‌برد.

ج) اگر رهبری می‌خواستند، به ایشان می‌گفتند دست از این کارها بردار؛ یعنی می‌شد. این‌گونه نبود که رهبری در حل این مسئله عاجز باشد. موارد زیادی اتفاق افتاد که رهبری جلویش را گرفت. می‌گفت: «نباید با عراق مذاکره کنیم.» یا «چرا باید با مصر مذاکره کنیم؟» این اواخر وقتی بحث جدید عدم توسعه مطرح شد، ایشان قبول نداشت و رهبری به ایشان گفتند: «شما دخالت نکن». مسئله این‌گونه نیست. وضع سازمان نظام به گونه‌ای است که می‌توانیم تصمیم بگیریم و با قدرت اجرا کنیم. مثال بارز ما قبول قطعنامه است. با استفاده از حرف‌های امام درباره جنگ شعارهای «جنگ جنگ تا پیروزی»، «جنگ جنگ تا فتح کربلا» و «جنگ جنگ تا رفع فتنه» درست کرده و وضع را خیلی جدّی گرفته بودند. وقتی تشخیص دادیم که دیگر امکان ندارد، امام خودشان وارد عمل شدند و مسئله را مثل آب خوردن حل کردند. هنوز هم این‌گونه هستیم. البته محور این مسائل رهبری هستند و باید ایشان بخواهند.

دکتر سریع‌القلم: حضرت‌عالی به خوبی استحضار دارید که در بحث آمریکا، یهودیان صهیونیسم در دستگاه حکومتی آمریکا نفوذ زیادی دارند. حداقل این است که این نوع گروهها و جریانها در تنظیم سیاست‌های آمریکا نسبت به خاورمیانه خیلی نقش دارند. در خیلی جاها گفته می‌شود که اگر زمانی ایران و آمریکا بخواهند با هم صحبت کنند، احتمالاً موضوع اول آمریکایی‌ها، موضوع اسرائیل است. حتماً خاطرتان هست که خود شما در دوران ریاست جمهوری – اگر اشتباه نکنم، سال 72 بود – مطرح کردید: «اگر فلسطینی‌ها به توافقی برسند ما هم که می‌خواهیم آنها به حقوقشان برسند، حرفی نداریم.» این حرف موجی در دنیا ایجاد کرده بود که هنوز در متون علمی و آکادمیک به آن سخنان ارجاع می‌شود. آقای خاتمی هم این سخنان و این طرز تفکر را ادامه داد؛ اما این طرز تفکر، تبدیل به سیاست نظام نشد. فکر نمی‌کنید این موضوع، چالشی برای ماست؟ اگر زمانی موضوع ایران و آمریکا جدی شود و طرفین بخواهند با هم مذاکره کنند، نظام چگونه می‌خواهد با مسئله اسرائیل برخورد کند که هم با طرز تفکرات داخل کشور که جزوی از فرهنگ انقلاب شده سازگار باشد و هم حقوق ملت فلسطین تأمین شود؟ تا کجا می‌توانیم پیش ببریم؟ خطوط قرمز نظام در این مسئله کجاست؟ چون هر دولتی در آمریکا بخواهد به طرف عادی‌سازی برود، باید موضوع اسرائیل را به گونه‌ای حل یا تلطیف کند. حضرت‌عالی چگونه می‌بینید؟

ج) در این مورد مانع نمی‌بینم. البته مشکل می‌بینم که آن هم به خاطر فرهنگی است که در انقلاب به وجود آمد و به خاطر حقوقی است که برای ملت فلسطین قائل هستیم و به خاطر خطری است که اسرائیل دارد. همه این موارد مشکل‌ساز هستند، اما از لحاظ نظری هیچ مشکلی نیست. ما که نمی‌خواهیم زندگی مردم ایران را تابع سرنوشت اسرائیل قرار بدهیم. دشمن ما هست، ولی دشمن آنچنانی نیست. ما این مسئله را عملاً حل کردیم. پیش از این تاریخی که شما می‌گفتید، در نمازجمعه اعلام کرده بودم: «راه‌حل فلسطین این است که از مردم موجود در اسراییل و فلسطین رفراندم شود. حتی یهودیان داخل فلسطین هم باید در رفراندوم شرکت کنند.» رهبری هم بعد از من گفتند، منتها تأکید کردند که فقط یهودیانی که قبلاً در فلسطین بودند – نه یهودیان مهاجر – در رفراندم شرکت کنند.»

آقای صادقی: رهبری مهاجرین فلسطینی را هم اضافه کردند.

ج) من اضافه کرده بودم. گفتم: «باید آوارگان و مهاجرین هم در رفراندم شرکت کنند. چون حق همه فلسطینی‌هاست.» معنای حرفم این بود که همه در رفراندم شرکت کنند تا سهم هریک به تناسب جمعیت مشخص می‌شود و می‌توانند در یک دولت ائتلافی کار کنند. الان اسرائیل مسلح به سلاح هسته‌ای است. هرکس که این سلاح را داشته باشد، وقتی به مرگ برسد، از آن استفاده می‌کند. در شرایطی استفاده نمی‌کنند. ولی اگر دیدند کارها در مسیر مرگ آنان است، استفاده می‌کنند. معلوم است که این حکومت قابل براندازی نیست. مگر اینکه از درون مشکل پیدا کند. اگر قرار باشد از بیرون جنگ شود و اسرائیل احساس کند که رفتنی است، حتماً از سلاح هسته‌ای استفاده می‌کند. حتی اگر ببیند یک جنگ طولانی بر آن تحمیل شود و نتواند تحمل کند، از سلاح هسته‌ای استفاده می‌کند؛ بنابراین الان بحث این نیست که اسرائیل نباشد. چاره‌ای نیست که باشد. منتها اگر رفراندم را بپذیرد، می‌تواند به حیاتش ادامه دهد.

تفاوت حرف من با حرف رهبری این بود که من همه یهودیان را گفتم و ایشان بخشی از یهودیان را گفتند. می‌توانند بحث کنند و نوع رفراندوم را مشخص کنند. پس موضع نظام مشخص و اعلام شد. آقای احمدی‌نژاد اول درباره نابودی اسرائیل حرف زد و کم کم اصلاح کرد و الان می‌گوید: «ما که نمی‌خواهیم اسرائیل را نابود کنیم، خودش در حال نابودی است.» اگر این حرف را از اول می‌گفت، عیبی نداشت. می‌توانست بگوید: «اسرائیل به خاطر ماهیت تجاوز کارانه‌اش و به خاطر اختلافات یهودیان شرقی و غربی و ناامنی‌های داخلی و همسایگانی که با آن نمی‌سازند و حاضر نیستند با آن تعامل کنند و به خاطر اینکه الان فلسطینی‌ها دارند به سلاح‌های از راه دور مسلح می‌شوند و مشکلات دیگر آسیب‌پذیر است.» این یک تحلیل است که شاید این‌گونه نشود و شاید با یک تهاجم سخت همه اطرافش را منهدم کند. وقتی پای مرگ به میان بیاید، هرکاری می‌کند.

بنابراین فکر می‌کنم منطقاً بین ما پذیرفته شد و شرعاً هم مشکلی ندارد. شاید یهودیان و فلسطینی‌ها با هم کنار بیایند که در آن صورت اگر نظر مخالفی داشته باشیم، اعلام می‌کنیم. همیشه در این حد می‌گفتیم. دخالت نمی‌کردیم و نظر خود را می‌گفتیم.

آن‌گونه که شما می‌گویید، اگر منافع آمریکا و ایران برای هر دو کشور محرز و راهکار روشن شود، مشکل اسرائیل قطعاً قابل حل است. اصلاً می‌توان خط قرمزی دور آن کشید که مسئله آن هیچ ربطی به ما نداشته باشد. من دراین جهت مشکلی نمی‌بینم.

آقای صادقی: با این سخن شما باید بگویم که ما در عمل مخالفت می‌کنیم و در صحبت، نوع برخورد ما در حد نابودی اسرائیل است. حتی در میادین ورزشی هم با اسرائیل رقابت نمی‌کنیم. مثلاً در مسابقات جاری المپیک، آپاندیس ورزشکاری را عمل می‌کنیم تا با اسرائیل مسابقه ندهد. چون بحث اخراج ایران از المپیک مطرح بود. در حالی که الان اعراب هم دارند به بحث ارتباط با اسرائیل می‌پیوندند. در آن صورت ایران تنها کشور دنیا می‌شود که اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسند. البته به رسمیت نشناختن و مخالفت دو مفهوم حقوقی متفاوتی دارند. با توجه به قدرتی که سپاه در ایران دارد و جریانهای اصولگرا حرف‌هایی را مطرح می‌کنند، اسرائیلی‌ها همیشه این تهدید را احساس می‌کنند. ممکن است این مشی ما در یک آن به نابودی عملی برسد؛ یعنی نابودی صحبتی ما به نابودی عملی برسد. این مسئله چه راه حلی دارد؟ الان خیلی از کشورهای دنیا مخالف اسرائیل هستند، اما مخالفت خود را محدود فازهای حقوقی و دیپلماتیک کردند، اما ما در صحبت کردن بحث محو و نابودی اسرائیل را مطرح می‌کنیم. البته در عمل کاری انجام نمی‌دهیم، ولی هزینه‌های بحث نابودی را می‌پردازیم.

ج) ما که با این صحبت‌ها مخالفیم. این صحبت‌ها منطق شرعی و سیاسی ندارند. فقط حرف هستند که گروهی می‌زنند. بحث شما این است که آیا به طور مبنایی و اصولی اسرائیل می‌تواند مانع همکاری ما با آمریکا شود؟ که گفتم: نمی‌تواند. می‌توانیم عمل کنیم، چون بنا نداریم با اسرائیل درگیر جنگ شویم و بنا نداریم یهودیان را در دریا بریزیم؛ یعنی حرفی که ناصر زده بود. همسایه اسرائیل هم نیستیم. از لحاظ عقاید، اشغال سرزمینهای اسلامی و آواره کردن مسلمانان و کارهای دیگر اسرائیل را قبول نداریم و مخالف هستیم، ولی در عمل دخالت نمی‌کنیم.

آقای صادقی: در جلسه قبل یک نکته فقهی را مطرح کردید که نمی‌توان چیزی را که وجود دارد و موجود است، انکار کرد، ولو اینکه برخلاف نظر و خواست ما باشد. اسرائیل هم پدیده‌ای است که علی‌رغم ظلمها و خلافها، موجود است. آیا درست است که ما این مخالفت را تبدیل به مخالفت دیپلماتیک کنیم؟ شاید این کار ما که مثل کار بسیاری از کشورهای عربی است، این اطمینان را به دنیا می‌دهد که هیچ‌وقت دست به اقدامات عملی نمی‌زنیم؛ یعنی این حرف می‌تواند مقدمه‌ای باشد تا به قول شما خط قرمز را دور مسئله اسرائیل بکشیم و از مسئله دیپلماسی ما و دنیا خارج شود. آیا این شدنی است؟

ج) یادم نیست که بحث فقهی کرده باشم. بحث عقیدتی و سیاسی کردم. از لحاظ مبنایی هیچ اشکالی ندارد که اسرائیل را قبول نداشته باشیم و به رسمیت نشناسیم؛ اما مثل خیلی از کشورهای دنیا ماهیت اسرائیل را متجاوز ببینیم و در امورش دخالت نکنیم. نمی‌خواهیم بجنگیم. اصلاً چنین وظیفه‌ای نداریم که همه دنیا را از خود بد کنیم. ممکن است حکم شرعی آن درچنین شرایطی برعکس باشد. گفتم که امام نگذاشتند نیروهایی که می‌خواستند به اسرائیل بروند، به آنجا بروند و آنها را برگرداندند. امام حرف‌های صریح‌تری دارند که چون گفته نشد، من هم نمی‌گویم. به نظرم هیچ مانع عقیدتی، سیاسی و شرعی نداریم که اسرائیل را مانع همکاری جهانی خود قرار دهیم. وقتی مصلحت ما ایجاب کند، تکلیف داریم که حلش کنیم.

آقای صادقی: بحث بعدی که آخرین بحث این جلسه است، موضوع پرونده هسته‌ای می‌باشد. الان وارد ششمین سالی شدیم که این پرونده، موضوع اول سیاست خارجی جمهوری اسلامی شده است. الان دو نگاه وجود دارد: یکی اینکه بحث هسته‌ای، درس راهبردی ماست که بحث اول سیاست خارجی ما شده است و بقیه مسائل و منافع خود و حتی روابط خود با کشورهای منطقه را با مسئله هسته‌ای تطبیق می‌کنیم تا آن را پیش ببریم. نگاه دوم این است که موضوع هسته‌ای یک مسئله تاکتیکی است؛ یعنی یک موضوع در کنار موضوعات دیگر است و باید براساس منافع ملی این موضوع را همراه موضوعات دیگر تنظیم کنیم. اگر لازم باشد که تغییری در مواضع هسته‌ای بدهیم، انجام می‌دهیم؛ یعنی پرونده هسته‌ای تابو و خط قرمزی برای نظام نیست. موضوعی مثل بقیه موضوعات است. نظر جناب‌عالی چیست؟

ج) من مسئله هسته‌ای را راهبردی می‌دانم، ولی شیوه رسیدن به آن را قابل قبول نمی‌دانم. می‌توانیم به گونه‌ای عمل کنیم که برسیم. ما که نمی‌خواهیم سلاح بسازیم. می‌خواهیم قدرت فنی و فیزیکی غنی‌سازی اورانیوم را برای کارهای صلح‌آمیز به دست آوریم. دنیا هم این حق ما را قبول دارد.

آقای صادقی: آیا باید اولویت اول سیاست خارجی ما باشد؟

ج) ما اول و دوم کردیم. لزومی ندارد که چنین اولویتی به آن بدهیم. می‌گویم اصل مسئله راهبردی است. به دست آوردن این فن و فنون دیگر و همه دانش‌های موجود در دنیا و همه تکنولوژی‌های پیشرفته حق ماست. اگر رابطه ما با بعضی از کشورها خوب باشد، راه میانبر می‌زنیم و راحت‌تر به دست می‌آوریم و اگر خوب نباشد، خودمان گام به گام جلو می‌رویم تا برسیم؛ بنابراین من اینها را راهبردی می‌دانم؛ اما اگر درست عمل کنیم، قابل حل است. عجله که نداریم. حرکت ما تدریجی بود. تا آنجا که من یادم هست، از 20 سال پیش همیشه با فشار آژانس مواجه بودیم. آقای امراللهی با سبک یزدی‌گری مسائل را حل می‌کرد. اولاً عالم است و مثل اینها نیست. به زبان خودشان حرف می‌زند. دانشش همین است. رفقای خوب و همکاران با سوادی داشت. حتی آقای نراقی که رفت و برنگشت، مسئول غنی‌سازی ما بود. اولین کارگاه غنی‌سازی را در امیرآباد درست کرده بود و من خودم بازدید کرده بودم. البته گاز تزریق نکرده بودیم. گازهای دیگر نوزده تایی می‌زدیم. غنی‌سازی را شروع کرده بود. او رفت و در خبرها بود که اطلاعاتش را داد. ولی علامتی ندیدیم که مطمئن شویم اطلاعاتش را داده باشد. ولی آنها می‌دانستند. چالش‌های متوالی داشتیم که قدم به قدم حل می‌کردیم و آرام آرام جلو می‌آمدیم.

در آغاز دوران آقای خاتمی، فترتی پیش آمد. سه سال هیچ کاری نکردند و عملاً کارها تعطیل شده بود. بعدها که دوباره شروع کردند، تازه به جایی رسیده بودند که آقای امراللهی رسیده بود. یک دفعه در بوق کردند که ما اتمی شدیم، در حالی که هنوز یک سانتری فیوژ ساخته شده نداشتیم.

آقای صادقی: این مسئله بعد از آنی بود که مجاهدین خلق افشا کرده بودند.

ج) منافقین همیشه می‌گفتند، ما نمی‌بایست می‌گفتیم. آمریکا هم اگرچه اطلاعاتی به دست آورده بود، ولی نمی‌پذیرفت. این‌ها خودشان در بوق کردند. مثل همین کارهایی که آقای احمدی‌نژاد می‌کند و می‌گوید: «جزو اولین کشورهای منطقه می‌شویم.» آن‌ها هم شروع کرده بودند که اشتباه بزرگی بود. دستاورد تازه‌ای نداشتند. همان کارهای آقای امراللهی بود. کارهای آقای امراللهی یکی درباره آب سنگین بود که طراحی آن از آنها بود. منتهی می‌خواستیم در الموت قزوین بسازیم که جای خوبی بود. بعد از آقای امراللهی، این‌ها این را به اراک بردند. قرار بود غنی‌سازی را در جای محدود دیگری داشته باشیم که به نطنز بردند. قرارداد اصفهان را هم با چینی‌ها بسته بودیم.

آقای صادقی: چینی‌ها خلف وعده کردند.

ج) نه وقتی شلوغ شد، رها کردند. در همه زمینه‌ها کار کرده بودیم. لیزر را در امیرآباد افتتاح کرده بودیم. کار داشت پیش می‌رفت. در دوره آقای خاتمی موجی ایجاد شد که بعدها با آمدن دکتر روحانی مهار کردند و کمی عقلانی رفتار کردند. بالاخره مسیر درست شد. کار را کند می‌کرد، ولی قدم به قدم جلو می‌رفت. کما اینکه در زمان تعلیق، اصفهان را به راه انداختیم که به خاطر تدبیر درست ما بود. اصفهان برای ما کانون و از همه جا مهمتر است. بعد از آقای خاتمی ماهیت دولت قدری مانع شد. اگر این نوع دولت را نداشتیم، حاضر بودند با دولتی مثل آقای خاتمی کار کنند. چون اعتماد می‌کردند، بهتر و آسانتر و بدون دعوا همکاری می‌کردند و رفته رفته جلو می‌رفتیم. اگر انجام شده بود، از الان هم جلوتر بودیم.

می‌خواهم بگویم شیوه اداره بحث با آژانس و دیگران اشتباه است و به نظرم کسانی که می‌روند، کارها را خراب می‌کنند.

آقای صادقی: الان دنیا در بحث هسته‌ای سئوال راهبردی از ما دارد. می‌گوید: «شما که می‌گویید نمی‌خواهید از غنی‌سازی استفاده نظامی کنید. برای نیروگاه بوشهر هم از روسیه سوخت گرفتید. خط تولید شما غیر از خطر انفجار و آلوده کردن محیط زیست، برای چیست؟ اگر منظور شما مسائل علمی و دستیابی به فناوری بود که رسیدید.» الان اختلاف ما با دنیا در پرونده هسته‌ای خط تولید است. از مرحله علمی و فنی گذشتید. الان درگیری برسر این است که ما اصرار می‌کنیم که باید محصول خط تولید را داشته باشیم. دنیا متوجه علت اصرار ما نمی‌شود.

ج) اینکه که ما حدود 4 هزار سانتری‌فیوژ داریم، خط تولید نیست. کمترین تعداد برای خط تولید حداقل 50 هزار سانتری‌فیوژ است که تازه می‌تواند یک نیروگاه را اداره کند.

آقای صادقی: این را هم که نمی‌تواند.

ج) الان نمی‌تواند، ولی اگر ما به موازات ساخت نیروگاه که باید با هم شروع شود، پیش برویم، در جایی به هم می‌رسند. با این وضع هنوز صنعتی نیستیم.

آقای صادقی: آن‌ها می‌گویند اگر این خط تولید 6 ماه کار کند، برای 2 بمب اتم کفایت می‌کند.

ج) حرف بی‌ربطی می‌زنند.

آقای صادقی: در حد 2 بمب اتم کوچک

ج) درست نیست. چون در حد 3 درصد است.

آقای صادقی: می‌گویند درصدش را تغییر می‌دهند.

ج) فعلاً که این است. به علاوه ما تولیدات خود را در بشکه می‌گذاریم و آنها بشکه‌ها را چک می‌کنند. این‌ها که در دست آنهاست.

آقای صادقی: می‌گویند اگر به مرحله‌ای برسند، همین را دوباره غنی می‌کنند.

ج) الان که به آن مرحله نرسیدیم. اگر به آن مرحله رسیدیم، این مطالب را مطرح و این دعوا را شروع کنند. الان که نمی‌خواهیم این کار را بکنیم. می‌گوییم شما تولیدات ما را به خارج ببرید.

آقای صادقی: آن‌ها قبول نمی‌کنند.

ج) از آقای روحانی قبول می‌کردند. می‌توانیم با آنها مذاکره کنیم و به نتیجه برسیم. می‌خواهیم صنعت خود را درست کنیم. صنعت که با شعار درست نمی‌شود، طول می‌کشد. اولاً سانتری‌فیوژهای ما به درد نمی‌خورد و باید نسل جدید را بیاوریم. چون اگر بخواهیم اقتصادی و صنعتی باشد، باید چهار پنج نسل به جلو برویم که پنج شش سال وقت ما را می‌گیرد. ثانیاً اگر می‌خواهیم مثلاً 20 نیروگاه را بگردانیم، باید سانتری‌فیوژ ما خیلی زیاد شود.

آقای صادقی: آن‌ها هم می‌گویند این سانتری‌فیوژها به درد کار شما نمی‌خورد.

ج) این‌ها بحث‌هایی هستند که در یک مذاکره عاقلانه و با تدبیر قابل حل است. می‌توانیم زمانبندی کنیم و بگوییم: «بالاخره 10 سال دیگر که نیروگاه داریم، باید برای 10 سال دیگر آماده شویم. بیاید زمان‌بندی کنیم تا 10 سال دیگر به آن برسیم.» این را مثال زدم. خودم که در متن مذاکرات نیستم. فرض بر این است که ما برای نیروگاه می‌خواهیم و آنها هم این حرف را به صورت نظری و قانون قبول دارند. مدیران این قسمت بد عمل می‌کنند. اگر یک دولت حسابی قابل اعتماد و اطمینان در کشور باشد، شک ندارم که می‌رسیم و آنها هم به ما کمک می‌کنند؛ یعنی امنیت ما را بالا می‌برند و وسایلی را که امنیت ما را بالا می‌برد، براساس وظایف خود به ما می‌دهند. در آن صورت جلو می‌رویم. آنچه که الان باعث اشکال شده، نحوه مدیریت کار است.

دکتر سریع‌القلم: در زمان دکتر روحانی موضوع در حد آژانس ماند و در حد دول اروپایی بحث شد.

ج) بله در همین حد بود. خط قرمز نظام این بود که به شورای امنیت نرویم. رهبری هم همین را می‌گفتند. بعد که دولت در این مسیر افتاد، گفت: قطعنامه‌های شورای امنیت کاغذ پاره است. این کار اشتباه بود. فکر می‌کنم اگر دولت معقولی در ایران باشد، پیروزی هسته‌ای ایران کاملاً قابل حل است که به اهداف خود برسیم. راهبردی هم است و می‌رسیم. ولی وقتی گرفتار لج‌بازی و تهدید می‌شویم، این مسائل هم به دنبالش می‌آید.

آقای صادقی: طرح هولوکاست هم تأثیرگذار بود.

ج) بله البته الان فهمیدند و از آن طرف افتادند و ملت اسرائیل را بهترین ملت می‌دانند.

آقای صادقی: یکی از بحث‌ها همین است که افراطها دولت را از درون می‌پاشاند.

ج) الان این‌گونه شد. آقای احمدی‌نژاد عاشق این است که هر دفعه به نیویورک برود و چند ملاقات بگیرد. آن موقع ما با اقتدار عمل می‌کردیم و حاضر نبودیم به آنجا برویم. می‌گفتیم: چه لزومی دارد.

آقای صادقی: می‌گویند هیچ دولتی با مسئولان 30 کشور دنیا مذاکره رسمی نداشته است.

ج) فکر می‌کنند با مصاحبه‌های تند و ملاقاتها، خبرسازی می‌کنند و موفق می‌شوند. در حالی که اگر با تدبیر عمل شود، باید دولت مطمئن و متکی به مردم باشد تا مسئله هسته‌ای را حل کند.

دکتر سریع‌القلم: شما موضوع هسته‌ای را اصالتاً یک موضوع فنی می‌دانید یا سیاسی؟

ج) شکل سیاسی گرفته است؛ یعنی اگر درست اداره می‌کردیم، یک موضوع کاملاً فنی بود. البته الان غنی‌سازی ما برای آنها خط قرمز شد که می‌گویند احتمالاً منجر به سلاح هسته‌ای شود. ولی اگر دولت عاقل، مدبر و قابل قبولی در کشور باشد، این اعتماد ایجاد می‌شود که این حد برای ما خطر نیست و خط قرمز آنها مسئله دیگری می‌شود.

آقای صادقی: خیلی ممنون که وقت خود را به ما اختصاص دادید.

ج) موفق باشید.