مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی در باره زندگی در روستا و مهاجرت به قم

س- بسم الله الرحمن الرحیم. همان‌طور که در هواپیما عرض کردم، تصور من این بود که چون دوره نوجوانی دوره حساسی است و حضرت‌عالی هم از شخصیت‌های مؤثر و بنیانگذار در انقلاب و نهضت قاعدتاً یک دوره نوجوانی متفاوتی با بقیه داشته‌اید برای من سؤال بود که نوجوانی شما چگونه گذشته است و از این می‌توانیم یک رویکردی هم به جوان‌ها بدهیم که از آن استفاده شود که چگونه نوجوانی و جوانی کنند.

سؤال اول این است که اصلاً در این دوره، دوره نوجوانی، شما جهشی را در خودتان حس کردید؟ برای من سؤال بود که شما در 14 سالگی به قم تشریف می‌برید، چرا به قم می‌روید؟ به هر حال وضع مالی شما خوب بود چرا به خارج نرفتید و یا چرا با توجه به علاقه شما به ورزش، به سراغ کارهای ورزشی نرفتید؟ اصلاً این دوره تأملاتی با خودتان داشتید یا نداشتید؟ تفاوتی با همسال‌هایتان داشتید یا نداشتید؟

ج- من از همان اول شروع می‌کنم که ممکن است با سؤال‌هایتان تطبیق نکند؛ اما جواب سؤال شما از اینها درمی‌آید. ما در روستایی که زندگی می‌کردیم، مدرسه‌ای نبود. آقاسیدحبیبی بود که مکتب داشت و من 5 ساله بودم و برادر بزرگم حاج قاسم که حالا فوت کردند، 7 ساله بود که با هم به مکتب رفتیم. مکتب در خانه آقاسیدحبیب بود. طبق رسوم، کله قندی را برای رفتن به مکتب با خود می‌بردند. کله قندی را در سینی گذاشتند و حوله‌ای را هم روی آن انداختند. من اصرار کردم که من می‌خواهم این کله قند را ببرم. چون کوچکتر بودم، ملاحظه مرا کردند. کمی که رفتیم کله قند از سینی افتاد، کله قند را در داخل حوله گذاشتند و من به پشتم انداختم تا به آنجا رسیدیم و دوباره در سینی گذاشتند و به ملاّ دادند. همان روز در مکتب نشستیم. اولین درسی که به ما دادند، صداها بود. صداها را یاد گرفتیم و هنگام عصر که ملاّ از ما امتحان کرد من بهتر از برادرم جواب دادم. این باعث شد که در خانه و در جمع تشویق شوم و این برای من یک نقطه خوب انگیزه دار در اولین کلاسم شد. بعد وضع ما همین‌طور در مدرسه می‌گذشت. وضع مدرسه ما هم ترکیبی از وضع‌های مختلف بود. ما از همان 5، 6 سالگی به کمک خانواده آمده بودیم. مدرسه می‌رفتیم و در خارج از مدرسه، کارهای خانه مثلاً رسیدگی به حیوانات و گاهی علف چیدن از باغ و از این قبیل کارها می‌کردیم. یک مقداری هم وقت ورزش بود؛ یعنی از همان سنین اول در عصرها در یک میدان خاکی نزدیک خانه خودمان بچه‌ها جمع می‌شدند و بازی می‌کردیم. این دوره گذشت تا مثلاً سه، چهار، پنج سال. من دیدم درس‌هایی که در مدرسه به ما می‌دهند، برای ما کافی نیست. پدر من هم علاقه داشت که چیزهای دیگری هم یاد بگیریم. با پدرم نساب‌السبیان را شروع به خواندن کردیم. ایشان درس می‌دادند و ما حفظ می‌کردیم. مقدار زیادی را به همین صورت گذراندیم. تا اینکه ملاّی ما فوت کردند و بعد خانم دیگری که قبلاً شوهرش مکتب‌دار بود، مکتب را شروع کرد.

س- ملاّ حبیب، روحانی بود؟

ج- نه. روحانی نبود. تریاکی هم بود. آدم پرابهتی بود. از او می‌ترسیدیم و حساب می‌بردیم. پشت منقل می‌نشست و در کنار آتش منقل قابلمه‌ای را می‌گذاشت و تاس کباب درست می‌کرد. بوی تاس‌کباب او همه اتاق را می‌گرفت. بالاخره ملای جدیدی آمد که به صورت کتابی درس نمی‌داد. پیش آن ملاّ 5 جلد سال اول تا پنجم را خواندیم. 5 سالی که آن موقع در مدرسه می‌خواندند، حافظه من در آن موقع خیلی قوی بود. همه اشعار، ضرب المثل‌ها و مطالبی که در این چند جلد بود را یک نفس می‌خواندم. آن دوره پیش خانم آخوند که می‌گفتیم زن آخوند یا زن ملاّ درس‌ها متفرقه مثلاً کتب معراج نامه و کتاب‌های مشق بود که پدرم به ما داده بود و به صورت نستعلیق بود که به آنجا برده و مشق می‌کردیم. این موقع‌ها دیگر کار ما در کمک به خانواده جمع کردن پسته زیاد شده بود. خیلی عجیب بود. فکر می‌کنم بچه‌های حالا این کار را نمی‌کنند. مثلاً من سه ماه تابستان را به تنهایی در باغ پسته بودم. باغ‌ها بزرگ نبود. مثلاً فرض کنید باغ یک جریبی که ما در آنجا می‌رفتیم و پسته را حفظ می‌کردیم که نبرند و بعداً هم جمع می‌کردیم و پوست می‌کندیم و خشک می‌کردیم و تحویل ابوی می‌دادیم. ته مانده‌ای هم بود که به آن کشکالو می‌گفتند که خودمان برمی‌داشتیم و هزینه پول توجیبی ما بود. تا نزدیک سیزده سالگی من دیدم که دیگر در آنجا از نظر علمی چیزی گیرم نمی‌آید، مثلاً گلستان سعدی و اینها را خوانده بودیم. مدرسه‌ای هم در نزدیک دو فرسخی ما بود و نمی‌شد جز با دوچرخه به آنجا برویم و دوچرخه هم مشکلاتی داشت. مدرسه هم نرفته بودیم. دیگران را نمی‌دانم، اما خودم یک تحیری داشتم که چه کار کنیم؟ این تحصیل که کردیم، کافی نیست و چیزی هم در نزدیکی ما نیست. یک دفعه همین که شما می‌گویید یک حادثه‌ای پیش آمد که این همان حالت اشتیاقی که داشتم با آن حادثه، راه پیدا شد. بنا شد که پدر و مادر ما و عموزاده‌ها و عمو و پدر حاج شیخ حسن هاشمیان که آنها هاشمیان و ما هاشمی بودیم، با خانواده به کربلا بروند. حاج شیخ محمد پسرعموی من که اخیراً فوت کرد، (محمد هاشمیان که امام جمعه رفسنجان بود)، ایشان پیش من آمد و گفت به خانه ما بیا و آقا عمو را راضی کن که ما به قم برویم و در آنجا درس بخوانیم. او از من 4، 5 سال بزرگتر بود و سالهای آخر، مکتب‌دار هم شده بود و من در آنجا به او کمک می‌کردم و دیگر شاگرد نبودم. در مکتبش به شاگردها کمک می‌کردم.

س- چه چیزی درس می‌دادید؟

ج- همین چیزهایی را که خوانده بودیم به بچه‌ها درس می‌دادیم. حد همین کلاس پنجم یا ششم بود. اتفاقاً باز در ماه محرم آن سال، درویشی از قم آمده بود، آن وقت که ما بودیم، روحانی نمی‌آمد. من یادم نیست که روحانی آمده باشد. البته عموی من پدر همین حاج شیخ محمد، خودش روحانی باسوادی بود. فکر می‌کنم مثلاً به سطح درس خارج هم رسیده بود. منتها در روستا مانده بود و منبر می‌رفت و کارهای دینی مردم را بیشتر ایشان انجام می‌داد. ده آنها با ما فرق داشت. به هم وصل بود. آن‌ها در نعمت آباد بودند و ما در بهرمان بودیم. من هم گفتم برویم این درویش که آمده بود، آقای بروجردی سال 24 به قم آمده بودند و درویش از جلال و شکوه آقای بروجردی تعریف می‌کرد و اینها را روی منبر می‌گفت. ما هم خیلی خوشمان می‌آمد که این‌گونه است. برای اولین بار با حوزه قم از زبان این درویش آشنا شدیم. من با پسرعمو با هم راه افتادیم و به خانه آقا عمو در نعمت آباد رفتیم. در همین مسیری که می‌رفتیم فکر غربت به سرم زد که ما چطور به یک جای دور از خانواده برویم؟ کم‌کم غصه‌ام گرفته بود که تا پیش آقا عمو رفتم و خواستم شروع کنم که درخواست کنم که ما را هم به قم ببرید، یک دفعه بغضم ترکید و گریه کردم. خانواده آقا عمو جمع شدند و گفتند این هنوز نرفته این‌گونه شده است. آنجا مسخره‌مان کردند. ما تقاضایمان را گفتیم و بعد به خانه برگشتیم. کم کم این حرف‌ها جدی شد و یک راهکاری برای آن پیدا شد. دو، سه نکته بود. یکی تشویق پدرم بود که ایشان خیلی به تحصیلات دینی تشویق می‌کرد. یکی همین حرف‌هایی که درویش زده بود و اصرار حاج شیخ محمد هم مؤثر بود. البته نفس سفر هم برای ما خیلی جالب بود. من تا آن تاریخ، اصلاً از ده بیرون نرفته بودم جز مثلاً تا یک یا نیم فرسخی روستا، لذا با الاغ یک روز تا شب از کویر عبور کردیم و به روستای دیاز رسیدیم که آب خوبی هم دارد و در مسیر راه رفسنجان – یزد بود. راه شوسه بود. آن وقت‌ها اصلاً آسفالت نبود. بالاخانه‌ای بود که مال مباشر ده بود و ما را به آنجا بردند، سه روز و سه شب در آنجا خوابیدیم تا ماشین رسید. آن وقت ماشین نمی‌آمد. یک باری آمد که تا بالای آن بار زده بود. ما هم بالای بار سوار شدیم، پاییز بود و هوا هم سرد شده بود و نزدیک‌های زمستان بود. در میان بارها، لحاف و اینها هم بود. گرد و غبار هم وقتی ماشین می‌رفت خیلی زیاد بود. هنگام شب همه زیر لحاف خوابیدیم تا اینکه نزدیک‌های صبح به یزد رسیدیم.

س- مرحوم مادر شما چه عکس‌العملی نشان می‌داد؟ به هر حال شما نوجوانی بودید که برای سالها از ایشان دور می‌شدید؟

ج- آن‌ها هم می‌خواستند به کربلا بردند و خیلی خوشحال بودند و ما هم می‌خواستیم به قم بیاییم و کم کم خوشحال بودیم. چون شهر می‌دیدیم. چند روزی هم یزد ماندیم. تا اینکه پدرم که آن موقع پنبه یا چیزهای دیگری که می‌کاشتیم با تجار یزد معامله می‌کردند، چند روزی ماند تا اینکه حواله پول گرفت و کمی هم پول نقد گرفت. دوباره سوار یک اتوبوس شدیم. از اتوبوس‌های جنگی آن زمان که بعضی‌ها شیشه‌هایش شکسته و بعضی لق بود سطح جاده موجی داشت وقتی اتوبوس در این موج‌ها می‌افتاد، نمی‌دانید چه تکانی موقع حرکت داشت؛ اما برای ما شیرین بود. هم سوار کامیون شدنمان شیرین بود و هم این اتوبوس. به قم آمدیم. کم کم زمستان شده بود و برف می‌بارید. زمستان خیلی سردی بود. پدرم و اینها چند روزی ماندند. البته آنها که ماندند در مسافرخانه بودند. چون با اخوان مرعشی قوم و خویش بودیم به خانه آنها رفت و آمد می‌کردیم. قرار شد ما در آنجا بمانیم. قراردادی هم بستند که پدرم در ماه پنجاه تومان به آنها بدهد و اینها خرج ما یعنی من و آقا شیخ محمد را بدهند. تحول اصلی این‌گونه پیدا شد که ما دنبال تحصیلات دینی رفتیم. از همان روز اول هم من عبا و عمامه گذاشتم. عبا و عمامه من درست شده بود، اما آقا شیخ محمد عبایش را داد که بدوزند اما طول کشید. لذا عبا نداشت و با قبا می‌آمد؛ اما لباس من کامل بود. ما یک قدری او را مسخره می‌کردیم و می‌گفتیم درویش محمد!

س- عبا و عمامه را در قم تهیه کردید؟

ج- به قم که رسیدیم این را تهیه کردیم. البته رفتیم خریدیم. قبا را دوختیم. عبا را خریدیم که برای من یک مقدار بلند بود که کوتاه کردیم. ولی عبای آقاشیخ محمد مقداری طول کشید تا آن را بدوزند. تحول اول این بود بعد ما دیگر درس می‌خواندیم. تحول دوم مسئله قرآن بود که برای ما پیدا شد مدارس خیلی خوبی داشتیم که پسر آقای اسلامی تربتی بود که فامیل آنها آقای واعظ بزرگی در قم بود. در این زمان سه واعظ معروف در قم داشتیم یکی آقای اشراقی که خیلی علمی صحبت می‌کرد دیگری آقای برقعی و سومی آقای تربتی بود. وعاظ خوبی بودند و الان مثل آنها در قم نیست. انگیزه من در حفظ قرآن در داخل خانه ما بود که ما علاقمند بودیم و گاهی آیه‌ها و سوره‌ها را حفظ می‌کردیم و با همین آقای محمد تربتی مسابقه هم داشتیم. ایشان تا اواخر که با هم بودیم، عمامه نگذاشت و با کت و شلوار بود. همسایه هم بودیم و هر دو در مقابل خانه امام خانه داشتیم.

س- با آقای تربتی مسابقه حفظ قرآن داشتید؟

ج- بله

س- از اول قرآن یا از جای خاصی از قرآن؟

ج- از اول قرآن. مثلاً 5 آیه را انتخاب می‌کردیم و روز بعد بایستی این 5 آیه را حفظ می‌کردیم. او بعد از قم، به دانشگاه رفت و پزشک شد و الان هم در تهران است. گاهی هم من ایشان را می‌بینم. پزشک خوبی هم هست. گذشت تا رسید به امتحانی که من خدمت آقای بروجردی دادم. البته ایشان – تربتی- نیامد. من خدمت آقای بروجردی امتحان دادم و آن هم برای ما یک اوجی شد. اولاً در حوزه خیلی معروف شدم. چون جایی که امتحان دادم، پر از جمعیت علما بود و روضه هم بود و آقای فلسفی هم منبر می‌رفت و همه اتاق‌ها پر بود. ما زودتر رفتیم جایی که آقای بروجردی بود و در همان حلقه اول جلوی آقای بروجردی نشستیم.

س- کسی پیشنهاد کرده بود که امتحان پس بدهید؟

ج- خودم می‌خواستم.

س- برای من سؤال است که در آن سن و سال شما چگونه جرأت کردید به آقای بروجردی درس پس بدهید؟ به هر حال ایشان خیلی ابهت داشت؟

ج- آقای بروجردی من را می‌شناخت. علت این بود که دو برادر اخوان مرعشی شاگرد ایشان بودند و آنها هم از شاگردان خیلی مبرز حوزه علمیه قم بودند. مستشکل درس هم بودند. آقای بروجردی آنها را خوب می‌شناخت و فامیل بزرگی هم بودند و آقای بروجردی پیش اجداد آنها درس خوانده بود. گاهی به منزل اینها هم می‌آمد. وقتی که آنجا می‌آمد، ما را شناخته بود و چون یک مقدار هم با ایشان حرف زده بودیم، لذا رویمان یک مقدار باز بود. یک نامه من به ایشان نوشته بودم که در آن نوشته بودم در مدت یک سال و نیم الفیه ابن مالک را حفظ هستم. الفیه یعنی هزار تا شعر.

س- همه هزار بیت شعر را حفظ کرده بودید؟

ج- بله. هنوز هم خیلی از آنها را از حفظ دارم. اصلاً هر کس آن را حفظ داشته باشد ادبیات عرب برایش آسان است. لذا معمولاً مشاعره ما هم با همان بود و با همین آقای تربتی و دیگران مشاعره می‌کردیم. دوم متن منطق را که مال تفتازانی است، حاشیه شرح آن است و ما حاشیه را خوانده بودیم و متن آن را هم حفظ کرده بودیم. متن نسبتاً خیلی محکم و هم مختصری است. یک دوره کامل منطق است. سوم اینکه یک جزو نیم از قرآن را هم از سوره بقره حفظ داشتیم.

س- این مربوط به سال چندم ورود شما به قم است؟

ج- این حدود دو سال می‌شود. چون 5، 6 ماه طول کشید جامع المقدمات را خواندیم و یک سال و خرده‌ای هم طول کشید که سیوطی و معالم را با هم خواندیم.

س- پس در شانزده سالگی است؟

ج- بله. چهارده سالگی به قم آمدم و دو سال بعد هم شانزده سالگی من بود. به ایشان نامه نوشتم که من اینها را حفظ دارم و می‌خواهم خدمت شما امتحان بدهم و می‌خواهم من را تشویق کنید. زیر تشویق هم به عربی نوشتم: «اعنی بالتشویق مادی و المعنوی». به عربی نوشته بودم! ایشان نامه را خواند و یک تبسمی هم کرد و شاید از همین جا تبسم کرد. چهار زانو نشسته بود، به صورت دو زانو نشست و نشان کمرش را با ابهت درست کرد و گفت برای امتحان آماده هستی؟

من گفتم: بله. همه در اطراف نشسته بودند از بزرگان و علما و آقای فلسفی. ایشان اول قرآن را از این آیه شروع کرد: ما ننسخ من آیه او ننسها و گفت بخوان. من هم تا چند آیه بعد را خواندم که گفت کافی است. بعد الفیه را شروع کرد. شعری را خواند و گفت ادامه‌اش را بخوان. از شعرهای سخت هم بود که معمولاً سیوطی هم که آن را شرح می‌دهد در این شعر گیر کرده است.

س- شعر را به یاد دارید؟

ج- نه. الان که فکر کردم یادم نمی‌آید. خیلی سخت بود و ایشان هم وقتی که خواندم گفت که معنا کن. آقای شیخ ابوالحسنی از اطرافیان ایشان هم بود که طلبه‌ها شهریه می‌داد و آدم شوخی هم بود. او به من رحمش آمد و به آقای بروجردی گفت این شعر این قدر سخت است که خود شارح از دست شاعرش عصبانی شده است. شما چطور به این می‌گویید آن را شرح بدهد؟ گفتم برای من سخت نیست و شعر را توضیح دادم. دید در منطق هم از کلیات خمس که از بحث‌های مشکل منطق است گفت بخوان. من هم خواندم تا ایشان گفت کافی است. بعد ایشان دست در جیب کرد و یک مقدار پول که به صورت گلوله‌ای جمع شده بود را به من داد و حاج احمد را هم صدا کرد و گفت به ایشان یک دست لباس و شهریه هم بدهید.

شهریه 9 تومان بود. تا آن موقع به ما شهریه نمی‌دادند و شهریه از مطوّل به بعد به طلبه‌ها می‌دادند. بنا شد به من 9 تومان شهریه بدهند. پول را گرفتیم و دست ایشان را بوسیدیم و به دفتر حاج احمد آمدیم. حاج احمد احسن که مرد خوبی بود و خدا رحمتش کند ایشان یک دست لباس مستعمل را برای من آورد. با توجه به عزت نفسی که زندگی کرده بودیم با این قضیه خیلی به ما برخورد. اشک در چشم‌هایم جمع شد. بلند شدم و بیرون آمدم و رفتم. این مسئله هم در قم خیلی خوب منعکس شده بود که ایشان ما را تشویق کردند. در محل خودمان هم که پدرم همان موقع دوباره به قم آمده بودند، داستان را شنیده بودند. از آنجا به برادرم قاسم که کارهای کشاورزی را انجام می‌داد و در ده مانده بود، نامه‌ای نوشت و او را سرزنش کرده و گفته بود که اکبر اینجا آمده و از مرجع عظیم شیعه جایزه گرفت. تو هم برو از حسین باقر جایزه بگیر! حسین باقر کارگر ما بود. پدرم دلش می‌خواست بچه‌هایش همه روحانی بشوند. بعداً هم محمود، احمد و محمد و همه به دنبال من به قم آمدند و همه طلبه شدند. این هم یک تحولی بود. واقعاً تحول بود. من از آن موقع به بعد کار با قرآن را ادامه دادم. تحول سیاسی من از همان سال اول شروع شد. وقتی که قم آمدم، موقع انتخابات بود. آن موقع آزادی بود و دهه اول حکومت شاه جوان بود و دربار هنوز بر اوضاع کاملاً مسلط نشده بود و جبهه ملی و اینها فعال بودند و فضا خیلی پرشور بود. فدائیان اسلام هم جداگانه معرکه داشتند. ما تحت تأثیر فدائیان اسلام قرار گرفتیم. آقای واحدی به قم می‌آمد و سخنرانی‌های خیلی پرشوری می‌کرد. مدرسه یا مسجد امام پر از جمعیت می‌شد. خیلی هم صریح به شاه و اینها می‌تاخت. یک سخنرانی هم در مدرسه فیضیه داشت. یک شب ایشان را به فیضیه دعوت کرده بودند مدرسه پر شده بود و ما هم در طبقه دوم دم اتاق کرمانی‌ها ایستاده بودیم و از بالا تماشا می‌کردیم. شنیدم که می‌گفت ما از این سرنیزه‌ها، تانک‌ها و توپ‌ها و اینها نمی‌ترسیم و فرزندان اسلام اینها را می‌جوند و تفاله‌اش را بیرون می‌اندازند. صحبت‌هایش خیلی شیرین بود و ما هم از اینها خوشمان می‌آمد. یک آقای بهارلویی بود که یک طلبه چاق تهرانی بود و خیلی شوخ بود در آنجا کفشش را محکم روی سنگ زد، کنار حوض مدرسه سنگی بود که برای وضو عبا را بر روی آن می‌گذاشتیم. صدای عجیبی در مدرسه پیچید و طلبه‌ها همه فرار کردند و جلسه به هم خورد. همان موقع‌ها بود که جنازه رضا پهلوی را به قم آورده بودند که در حرم طواف بدهند. گویا فدائیان اسلام و یک عده‌ای مخالفت کردند و می‌خواستند مانع بتراشند. درست یادم نیست این قضیه چگونه گذشت.

به هر حال همین فدائیان اسلام آمدند و سخنرانی کردند و گفتند ما نمی‌گذاریم و در همان موقع یک اتفاق دیگری هم افتاد که باعث شد ما اصلاً درگیر مبارزات خیابانی شدیم. حاج سیدعلی اکبر برقعی بود که روحانی باسوادی هم بود و کتاب و اینها هم دارد توده‌ای شده بود. آن موقعی که دکتر مصدق به دادگاه لاهه برای دفاع رفت او هم جزو تیمش بود. وقتی که برگشتند خیلی باعظمت بود. چون پیروز شده بودند و ایران برده بود و خیلی معرکه بود. آقا سیدعلی‌اکبر که قم آمد. توده‌ای‌ها مراسم استقبال باشکوهی برایش درست کردند، طلبه‌ها و ما مخالفت کردیم به خیابان آمده بودیم که از او استقبال نشود. در استقبال او، توده‌ای‌های قم خیلی بد کردند. آرایشگاهی در خیابان ارم بود که پاتوق سیاسی‌ها بود و معمولاً به آنجا می‌رفتند و در آنجا حرف‌های زشتی به روحانیت و اینها زده بودند. ما هم علیه آنها و برقعی تظاهرات راه انداختیم و تا دم فرمانداری قم رفتیم. آقای مبلغی از طلبه‌های شجاع آبادانی بود یک کسی به نام مبلغی هم که در آن هست فکر می‌کنم از فرزندان او باشد. درست نمی‌دانم. ایشان آن قدر شجاع بود که در فرمانداری رفت و با اینها درگیر شد و از طبقه دوم روی بالکن آمد و در آنجا با مأمورینی که در آنجا ایستاده بودند، درگیر شد و ما از پایین این صحنه‌ها را می‌دیدیم. شعار و این چیزها خیلی زیاد بود.

یک دفعه دیدیم بین طلبه‌ها گاز اشک آور زدند. خیلی سخت بود. ما تا آن موقع از این چیزها ندیده بودیم و اصلاً نمی‌دانستیم گاز اشک‌آور چیست. دیدیم چشم‌هایمان دارد می‌سوزد و کاری هم نمی‌توانستیم بکنیم. البته این جریان مربوط به یکی دو سال بعد است و تاریخش با آوردن جنازه پهلوی به قم فرق می‌کند. بعد چشم‌هایمان خوب شد و فردا دم خانه آقای بروجردی رفتیم و در آنجا تحصن کردیم و بالاخره آن قدر فشار آوردیم تا برقعی را به یزد تبعید کردند و ما در مبارزه پیروز شدیم. این هم از تحول سیاسی ما که از سخنرانی‌های فدائیان اسلام شروع شد. البته من هیچ وقت عضو فدائیان اسلام نشدم ولی بعضی‌ها عضو شده بودند.

س- چرا عضو نشدید؟

ج- در خانه اخوان مرعش که بودیم، آن‌ها این چیزها بیشتر سرشان می‌شد و می‌گفتند درست نیست.

س- به دلیل موضع فدائیان علیه آقای بروجردی؟

ج- نه. آقای بروجردی نواب را قبول داشت. ولی موافق نبود که در حوزه بیایند و حوزه را سیاسی کنند. لذا یک بار که در مدرسه فیضیه اینها میتینگ داشتند، طلبه‌های لر با دا... قم که با خود به مدرسه آورده بودند، این‌ها را کتک زدند و ما هم خیلی عصبانی شدیم و مخالف بودیم. ولی همان موقع آقای بروجردی در یک ملاقاتی به یکی از آقایان گفته بود که من به نواب احترام می‌گذارم. این‌ها تهران کارشان را می‌کنند، اینجا نیایند شلوغ کنند و ما نمی‌خواهیم حوزه قم را سیاسی کنیم.

س- در مورد حافظه‌تان فرمودید خوب حفظ می‌کردید مثلاً ابیاتی را یک بار که می‌شنیدید حفظ می‌کردید؟

ج- در مورد حافظه یک نمونه این که ما مثلاً به سرعت هزار بیت شعر را حفظ کرده بودیم.

س- حدوداً در چه مدت؟

ج- در مدت کم. در سال اول جامع المقدمات را می‌خواندیم که معمولاً بعضی‌ها آن را یک سال یا یک سال و نیم می‌خوانند. در سال دوم بود که سیوطی و حاشیه را می‌خواندیم که هر دو شرح هستند. هر دو کتاب هستند و شرح متن هستند. ما متن را حفظ کرده بودیم و شرح را هم خوانده بودیم. حافظه خیلی قوی می‌خواهد که انسان بتواند متون این‌گونه‌ای را به سرعت حفظ کند و نگه دارد به همراهش حفظ قرآن و اینها هم بود. در مراحل بعد امام هم تحول دیگری در ما ایجاد کردند. چون همسایه بودیم و ما معمولاً همراه ایشان، بعضی روزها وقتم را تنظیم می‌کردم وقتی که ایشان برای درس به فیضیه می‌رفتند، همراه ایشان می‌رفتیم و موقع برگشت هم همراه ایشان برمی‌گشتیم و در مسیر سؤالاتمان را می‌پرسیدیم و ایشان هم محبت می‌کرد. این هم تحول روحی ما از رفتار امام بود. امام در آن روزها خیلی پرابهت و دوست داشتنی بودند. کار بزرگ دیگری هم که داشتیم، انتشار مجله مکتب تشیع بود که کار دسته جمعی بود و آقای باهنر، من، آقای صالحی و مهدوی این مجموعه مجلات را از صفر و بدون هیچ سرمایه و امکانی شروع کردیم که تا هفت سال هم ادامه داشت. نشریات خیلی خوبی بود و بهترین مقالات آن زمان در اینها نوشته می‌شد. بزرگان برای ما از این نشریه مقاله می‌نوشتند.

س- شما از چه زمانی فکر کردید که نویسنده هستید؟ در چه سنی قلم شما به راه افتاد؟

ج- از همان دو، سه سال اول که گذشته بود. مسابقه‌ای در رادیو گفتند و یا در روزنامه‌ها اعلام شد. در این مسابقه یکی از مؤسسات دولتی خواسته بود کتابی درباره اخلاق خانواده نوشته شود. من این را به صورت یک داستان در چهل صفحه نوشتم. چون گفته بودند صفحاتش باید محدود باشد. برای مسابقه فرستادم. دیدم می‌توانم خوب بنویسم. هر جا آن را خواندم تشویق شدم. داستان را فرستادم. البته جوابی برنگشت. نمی‌دانم رد شد یا نه. این اولین کارم بود. بعد که مجله مکتب تشیع را راه انداختیم بایستی برای آن مقاله می‌نوشتم. هم مقاله می‌نوشتیم و هم مقالات را تأیید می‌کردیم.

س- سرودن شعر هم در همین دوره در شما جوشید؟

ج- زیاد شعر نمی‌گفتم؛ اما مشاعره زیاد می‌کردم. یکی از تفریحات طلبه‌ها مشاعره بود. مشاعره که می‌کردیم من آن قدر در شعر گفتن روان بودم که اگر وقتی حرفی پیدا نمی‌کردم همان جا شعر می‌گفتم. بعضی وقت‌ها این مسئله کشف نمی‌شد. ولی بعضی وقت‌ها طلبه‌ها می‌فهمیدند که آن شعر را همان موقع از خودم ساختم. موارد زیادی بود که فوری شعر می‌گفتم منتها به دنبال شعر نرفتم. علتش این بود که یک مقدار از خشکی‌های طلبگی داشتیم. یک شعر معروفی بود: در شعر نکوش در من او چون اکذب اوست احسن او. همین قاعده بر روی ما تأثیر گذاشته بودکه دنبال شعر نرویم. چیزی هم در قرآن هست.

س- والشعرا یتبعهم الغاون

ج- بله این‌ها در آن موقع با ذهن سادگی جوانی و طلبگی با هم جمع شد که دنبال شعر نروم. حالا هم طلبه‌ها همین‌طور هستند. اول که می‌آیند خیال می‌کنند بر آنها وحی نازل می‌شود. روحیات خشک طلبگی هم داشتیم. این دوره جوانی هم گذشت.

س- از امام چه چیزی در شما ماند؟

ج- من از سال 33 یا 34 به درس ایشان می‌رفتم. درس ایشان خارج بود و ما هم به خارج رسیده بودیم. من هفت ساله سطح را تمام کردم. سال هفتم بود که به درس خارج رفتم. هم به درس آقای بروجردی می‌رفتم و هم به درس امام.

س- با آقا مصطفی هم آشنا شدید؟

ج- خیلی. آقا مصطفی همسایه ما بود. البته او از ما بزرگتر بود و خیلی به ما اعتنای آن گونه نمی‌کرد. محبت بین ما بود. گروه آنها مشارب الیه بودند که ایشان، آقا شیخ محمدصالح محلاتی، آقای توسلی، خلخالی و آقای ابطحی کاشانی این پنج، شش نفر یک تیم بودند. ما هم یک تیم بودیم، اما یک درجه از اینها پایین‌تر بودیم. تیم ما با آنها رقابت داشت. منتها آنها خیلی گردن کلفت بودند و ما خیلی جوان بودیم. چون همسایه بودیم آشنایی و رفاقت داشتیم. بد از اینکه در مرحله اول امام را گرفتند، حاج آقا مصطفی کاری کرد که دیگر سربه‌سرش می‌گذاشتیم. در اعتراض به بازداشت امام، آمدند قند و شکر را تحریم کردند. بعد آقا مصطفی می‌خواست از مردمی که به خانه می‌آمدند، پذیرایی کند، به مردم سرکه شیره می‌داد. ما می‌گفتیم که این قند مصرف کرده است که سرکه شیره است. جوک خوبی برای او شده بود. خودش هم شوخ بود و تا موقعی که آنجا بود با او شوخی می‌کردیم که بعدش ایشان را گرفتند.

س- آیا در این دوره بحث جمال عبدالناصر هم مطرح می‌شود؟ آیا در بیرون شخصیتی برای شما جذاب بود؟

ج- بله. عبدالناصر آن موقع برای ما خیلی جذاب بود. نوشته‌های سیدقطب جذاب بود.

س- آیا نواب بر روی شما تأثیری داشت؟

ج- تأثیرش از راه دور بود. اینکه سخنرانی می‌کرد و یا شرح حالش را می‌دیدیم و با کتاب‌هایش مثل الاسلام یعلو و لا یعلا علیه که کتاب خوبی بود این تأثیرها را داشت. من تقریباً با هیچ یک از آنها این‌گونه ارتباط نداشتم. چون اخوان مرعشی مانع ارتباط من با فدائیان اسلام شده بودند.

س- خود شما با مرحوم نواب جایی به صورت خصوصی نشسته بودید که تأثیرش را ببینید؟

ج- یادم نیست این طور چیزی باشد. نواب زود مخفی شد و زندگی مخفی داشت و بعد هم بازداشت شد.

س- در دوره قم آیا چهره‌های اثرگذار مثلاً آقای اخوان مرعشی بر روی شما اثرگذار هستند؟ به هر حال شما 15-16 ساله بودید و در خانه اینها بودید. چه کسانی غیر از امام در این دوره بر روی شما تأثیر گذاشتند. از اساتید، شخص خاصی در نظرتان هست؟

ج- بله. همان دو، سه سال اول که گذشت، بعد پای درس اساتید می‌نشستیم. تا زمانی که ادبیات می‌خواندیم، بیشتر اساتید متفرقه بودند. آنجا، هم استاد و هم شاگرد انتخابی بود و ما هم از هر کس خوشمان می‌آمد، با او درس می‌خواندیم. کم‌کم که به مطوّل و اینها رسیدیم با اساتید مشخص حوزه آشنا می‌شدیم، از کسانی که آشنا شدیم یکی حاج شیخ نعمت‌الله صالحی نجف‌آبادی بود که پیش ایشان مطول خواندیم. آقا سیدموسی صدر (امام صدر) بود پیش ایشان هم درس خواندیم. آقای محمدی گیلانی از ما بزرگتر بود پیش ایشان هم درس خواندیم.

س- با آقای محقق داماد هم درس داشتید؟

ج- آن‌ها دیگر درس خارج است. این درس‌ها سه سطح دارند. مثلاً آنجا آقای سلطانی پدر همین خانم طباطبایی - پدر زن احمدآقا- خیلی مدرس خوبی بود. بیان خیلی خوبی داشت. به درس ایشان می‌رفتیم. آقای فکور یک شخصیت عرفانی شبیه مثلاً آقای بهجت بودند که به درس ایشان هم می‌رفتیم.

س- از آقای فکور چه درسی می‌گرفتید؟

ج- مکاسب و یک مقدار رسائل را می‌خواندیم. به درس آقای منتظری خیلی زیاد رفتیم. اول درس سطحشان می‌رفتیم، اما درس خارجشان را نرفتیم. کفایه را پیش آقای سلطانی می‌خواندیم. اساتید من در این دوره زیاد هستند.

س- در این دوره به درس اخلاق مطرحی هم می‌رفتید؟

ج- بله. درس حاج آقا حسین قمی بود که خیلی معنوی بود. درس اخلاق داشت که می‌رفتیم. آقا شیخ عباس تهرانی بود. این‌ها همه شخصیت‌های عرفانی آن دوره بودند.

س- به درس علامه طباطبایی چطور؟

ج- درس تفسیر بود. درس تفسیر و فلسفه علامه را هم می‌رفتیم.

س- تحول قرآنی که فرمودید غیر از مرحله حفظ آیات، آیا در شما این تحول متکامل شد که مثلاً به سمت تفسیر هم بروید؟

ج- بله. بعداً به تدریج دنبال تفسیر رفتیم. قبلاً گفتم به جلسات تفسیر علامه می‌رفتیم و بعد بر روی آیات قرآن وسیع‌تر کار می‌کردیم.

س- تا الان از امام تأثیرات چه صفاتی در شما باقی مانده است؟

ج- امام خیلی چیزها به ما داد.

س- یعنی امام بیشتر از همه چهره‌ها بر شما تأثیر گذاشت؟

ج- اولاً ایشان خیلی باسواد بودند و بیان خیلی خوبی هم داشتند. ما از ایشان استفاده‌های علمی زیادی کردیم. از لحاظ سیاسی مشی خاصی در آن موقع داشتند. ایشان از بحث شکست علما در سیاست سرخورده شده بود. کتاب کشف الاسرار را قبلاً نوشته بود و تمام اثر ایشان را داشتیم و در اکثر این چیزها با ایشان صحبت می‌کردیم. در انتشار مجله مکتب تشیع به ما کمک فکری می‌کردند. بعد هم تا زمانی که ایشان درس می‌دادند، ما به درس ایشان هم فقه و هم اصول می‌رفتیم.

آقای بروجردی در ما خیلی مؤثر بودند. عظمت مرجعت را با آقای بروجردی شناختیم. حقیقتاً ایشان محبوب بود و حقیقتاً مؤثر بود و حقیقتاً شاه و دربار و اینها از ایشان می‌ترسیدند. یک بار که در مسئله بهایی‌ها درگیر شده بودند، شاه یا خودش به حضور او آمده بود و یا پیغام داده و گفته بود که این چیزها الزامات بین‌المللی است و ما نمی‌توانیم. ایشان هم گفته بود جمهوری هم از الزامات بین‌المللی است. در این سطح با شاه حرف می‌زد.

ایشان در حفظ حوزه و عظمت حوزه خیلی مؤثر بود و ایشان توانست این حوزه را شکل دهد. حوزه که اصلاً در سابق شکل نگرفته بود. قبل از ایشان حوزه کوچکی بود. ایشان که آمد به آن عظمت خوبی داد. مرجعیت عام داشت. وقتی که فوت کرد، ارزششان معلوم شد. آن موقع چهل روز تمام قم صحنه حضور دستجات و سینه‌زنی‌ها از سراسر کشور بود. از شهرهای کوچک و بزرگ هیأت‌های سینه‌زنی به قم می‌آمدند و در مسجد اعظم مراسم می‌گذاشتند. رفسنجانی‌ها که آمدند، من برای آنها سخنرانی کردم. هر طلبه‌ای برای شهر خودش سخنرانی می‌کرد. واقعاً عظمت روحانیت آن موقع دربار و آمریکا و همه را ترساند و به فکر افتادند که این تمرکز مرجعیت را بشکنند.

س- اولین منبری که رفتید یادتان هست؟ در چه زمانی و کجا بود؟

ج- بله. اولین منبر را در نوق رفتم. اولاً ما طلبه‌ها تمرین منبر داشتیم. در حجره‌ها جمع می‌شدیم. مثلاً شب جمعه یا شنبه یا وقت‌هایی که تعطیل بود، جلسه تمرین می‌گذاشتیم و هر کسی منبر می‌رفت. مضحکه هم می‌شد، چون گاهی حرف‌های بیخودی هم گفته می‌شد. مثلاً یکی از دوستان کرمانی ما آقا سیدمهدی مرادی با حرارت در حال صحبت بود. در همان حال که صحبت می‌کرد، چیزی می‌خواست از حضرت زینب بگوید که گفت: یزید یعنی زینب! نگفت اشتباه کردم. گفت: یزید یعنی زینب. از این جلسه‌ها خیلی اتفاق می‌افتاد.

س- عکس‌العمل مردم چگونه بود؟ وقتی شما را معمم می‌دیدند و خیلی هم جوان هم بودید؟

ج- مردم آنجا نبودند. من تا سه سال نوق نرفتم. سال سوم که تمام شد و به. ... که رسیدم به نوق رفتم. تابستانی به نوق رفتم. ماه رمضان نزدیک شد. ما شب اول ماه رمضان یک منبری رفتیم که خیلی گرفت. علت این بود که خطبه پیامبر (ص) را در اول ماه رمضان حفظ کرده بودیم و خواندیم. آن‌ها این طور چیزها نشنیده بودند و خیلی خوب گرفت. منبر من مجانی هم بود. خجالت می‌کشیدند به ما پول بدهند و ما هم نمی‌گرفتیم. یکی دو سال تابستان‌ها آنجا می‌رفتم که بعد هر سال می‌رفتم.

س- کل ماه رمضان را منبر می‌رفتید؟

ج- یادم نیست. ولی مرتب می‌رفتیم.

س- در خانه یا مسجد بود؟

ج- در حسینیه بود.

س- نوق چند تا مسجد داشت؟

ج- آنجا سه تا ده به هم چسبیده است. هر دهی مسجد داشت. قبل از اینها همان موقع‌ها رسم بود یعنی اخوی محمود ما که آمده بود، می‌خواست منبر برود، از رو می‌خواند. چراغ موشی را بالا می‌گرفتند که ببیند و بخواند، چراغ را باد خاموش کرد و مجلس به هم خورد. منبرهای ما این‌گونه بود. او خیال کرد که کسی چراغ را خاموش کرده، عصبانی شد و از منبر پایین آمد. مثلاً حاج حسین می‌خواست یک منبری برود در آنجا یک مباشری داشتند. آنجا ملک دارند شایعه بود که این بهایی است. حاج حسین گفت که من باید یک منبر بروم و بهایی‌ها را محکوم کنم و این را هدایت کنم. به آنجا رفته بود و از اول تا آخر همین دو سه جمله را می‌گفت: این چه مذهب مزخرفی است. این‌ها چه آدم‌های بی‌عقلی هستند و از این صحبت‌ها می‌کرد. یکی که پای منبرش نشسته بود به او گفت که آقا شیخ جواب‌ها را دادی، بیا پایین. با این حرف‌هایت ما را هم بهایی می‌کنی. ما هنوز هم با این مسئله سربه‌سر حاج حسین می‌گذاریم وقتی که دور هم می‌نشستیم، محمود و محمد و اینها منبرش را می‌خواندند.

س- به ذهن شما اصلاً آمد که نجف بروید؟

ج- نه. قم کم‌کم رقیب نجف شده بود. آقای بروجردی قم بود و مرکز اینجا بود. بعداً کم‌کم گفتیم برویم و درس‌های نجف را ببینیم. من، آقای خامنه‌ای، آقا جعفر شبیری و یکی دو نفر دیگر با هم به آنجا رفتیم و درس‌های همه آقایان را دیدیم. درس آقای سبزواری، آقای حکیم، شاهرودی را دیدیم و هر کدام هم به چند درس رفتیم. درس خارج می‌دادند. می‌رفتیم و اشکال هم می‌کردیم و حرف هم می‌زدیم. آقای بجنوردی از پدرش درباره من خاطره‌ای دارد.

من درست یادم نیست. تابستان بود. پشت بام درس می‌دادند و شب‌ها هم درس می‌دادند. همه ما هم در درس اشکال می‌کردیم. آقای بجنوردی می‌گفت شما که بعداً نیامدید، پدرم پرسید یک طلبه قمی بود که هنوز ریش درنیاورده بود. خیلی باهوش بود و دیگر نمی‌آید؟ گفتند ایشان مسافر بود. آقای بجنوردی هر وقت مرا می‌بیند این را می‌گوید. درس‌های نجف را دیدیم و همه آقایان را هم ظرف یک ماه شناختیم.

س- با این حساب حوزة قم را بهتر از نجف دیدید، والاّ در نجف می‌ماندید؟

ج- نه. گفتم که ما در قم مسئولیت انتشار مجله مکتب تشیع را داشتیم.

س- یکی از بحث‌های مهم این دوره که در دهه 20 و 30 داریم، جو بسته قم است. مثلاً در این دوره دوش گرفتن حرام است. مصرف گوجه فرنگی چون اسمش فرنگی است حرام است. نباید آسفالت کنند و نباید ساعت به دست بزنند.

ج- ببینید در هر مرحله‌ای از تاریخ تمدن بشری این وضع بوده است. در غرب، کلیسا و اینها با ظاهر جدید تمدنی مخالفت می‌کردند و در اینجا علما مخالفت می‌کردند. بله همین جوری بود. آقای سیدنورالدین شیرازی که در آن موقع خیلی مرید داشت حزب اخوان را در شیراز تشکیل داده بود واقعاً خودش شخصیت خیلی بزرگی بود و پسرش آقا سیدمنیرالدین بود که آقای حائری شیرازی داماد آنهاست. ایشان یک سفری مشهد می‌رفت در مسیر، در هر شهری که بود، سخنرانی‌هایی داشت. در بعضی از سخنرانی‌هایش جمعیت خیلی زیادی جمع می‌شدند و بلندگو هم حرام بود و کسی جرأت نمی‌کرد از آن استفاده کند، چند نفر می‌ایستادند و صحبت‌هایش را بلند بلند می‌گفتند تا آخری‌ها بفهمند. مثلاً یک سخنران ده دقیقه‌ای، دو ساعت طول می‌کشید. چیز خیلی بدی بود. استفاده از قاشق و چنگال عیب بود. پوشیدن یک مدل پیراهن‌های آستین‌دار عیب بود. آقای خامنه‌ای این پیراهن‌ها را که می‌پوشید ما به او با شوخی چیزی می‌گفتیم؛ اما خودمان نمی‌پوشیدیم.

س- با روحیه‌ای که در شما سراغ داریم، قاعدتاً در مقابل این چیزها باید از خودتان عکس‌العمل نشان می‌دادید؟ چون یک مقدار فراتر از این چیزها خودتان را آشکار می‌کنید؟

ج- مثلاً من شلوار فرنگی هنوز هم نمی‌پوشم. آقای خامنه‌ای به ما می‌گفت: امّل.

مثلاً ... رسم بود و بعضی‌ها می‌پوشیدند. مثلاً خواندن روزنامه مشکل بود. اگر طلبه‌ها روزنامه داشتند بایستی آن را مخفی می‌کردند. ما داخل پاکت‌های میوه روزنامه را می‌بردیم و می‌خواندیم.

س- علت چه بود؟

ج- مقدسین با هر چیز جدیدی برخورد می‌کردند.

س- مخالفت با روزنامه به دلیل جدید بودن بود یا نه شاید عکس‌های منکراتی در آنها چاپ می‌شد؟

ج- به خاطر جدید بودن. همین اواخر بود. ما در زندان که بودیم جمعی از علمای خوشفکر و روشنفکر بودند وقتی می‌خواستیم به اخبار گوش بدهیم، آقای منتظری و اینها آهنگ اول اخبار را حرام می‌دانستند و نمی‌گذاشتند پخش شود بنابراین آن را خاموش می‌کردیم و بعد از تمام شدن آهنگ روشن می‌کردیم و به اخبار گوش می‌دادیم. خیلی محدود بودند. گفتم در قم روزنامه و مجله‌ای نبود. اولین مجله مکتب اسلام بود و یک سال بعد ما مجله مکتب تشیع را منتشر کردیم. هیچ چیز دیگری نبود.

س- شاید یک علتش این بود که اینها از غرب آمده بود.

ج- ممکن است این هم بود. ولی اینها نوعی تجدد بود. تجدد جزو عناوین بد... تفکرات بود.

ما وقتی که طلبه می‌شدیم یک کتابی برای طلبه‌ها بود که در اول کار همه آن را می‌خواندند نام آن آیین اخلاق طلبگی بود. خیلی محدودیت‌ها در آن بود. ما اول این کتاب را می‌خواندیم.

س- با روحیه‌ای که در شما سراغ داریم، در مقابل این چیزها حالت عصیان نداشتید؟

ج- نه. همانند عامه بودیم. ولی ما یک مقدار جلوتر بودیم و مجله را شروع به راه انداختن کردیم.

س- در مورد چیزهایی مثل استفاده از قاشق، چنگال، ساعت و امثال اینها؟

ج- نه به اینها اهمیت نمی‌دادیم. مثلاً من هنوز هم ساعت مچی نمی‌بندم. چون آن موقع چیز خوبی برای ما نبود. ساعت جیبی داشتم. حالات این‌گونه داشتم تا کم‌کم اینها شکست. مثلاً من جزو اولین طلبه‌هایی بودم که رادیو خریدم. البته با پول امام. چون قضیه کاپیتولاسیون مطرح بود و معلوم شد که ما باید از مسائل مطلع باشیم و مبارزه را هم شروع کرده بودیم. ایشان دویست تومان پول به من دادند و گفتند برو رادیو بخر. من هم رفتم رادیو بخرم در خیابان آرک یک رادیو ارس به مبلغ 400 تومان خریدم و دویست تومان را از جیب خودم دادم که آن را قسطی کردیم و می‌پرداختیم.

س- از چهره‌های معنوی آن دوره کسی غیر از آقای قمی مثل آقای بهجت بود که بعداً در میان مردم بنام یک عارف مطرح شود؟

ج- حاج آقا حسین قمی بود که ما شب‌های جمعه به درس اخلاق ایشان می‌رفتیم. او هم آدم عجیبی بود و همین‌طور گریه می‌کرد و دعا می‌خواند. اگر حالا این کارهای او را انجام بدهیم، بعضی‌ها ما را مسخره می‌کنند. حاج شیخ عباس قمی به صورت دیگر بود. آقای شیرازی بود که از اصفهان گاهی به قم می‌آمد و در مدرسه فیضیه درس اخلاق می‌گفت. البته درس اخلاق حوزه را امام می‌گفت که در اواخرش ما هم به آن درس رسیدیم.

س- خیلی متشکر و ممنون.