-
تهران - مجمع تشخیص مصلحت نظام
-
چهارشنبه ۲ خرداد ۱۳۸۰
س- ضمن تشکر از حضرت‌عالی که دعوت فصلنامه را پذیرفتید، همان طور که مستحضر هستید این مصاحبه با مصاحبه‌های دیگر حضرت‌عالی یک تفاوت دارد؛ در مصاحبه‌های دیگر تا آن جایی که ما اطلاع داریم، بیشتر از مسائل جاری و روزمره بحث می‌شد و غالبآ جایگاه حقوقی شما به عنوان رئیس جمهور، رئیس مجلس یا رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام مدّ نظر بود؛ امّا در این گفت وگو در صددیم تا از حضرت‌عالی به عنوان استاد علوم سیاسی و صاحب نظر اسلامی در مباحث نظری و پایه‌ای استفاده کنیم؛ لذا گفت‌وگوی خودمان را با «جایگاه سیاست در اسلام» آغاز می‌کنیم، این که آیا اساساً در دین اسلام نسبت به سایر ادیان به سیاست و تدبیر جامعه توجه شده است؟ اگر توجهی شده، چه تفاوتی با آنها دارد؟
ج- بسم الله الرحمن الرحیم. می‌توانم این گونه بگویم که اسلام را به طور کلی، به صورت یک مکتب کامل مورد توجه قرار می‌دهیم. اینکه تعریف مکتب چه باشد، مهم است. ولی خود من تعریفی از مکتب دارم که به مطالعات قدیمی‌ام برمی‌گردد. بر اساس آن برداشتی که دارم، اسلام را یک مکتب کامل می‌دانم، ممکن است ما هنوز بعضی از ابعاد این مکتب را نشناخته باشیم، به دلیل این که اجرا نشد، یا سؤالی پیش نیامده که اگر پیش بیاید، آنها هم شناخته می‌شود.
در مکتب باید چهار عنصر باشد که اگر آنها نباشد، نمی‌تواند مکتب باشد. این چهار عنصر عبارتند از:
1- جهان بینی
2- ایدئولوژی
3- استراتژی
4- برنامه و اجرائیات.
اولین عنصر این است که باید یک دید فلسفی به جهان داشته باشد. البته ما فعلاً در بخش مربوط به انسان حرف می‌زنیم. جهان بینی اسلام بیشتر جزو مباحث فلسفی حساب می‌شود. به طور خلاصه از مبدأ شروع و به معاد ختم می‌شود و برای مبدأ حساب خاصی باز شده است. همان طور که برای معاد حساب خاصی باز شده است. مسیر مبدأ تا معاد آن جایی است که انسان و رسالت قرار دارند. فرض جهان‌بینی‌ها هم این است که این مسیر تکاملی است، یعنی انسان از ابتدا استعدادهایی دارد که باید تکامل پیدا کند، وقتی هم به معاد برمی گردد باید چیزهایی را کسب کرده باشد. چون جهان و انسان خیلی پیچیده هستند. لذا، طبیعی است که انسان احتیاج به راهنمایی داشته باشد که تبلور این راهنمایی در رسالت است.
حرکت تکاملی انسان امری تصادفی نیست و هدفدار است و برای آن هدف، طراح جهان همه چیز را پیش بینی کرد و توضیح هم داده است. بخشی را به عهده عقل انسان گذاشته و بخشی را خود طراح و رسولانش توضیح داده اند. نقش عقل هم در جهان بینی بسیار مهم است. توضیحاتی که داده اند ترکیبی از جهان بینی و ایدئولوژی است که عقاید ما را تشکیل می‌دهد. غیر از مبدأ و معاد که از اصول عقاید است، ایدئولوژی هم داریم و اصول و راهنمایی‌هایی وجود دارد که در حقیقت سیاست هاست، سیاستهای این حرکت در این دایره تنظیم شده؛ پس در اینجا جهان بینی، ایدئولوژی و اصول راهنما را داریم، منتها در صحنه زندگی که قرار می‌گیریم، مانورهای زیادی اتفاق می‌افتد که آنها برنامه‌های اجرایی و بیشتر به تاکتیک‌ها شبیه است.
یعنی در تعریف مکتب، تاکتیک را بعد از استراتژی آورده اند و ما بسیاری از احکام و وظایف اخلاقی و وظایف معاشرتی را عملیاتی و اجرایی می‌بینیم که شاید تاکتیک برای آن مناسب‌تر باشد. نکته مهم این جاست که اسلام همه ارکانی را که برای سیاست و مدیریت و اداره جامعه گفتیم، دارا است و نظم هم دارد. این طور نیست که از هم جدا باشد. با برنامه و دید واقع بینانه‌ای و با آگاهی از مبدأ و معاد برای آنها سیاست‌هایی تنظیم شده است. شما از هر جا که بخواهید، شروع کنید، مثلاً من این را در عقاید کاملاً می‌بینم، در اصول راهنمایی که الان داریم، به طور کلی می‌بینم، در احکام و مقرراتمان تقریباً همه جا می‌بینم و در اخلاق مان هست و همه اینها با هم همخوانی دارند. مسأله مهمش این است که متناقض هم نیست. قابل مانور است، چون دنیا متغیّر است، شرایط عوض می‌شود، ولی در عین حال اصول و قواعد اسلام به گونه‌ای است که جای مانور باقی مانده است که در عملیات اجرایی می‌توانیم اینها را پیدا کنیم؛ بنابراین اصلاً جایی از اسلام خالی از سیاست نیست.
س- اگر این سیاست را بخواهیم تعریف کنیم، چگونه تعریف می‌کنیم؟ آیا عناصر سیاست اسلامی با بقیه سیاستهای دنیا تفاوت ماهوی پیدا می‌کند؟ سؤال دیگر این که سیاست در بخش تاکتیک هاست یا در استراتژی‌ها؟
ج- همه اینها در درونشان سیاستِ تنظیم شده برای اداره بشر هستند. این سیاستها برای هر جامعه‌ای و برای هر سطحی از انسانها وجود دارند تا جامعه درست اداره شود. اگر از حکومت بحث شود، سیاستی برای حکومت‌ها داریم، اگر بحث روابط انسانها یا بحث خانواده است، سیاستی برای آنها داریم، هر جا باشد، سیاستی برای آن داریم، یعنی تدبیر و حسن اداره جامعه، در مسیر تعیین شده است.
س- این سیاست معنای خیلی وسیع پیدا می‌کند، در این صورت خداوند هم که جهان را اداره می‌کند، باید بگوییم که دارد سیاست می‌کند.
ج- ما نمی‌خواهیم درباره آن بحث کنیم، یک وقت شما از حکومت‌های معمولی بحث می‌کنید، آنها هم باید سیاستشان وسیع باشد، آنها باید برای هر چیز سیاستی داشته باشند، یعنی یک وقت می‌خواهید از سیاست در حدّ تعیین احکام و رابطه حکّام و مردم بحث کنید، عیبی ندارد، ولی من می‌گویم سیاستِ به معنای تدبیر است، لذا شما جایی را پیدا نمی‌کنید که متّکی به تعریف من نباشد.
س- جناب استاد، شما بر دو مطلب تأکید دارید: یکی این که اسلام دینی سیاسی است و دیگر این که سیاست را هم خیلی عام گرفته اید، یعنی تقریباً به معنای لغوی در ادبیات اسلامی که همان تدبیر امور است؛ امّا اگر ما لفظ سیاست را به دو قسمت تقسیم می‌کنیم:
1- معنای اصطلاحی سیاست
2- معنای عرفی یا عمومی سیاست.
با این تقسیم، همه روابط زندگی انسانها را روابط سیاسی نمی‌گوییم، یعنی اصطلاحاً رابطه سیاسی، دسته خاصی از روابط بین انسانها یا فرد و جامعه و یا از حیث حقوقی اش، فرمانروا و فرمان بردار است؛ بنابراین ما این قسمت را رابطه سیاسی می‌گوییم و بقیه را مربوط به حوزه خصوصی زندگی می‌دانیم؛ بنابراین معنای اصطلاحی سیاست، عبارت است از رابطه در حوزه عمومی، نه در حوزه خصوصی انسانها، اگر این تقسیم بندی را در نظر بگیریم، در این زمینه اسلام چه دیدگاه‌های صریح یا ضمنی دارد و منابع آن کدامند؟
ج- تعریف اولیه سیاست، اگر تدبیر امور جامعه باشد و آن را فقط رابطه بین مسؤولان و حاکمان تعریف کنید، بسیار محدود می‌شود. دیگر تعریف شما جامع افراد نیست، مثلاً بحث تجارت و مالکیت که روابط حکومتی هم دارد، نمی‌تواند خالی از سیاست باشد و یا در تدبیر امور یک خانواده، اگر نظامی برای خانواده، سیاستی نداشته باشد، نمی‌توانیم بگوییم یک سیاست واقعی دارد و برای مثال حتّی در مسائل اخلاقی، فرد می‌خواهد صبور باشد یا نباشد، حسود باشد یا انسان دوست، مدیریت یک جامعه نمی‌تواند بگوید برای من فرقی نمی‌کند که مردم حسود باشند یا انسان دوست. حتماً باید برای تقویت اخلاقی مردم تدبیر داشته باشد، چون اینها بنیه‌های یک نظام هستند، مثل این که می‌خواهیم ساختمانی بسازیم، روابط کلّی و قواعد علم معماری را رعایت کنیم، ولی مصالحش را رعایت نکنیم. این سیاست صدمه می‌بیند؛ البته این به آن معنا نیست که مفهوم اصطلاحی سیاست ـ که شما گفتید ـ در اسلام نیست، در اسلام آن هم هست، یعنی ما می‌توانیم فقط به همان بخش بپردازیم و بقیه را رها کنیم، ولی اگر ما اسلام را با این دید نگاه کنیم، واقعاً ظلم به اسلام است. این سیاست «ابتر» است و با اهداف اسلام نمی‌سازد. در عین حال قابل تفکیک است، یعنی شما می‌توانید هر بخشی را که خواستید، درباره آن بحث یا سؤال کنید و من هم نظر اسلام را فقط در همان مورد عرض می‌کنم.
س- درست است که اسلام کلیتی تحت عنوان یک مکتب است، امّا این تفکیک‌ها یک حیث تحلیلی دارند. یعنی به محقق کمک می‌کنند که یک زاویه را بیشتر برجسته کند و بر آن تمرکز و بحث کند. درست به همین دلیل است که دسته بندی علوم صورت می‌گیرد، دسته بندی علوم در واقع به این معنا نیست که زندگی‌ها یا روابط در بیرون تفکیک شده‌اند؛ مثلاً وقتی که اقتصاد از سیاست یا علوم اجتماعی یا بحث‌هایی مثل قضاوت تفکیک می‌شود، این طور نیست که انسانها در بیرون با یکی از اینها ارتباط دارند، بلکه با همه اش ارتباط دارند، قصد من تفکیک از حیث تحلیلی قضیه بود. شاید به همین دلیل است که متفکران اسلام سیاست مدن را از اخلاق و تدبیر منزل جدا می‌کنند، اگر جدا می‌کنند باید موضوعی را برایش اختصاص دهند و آن چیست؟ به نظر حضرت‌عالی موضوع مرکزی سیاست بنابر تعریف اصطلاحی چیست؟
ج- در منابع اصلی اسلام که قرآن و سنت است، دسته بندی و طبقه بندی علوم صورت نگرفته و همانطور که گفتم، معارف و سیاستها در همه بخشها گنجانده شده، به تدریج و با پیشرفت علوم و توسعه مراکز علمی اسلامی این دسته بندی‌ها تاحدودی صورت گرفته و در مورد مسائل سیاسی مورد نظر شما بحث‌ها و تألیفات زیادی تحت عناوین احکام السلطانیه و امور حسبیه و ولایت و ... وجود دارد. ولی چون در عصر توسعه علوم، حکومت بر مبنای دین کم بوده است، این کار ناقص است، به خصوص در مکتب شیعه در ابتدای راه است و بعد از انقلاب آثار خوبی خلق شد. ولی توجه به آن نکته‌ای که من مطرح کردم، مهم است و اکثر سیاستها در همه بخشها با حاکم ارتباط جدّی دارند. بی‌جهت نیست که سیاستهای کلّی در قانون اساسی ما در اختیار ولی فقیه و رهبر انقلاب گذاشته شد. در هر صورت نمی‌توان این گونه محدود کرد. در مجمع تشخیص مصلحت که سیاستهای کلی نظام را می‌نویسیم، مثلاً کمیسیونی داریم که در آن بحثهای زیر بنایی سیاسی مطرح می‌شود. فرض کنید ما سیاست صنعت، کشاورزی، مسکن، انرژی، تولید و امثال اینها را در آنجا می‌نویسیم، یعنی نمی‌توان جامعه‌ای را اداره کرد و برای اینها سیاست نداشت. این سیاستها متعلق به حکومت است، یعنی رابطه حکومت با مردم را هم شامل می‌شود. اگر شما می‌خواهید حکومت را تعریف کنید، باید طوری تعریف کنید تا همه سیاست‌هایی را که برای اداره جامعه به عهده می‌گیرد، شامل شود.
مسأله مهم برایمان این است که سیاست باید همه ابعاد اداره جامعه را شامل شود. بالاخره می‌خواهد تدبیری کند که جامعه را اداره نماید؛ فرض کنید در زمان ما ـ به طور مثال ـ در سیاست گذاری، سیاست خارجی و ارتباط بین‌المللی نمی‌تواند مورد توجه نباشد، یا سیاست امنیت مردم نمی‌تواند مورد توجه نباشد، چون امنیت در جامعه واقعیتی است که مردم آن را می‌خواهند. نکته مهم در نظر من این است که سیاست اسلام را از بُعد تدبیر و اداره امور و هدایت مردم در جهت هدفی که برای آن خلق شده اند، تعریف کنید. البته شما می‌توانید از همان تعریف اصطلاحی سیاست، یعنی رابطه حکومت و مردم بحث را ادامه دهید و مسائل آن را، مثل آمریت و بحث انتخاب مطرح کنید.
س- منظور من این نبود که منحصر به رابطه حاکم و مردم شود. چون حوزه‌های دیگری مثل رابطه مردم با مردم در حوزه عمومی را هم شامل می‌شود.
ج- در حوزه عمومی، مردم خیلی رابطه دارند. ما باید همه آن روابط را ببینیم. نمی‌توان بعضی‌ها را ملاحظه کرد و بعضی دیگر را ندیده گرفت. مثلاً شوراها را ببینیم و تجارت را نبینیم.
س- این نکته شما درست است، ولی در رشته علوم سیاسی سعی می‌کنیم دو اصطلاح را از هم جدا کنیم: یکی، مفهوم «سیاست» و دیگری، «سیاست گذاری» است. سیاست‌گذاری و تدبیر ـ که حتی غربی‌ها جدا کرده بودند و ما هم در تفکر اسلامی جدا کردیم ـ ممکن است در هر حوزه‌ای باشد. مثلاً سیاست اقتصادی یا خط مشی کلان مسائل فرهنگی در سیاست فرهنگی، تحت عنوان سیاست گذاری بحث می‌شود و در این جا حاکمان جامعه را هم سیاستگذاران تلقی می‌کنیم. مثلاً حضرت‌عالی به عنوان یکی از شاخص‌ترین افراد این جامعه چنین تصمیماتی در مجمع تشخیص مصلحت می‌گیرید؛ امّا سیاست ظاهراً باید معنای خاصی هم داشته باشد، یعنی قطع نظر از بحث اخلاق، قضاوت، بحث فرهنگی، اقتصاد و خانواده، یعنی اداره انسان به عنوان یک شهروند، یا عضوی از جامعه اسلامی، آیا می‌توانیم سیاست را به این معنا با توجه به دیدگاهی که حضرت‌عالی دارید، تعریف کنیم؟
ج- فکر می‌کنم نمی‌توان خیلی چیزها را از سیاستی که واقعاً جامعه می‌خواهد به وسیله آن اداره و هدایت شود، استثنا کرد، برای مثال سیاست بیمه که در گذشته نبوده، ولی سیاست بیمه‌های اجتماعی که بعداً در جامعه پیدا شد، واقعاً در تدبیر جامعه بسیار مهم است یا سیاست آموزش بسیار کارساز است.
چون شما می‌خواهید الان تخصصی بحث کنید، همان تعریف مورد نظرتان را بفرمایید. من از هرجا که شما سؤال کنید، شروع می‌کنم، ولی فکر می‌کنم تفکیکش کار خیلی آسانی نیست و همه به هم مرتبط است.
س- ما واقعیتی به نام علم سیاست یا علوم سیاسی داریم. اگر بخواهیم به تعبیر حوزوی، صحبت کنیم، تمایز علوم یا به موضوع است یا محمول و یا غرض. برداشت بنده از فرمایش‌های حضرت‌عالی این است که شما تمایز سیاست را به وسیله غرض از بقیه جدا فرمودید. به هر حال، الان برای ما مهم است که این علم درباره چه غرضی و با چه موضوعی صحبت می‌کند یا به دنبال چه محمولاتی است؟ فکر می‌کنم اگر این گونه وارد بحث شویم، مسأله اندکی روشن‌تر شود. بعد از آن، این سؤال پیش می‌آید که بین دین و سیاست چه رابطه‌ای برقرار است؟
ج- احساس می‌کنم شما سعی می‌کنید از اصل موضوع دور شوید، بله، امروز یک سلسله مسائلی را در دانشکده‌ها در قالب علم سیاست می‌خوانند، اما من می‌گویم چون ما می‌خواهیم واقعاً از دین حرف بزنیم- نه از دانشکده- ناچاریم سیاست را آن گونه تعریف کنیم. البته تمایز موضوعات، اهداف و اغراض، علوم را از هم جدا می‌کند؛ امّا من می‌گویم این بحث سیاسی در اخلاق هم هست، یک مدیر جامعه و یک نظام هدایتگر جامعه باید برای همه زوایای جامعه سیاست داشته باشد؛ البته شما می‌توانید مسائل و موضوعات جدید علوم سیاسی را طرح کنید و در مورد هر کدام نظر اسلام را بخواهید و من هم مطابق نظر شما بحث را ادامه می‌دهم.
س- سؤال ما هم همین است، ما می‌گوییم در جامعه نهادهای مختلفی وجود دارد که یکی از نهادها سیاست است، دیگری اقتصاد است و از این قبیل، دین در مورد این نهادها چه کار می‌کند؟ یعنی دین اسلام و شیعه ـ به عنوان مذهب مورد نظر ـ در مورد سیاست چه حرفی دارد؟ چه چیزی را سیاست می‌داند؟ جوهره سیاست یا طبیعت سیاست از نظر اسلام چیست؟ مثلاً از غربی‌ها، عده‌ای جوهره سیاست را زور می‌دانند و یا برخی از مسلمانان جوهره سیاست را محبت می‌دانند. نظر حضرت‌عالی در این باره چیست؟
ج- ما اینها را باید به صورت مسأله مطرح کنیم، یعنی مثلاً نقش زور در اداره کشور و در اداره جامعه چیست؟ نقش محبت چیست؟
قبول دارم اینها مسائل اصطلاحی امروزی هستند. ولی سیاست در اسلام خیلی وسیع‌تر از اینهاست؛ سیاست در اسلام، تدبیر و اداره جامعه جهت‌دار و هدفدار است که اصول و راهنمایی می‌خواهد.
اتفاقاً این بحثی که الان پیش آمد، کار مهمی برای خود شماست. یعنی فارغ از آنچه در دانشکده‌ها و جاهای دیگر می‌گذرد، طرحی بریزید و ببینید رابطه دین و سیاست در اسلام چیست؟
س- من این جا یک جمع بندی از بحث می‌کنم، شما ببینید که برداشت من درست است یا خیر؟
در فقه سیاسی دو برداشت وجود دارد: بعضی‌ها می‌گویند که فقه سیاسی یعنی نگاه حکومتی به تمام فقه، حتّی به احکام طهارت، لذا شما هر فتوا و حکمی که بدهید، هر چند فردی باشد، ناچارید به جامعه هم نگاهی داشته باشید، یعنی همین فردی که شما می‌گویید واجب است این کار را بکند، روابط دیگری هم با افراد دیگر دارد، مثلاً با خانواده، با حکومت و جاهای دیگر. از این می توانیم به عنوان یک بینش تعبیر کنیم.
برداشت دیگر این است که فقه سیاسی به این معناست که بعضی از ابواب فقه، سیاسی است، مثلاً کتاب جهاد و کتاب امر به معروف. همین دو تلقی در قرآن هم مطرح است: بعضی می‌گویند که قرآن یک کتاب حکومتی است، به این معنا که تمام آیات آن را که نگاه کنیم، یک بینش مکتبی و نظام وار بر آن حاکم است که حتّی در احکام فردی هم
- طبق فرمایش حضرت‌عالی- از مبدأ تا معاد را دیده است. نه این که جزئی نگاه کند، فرد را در نظام هستی دیده است؛ امّا از سوی دیگر، می‌توانیم آیات را از هم جدا کنیم و بگوییم بعضی آیات الاحکام است، برخی آیات سیاسی قرآن است و مانند آن. درباره احادیث هم چنین است که آنها را از هم جدا کنیم و بعضی از احادیث را احادیث سیاسی بنامیم. به نظر حضرت‌عالی آیا چنین برداشتی یا چنین تفکیکی درست است؟
ج- البته اینها انتخاب‌های سلیقه‌ای است؛ مثلاً ما چرا امر به معروف را سیاسی بدانیم؟ قضا را سیاسی ندانیم؟ اصلاً شما بحث تقلید را ملاحظه کنید. فکر نمی‌کنم بحثی خالی از سیاست باشد. یعنی این برای نظم جامعه است و ما می‌توانیم در آنها اهداف سیاسی ببینیم. یا کتاب طهارت و نجاست را که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم چه بسا احکام سیاسی فراوانی می‌توان در آن پیدا کرد. اصلاً آن احکام با دید سیاسی طراحی شده اند. برای مثال مسأله نجاست کافر جنبه‌های سیاسی زیادی دارد. پس یک جواب سؤال شما این است که ما می‌توانیم تفکیک نکنیم، یعنی می‌توانیم بخشی از احکام سیاسی را در همه ابواب فقه، حتّی در سیاسی ترین باب آن، جنبه‌های فردی و جنبه‌های خاص خودش را ببینیم، ولی همان جا هم می‌توانیم عنصر سیاسی را پیدا کنیم؛ امّا اگر بخواهیم تفکیک کنیم، باید دو گونه تفکیک کنیم: یک تفکیک این که باب‌هایی را که تماس بیشتری با امور سیاسی و عرفی- به معنای اصطلاحی- دارند، جدا کنیم، سپس در هر کتابی، مسائل و بخش‌هایی را که ارتباط بیشتری با هم دارند، جداگانه جمع آوری کنیم.
س- مثلاً می‌توانیم بخشی از آیات قرآن را به عنوان آیات سیاسی به معنای خاص تفکیک کنیم؟
ج- بله، می‌توانیم؛ بعضی از آیات را به معنای سیاسی که فعلاً در علوم سیاسی مطرح است، جدا کنیم.
س- یعنی مثلاً می‌خواهیم در دانشکده‌های علوم سیاسی اینها را به عنوان مباحث سیاسی قرآن یا دانش سیاسی اسلامی آموزش بدهیم، و در قالب یک رشته تدریس کنیم. در این جا ظاهراً یک رشته ابواب یا آیات یا احادیثی هست که همین مسائل مطرح شده در علوم سیاسی را هم پاسخ می‌دهد. ولی با یک بینش اسلامی. از سویی هم می‌توانیم از آن سیاست کلّی صحبت کنیم که حتی در آن احکام فردی قابل ردیابی است.
ج- قطعاً می‌توانیم یک رشته از آیات و روایات را جمع کنیم که با مسائل خاصی که در علوم سیاسی مطرح است، مربوط باشد. ولی آن دیدی که من دارم، یعنی تدبیر جامعه، قدری وسیع‌تر از سیاست مصطلح در علوم سیاسی است.
س- اصطلاحی از فارابی به خاطرم آمد که می‌گوید: ما علوم مختلفی داریم که هر کدام کاری را انجام می‌دهند. وی سیاستمدار را به معمار ساختمان یا بنا تشبیه می‌کند که داخل این ساختمان هم تخصص‌های مختلفی را به کار می‌گیرد. مثلاً یکی می‌گوید پنجره چنین باشد، دیگری می‌گوید برق چنان و یکی هم می‌گوید مصالح این گونه باشد. ولی معماری هم داریم که در همه این علوم مدیریت می‌کند. وی می‌گوید که مثلاً پنجره را این جا بگذار و ممکن است نجار این را نداند، باید لامپ را این قسمت بگذاریم، این دیوار در این جا ساخته شود و یا چند خوابه باشد؛ در واقع سیاستمدار در یک کشور مانند معمار، تمام دانش‌ها و متخصصان دیگر را مدیریت می‌کند و می‌گوید این جا ما از فیزیکدان استفاده بکنیم، آنجا از عالم مدیریت، این هم معنای دیگری می‌شود که «سیاست گذاری» نامیده می‌شود. این کاری که حضرت‌عالی فرمودید در مجمع تشخیص مصلحت انجام می‌دهید و سیاستهای زیر بنایی را مشخص می‌کنید، چنین کاری مقوله‌ای فراتر از علوم سیاسی است که ما از آن صحبت می‌کنیم. یعنی علم سیاست را هم تدبیر می‌کند.
ج- فرض کنید در همین سیاست‌هایی که الان در مجمع تشخیص مصلحت می‌نویسیم، یکی «آمایش سرزمینی» است، تلاش ما این است که از امکانات، جغرافیا و شرایط کشور، هر چیزی را به جای مناسب خودش استفاده کنیم؛ فرض کنید ما الان در کشور می‌خواهیم راه‌هایمان را بسازیم، باید توجه داشته باشیم که چه پل‌هایی را بسازیم یا خط آهن را کجا ببریم، یا در کجای کشور چه صنایعی را باید تأسیس کنیم، مثلاً در شرق کشور چه چیزی، در غرب کشور چه چیزی بسازیم و صدها سؤال از این قبیل، واقعاً اینها سیاست است، یعنی سیاست به معنای حکومت که می‌خواهد کشور را اداره کند. یا مثلاً وقتی می‌خواهیم نیروگاه اتمی بسازیم، امنیت مردم مهم است، یعنی در نقاطی نیروگاه اتمی بسازیم که دشمن نتواند برای ما خطری فراگیر ایجاد کند. یا حتی شما ریسک کنید و در ساختمان‌سازی شهر، موارد ضد زلزله را رعایت نکنید، یک زلزله ممکن است بنیان حکومت را از بین ببرد، یعنی ممکن است به حکومت و نظام آسیب برساند. یا این که جامعه را در چه سطحی از ثروت و یا آگاهی نگه داریم، اینها همه مسایل سیاسی است که بُعد حکومتی دارد و اداره کشور و در عین حال بُعد انسانی هم دارد؛ البته علمای سیاسی اصطلاحی از این غافل نیستند، وقتی بحث می‌کنند، وارد ریزه کاری‌ها هم می‌شوند، یعنی حسابی اینها را بحث و طراحی می‌کنند، حرف می‌زنند، حتّی درباره این موضوع که آیا باید در جامعه حزب داشته باشیم؟ بحث می‌کنند. این از یک بُعد کاملاً سیاسی است، مثلاً جامعه باید چند حزبی باشد.
س- برداشتمان این بود که مسائلی که مطرح شد، استراتژی‌هایی است که یک دولت دارد و فرق نمی‌کند که این دولت مثلاً دولت جمهوری اسلامی باشد که آن سیاست آمایش سرزمینی خودش را دارد و یا دولت ترکیه فعلی که آن هم همین سیاستهای «آمایشی» خود را دارد و یا هر دولت دیگری، به این ترتیب این خصلت دولت هاست که این کار را انجام می‌دهند. یعنی در همه موارد سیاست‌گذاری‌هایی دارند. مثلاً در دولت، وزیر اقتصاد هم داریم، وزیر دفاع هم داریم، اما وقتی که از سیاست به معنای خاص صحبت می‌کنیم، ظاهراً ناظر به مسائل خاصی هستیم، مثلاً این که روابط شهروندان چگونه شکل بگیرد؟ چگونه دولت شکل بگیرد؟ چرا باید دولت شکل بگیرد؟ حدود دولت چقدر باشد؟ اصلاً دولت باید نهاد قانون گذاری داشته باشد یا نه؟ به این ترتیب وقتی که از سیاست به معنای خاصش صحبت می‌کنیم، بیشتر چنین مباحثی مد نظر است، یعنی در مکتب اسلام، چگونه دولت ظاهر می‌شود؟ چرا ظاهر می‌شود؟ خاستگاه این دولت و رنگ و بوی آن، چه تفاوتی با دولت‌های دیگر دارد؟
ج- بالأخره اصل مسأله قراردادی است، منتها شما می‌خواهید این گونه مسائل را بحث کنید. به هر حال شما هر مسأله را بگویید، جزو همان تعریفی که عرض کردم، قرار می‌گیرد. امّا شما می‌توانید همان چیزی را که می‌خواهید، بحث کنید.
س- می‌خواهم سؤال را با تعبیر دیگری مطرح کنم؛ براساس تعریفی که از سیاست فرمودید، سیاست را تدبیر امور جامعه تعریف کردید و عناصر مکتب اسلام را هم برشمردید و فرمودید سیاست در تمامی ابعاد و عناصر اسلامی، وجود دارد. سؤالی که مطرح می‌شود این است که جایگاه عقل یا شیوه‌های عقلایی در تدبیر امور اجتماعی چگونه است؟ اسلام چه جایگاهی برای آن قائل می‌شود؟
ج- اسلام بخش عمده مسائل تدبیر حکومت را به عهده عقل گذاشته است. اساساً عقل یکی از منابع چهارگانه کشف احکام محسوب می‌شود که خیلی از مسایل سیاست از مستقلات عقلیه است و بخشی دیگر از آنها هم بر پایه سه منبع دیگر است.
س- منظور من این بود که اگر سیاست در تمامی ابعاد و عناصر مکتب وجود دارد، هم در اصول راهنمایش و هم در تاکتیک‌ها و استراتژی‌ها، دیگر چه جایگاهی را می‌توانیم برای شیوه‌های عقلایی در نظر بگیریم؟
ج- نگفتم همه را برای ما بیان کرده، بلکه بخشی از آن را بیان کرده است. بسیاری از این چیزها را باید خودمان با عقل کشف کنیم؛ همان طور که به یک حدیث یا آیه قرآن یا سیره پیامبر(ص) متکی هستیم، به عقل مان هم متکی هستیم. نمی‌توانیم بر خلاف معقولاتمان عمل بکنیم، حق نداریم عمل بکنیم، اگر عقلا به یک مسأله رسیدیم، باید به آن عمل کنیم.
س- بنابراین فکر نمی‌کنید که تناقض و تعارضی در اینها وجود دارد؟ از طرفی می‌گوییم به عقل بهاداده و جایگاهی برای آن قائل شده است و از سویی دیگر می‌گوییم اسلام در تمامی ابعاد و عناصر زندگی ما نقش و دستور دارد.
ج- اسلام خیلی از مسائلی را به عهده عرف و عقل گذاشته، یعنی حکم عقل همان حکم شرع است؛ بین حکمی که شما با عقل یا با قرآن استخراج می‌کنید، فرقی نیست. منتها اگر جایی تناقض پیدا کند، آن جا باز بحث خودش را دارد و روشن است که باید چه کند.
س- سؤال دیگری که تا حدّی بحث را روشن می‌کند، این است که وقتی می‌گوییم یک فقیه سیاسی است. مثل حضرت امام رحمه الله و یا آیه الله نائینی و یا اینکه به بعضی از فقها می‌گوییم که سیاسی نیستند، منظور چه می‌تواند باشد؟ یا وقتی می‌گوییم کسی در اسلام دین را از سیاست جدا می‌داند، یعنی چه؟
ج- تفکری که بعد از غیبت تقریباً همیشه بوده، این است که ما کاری با حکومت نداریم، حکومت هم هر طور- حتّی اگر با زور - می‌خواهد خود را اداره کند، کاری نداریم، ما احکام را به مردم می‌گوییم، هر که خواست عمل می‌کند و اگر نخواست، عمل نمی‌کند، حتی احکام حاکم و وظیفه حاکم را هم می‌گوییم، امّا در اجرا دخالتی نمی‌کنیم. در مقابل، بعضی از فقها این گونه فکر نمی‌کردند و می‌گفتند که باید حکومت را هم بگیریم و از عوامل و امکانات حکومتی برای پیاده کردن احکام استفاده کنیم. به نظر من اندیشه‌ای که گفتید دین سیاسی و غیرسیاسی، حکومتی و غیرحکومتی، به این جا برمی گردد، یعنی برخی می‌فرمودند که باید برویم حکومت را به دست گیریم، ولی بعضی‌ها می‌گفتند در زمان غیبت وظیفه حکومت نداریم.
س- یعنی مثل نظریه تعطیل حکومت؟
ج- می‌گویند اگر در حکومت عدول المؤمنین بودند، آنان حکومت می‌کنند و اگر نبودند، فساق المؤمنین هم می‌توانند؛ حکومت کنند، مثل برادران اهل سنّت که صاحب قدرت را اولوالامر و واجب الاطاعه می‌دانند؛ البته در شیعه چنین تفکری نیست.
س- البته این بحث در اکثر مراکز حوزوی ما دقیقاً بر عکس است. به طور مثال وقتی درباره اندیشه سیاسی محقق اردبیلی کتابی نوشته می‌شود، به آن اعتراض می‌شود و می‌گویند مگر محقق اردبیلی سیاسی بوده که شما می‌گویید اندیشه سیاسی محقق اردبیلی؟!
ج- بر عکس نمی‌شود، حتی آن روحانی یا فقیهی که قائل به حکومت در عصر غیبت هم نیست، ممکن است در فتاوایش وظایفی برای حکومت بیاورد. این می‌شود اندیشه سیاسی برای او، یعنی شما می‌توانید از همان آدمی که می‌گوید هر پرچمی بلند شود تا قبل از این که مثلاً امام زمان بیاید، پرچم ضاله است، ولی باز ملاحظه می‌کنید که فتوایی می‌دهد که کسی که حاکم بر جامعه است چه وظیفه‌ای دارد؟ مردم در قبال او چه وظیفه‌ای دارند؟ آیا باید اطاعت بکنند یا نکنند. همه این مسائل اندیشه سیاسی است.
س- سؤالم را این گونه مطرح می‌کنم تا بعد نظر حضرت‌عالی را هم جویا شویم. ما درس‌هایی در رشته سیاسی داریم که همه اش به مباحث اسلامی برمی گردد، مثلاً درسی به نام «مبانی اندیشه سیاسی در اسلام» و «نظام سیاسی در اسلام» داریم. من که می‌خواهم اینها را تدریس کنم، این سؤال قبل از دانشجوها به ذهن خودم می‌رسد که حقیقتاً تا کنون نتوانستم جواب درست و حسابی پیدا کنم، لذا خدمت شما می‌پرسم و آن این است که با بسیاری از چیزهایی که الان حضرت‌عالی تعریف می‌کنید، چه حکومت ما دینی باشد و چه نباشد، اینها را داریم. درون همه نظام‌ها هست، منتها به جای این که مثلاً مرکز تصمیم گیری آن مجمع تشخیص مصلحت نظام در جمهوری اسلامی باشد، در جای دیگر، عنوان دیگری دارد، مثلاً سنا دارند، کنگره دارند، شورای حمایت از قانون اساسی و نهادهایی از این دست دارند؛ اما وجه متمایز حکومت اسلامی از بقیه حکومت‌ها چیست؟ یعنی بتوانیم به دانشجو بگوییم که این کار را حکومت اسلامی می‌کند و حکومت‌های دیگر نمی‌کنند، یعنی به دانشجویی که سال اول دانشگاه است و می‌خواهد بفهمد که حکومت اسلامی چه فرقی با حکومت‌های غیراسلامی دارد، تعریف جامعی بدهیم. بر اساس آن مبنایی که حضرت‌عالی فرمودید ما جهان‌بینی خاص، ایدئولوژی خاص و راهکارها یا استراتژی‌های خاص داریم. الان این سؤال مطرح است که وجه تمایز حکومت اسلامی در چیست؟
ج- ببینید همان‌گونه که شما گفتید، قسمت عمده برنامه‌ها و یا شاید سیاستها و اجرائیات، با اکثر حکومت‌های عقلانی دنیا تطبیق می‌کند، بالأخره دولت‌ها از یک نظر شبیه به هم عمل می‌کنند، ولی مسأله اصلی به همان جا بر می‌گردد که مطرح کردم، یعنی می‌خواهیم اسلامی و روی جهان بینی خودمان عمل می‌کنیم. به ناچار سیاست‌هایی که ما را از خدا و معاد دور کند و مانع تکامل می‌شود، در حکومت اسلامی وجود ندارد. یا فرض کنیم که اگر حکومتی مثل مارکسیسم باشد و مالکیت را محترم نشمارد و بگوید مالکیت اصالت ندارد، ولی در حکومت اسلامی اصل مالکیت پذیرفته شده است. یا فرض کنید اگر شیوه فرهنگی و تربیتی خود را به گونه‌ای تطبیق بدهیم که نسل نو جامعه بخواهد به طور کلی از خدا و معنویت منفک بشود، این در حکومت ما نمی‌گنجد، ولی بر عکس، حکومت‌های غربی به این مسائل اهمیت نمی‌دهند، مگر این که مصالح مدیریتی شان ایجاب کند، ولی ما فلش‌هایی داریم که باید از آن فلش‌ها متابعت کنیم. مسائلی اساسی‌تر که مشکلاتی کاملاً سیاسی در محدوده تعریف شما باشد، فراوان است. ما شرایطی برای حاکم قائل هستیم که در حکومت‌های عرفی نیست. مثلاً فقیه و عادل و متقّی باشد. ما برای قاضی شرایطی داریم که دیگران ندارند. یا برای اعتبار مصوّبات مجلس شرایطی می‌گذاریم که دیگران نمی‌گذارند. در مورد اقلیت‌های دینی احکام خاصی داریم و در مالکیت انفال شرایط و حدودی داریم. اینها همه از مسائل دینی ریشه می‌گیرند.
س- در این زمینه اگر ممکن است به چند مورد اشاره کنید.
ج- یکی همین مسأله اخلاقیات است. روشن است که اسلام و شاید ادیان دیگر این ابتذال اخلاقی را که الان در غرب وجود دارد، قبول ندارند. حکومت نباید به آن طرف برود. یک مورد دیگر، همان اصل است که گفتیم اصل مالکیت یک اصل راهنما است و تقریباً به اجماع و با ادله متواتر می‌فهمیم که این اصل در اسلام پذیرفته شده است. یا فرض کنید عبادات و تربیت عبادی انسانها که در حکومت‌های غربی اصلاً مهم نیست، ولی ما باید به این فلش‌ها اهمیت بدهیم، به این که انسان از طریق ارتباط با خدا، عبادت، ذکر، دعا و این چیزهایی که انسان را از مادیات جدا می‌کند، انسان مسلمان را از غیرمسلمان متمایز می‌کند. در مسائل اجتماعی هم موارد زیادی داریم. فرض کنید در ارتباط با دیگران، نمی‌توانیم از ظالم حمایت کنیم. این گونه اصول را خیلی زیاد می‌توان استخراج کرد که اسلام اینها را از ما خواسته است. هدف نهایی آن هم همین است که تربیت انسان با توجه به معیارهای قرآنی، به خداوند نزدیک شود. این جزء اهداف حکومت ما قرار می‌گیرد. در حکومت‌های دیگر چنین چیزهایی نیست؛ امّا ممکن است شیوه‌ها و ابزارها یکی باشد. شاید هم آنها بهتر از ما باشند و ما بتوانیم از آنها اقتباس کنیم، استفاده کردن از تجربه دیگران یک اصل اسلامی است.
س- آیابحث در مورد نوع دولت و شکل عمومی دولت اسلامی، عقلی یا عقلایی است؟
ج- فکر می‌کنم عمدتاً عرفی است و اسلام طرح خاصی ندارد. یعنی شکل خاصی در اسلام نمی‌بینیم. به هر شکلی می‌تواند باشد. می‌تواند جمهوری باشد، می‌تواند سلطنتی باشد یا هر نوعی که عقلا در زمانشان صحیح‌تر بدانند، همان می‌تواند شکل حکومت باشد.
س- ولی عملاً شکل حکومت را از تجربه بشری گرفتیم، یعنی تغییراتی در جمهوری غربی ایجاد کرده ایم، این گونه نیست؟
ج- بله، این حرف، این روزها خیلی زده می‌شود. همین الان بحث جمهوری و اسلامی که مطرح است، ادعا می‌شود که در آن تناقض است، نکته مهمّ آن همین است؛ بنابراین در جمهوری اسلامی اصولی داریم که در درون دینمان هست و نمی‌توانیم اینها را ندیده بگیریم. باید در چارچوب آنها حرکت کنیم. حکومت‌های غیردینی این محدودیت را ندارند، آنها می‌توانند هر اصلی را به هم بزنند، محدودیتشان معمولاً در قانون اساسی است که آن هم انتخابی است. مثلاً با توجه به اصل امامت در تشیّع و ادّله کیفیت مدیریت در عصر غیبت، شروطی برای هر نظام و بخشی از کارگزاران نظام داریم که در حکومت‌های عرفی نیست. آنها هم ممکن است به تناسب زمان و مکان و وضع جامعه خودشان شروطی بگذارند. از قبیل سطح سن و سطح دانش و سابقه کاری و نژادی و...
س- آیا راهی برای تغییر آن وجود دارد؟
ج- معمولاً قانون اساسی چارچوب حرکت نظام را تعیین می‌کند، چون بدون آن، نظم ایجاد نمی‌شود، ولی به علت تغییرات و تحولات جدید، هر وقت مشکلی پیدا شد، راهی را پیدا و آن را اصلاح می‌کنند، ولی ما چارچوب‌های قبل از قانون اساسی را داریم که از مسلّمات دین ماست.
این ممکن است در نظر بعضی‌ها کم و در نظر برخی دیگر زیاد باشد، اما من می‌گویم ما باید روی مسلّمات دین تکیه کنیم.
س- آیا این از اصول اجتهادی است که امکان قبض و بسطش باشد؟
ج- صحبت این است که اصول مسلّمی داریم. امّا اینکه کدام جزمی و لایتغیر است و کدام در شرایط متفاوت قابل تغییر است؟ مطلب دیگری است. باید روی قطعیات معلوم تکیه کنیم، آنها اصول ثابت ماست که موارد زیادی دارد. آنهایی که قابل اجتهاد است و در تطوّر زمان عوض می‌شوند، باید اجازه بدهیم کارشناس‌ها و مردم راهکارش را پیدا کنند. خودمان را در آن امور گرفتار جزم گرایی و دگم اندیشی نکنیم، ولی چیزهایی است که نمی‌توانیم کاری بکنیم. فرض کنید الان به طور یقین می‌دانیم که ربا حرام
است، این جا نمی‌توانیم خودمان را گول بزنیم، یعنی محدودیتی داریم که باید به آن عمل کنیم.
ما قبل از انقلاب همین بحث‌ها را داشتیم، بیشتر این بحث‌ها در زندان مطرح می‌شد. بعد از انقلاب که حزب جمهوری را تأسیس کردیم و قصد داشتیم مواضع را بنویسیم، بحثهای ما در همین مسائل بود. پنج نفر یعنی آقایان بهشتی، خامنه ای، باهنر و موسوی اردبیلی و من، مرجع دینی حزب بودیم و بنا شد که چیزی را که ما تشخیص دادیم خلاف است، در حزب عمل نشود؛ البته در مواردی که اجماع نیست می‌توانیم انتخاب بکنیم، آن جایی هم که اجماع هست، اگر در فقه مخالفی داشته باشد، قابل بحث است، ممکن است حرف او را قبول کنیم و ممکن است قول سومی را بیاوریم.
به هر حال، مسأله بسیار مهمِ حکومت اسلامی در زمان ما این است که میدان خودمان را آن چنان تنگ نکنیم که جزمیات آن قدر فراوان شود که قدرت انطباق با مسائل روز و نیازهای جامعه را از دست بدهیم و این در خصوص حکومت اسلامی جزء مواضع ما بود.
س- در واقع این اصل را بر بقیه اصول حاکم قرار داده بودید؟
ج- بله، یعنی راه را باز گذاشتیم، این گونه نیست که هر سیاستی که انتخاب شود و هر قانونی وضع شود، باید همه فقها قبول داشته باشند. بالأخره خیلی‌ها ممکن است با اجتهاد خود، آن را قبول نداشته باشند.
س- تا این جا، ما به این نتیجه رسیدیم که بین حکمت نظری و عملی ارتباط وسیعی وجود دارد، یعنی هر حکمت نظری، حکمت عملی خاصی را تولید می‌کند. اگر این نتیجه گیری درست باشد، آن وقت می‌توانیم بین بعضی از مؤلفه‌ها، یعنی بین جهان بینی و ایدئولوژی ارتباط برقرار کنیم. یکی از نکاتی که در حکمت نظری مطرح می‌شود، دیدگاه ما راجع به هستی، خداوند و انسان است، یکی از مؤلفه‌هایی که تأثیرات بسیار زیادی، بر حکمت عملی در بخش سیاست مدن می‌گذارد، نوع نگاه ما به انسان است. حضرت‌عالی به انسان چگونه نگاه می‌کنید؟ از منظر اسلامی، انسان را چگونه موجودی می‌دانید؟
ج- انسان در آفرینش تقریباً منحصر به فرد است. به طور مسلّم موجودی آگاه، مختار، مستعد و در مسیر بی‌نهایت است که باید برنامه زندگی او با همین چهار خصوصیت تنظیم شود. چون آگاه و مختار است، باید از روی علم انتخاب بکند. بعد از این، بخش دیگری داریم و آن تکلیف است، یعنی باید پاسخ‌گو باشد و نتیجه عمل خودش را، خواه خیر، خواه شر، ببیند، یعنی چون مختار است، پاسخ گوست، اگر مجبور بود، پاسخ گو نبود. مسؤول است برای این که باید خودش زندگی خودش را برای اهدافی که برایش خلق شده است، تنظیم کند.
س- ماهیت و نوع نظام‌های سیاسی مقداری به سرشت انسان مرتبط می‌شود، یعنی مرتبط است به این که ما چه تصوّری از انسان داشته باشیم، با توجه به این نکته، تعریف ما از انسان چیست؟ برای مثال بین اندیشمندان غربی، کسی مثل هابس است که انسان را موجودی شرور می‌داند، نظامی سیاسی که طراحی می‌کند، نظام سیاسی سرکوب گر است، ولی فردی مثل لاک یا روسو انسان را خوش سرشت یا نیک طبع می‌داند. لذا نظامی سیاسی که طراحی می‌کند بر اساس قرار داد اجتماعی است. به نظر شما سرشت انسان از نگاه اسلام چیست؟
ج- سرشت انسان ترکیبی از استعداد خیر و شر است. تعبیر قرآن هم شیطان و مقابلش فرشته هست. در سرشت انسان چیزهایی هست که انسان را به هر دو طرف دعوت می‌کند و اتفاقاً اختیار و راهنمایی، هر دو در این جا معنا پیدا می‌کند و لطفی که خداوند به ما کرده، این است که رسالت و هدایت تشریعی را به کمک ما فرستاد؛ البته از اسلام این گونه می‌فهمیم که خیر انسان باید بر شر غلبه داشته باشد، گر چه تطوّر شرایط همیشه گرفتاری درست می‌کند، ولی باید به طرف کمال بروند، ما این را از قرآن می‌فهمیم. گر چه در این حرکت‌های فراز و نشیب‌دار، صعود و نزول داریم، اما مجموعاً حرکت بشر به طرف خیر و کمال است.
س- با توجه به این که بحث طولانی شد، اگر اجازه بفرمایید بحث انسان شناسی را در جلسه دیگری دنبال کنیم، این که آیا انسانها نابرابر آفریده شده اند؟ اگر نابرابر آفریده شده اند، تأثیرش در سیاست چگونه خواهد بود؟ اختلافاتی که دارند چگونه است؟ ربط اینها با بحثهای آزادی چیست؟
جلسه آینده را از همین جا پی بگیریم.
ج- در اختیار شماست، می‌توانید مسأله خاصی را که در کلاس‌هایتان مطرح است، مطرح کنید.
س- این جلسه چون بحث مفهومی بود، لازم بود که مفصّل شود، منتها در جلسه آینده به طور خاص وارد بحث انسان شناسی سیاسی می‌شویم. در هر صورت از این که به ما فرصت دادید و با حوصله به سؤالات ما پاسخ دادید، سپاسگزاریم.
ج- موفق باشید.