مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره نهضت امام خمینی(ره) مصاحبه کننده : آقای صادق‌الحسینی
نگرانی امام از تعطیل
شدن حج
عدم موافقت امام با
تعطیلی حج
Èدر جلسه قبل راجع به عربستان سؤال شد. شما جواب کوتاهی دادید. لطفآ سیاست خارجی ایران را در این موضوع بازتر کنید. من می‌گویم که ما وصیت امام(ره) را به عنوان یکی از الگوهایمان در سیاست خارجی داریم. چون موضوع عربستان در دیدگاه و کلام امام(ره) خیلی واضح و مشخص است. ما سیره و مکانیزمی را بر اساس بحث سه‌گانه عزّت، مصلحت و حکمت انتخاب و سیاست خارجی را حل کردیم. می‌خواهم بگویم که به چه وسیله‌ای حل کردیم؟ اگر این در مسأله عربستان قابل تطبیق و اجراست، در مسأله مصر به طور اُولی است. از لحاظ اینکه نظر امام در آنجا کمتر روشن است. یا حداقل این قدر پُررنگ نیست. همانطوری که در وصیت امام خیلی پُررنگ، واضح، روشن، شفاف و صریح در مورد عربستان حجت شده‌است.
Éدر مورد عربستان وضع خاصی وجود داشت که مصر نداشت. در مورد عربستان امام(ره) وقتی که مدتی حج تعطیل شد، نگران شده بودند که ما باعث نشویم حج مردم تعطیل بشود. مردم تکلیف دارند. ایشان اشکال شرعی و عقلی داشتند. لذا خودشان فرمودند: من بیش از این موافق نیستم که حج تعطیل بماند. یعنی ایشان تقریبآ همه مسائل گذشته را با ذکر این مطلب پاک کردند. بنابراین از نظر امام(ره) برای حل مسأله، مشکل نداشتیم. البته ما این را در سطح جامعه خیلی مطرح نکردیم و بین خودمان بود.
Èپس دستور صریح امام بود؟ آیا این به عنوان تجدیدنظر در احکام می‌شود؟
کار بد عربستان در
کشتار حجاج
مصلحت‌اندیشی امام در
قطع‌رابطه با عربستان
در یک مقطع زمانی
تصویب برقراری رابطه با مصر
در شورای امنیت ملّی
مسأله فلسطین، مسأله مهم در
سیاست خارجی و اسلامی
کمپ‌دیوید نقطه عطف منفی
در تاریخ فلسطین
É تجدیدنظر در احکام نیست. ایشان قبلا یک حرف سیاسی زده بودند. زوّار ما شهید شده بودند و ایشان هم خواستند که از آنها انتقام گرفته شود. عربستان کار بدی کرده بود. بعد متوجه شدند که نمی‌شود و حج ما تعطیل می‌شود.
È پس حل مسائل با عربستان از نظر امام مشکلی نداشت و نمی‌توان آن‌را با مصر مقایسه کرد.
É ما به این نتیجه رسیده بودیم که امام در مقطعی مصلحت دیدند و ما قطع رابطه کردیم. مجددآ به این نتیجه رسیدیم که باید تجدید رابطه کنیم. این‌گونه نیست که هرچه در زمان امام(ره) بود، تا قیامت ادامه بدهیم. خیلی چیزها عوض شده است. ما فعلا از لحاظ اصولی مشکل نداریم و مسأله به خاطر حرف امام(ره) نیست. برای اینکه من وقتی رئیس جمهور شدم، در شورای عالی امنیت ملی مطرح و تصویب کردیم که با مصر رابطه برقرار کنیم. مصوّبه را نزد رهبری فرستادیم، رهبری هم تأیید کردند. بعد افرادی نزد آیت‌الله خامنه‌ای رفتند و مسایلی گفتند. ایشان گفتند که ما ملاحظه کنیم و فعلا دست نگه دارید و ما هم دست نگه داشتیم. چند روز قبل حافظ منافع مصر اینجا بود و من به ایشان گفتم که مسأله فلسطین همچنان مسأله مهم در سیاست خارجی و اسلامی ماست. کمپ دیوید هم واقعآ نقطه عطف منفی در تاریخ فلسطین است. چون با رفتن مصر از جبهه، پشت دنیای عرب خالی شد. مخصوصآ خطوط مقدّم جبهه، وضع سابق را نداشت. البته او هم مشکلات دولت خودشان را گفت. بنابراین امام هم گفته بودند، رهبری هم فکر می‌کنند که ما برای اینکه قاطعیت خودمان را در مسأله فلسطین نشان بدهیم، باید پافشاری کنیم و مصر را از آن راهی که رفته است، برگردانیم.
È باید با سیاست‌های جذّاب، مصر را به طرف مواضع اوّل آن برگردانیم.
جدّیت رهبر معظم انقلاب در
مسأله فلسطین
تجدید رابطه و همکاری
با مصر بر اساس
مصلحت دنیای اسلام
Éبنابراین ایشان نظری جدای از نظر امام را گفتند و الان مسأله این است. نظر ایشان این است که ما باید خیلی در مسأله فلسطین جدّی باشیم و کوتاه نیاییم. اگر کوتاه بیاییم، دنیا تصوّر می‌کند که ما حاضریم روی مسأله فلسطین معامله کنیم.
Èدر اینجا برای آقایان عرب این سؤال مطرح می‌شود و می‌گویند که درست است که ضربه بزرگ در کمپ دیوید زده شد. ولی الان مرتب ضرباتی از طریق رابطه اردن با اسرائیل و مغرب با اسرائیل و دوحه که الان مقر کنفرانس اسلامی در آن است، به آرمانهای فلسطین وارد می‌شود. پسر شارون در بدترین و شدیدترین وضع فلسطین با وزیر خارجه قطر در پایتخت آن کشور مذاکره می‌کند. یا الان باز دوحه اسرائیل را به عضویت سازمان جهانی تجارت قبول کرد. عربستان سریعآ اعلام کرده که اگر اسرائیل بیاید، من شرکت نمی‌کنم. می‌خواهم بگویم که این سیاست‌ها قابل تجدید نظر است و تا ابد نمی‌توان به عنوان یک سیاست کلّی و دفاع از فلسطین مطرح کرد. یعنی قطع رابطه به عنوان یک سیاست کلی از لحاظ کارشناسی و روابط بین‌الملل قابل دفاع نیست.
Éمن هم با شما در این مسأله هم عقیده هستم. دلیلش همان مصوّبه شورای عالی امنیت است. فکر می‌کنم الان مصلحت این است که ما با مصر رابطه را تجدید و همکاری کنیم. یکی از عواملی که شاید بتواند بعدآ مصر را به جبهه ضد اسرائیل برگرداند این است که روابط خودش را با کشورهایی مثل ایران و غیره محکم ببیند. حافظ منافع مصر گفت که حسنی مبارک با دکتر خرازی مذاکره می‌کرد، آقای خرازی گفتند که شما بگویید
سخن حسنی‌مبارک در مورد
کمپ‌دیوید
خروج از کمپ‌دیوید یعنی
جنگ با اسراییل
همکاری ایران و مصر باعث
خلق قدرت بزرگ در منطقه
کمپ دیوید مرده است تا ما بتوانیم اقدام به تجدید رابطه کنیم. ایشان گفتند که اگر من امروز بگویم کمپ دیوید مرده، معنایش این است که فردا می‌تواند جنگ اتفاق بیفتد. چون وقتی ما از کمپ دیوید بیرون آمدیم، در حال جنگ با اسرائیل می‌شویم. ایران در آن شرایط برای ما چه می‌کند؟ سؤال مهمی است. آنها می‌گویند که ما آمادگی جنگ با اسرائیل را نداریم و معلوم است که مصری‌ها با کمک آمریکایی‌ها یک مقدار مشکلات را حل می‌کنند. مشکلات زیادی دارند. بعد شرح داد که ما آن موقع که می‌جنگیدیم، عربها حرف می‌زدند و کمک نمی‌کردند و تنها بودیم و گفت که وضعیت این‌گونه است. ایشان هم همین را می‌گفت که اگر ایران و مصر دست به دست هم بدهند، قدرت بزرگی در منطقه خلق می‌کنند و می‌توانند مشترکآ تصمیمات مهمی بگیرند.
Èیعنی دو تجمع 400 یا 500 میلیونی که هر کدام از لحاظ محیط، تأثیر و تأثر فرهنگی و سیاسی خیلی مؤثر هستند.
به موضوع دیگر، یعنی موضوع روابط ما با اروپا و بحث دادگاه میکونوس آلمان می‌رسیم. اگر یادتان باشد در زمان ریاست‌جمهوری حضرت‌عالی نزدیک بود که دو یا چند رئیس جمهور اروپایی، از جمله آلمان و فرانسه به ایران بیایند که در آخرین لحظه به هم خورد. به نظر من به عنوان خبرنگار یا نویسنده یا ناظر، پرونده میکونوس از بیرون قضیه، یک جنبه داخلی و یک جنبه خارجی دارد. داخلی به این معنی که نوع نظر ایران را به این پرونده و خارجی به این معنی که پیچیدگی نظر کشورهای مختلف روی آن پرونده را نشان می‌دهد، از نظر خارجی سؤالم این است که فکر نمی‌کنید عوامل خارجی، غیر از خود آلمان برای ایجاد
همکاری خوب با آلمان در
دوره مسؤولیت
آلمان نوک پیکان و نزدیکی
اروپا به ایران
تلاش اسراییل و آمریکا برای
خراب نمودن رابطه حسنه
ایران و آلمان با
قضیه میکونوس
روی کار آمدن جناح تند
در ایران از تحلیلهای
نادرست خارجی‌ها
پیچیدگی در روابط ایران و اروپا وارد قضیه شدند و یا از همان اول بودند؟
É روشن است که بیش از همه آمریکایی‌ها روی قضیه اثر گذاشتند. در دوره مسؤولیت من، با آلمان همکاری خیلی خوبی داشتیم. آلمان نوک پیکان حرکت و نزدیکی اروپا به ما بود. با آقای هلموت کهل مرتب مذاکره تلفنی داشتیم. ایشان اصرار داشت که من به آنجا بروم. اما من می‌گفتم که شما باید اول بیایید. با رئیس جمهور فرانسه هم تلفنی ارتباط داشتیم و مسایلی که پیش می‌آمد، حل می‌کردیم. آنها تا آن مقطع خیلی خوب پیش آمدند.
به نظرم عواملی که هنوز نشناختیم، پیش آمد که می‌خواستند روابط حسنه‌ای را که برقرار شده بود، خراب کنند. یکی از احتمالات این است که اینها از سیاست تشنج‌زدایی دولت من انتظار داشتند که بیشتر از آنچه که شد، روابط خود را با آمریکا و اسرائیل حل کنیم.
È در مذاکرات مطرح می‌کردند؟
É در مورد آمریکا مطرح می‌کردند. ولی در موارد اسرائیل گاهی حرفهایی می‌زدند. با صراحت نمی‌گفتند. می‌گفتند مسئله اسرائیل باید حل شود.
È ولی مسئله آمریکا پُررنگ‌تر و واضح‌تر بود.
É مسئله بعدی این است که به نظرم در آن مقطع تحلیل آنها به اینجا رسیده بود که بعد از دوره من، جناح تند و به اصطلاح آنها محافظه‌کار سرکار می‌آید.
È تحلیل آنها این بود؟
É ظاهر امر حکایت از همین داشت. فکر می‌کردند سیاست تشنج‌زدایی
دادگاه میکونوس از
اشتباهات دولت آلمان
وجود افراد نفوذی برای
کارشکنی در سیاست
تشنج‌زدایی ایران
وجود افراد نفوذی برای
کارشکنی در سیاست
تشنج‌زدایی ایران
عدم موافقت تندروها با
سیاست هاشمی‌رفسنجانی
اتفاق افتادن حوادث
زیاد در اروپا
به من وابسته است. وقتی من نباشم، وضع به گونه‌ای دیگر است. احتمالا داشتند خود را برای آن دوره آماده می‌کردند. دادگاه میکونوس اشتباه آنها بود که برای این هدف وسیله‌ای درست کردند. می‌بایست از جایی شروع می‌کردند که از اینجا شروع کردند.
È می‌خواهم به صورت بدبینانه در جهت مخالفش باشم. یعنی احتمال نمی‌دهید که افرادی در داخل به خاطر شکست سیاست تشنج‌زدایی حضرت‌عالی و ارتباط دادن آن با حلقه خارج، به هر علتی شریک شدند. خارج از نظام، داخلی‌ها، نفوذی‌ها و غیرنفوذی‌ها و خودسرها به اشکال مختلف به دادگاه میکونوس کمک کردند تا این نتیجه به دست بیاید؟
É فرض کنیم افرادی می‌خواستند کارشکنی کنند و در سیاست تشنج‌زدایی اخلال ایجاد کنند که بودند و این کارها را می‌کردند. اما آنها؛ یعنی، آلمان و اروپا این مسائل را می‌فهمیدند.
È به نظر من هم این گونه است. میکونوس هم می‌تواند در این راستا باشد.
É آنها که می‌فهمیدند این با سیاست ما نمی‌خواند. تندروها از اوّل با سیاست من موافق نبودند.
È یعنی با سیاست حضرت‌عالی نمی‌خواند؟
É بالاخره سیاست خارجی مربوط به دولت من بود. این اتفاق هم در آن زمان افتاد. اگر اروپایی‌ها اعتراض و برنامه‌های دیگری نداشتند، می‌توانستند از این حوادث صرف نظر کنند. چون این حوادث در اروپا زیاد اتفاق می‌افتاد و برای آنها قابل توجیه است. همین الان هم این‌گونه است. اگر حوادث تندی اتفاق بیافتد، به حساب دولت نمی‌گذارند.
دروغ‌های دادگاه میکونوس
بنی‌صدر دشمن انقلاب و شاهد
دادگاه میکونوس
فاقد ارزش بودن شهادت یک
انسان فراری
اشتباه آلمانی‌ها در قضیه
دادگاه میکونوس
بنابراین، آنها با یک برنامه، سراغ میکونوس رفتند. حتّی از حدود واقعیت و حقیقت هم خارج شدند. چون چیزهایی گفتند که واقعآ نبود. مثلا بنی‌صدر را به عنوان شاهد آوردند. معلوم است که بنی‌صدر دشمن ماست. یا کسی را که بنی‌صدر معرفی کرد و شاهد دادگاه شد، یک ضدانقلاب فراری بود.
Èهمان شاهد اصلی؟
Éشهادت یک انسان فراری چقدر ارزش دارد. افراد زیادی را می‌توان برای شهادت برای هر موضوعی در اروپا خلق کرد.
Èمعلوم می‌شود حماقتی در سیاست خارجی آلمان بود که در این دام افتاده است.
Éشکی ندارم که آلمانی‌ها براساس تحلیل نادرست خود اشتباه کردند. بعد وقتی که دولت بعدی آمد، پشیمان شدند و با آن خفّت برگشتند و دیدند که تحلیلشان درست نیست و عقب ماندند.
Èمی‌خواهم این پرونده را به شکلی با پرونده کونیکو مرتبط بدانم. البته آن وقت آقای خاتمی و مصاحبه سی.ان.ان و این بحث‌ها نبود. ولی بحث زنده‌ای با سی.ان.ان روی مسأله کونیکو بود و دقیقآ این پیام را شما به آمریکایی‌ها دادید که ما آمدیم با کونیکو قرارداد بستیم. احتمالا لابی صهیونیستها روی خط همکاری آمد و به هم زده است. فکر می‌کنید سیاست نهایی خط لابی صهیونیستها این است که جلوی هر نوع همکاری ایران با خارج را بگیرد؟ حتی اگر مصالح و منافع مادی شرکت‌ها و دولت‌های آمریکایی اقتضا کند؟ یعنی این، سیاست ثابتی است؟ یا ممکن است در زمانی صورت دیگری باشد؟ اصلا چه زمانی
برنامه‌ریزی و سیاست درست
باعث خنثی‌شدن
برنامه‌های صهیونیستها
وجود زمینه‌های لازم برای
بهره‌گیری لابی‌های صهیونیسم
از روابط ایران و آمریکا
رابطه اقتصادی با آمریکا از
مصوبات شورای عالی
امنیت ملّی
آمریکایی بودن بعضی از
کارخانه‌ها و هواپیماها و
سلاحهای ایران
می‌توانیم از این معادله بسته خارج شویم؟
Éمن این‌گونه فکر نمی‌کنم که صهیونیستها می‌توانند همه‌جا را به هم بزنند. اگر ما سیاست عاقلانه‌ای داشته باشیم و با تدبیر عمل کنیم، می‌توانیم برنامه‌های آنها را خنثی کنیم. وقتی که سیاست ما با آمریکا و سیاست آمریکا هم با ما خصمانه است، زمینه برای حضور مؤثر صهیونیستها وجود دارد.
Èآیا کونیکو این‌گونه بود؟ برخورد ایران عاقلانه بود؟
Éسیاست ما با آمریکا حل نشده بود. در دولت آمریکا هم زمینه مخالفت با ما بوده و هیچ‌وقت قطع نشده است. اینها در یک مقطع آمدند که یک کار اقتصادی بکنند. اما چون زمینه اصلی، منفی بود، لابی صهیونیسم می‌توانست روی آن تأثیر بگذارد. زمینه، زمینه مساعدی برای بهره‌گیری لابی‌های صهیونیستی بود.
Èشما در ایران بر چه اساسی انتخاب کردید؟
Éیکی از مصوّبات شورای عالی امنیت ملی این بود که با آمریکا کار اقتصادی انجام بدهیم و به تصویب رهبری هم رسید. حتّی برای آن آیین‌نامه نوشتیم و بنا شد که زیرنظر رئیس جمهور باشد. در مسایل اقتصادی، دست خودمان را نبستیم و مصلحت خودمان می‌دانستیم و این کار بُعد سیاسی هم داشت. می‌خواستیم ارتباط کلا قطع نباشد و مجرایی برای برقراری روابط و استفاده باقی بماند. در این حد سیاست ما روشن بود و اعلام هم می‌کردیم.
گاهی در مصاحبه‌های عمومی از من می‌پرسیدند و می‌گفتم که بعضی بخشهای صنعت و اقتصاد ما به آمریکا وابسته است. هواپیماها و عمده وسایل نظامی ما آمریکایی است. بخشی از کارخانه‌ها آمریکایی است. اینها قطعه و لوازم می‌خواهند و مصلحت ملّی نیست که این‌گونه رابطه را قطع کنیم. اگر آمریکا نمی‌خواهد بحث دیگری است.
تمایل آمریکا در برقراری رابطه
با ایران
استرداد اموال مسدود شده
ایران شرط پذیرش مذاکره
با آمریکا
استرداد اموال مسدود شده
ایران نشانه حسن‌نیت آمریکا
È به نظر شما آمریکا تا ابد نمی‌خواهد یا شرایط گذاشته است؟ یعنی هیچ‌وقت وارد مذاکره غیررسمی یا غیرمستقیم نشدید؟
É آمریکا می‌خواهد رابطه برقرار کند، منتها خوی استکباری آمریکا باقی است.
È این هم تا ابد باقی خواهد ماند، مگر اینکه یک تحوّل بنیادین اتفاق بیفتد.
É اگر آمریکا از خوی استکباری خود دست بردارد، مسأله قابل حل است و می‌توانیم به شرایط خوبی برسیم. ما با هم مذاکرات پشت پرده نداشتیم. خیلی صریح بودیم. می‌گفتیم که در کارهای اقتصادی، فرهنگی، توریسم و امثال اینها محدودیتی نگذاریم و کار کنیم. از مسایل روابط سیاسی و مذاکرات بگذریم. من یک شرط روشنی گذاشته بودم که اگر انجام می‌شد، قدم خوبی به جلو می‌گذاشتیم. گفته بودم که اگر آمریکا اموال و پولهای مسدود شده ما را آزاد کند، من مذاکره را می‌پذیرم.
È این مقدار پول خیلی مهم بود یابه عنوان قدم اوّل مهم بود؟
É علامت مهمی بود. گفته می‌شد آمریکا حتّی در پیشنهاد مذاکره سوءنیت دارد. اگر سوءنیت ندارد، چرا اموال ما را نمی‌دهد؟ این ربطی به آمریکا ندارد. اموالی است که در بانک‌های آمریکا است و بالاخره روزی باید بدهد و سود آن هم اضافه می‌شود. ما الان نیاز داریم. می‌گفتیم آمریکا به عنوان یک علامت حُسن نیت، اموال ما را تحویل بدهد، سپس مذاکره شروع شود.
È واقعآ آماده بودید؟
É بارها اعلام کردم و رهبری هم مرا منع نکردند. به عنوان رئیس جمهور گفتم. اگر منع می‌کردند، این حرف را نمی‌گفتم.
حمایت کشورهای عربی از
عراق در جنگ با ایران
ترس کشورهای عربی از
شعارهای اسلامی انقلاب
È به پرونده داخل می‌آییم. فکر نمی‌کنید مشکل عمده‌ای در سیاست خارجی منطقه‌ای داریم که شاید برای ضربه‌زدن به ما یک دریچه همیشه باز است؟ به اصطلاح استراتژیست‌ها، منطق سخت و یا ضعیف بدنه ما این است که رابطه با همسایه نزدیک، یعنی عراق از یک طرف بسیار بد بود و از طرف دیگر با تنها کشوری که روابط استراتژیک داشتیم، سوریه بود. از یک طرف با یک متحد استراتژیک عرب همکاری کردیم و در مقابل با ابرقدرت‌های عرب افتادیم. آیا این یک سیاست قابل دفاع است که داشته باشیم و از بین حدود بیست و یک کشور عرب مسئله عراق لاینحل باقی بماند؟
É این دست ما نبود، می‌خواستیم با همه کشورهای عربی صمیمیت داشته باشیم. به نظر می‌رسد که آنها جنگ را انتخاب کردند. وقتی که عراق را در مقابل ما می‌دیدند، حمایت از عراق را انتخاب کردند. وقتی که انقلاب اسلامی پیروز شد، شعارهای بین‌المللی اسلامی انقلاب آنها را ترساند. برخی از افراد، شعارهای تندی می‌دادند که بعضی از این کشورها را تهدید می‌کرد. آنها می‌خواستند انقلاب اسلامی یا نباشد و یا ضعیف باشد که الگوی موفقی برای صدور انقلاب نشود. بعضی از اینها با مردمشان مشکل داشتند.
È من اینجا یک سؤال جدّی دارم. چون خودم در این پرونده مطلع هستم. اولا سلطان‌نشین قابوس، این سیاست را نداشته است. وقتی که انقلاب اسلامی پیروز شده بود، مشکل آنها را حل کرده بود. سیاست سلطان قابوس هم با اپوزیسیون در زمان شاه بسیار عاقلانه بود که می‌گفت ، بدنه خلیج‌فارس بدنه‌ای است که دو چشم
علل عدم ارتباط مناسب
عمان با ایران
خصومت اردوگاه غرب با
انقلاب ایران
استفاده آمریکایی‌ها از
پایگاه عمّان در قضیه طبس
حمایتهای انقلاب اسلامی از
مردم فلسطین
دارد. یکی عراق و دیگری ایران است. بدون این دو نمی‌توان دنیا را خوب دید. چرا نتوانستیم یک قدم جلو به طرف سلطان‌نشین عمان برداریم؟
É اولا در آنجا یک رژیم سلطنتی بود و وقتی رژیم سلطنتی ایران سقوط کرده بود، طبیعی بود که احساس نگرانی کنند. ثانیآ می‌دانید که سلطان قابوس و کشوری مثل عمان، ارتباطاتشان با کشورهایی مثل انگلیس خیلی جدّی‌تر است. وقتی که سیاست‌های جهانی استکبار غرب با ما خصمانه بود، روی روابط اینها با ما هم تأثیر می‌گذاشت. اینها در مقابل شوروی و در اردوگاه غرب بودند. اردوگاه غرب با انقلاب ما خیلی خصومت داشت. اینها نمی‌توانستند از اردوگاه خودشان جدا شوند. مگر برای کشورهایی که از اول در آن اردوگاه بودند، این کار آسان بود؟ به دو دلیل نمی‌توانستند. البته عمان خیلی با ما خصومت نکرد. ولی نمی‌توانست خودش را از آنها جدا کند و در مجموعه عرب بود.
È آیا هیچ اقدامی در این زمینه نکرد که نشان بدهد از خصومت‌های اردوگاه غرب جدا شده است؟
É نمی‌توانست. اولا وقتی که قضیه طبس پیش آمد، آمریکایی‌ها از پایگاه عمانی‌ها استفاده کرده بودند. آنها رفقای عرب و اردوگاه غرب را بر ما ترجیح دادند. اعضای این مجموعه حاضر نبودند که حسابشان را از دیگران جدا کنند و به طرف ما بیایند. سوریه هم شرایط خاص خودش را داشت. چون با رژیم بعث عراق در حال نزاع بود. دو حکومت بعثی باهم درگیر بودند. اگر ما هم نبودیم، آنها درگیری داشتند و حمایتهای بی‌دریغ انقلاب اسلامی ایران از مردم فلسطین برای سوریه بسیار مهم بود.
È آخرین پرونده‌ای که در منطقه مانده و خیلی حساس است و
بحرین استان چهاردهم ایران
در گذشته
بیانیه‌ها و سخنرانی‌های تند
گروهها و روحانیت علیه
شاه بعد از صرف نظر
کردن از بحرین
من نمی‌دانم که از کجا شروع کنم تا بتوانم از لحاظ تاریخی، منصفانه با آن برخورد کنم، مسأله جزایر سه‌گانه ایرانی است. ما می‌گوییم ایرانی است و عربها می‌گویند عربی است. آیا براساس مذاکره می‌توان مسأله را حل کرد؟ چون ظاهرآ هر دو طرف می‌گویند که می‌خواهیم از راه مذاکره حل کنیم و من هم به‌خاطر حُسن نیت این سؤال را مطرح کردم و می‌خواهم نتیجه بگیرم. آیا در دنیا هیچ وقت مذاکره‌ای بود که براین اساس شروع بشود که یک طرف بگوید ایرانی الی الاَبد و آن طرف هم می‌گوید که از زمان اجداد ما عربی بود و تا ابد باید عرب بماند. اگر موضع نهایی دارند، چگونه و بر چه اساس و بر چه مبنایی و آینده‌ایی می‌خواهند مذاکره کنند؟
É معمولا اختلافات مرزی در همه جا این حالت را دارد. یعنی وقتی که دو کشور روی یک قطعه زمین اختلاف دارند، هر دو می‌گویند که این از ما بوده و هست و تا آخر هم خواهد بود. ولی وقتی که پای مذاکره می‌نشینند، به نحوی با هم معامله می‌کنند. قبل از این مسایل، مگر مسأله بحرین در ایران نبوده است؟ ایران به طور جدّی بحرین را استان چهاردهم خود حساب می‌کرد. انگلیسی‌ها ارباب رژیم شاه و حکّام عرب بودند و مسأله در دست انگلیسی‌ها بود. در زمان شاه این‌گونه حل کردند که وضع جزایر به این صورت حل شود و ایران هم از بحرین صرف‌نظر کند.
È یعنی در زمان شاه این‌گونه حل شد؟
É بله. ولی برای شاه هم گران تمام شد. وقتی که از بحرین صرف‌نظر کرد، در ایران جبهه ملّی و گروههای ناسیونالیستی و غیره خیلی علیه شاه بیانیه دادند. ما هم در منابر سخنان تندی علیه شاه مطرح کردیم. اما این‌گونه
لزوم آمادگی افکار عمومی یک
کشور برای مذاکره در مورد
خاک و زمین
عدم پذیرش مذاکره توسط
اماراتی‌ها در مورد جزایر
روشن شدن حقیقت در
مذاکرات میان ایران و امارات
فرستادن آقای ولایتی برای
مذاکره با اماراتی‌ها
بر سر جزایر
مسأله را حل کردند. هر جا شما اختلاف ارضی ببینید، همین‌گونه است. هیچ‌وقت کشوری نمی‌گوید که شاید متعلّق به ما باشد. می‌گوید حتمآ متعلق به ما است. مشخصآ وقتی پای میز مذاکره رفتند، به صورتی تمام می‌کنند. اولا باید افکار عمومی را آماده کنند و آسان هم نیست که مسؤول یک کشور یک قطعه از خاک کشورش را بدهد. این لکه ننگ برای همیشه می‌ماند. لذا باید افکار عمومی را آماده کنند و در مذاکرات دلیل و برهان بیاورند و مردم را قانع کنند. مسأله بعدی این است که اماراتی‌ها نمی‌خواهند مسأله به این صورت حل شود. شاید ورود به این مسائل به میل خودشان هم نیست. از جایی به آنها فشار می‌آورند که این کار را بکنند. این را به عنوان یک غدّه چرکینی در روابط شمال و جنوب خلیج فارس گذاشتند.
به نفع بعضی‌هاست که این مسأله همینطور حل نشده باقی بماند. ما به اینها می‌گوییم که بیایید مذاکره کنیم. آنها نمی‌آیند.
È اماراتی‌ها می‌گویند که ایرانی‌ها به ما می‌گویند که بیایید مذاکره کنید. امّا فقط براساس سوءتفاهم روی جزیره ابوموسی. در صورتی که اگر بگوییم بدون شرط مذاکره کنید، یعنی هر کسی حرف خودش را بزند، اماراتی‌ها می‌آیند.
É اگر تصمیم به مذاکره داشته باشند، اینها مانع نیست. وقتی‌که دو طرف پشت میز مذاکره قرار گرفتند، طبیعی است که هر طرف نظر و خواست خود را مطرح می‌کند و به تدریج حقیقت روشن می‌شود.
È پس این حرفها ردّ و بدل شده است.
É بله، عین این حرف را من در مصاحبه‌ام گفتم و آنها هم شنیدند و می‌دانند. ما آقای ولایتی را برای مذاکره فرستادیم و آنها هم شروع کردند. لابد جایی جلوی اینها را می‌گیرند و می‌گویند این‌گونه بماند. آقای
لزوم مذاکره میان ایران و
امارات بر سر جزایر
پیش‌شرط امارات برای
شروع مذاکره
ادّله کافی ایران در مورد
ایرانی بودن جزایر سه‌گانه
تأثیر مذاکره میان ایران و
امارات در کاهش تنش‌ها
امیرعبدالله هم این موضوع را با من مطرح کردند و من گفتم که شما قطعآ می‌دانید که یک کشور نمی‌آید بگوید که شاید متعلق به ما نباشد. ما قطعآ از خودمان می‌دانیم. مذاکره می‌کنیم و ممکن است پنج، شش یا ده‌سال طول بکشد و رفت‌وآمد زیاد باشد. حرف می‌زنیم و ادلّه می‌آوریم و سپس ادلّه را در اختیار مردم می‌گذاریم. ممکن است مردم امارات یا ایران قانع شوند که باید مسأله به صورتی حل شود. بالاخره راه بستن مذاکره که راه‌حل نیست. بیایند تا صحبت کنیم. آنها نیامدند. ما دوبار به آنجا رفتیم و آنها جواب ندادند و برای مذاکره پیش‌شرط می‌گذارند. به نظر من ریشه از جایی است که نمی‌خواهد این قضیه ختم شود و ماهم نمی‌توانیم یک طرفه ختم کنیم. گویا از نظر آنها راه آن است که ما کوتاه بیاییم. قطعآ این اتفاق نمی‌افتد.
È آیا فکر می‌کنید تنها راه‌حلش این است که یکی از طرفین باید به شرایط دیگری تسلیم شود.
É من می‌گویم که باید مذاکره کنیم. ضمن مذاکرات معلوم می‌شود که راه‌حل چیست.
È منظور حل مسأله است؟
É آن موقع به اسناد نگاه می‌کنیم. ما ادلّه کافی داریم که اینها ایرانی است. آنها می‌گویند ما ادلّه داریم که عربی است. می‌نشینیم و با هم مذاکره می‌کنیم تا به نتیجه برسیم.
È به نظر حضرت‌عالی واقعآ قابل حل است و احتیاج به مرجع سومی ندارد؟
É بله، بحث جزایر مورد اختلاف چیزی نیست که مثلا اگر ده سال دیگر حل شود، دو کشور ضرر کنند. باید گفتگو کنیم. مذاکره، تنش‌ها را کم می‌کند و مؤثر است. آن طور که با اسناد منطقه آشنایی دارم، اگر اینها با ما
مذاکره تنها راه حل بررسی
اختلاف میان ایران و امارات
سوءاستفاده عراق از شرایط
ایران و فسخ یک‌طرفه
قرارداد الجزایر
تأیید سازمان ملل در متجاوز
بودن عراق
گفتگو کنند و اگر لجاجت را کنار بگذارند، به وضع موجود قانع می‌شوند. با این حال ما می‌گوییم که صحبت کنیم و نتیجه بگیریم.
Èاحساس می‌کنم که این پرونده به صورتی است که نه ایران می‌تواند از این منطقه جدا بشود و به جای دیگر منتقل کند و همسایگان دیگری را انتخاب کند و نه عربها و مسلمانهای اطراف ایران. این انتخاب تاریخی است و تا ابد این دو باید با هم بمانند. حضرت‌عالی بهترین روش و یا مکانیزم را که برای همزیستی مسالمت‌آمیز بین ایران و کشورهای عرب منطقه و همسایه ایران چگونه می‌بینید؟
Éجز با اماراتی‌ها با هیچ کشور دیگری مسأله‌ای نداریم. هیچ راهی جز مذاکره برای آن نمی‌بینیم. اگر طرف ما حسن نیت داشته باشد، چند سال مذاکره کند، اگر آن موقع دید که ما در مذاکره انصاف را مراعات نمی‌کنیم، می‌تواند به وضعیت الان برگردد. اینکه همین الان آمادگی جلو آمدن را ندارد، باید مسأله دیگری باشد.
Èحل بقیه مسایل بر خلاف مسئله عراق آسانتر است؟
Éعراق مسأله دیگری دارد. در الجزایر دو کشور به توافق رسیدند و بیانیه امضا کردند و بعدآ عراق از شرایط ایران سوءاستفاده کرد و آن را یک طرفه فسخ کرد. به‌علاوه بعد از آن هم این همه خسارت در جنگ به ما زد. سازمان ملل هم تأیید کرد که عراق متجاوز است. الان ما مطالبات زیادی داریم. وضع اسرای ما حل نشده است. برای ما خیلی سنگین است که وضع آنها را روشن نکنیم. مسایلی از این قبیل بین ما و عراق می‌توانست حل شود. آن وضعی که بین من و صدام به‌وجود آمده بود، می‌توانست به پیشرفت‌های خوبی برسد که با شروع جنگ کویت، یک مقدار مسایل
لزوم حل مسایل میان ایران
و عراق
عراق از کشورهای بزرگ منطقه
وجود شهرهای مذهبی و
شیعیان زیاد در عراق
همکاری بی‌جهت عربها با
غربی‌ها یکی از اشکالات آنها
عوض شد. اینها باید حل شود. ما باید با عراق مسایل خود را حل کنیم. بالاخره عراق کشور بزرگی است که شیعیان زیادی دارد که مثل برادران و خواهران ما هستند. مردم ما کربلا، نجف، سامره، کاظمین و غیره را مثل شهرهای مقدس ایران می‌دانند. شیعیان آنها می‌خواهند که به قم و مشهد بروند. خیلی از ایرانی‌هایی که در عراق بودند و اخراج شدند، الان خانواده‌هایشان در عراق هستند. حوزه نجف برای ما مثل حوزه قم است. از این جهت زمینه‌های زیادی برای ارتباط با عراق داریم.
È فکر می‌کنید اگر انتخاب ایران بر این دایر شود که راه و روش ترکیه را برگزیند- نه از لحاظ معادلات سیاسی، بلکه ارتباطات کشوری و غیره- غرب را انتخاب می‌کند یا عرب را؟ یعنی غربزدگی یا عربزدگی؟ البته نه به معنای منفی. به معنای اینکه قلب، ذهن و اهتمام خودش را کجا بگذارد؟ بین غربزدگی و عربزدگی کدام را انتخاب می‌کند؟
É در مورد ما تعبیر غربزدگی یا عربزدگی درست نیست. بلکه همان تعبیر انتخاب درست است. الان که غرب و عرب غیر از مسأله فلسطین و بعضی مسائل دیگر به یک مسیر می‌روند. اگر روزی این‌گونه نباشد و جمع بین هر دو مقدور نباشد، ما به دلایل زیادی عربها را انتخاب می‌کنیم. از جمله این که آنها مسلمان، همسایه و جهان سومی هستند. یکی از اشکالات ما به اینها این است که چرا در مواردی بی‌جهت با غربی‌ها هستند.
È خیلی متشکر و ممنون.
É موفق و مؤید باشید.