مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره ناگفته‌های دفاع مقدس
مصاحبه‌کنندگان: آقایان محمد محمودی، دبیر پایگاه اطلاع‌رسانی و دکتر رجایی، مشاور فرهنگی رئیس دفتر مجمع تشخیص.
س) بسم الله الرحمن الرحیم. از وقتی که حضرت‌عالی محبت فرمودید، تشکر می‌کنم.
به هر حال حضرت‌عالی در جنگ فرمانده ما هم بودید. به دلیل اینکه در قرارگاه مسئولیت تبلیغات داشتم، به شکلی حضرت‌عالی مافوق ما بودید و مایل هستم در این جلسه از فرمایشات حضرت‌عالی استفاده کنم.
به ذهن من رسید که این 22 سؤال نمونه‌هایی است که می‌تواند مقدمه‌ای باشد برای اینکه حضرت‌عالی این مقطع حساس جنگ را که می‌توان گفت چهار پنجم دوره انقلاب و بعد از انقلاب و عمر امام را به خودش اختصاص داد، بکاوید. به هر حال پرسش از حضرت‌عالی برای تاریخ زیاد است و خیلی‌های آن ناگفته مانده است. مستحضرید که تعمداً در حال حذف کردن بعضی از چهره‌ها و نقش‌ها و شخصیت‌ها هستند. منهای تعمد، تسامح‌ها و سهوانگاری‌هایی هم شده است. نیروهای مسلح- همان‌طور که مستحضرید- در این قضیه همدیگر را تخریب می‌کنند و نقش همدیگر را خیلی خوب و منصفانه نمی‌بینند. مردم و به خصوص نسل جوانی که مطلع نیستند، مایل هستند نگاه رها و منصفانه‌ای از این منظر به جنگ داشته باشند.
حضرت‌عالی تقریباً بعد از عملیات خیبر فرمانده جنگ بودید و قاعدتاً حرف‌های شما می‌تواند سند دست اول برای تاریخ باشد. انشاءالله این جلسه، جلسه آخر نباشد و با حوصله‌ای که حضرت‌عالی دارید، به جایی برسد. می‌تواند دستمایه‌ای باشد برای اینکه در کنار آثار ارزشمند حضرت‌عالی یک اثر ماندگار برای تحقیق در تاریخ جنگ باشد.
بعداً حضرت‌عالی می‌بینید و هر جایی را که خواستید اضافه یا اصلاح می‌فرمایید و دوستان سایت حضرت‌عالی و روابط عمومی هم می‌توانند استفاده‌های فرعی از آن ببرند. من با نگاه یک کتاب تألیفی و تحقیقی به حضرت‌عالی تصدی می‌دهم. احتمالاً سؤالات را مطالعه فرمودید. از نظر من این سؤالات چند دسته است. بعضی‌ها بحث‌های صرفاً مقطعی جنگ است که مقطع اول، مقطع قبل از جنگ است. آیا واقعاً جنگ اجتناب‌ناپذیر بود؟ به یک جلسه حزب جمهوری می‌کنید که واقعاً ما خبر داشتیم که عراق دارد حمله می‌کند.
آقای دکتر یزدی می‌گوید: «قبل از تسخیر لانه به ما گفته شده که عراق می‌خواهد حمله کند.» عرفات می‌آید و می‌گوید: «در اتاق صدام نقشه‌های جنگ را دیدم.» حتی می‌پرسد: «این مسجد سلیمان کجاست؟»
بحث دوم مقطع خود جنگ و بعد ورود حضرت‌عالی به این مسئله است. مقطع بعدی بحث ورود به عراق است که اینها را عرض می‌کنم.
در کنار این برش مقطعی و کرونولوژی، یکسری موضوعات را هم داریم که از نظر من هر کدام از اینها یک کتاب است. مثلاً پدیده بنی‌صدر کاویده نشده است. به هر حال بنی‌صدر یک مدیریتی بر مسائل سیاسی کشور و جنگ داشت و حضرت‌عالی هم نگاه خاصی دارید. بعضی‌ها ایشان را در حد یک آدم خائن می‌دانند و بعضی‌ها در حد یک آدم ناشی و دچار بعضی از مسائل می‌دانند. این مثلاً سؤال اول در مسئله موضوعی است.
بحث بعدی پدیده صلح است. بحث ورود به عراق و بحث پایان جنگ است. نحوه پشتیبانی و تجهیز جنگ است.
مخصوصاً بعد از این دو، سه سالی که آقایان اسمش را فتنه گذاشتند، می‌بینیم در دولت امام، دولتی که از مجلس به مدیریت جناب‌عالی رأی گرفته.
آیا واقعاً مردم تا آخر جنگ با جنگ بودند یا فراز و نشیب داشت؟ ما این را با دید مثبت و منفی می‌بینیم تا توصیفی. نمی‌خواهیم فقط تعریف کنیم که مقداری آن ناگفته‌ها کاویده شود.
تحلیل و دیدگاه حضرت امام از نظر کارکتر و شخصیت امام به عنوان فرد خودش و ویژگی‌هایی که داشت، چقدر در جنگ و جناب‌عالی به عنوان فرمانده جنگ تأثیر گذاشت؟ به نظر شما ایشان جنگ را چگونه اداره کردند؟ بحث‌های بیرونی هم در رابطه با صدام و شخصیت صدام داریم که بحث‌های بعدی است. مثلاً شما فرمودید که واقعاً صدام انگیزه حمله داشت. این یک نگاه است که خود این می‌تواند یک موضوع باشد. من می‌خواستم این چهار مقطع را به حضرت‌عالی تصدّی بدهم که اگر اجازه بفرمایید، می‌توانیم از مقدمه قبل از جنگ آغاز کنیم که آیا واقعاً ایران غافلگیر شد و یا اینکه نه، مطلع بود؟ اگر غافلگیر شد، ادله ما چیست؟
اگر طبق ادله‌ای که خدمت شما در سؤالات ارائه دادیم، مثل عرفات و بحث دکتر یزدی و جلسه حزب، ما چه کاری توانستیم بکنیم؟ آیا می‌توانستیم کاری کنیم که این اتفاق رخ ندهد؟ اگر اجازه بفرمایید در حین فرمایشات اگر سؤالات فرعی به ذهنم رسید عرض می‌کنم.
ج) بالاخره می‌خواهید سؤال کنید؟
س) بله. سؤال می‌کنم. سؤال اول من این است که آیا در مصادر سیاسی و غیرسیاسی واقعاً ما مطلع بودیم که عراق حمله می‌کند؟
ج) بسم الله الرحمن الرحیم. قبل از اینکه وارد جواب سؤال شوم، به طور کلی فکر می‌کنم که تاریخ دفاع ما، تاریخ مشعشعی است. در مجموع اگر ارزیابی منصفانه‌ای شود، نشان می‌دهد که با توجه به شرایط آن زمان ما دفاع خوبی کردیم. در شروع جنگ هم ما اصلاً مقصر نبودیم و اصلاً به فکر جنگ نبودیم و جنگ را هم خیلی خوب ختم کردیم.
در شرایطی که چاره‌ای غیر از آن نبود، وارد جنگ شدیم و نتیجه جنگ هم یک پیروزی انکارنکردنی برای جمهوری اسلامی بود. بالاخره اگر ما داخل عراق می‌رفتیم و عراق را می‌گرفتیم، به این خوبی که تمام شد، تمام نمی‌شد. آمریکایی‌ها با آن همه امکانات آمدند و آنجا را گرفتند، اما دیدید که چه روزگاری پیدا کردند! اصلاً زمان ما، زمان اشغال نیست. لشکرکشی مال قدیم بود. قدیمی‌ها هم مجبور می‌شدند که دیر یا زود آنجاها را ترک کنند. بعد از دوره‌های گذشته و به خصوص در زمان ما اصلاً عملی نیست. اشغالگر فقط هزینه زیاد و تلفات زیادی را متحمل می‌شود. بدهکار هم می‌شود. این‌گونه که جنگ تمام شد، وعده خداوند که نصرت است برای کسانی که در راه او جهاد می‌کنند، تحقق پیدا کرد. ما چه چیزی می‌خواستیم؟ می‌خواستیم صدام مکافات شود. از این بهتر که خدا او را مکافات کرد، چه می‌شد؟ وقتی که جنگ تمام شد، ما خودمان را مقروض نکرده بودیم. کسی به ما قرض نمی‌داد، جز همین معاملات معمولی که یک مقدار یوزانس بود، بدهکار بودیم که این همیشه در یک کشور طبیعی است. ولی صدام تا خرخره در قرض بود. هنوز هم عراقی‌ها نتوانستند آن قرض‌ها را بپردازند. کشورش را به این روز انداخت. آثار جنگی که با ما کرد و آثار اشغال آمریکا در آن مانده است و نتوانستند ترمیم کنند. نهایتاً هم حزب بعث را که حزب نیرومندی در منطقه بود، در عراق خرد کرد و از بین رفت. همه کسانی هم که به او کمک کردند، گرفتار مصیبت‌هایی شدند. از جمله منافقین که چه سرنوشتی دارند! برای ما پیروزی چه مفهومی دارد؟ در سازمان ملل هم برخلاف انتظار همه، پیروز شدیم و در شورای امنیت به نفع ما رأی دادند که هنوز هزینه‌های جنگ را طلبکاریم.
از لحاظ سیاسی هم این پیروزی بعد بالایی بود. همه اینها را که نگاه می‌کنیم، پیروزی را برای ایران می‌بینیم. به علاوه اینکه در جنگ حقیقتاً ما روی پای خودمان دفاع کردیم و هیچ کشوری در دنیا به ما کمک اساسی نکرده است. کشوری مثل لیبی کمک‌های کمی می‌کرد که در مقابل کمک‌های به صدام، هیچ نبود.
اصولاً در جنگی که اتفاق افتاد، مقصر نبودیم. به ما تحمیل شد. اما خوب از عهده آن برآمدیم. خوب دفاع کردیم و تا وقتی هم که لازم شد، آتش‌بس را پذیرفتیم. عواقبش هم به نفع ما شد و نهایتاً به نفع عراق هم شد که از شرّ حزب بعث راحت شدند. شاید مردم منطقه هم سودش را ببرند.
صدام همانی بود که کویت را چند ساعته گرفت و در جاهای دیگر هم می‌توانست اقدام کند. می‌خواهم بگویم که اگر اشکالاتی در این وسط دیده می‌شود، باید بپذیریم که در جریانی این‌گونه، بعضی اشکالات پیش می‌آید.
اما اینکه می‌دانستیم عراق حمله می‌کند یا نه؟ به این صورت نمی‌دانستیم. اینکه شما از آقای دکتر یزدی نقل می‌کنید که ایشان گفته قبلاً آمریکایی‌ها به ما گفته بودند، این را من جایی نشنیدم. یعنی من از خود یزدی نشنیدم و از جاهای دیگر هم در جلسات نشنیدم که آمریکایی‌ها قبل از گرفتن سفارتشان گفته باشند که عراق حمله می‌کند. اما یک چیز قابل حدس بود. این حدس از نظر سیاسی است. اگر هم خبرهایی بوده و درز می‌کرد، ما همین حدس سیاسی را داشتیم.
س) ما دو چیز دیگر هم داشتیم. حرف یاسر عرفات و سخنان دکتر یزدی.
ج) حرف عرفات هم جزو حرف‌هایی است که مهم بود. نمی‌خواستم وسط حرفتان بگویم. این حرف را عرفات به من گفت و ممکن است به دیگران هم گفته باشد. گروهی برای میانجیگری آمده بودند و عرفات هم جزو آنها بود. عرفات با من ملاقات کرد و گفت که به اتاق جنگ ارتش صدام رفتم و در آنجا دیدم که در نقشه و کالکی که تهیه کردند، یک فلش به مسجد سلیمان و یک فلش به بهبهان دارد. ولی ارتش عراق در جاده اهواز- اندیمشک زمینگیر شد و نتوانست عبور کند. او می‌خواست بگوید که اگر شما نپذیرید، خوزستان را از دست می‌دهید. بنابراین قبل از جنگ نبود.
س) من یک نقل قول از امام در جایی خواندم که متأسفانه جمله‌اش را نیاوردم و جلسه بعد عرض می‌کنم. امام به صورت غیرشفاف گفته که ما می‌دانستیم اینها حمله می‌کنند. یعنی اعلام آمادگی کرد. سندش را جلسه بعد تقدیم می‌کنم.
ج) ببینید می‌دانستیم که اختلافات جدّی بین ما بود. اولاً عراق شش ماه اول سال 59، مرتب به مرزهای ما تجاوزهای کوچک می‌کرد که معمولاً هوایی، هلی‌کوپتری، زمینی و به پاسگاه‌ها بود. اسیر هم می‌گرفت. ما چند اسیر داریم که قبل از جنگ اسیر شده بودند و آنها بعداً آزاد شدند و الان جزو آزاده‌های سرفراز هستند و با آنها می‌توانید مصاحبه می‌کنید.
در سؤال شما 400 مورد هست، اما آنچه که در ذهنم دارم و کتابی را وزارت خارجه منتشر کرد، حدود 600 مورد است که وزارت خارجه اعتراض کرده است. گاهی هم شدید بوده است. یعنی به خاک ما آمدند و جاهایی را هم گرفتند. یعنی قبل از اینکه جنگ را شروع کند، جاهایی دستش بود. همه اینها در مناطق نظامی به صورت شناسایی با رزم بوده که حدس می‌زدیم بی‌جهت نیست که این کارها را می‌کند و می‌خواهد توان و عکس‌العمل ما را بشناسد.
به علاوه جنبه این را هم داشت که می‌خواست تهدید کند. چون شرایطی که برای او پیش آمده بود، شرایط مشکلی بود. آنچه که بین ما قطعی بود، این بود که بعد از کودتای نوژه، مطالبی درباره احتمال شروع جنگ از مراکز غربی نقل شد که آمریکایی‌ها و یا دیگران گفتند. چون قبل از جنگ هر کاری کردند، نتوانستند ما را منفعل کنند.
کودتای آنها شکست خورد و هر جا کاری کردند، در مقابل انقلاب شکست خورده بودند. گفتند که این دفعه اتفاقی می‌افتد که سرّی هم نیست. یعنی آن چنان علنی است که اگر ایران هم خواست، می‌تواند بداند. ما حدس می‌زدیم که جنگ است. از طرف کشور دیگری هم حدس نمی‌زدیم. چون ارتش عراق قبل از پیروزی انقلاب و در زمان شاه خود را مقابل ایران یک رقیب می‌دانست.
س) اسدالله علم در خاطرات شش جلدی خودش مرتب گلایه می‌کند و می‌ترسد.
ج) به هر حال رقیب نظامی ما در منطقه همین ارتش عراق بود که متکی به روس‌ها بودند. یعنی سلاح و آموزش آنها شرقی و مال ما غربی بود. حتی مانورهایی هم قبلاً داده شده بود که اینها دیگر نقل است و خودمان مشخصاً نمی‌دانستیم. نقل می‌کردند و می‌گفتند که اینها فرض کردند که اگر انقلاب اسلامی در ایران پیروز شد و آمریکایی‌ها بیرون رفتند، مانورشان این است که ارتشی مثل ارتش عراق به ما حمله می‌کند و این اتفاقات می‌افتد. این هم جزو شنیدنی‌های من است و از جای مشخصی یادم نیست. بنابراین در حد حدس فکر می‌کردیم. ادله دیگری هم داشتیم.
س) اگر اجازه بفرمایید مطلبی را بگویم. چون به ذهن حضرت‌عالی کمک می‌کند. آقای محسن رضایی که من دستیارش بودم، در تاریخ شفاهی می‌گفت که ما مدارکی داریم که فرماندهان ارشد شاه از جمله آقای ظهیرنژاد، به دزفول رفتند و گفتند که اگر بناست عراق- در زمان شاه - به ما حمله کند، حتی از چه محورهایی می‌آید. ظاهراً طرح‌هایی را هم ارتش برای مدافعه و مقابله آماده کرده بود. خاطرات شش جلدی اعلم را خط‌به‌خط دیدم، شاه و اعلم بسیار می‌ترسیدند از اینکه عراق کارهایی بکند.
ج) به هر حال از این‌گونه علائمی که می‌گویید، خیلی فراوان می‌توانیم پیدا کنیم که حدس سیاسی و نظامی بود.
مسئله دیگر این بود که آن هم یک راه حل برای خود عراقی‌ها بود. وقتی انقلاب ما پیروز شد، خیلی اعتبار جهانی کسب کرد و موج عظیمی در دنیا و به خصوص در منطقه ما به وجود آورد. اگر بنا بود صدور انقلاب پیش بیاید، اولین جا عراق بود. به خاطر اینکه در آنجا اکثریت مردم شیعه بودند. امام یک دوره طولانی در آنجا بودند و شرایطی در آنجا بود که شیعیان هم از صدام و حزب بعث خیلی ناراضی بودند. کردها هم خیلی ناراضی بودند. یعنی اکثریت دو سوم عراق با حکومت بعثی مخالف بودند. موج انقلابی ایران به آنجا هم رسید و کارهایشان هم شروع شد. مهاجرت وسیع آنها - چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن- به خاطر همین‌ها بود. از ایرانی‌هایی که آنجا بودند، احساس خطر می‌کردند. بنابراین خود عراقی‌ها یعنی سران حزب بعث انگیزه درگیری با انقلاب ما را داشتند. دو هدف داشتند: اول انقلاب را در داخل دچار مشکل کنند و دوم انقلاب را از پای در بیاورند.
آمریکایی‌ها و غربی‌ها هم قطعاً چنین انگیزه‌ای داشتند و خودشان نمی‌خواستند بجنگند. طبعاً جایی که می‌توانست با ما بجنگد، عراق بود. به علاوه سیاست نه شرقی نه غربی ما، روس‌ها را هم به این کار علاقمند می‌کرد. به خصوص اگر یک کشور سوسیالیستی مثل عراق متکی به روسیه بیاید و ایران را بگیرد.
همه اینها قراینی بود که اهل نظر حدس می‌زدند که ما با یک مسئله مواجه هستیم. این مقدار بود. اما اینکه شخصاً بگوییم که آقای یزدی به نقل از چه کسی این حرف را زد، نمی‌دانم. خلاف که نمی‌گوید، لابد کسی به او گفت.
س) می‌خواستم همین را بگویم. ایشان می‌گوید که یک مقام سیا در تهران از من وقت خواست و حتی لیستی داد و به من گفت. البته من این را در کارهایم گذاشتم که ایشان را ببینم. خدمت شما می‌دهم که چه وقت بوده و در چه مواردی ثبت شده است.
ج) از این موارد در زمان قبل از جنگ زیاد بود. الان که آقای یزدی می‌گوید یک نفر از سیا آمد و خبر داد. یک بار یکی از سران حزب توده و شاید کیانوری به دفتر امام رفته و گفته بود که ما یک خبر خیلی فوری داریم و به ما گفتند که به شما خبر بدهیم. دفتر امام ایشان را پیش من فرستادند، آمد و گفت ارتشی‌های فراری در ترکیه آماده حمله هستند. امام به آن حرف خیلی ترتیب اثر ندادند. از این بالاتر دو بار سفیر شوروی از امام وقت فوری خواستند. هر دو مورد را امام به من ارجاع دادند و گفتند که بروید به فلانی بگویید. سفیر شوروی با عجله و با تقاضای فوریت پیش من آمد و عین همین را گفت که اینها در فلان نقطه - نقطه‌اش را هم نشان داد- اردوگاه زدند و فلان مقدار نیرو جمع کردند و فلان مقدار پول دارند.
س) فاصله بین حرف کیانوری و خبر سفیر شوروی چه مدت بود؟
ج) اول خبر کیانوری بود.
س) منظورم فاصله بین دو ملاقات است. یعنی وقتی از امام ناکام شدند و امام به شما ارجاع دادند.
ج) امام که با هیچ کدام ملاقات نکرد. هر دو مورد را به من ارجاع دادند.
س) فرمودید که به دفتر رفتند. منظورم این است که چقدر طول کشید تا سفیر پیش حضرت‌عالی آمد؟
ج) یادم نیست. شاید در خاطرات من باشد.
پس ببینید این‌گونه حرف‌ها را به طور طبیعی در همه شرایطی که احتمال جنگ می‌رود، می‌زنند که معمولاً با اهداف سیاسی می‌باشد. مسائل دیگری هم هست. اینکه سیا می‌خواهد این را به دکتر یزدی بگوید، منظورش این بود که شما، ما را ندیده نگیرید و ما را پشت سر نگذارید.
س) آیا از قرائن و شواهد و تحرکات عراق، حمله به ایران قابل پیش‌بینی نبود؟
ج) با قرائن و شواهدی که بود، می‌توانستیم حدس بزنیم. البته ما در جلسات نظامی‌ها که نبودیم و مسئولیت‌های دیگری داشتیم. بنی صدر به عنوان رئیس جمهور مسئول این امور بود. با جمع ما هم رابطه خوبی نداشت و طبعاً خیلی در جریان آن مباحث نبودیم.
س) با بدنه نیروهای مسلح مرتبط نبودید؟
ج) در حدّی مرتبط بودیم. مثلاً آیت‌الله خامنه‌ای در آن موقع مدتی معاون وزیر بودند. نوعاً کارهای ارتشی‌ها در جمع ما به عهده ایشان بود.
س) چه عواملی باعث می‌شد که عراق جرأت حمله به ایران را پیدا کند؟
ج) حمایت‌های آمریکا، غربی‌ها و به خصوص روس‌ها از عراق به تدریج پررنگ می‌شد. چون روس‌ها با ما خوب نبودند و رفتار ما را می‌دیدند که با خودشان چگونه است.
در مسئله افغانستان، ما خصم آنها بودیم. در مجموع شرایط ما شرایطی بود که همه حامی صدام بودند. می‌شد حدس زد، ولی یقین نداشتیم و از همه مهمتر رژیم بعث عراق از ناحیه انقلاب اسلامی و نفوذ این انقلاب در بین شیعیان این کشور به شدت احساس ترس و تزلزل می‌کرد.
س) در این قضیه به بحث حزب می‌رسیم که باید در همین مجموعه دیده شود. این‌گونه که فرمایش کردید، در شورای مرکزی حزب مطرح شده و رأی نیاورد. اگر درباره آن هم اشاره بفرمایید، خوب است. چون ثبت تاریخی می‌شود. بعد هم فرمایش کردید که امام هم موافقت نکردند که آن مقام بیاید.
سؤالم این است که می‌گذاشتید می‌آمد و نهایتاً استدلالش را قبول نمی‌کردید. منظورم از شما طیف تصمیم گیر و رهبران سیاسی است که در خدمت امام بودید. یا مثلاً امام را متقاعد می‌کردید. آیا کلاً به عراق بدبین بودید که اینها می‌خواهند منحرف کنند؟ یعنی احتمال اینکه اینها می‌خواهند برای شما به عنوان دیپلمات‌های ارشد کشور که سیاست‌گذار بودید، حرکتی بکنند. آیا اقتضا نمی‌کرد که حداقل حرف اینها را بشنوید؟ اگر آن مقام به سفر می‌آمد، ضرری که نمی‌کردید.
ج) وقتی در شورای مرکزی حزب تصویب شد، همه مطلع بودند که امام مخالف هستند. چون قبلاً با امام صحبت شده بود. لذا اگر هم کسی بحث می‌کرد و می‌گفت که چه اشکالی دارد، بپذیریم، اثرش در این حد بود که پیش امام برویم و بگوییم که تغییر نظر بدهید. برای این‌گونه مسائل از جمله کسانی که این‌گونه بودند، خود من بودم. من فکر می‌کردم ضرر نمی‌کنیم. از قدیم هیچ وقت از گفتگو فرار نمی‌کردم. می‌گفتم گفتگو است و انسان حرفش را می‌زند. وقتی انسان به خودش اطمینان داشته باشد، از گفتگو نمی‌ترسد و از شایعات باکی ندارد. همان موقع نظرم این بود که هیچ اشکالی ندارد و بگذاریم به اینجا بیاید. آن وقت ما حرف‌هایمان را با او می‌زنیم. اما چون امام گفته بودند، دیگر کسی رأی نمی‌داد و رأی‌گیری هم نبود.
س) ایشان سال 44 رفت و 49 برگشت. ظاهراً با امام بحث اقتصادی کرد. سؤالی در این قضیه مطرح کنم، چون نکته‌ای فرمودید که من نشنیدم. یعنی خود حضرت امام این حل اختلاف را به حضرت‌عالی واگذار کرد؟
ج) نه. من خودم رفتم و چند هدف داشتم. یک هدفم این بود که بروم امام را ببینم، چون سالها بود که امام را ندیده بودم. دیگر اینکه مسائل ایران را به ایشان بگویم و از ایشان کسب تکلیف کنم. ما ارتباط مستقیم این‌گونه نداشتیم. به وسیله نامه و پیغام با ایشان ارتباط داشتیم. ثانیاً زیارت هم جزو آرزوهای ما بود و سالها بود که به زیارت نمی‌رسیدیم. ثالثاً مسئله منافقین بود که منافقین انشعاب کرده و مرتد شده بودند. قبلاً توصیه ما به امام این بود که امام اینها را قبول کنند. بعد که دیدیم این‌گونه شد، رفتم به ایشان بگوییم که شما اشتباه نکردید و ما اشتباه می‌کردیم و راه اینها همین بود که الان به اینجا رسیدند و از این به بعد نیایند که شما را فریب بدهند.
س) در زمان حیات حضرت امام در برخی مواقع و در مورد موضوعاتی خاص جناب‌عالی خدمت امام (ره) نامه‌هایی نوشتید، در این مورد توضیح می‌فرمایید.
ج) چندین نامه خدمت امام نوشتیم. در یک مورد به ایشان نامه نوشتم و هفت مسئله و سیاست‌های ایشان را مطرح کردم. نامه‌های معروفی که 5 نفره امضا کردیم، به خط من است. من نوشتم و آنها امضا کردند و خودم هم رفتم به امام دادم. در مورد نامه‌ای که در خصوص هفت موضوع بود خدمت ایشان نوشتم، حضرت‌عالی در زمان حیاتتان این موضوعات را حل کنید، چون بعد از شما هیچ کس نمی‌تواند حل کند و کشور به بن‌بست می‌رسد.
س) شما در نامه نوشتید، اما آیا پاسخ امام را گرفتید؟
ج) شخصاً به امام (ره) دادم و گفتم که این را خدمت شما می‌دهم و به هیچ کس هم نمی‌دهم. به صورت خطی است و تایپ هم نکردم. اگر بی‌ادبی است، ببخشید، چون نمی‌خواستم کس دیگری بداند. مسائل زیادی مثل جنگ داشتیم که می‌بایست با ایشان گفتگو کنیم. مثلاً وقتی حکم فرماندهی مرا به عنوان جانشین کل قوا دادند و می‌خواستم به جبهه بروم، برای خداحافظی پیش امام رفتم و گفتم که عقیده من در اینجا این است که باید عملیاتی انجام بدهیم و جایی را از عراق گروگان بگیریم که به واسطه آن جنگ را تمام کنیم. این عقیده من است و در عمل هر چه شما بگویید، انجام می‌دهم.
س) این حرف در لحظه اول بود که داشتید می‌رفتید؟
ج) قبل از اینکه بروم. یعنی وقتی حکم مرا دادند و می‌خواستم به جبهه بروم، برای خداحافظی خدمت ایشان رفتم.
س) در ذهنتان بود که در کجا عملیات کنید، یا به صوت کلی گفتید؟
ج) منظورم منطقه عملیاتی خیبر بود که همه چیز برای عملیات آماده شده بود. من هم خیال می‌کردم در این عملیات نقاط مهمی از عراق را می‌گیریم و اگر هم در این عملیات این نمی‌شد، در جای دیگر عملیات می‌کنیم. به هر حال سیاست من این بود که ما باید گروگانی از عراق بگیریم و با آن گروگان حقوقمان را از آنها بگیریم.
س) امام چه گفتند؟
ج) امام با نگاهی به من، تبسّم کردند.
س) شما ادامه ندادید؟
ج) نظرم را به ایشان گفتم و نمی‌خواستم اجازه بگیرم. فقط می‌خواستم نظرم را بگویم.
س) تمایلی به بحث نداشتید؟
ج) اصلاً نمی‌خواستم. مایل هم نبودم که ایشان نظری بدهند.
س) شما روی این ایده فکر کرده بودید؟
ج) بله.
س) این ایده را از فرماندهان نظامی گرفته بودید؟
ج) نه. نتیجه بحث با سران قوا بود. در جلساتی که داشتیم، همه به این نتیجه رسیده بودیم که نیروهای ما نمی‌توانند در جنگ فرسایشی بجنگند. بعد از ناکامی در عملیات رمضان و والفجر مقدماتی مطرح شده بود که جایی را بگیریم، اما به همه اهداف نرسیده بودیم.
ج) ما که نمی‌دانستیم جنگ می‌شود. واقعاً از نهضت درون عراق حمایت می‌کردیم. با صدام هم خیلی مخالف بودیم. امام برای ما گفته بودند که چگونه آدمی است.
س) پس بحث این مقطع را جمع‌بندی کنیم. ما در حد حدس مطلع بودیم، ولی یقین نداشتیم. حالا نظر فرماندهان چیست؟ آیا در این مدت در روابطی که حضرت‌عالی، رئیس مجلس بودید و ملاقات‌هایی داشتید، آیا اینها نشانه‌ها و علامت‌هایی نمی‌دادند که می‌خواهد حمله شود؟
ج) من جایی برخورد نکردم که کسی بگوید که ما می‌دانستیم جنگ می‌شود. البته هر وقت جلسات نظامی توجیهی داشتیم، طبیعت کار اینها این‌گونه است که می‌آیند تهدیدها، احتمالات و راهکارها را می‌گویند.
قطعاً قبل از جنگ هم اگر جایی جلسه‌ای بوده، اینها را می‌گفتند. اصلاً ادبیات کارهای بررسی نظامی همین است که این‌گونه عمل می‌کنند.
س) آیا امام به شما به عنوان مدیران کشور احتمال حمله عراق به ایران را نفرموده بودند؟
ج) ممکن است به بنی‌صدر گفته باشند، چون او فرماندهی داشت، اگر بنا بود که بگویند، به ایشان می‌گفتند. به ما که نگفته است. واقعاً آن روز عصر که عراق به فرودگاه‌ها حمله کردند، کاملاً غافلگیر شده بودیم.
س) آیا تحرکات کردستان، خوزستان و آن 600 مورد که فرمودید، کفایت نمی‌کرد که اینها برنامه است و ممکن است مقدمه جنگ باشد؟
ج) نه، چون در داخل عراق وضع خیلی بد بود. از این مزاحمت‌ها برای ما درست می‌کردند و قابل توجیه بود.
س) در این بحث یک نکته دیگر هم هست که من مایلم از ذهن تیز حضرت‌عالی استفاده کنم. حتماً مستحضر هستید که آقای دعایی در خاطراتشان گفتند که صدام به واسطه‌ای پیغام داد که به امام بگو که ما با هم راجع به مسائلی که داریم، مذاکره کنیم. ایشان آمد به امام گفت و امام گفت که من تأمل می‌کنم. بعد آقای دعایی می‌گوید که من خواستم برگردم، گفتم که حالا چکار کنم و باید جواب بدهم. امام گفتند: جواب ندارد و من به این آدم خوشبین نیستم.
ج) آقای دعایی آن وقت که سفیر بود، به شورای انقلاب می‌آمد و مشکلات کارش را می‌گفت بالاخره سفیر این‌گونه است.
س) چه درخواست‌هایی داشت؟
ج) دلش می‌خواست که روابط ما و عراق حسنه باشد. اینها یادم است. بعد به گونه‌ای شد که دیگر نرفت.
س) ایشان نکته‌ای گفته که مستشار نظامی ما در عراق اهل خرمشهر و عرب بود. وقتی رفتم گاوصندوق را تحویل بگیرم، دیدم ایشان آدمی بوده که واقعاً خدمت کرده است. بعد که برگشتم، ایشان را خواستم و دفاع کردم، در روزنامه اطلاعات به ملاقاتم آمد و گفت که تو مرا بین فامیلم زنده کردی. چون فکر می‌کردند که من آدم شاه بودم، خائن بودم.
گفت که در گاوصندوقش چیزهایی بود که نشان می‌داد عراق برنامه‌هایی دارد. در این قضیه تحلیل حضرت‌عالی برای ما مغتنم است که آیا صدام واقعاً شگرد داشت. حالا منهای بحثی که به ما مرتبط است. مثلاً صدام می‌خواست چکار کند که به آقای دعایی گفت: برو و به آقای خمینی بگو که اگر ما بنشینیم و مذاکره کنیم، بهتر است.
ج) بالاخره صدام از اینکه داخل عراق این‌گونه شده، ناراحت بود و می‌دانست شیعه یک اپوزسیون جدّی است و آنها به ما وفادار هستند. راه‌حلش هم این بود که بیاید در اینجا حل کند. طبیعی بود و اگر هم برای جنگ آماده می‌شد، قبلش می‌خواست این کار را بکند و به نفعش بود.
آنها برای جنگ آماده شده بودند. یک شبه هم نبود. حتماً با غربی‌ها و کشورهای عربی قرار گذاشته بودند. بودجه‌ای تعیین کرده بودند. عقبه‌اش را دیده بودند. به صورت یک دفعه نبود. اهدافی هم داشتند. صدام به طور یقین فکر می‌کرد که خرمشهر و جزیره آبادان را می‌گیرد. حتی فکر می‌کرد بقیه قسمت‌های غربی جاده را می‌گیرد. یعنی تا این حد مطمئن بود. اوایل جنگ افسری از میدان جنگ پیش من آمد و نقشه‌ای با اطلس عراق آورد. در نقشه کاملاً مشخص بود که تصرف خوزستان هدفشان است.
س) تقریباً چقدر بعد از جنگ بود؟ در همان ماههای اول بود؟
ج) هنوز بنی‌صدر بود.
س) می‌توان گفت که در ماههای اول بود. چون بنی‌صدر یک سال بود.
ج) من آن را همیشه داشتم.
س) به شما تحویل داد؟
ج) بله. آمد و به من داد. تا مدت‌ها پیش من بود. من هم این را به امام نشان دادم.
س) در چه رده و درجه‌ای بود؟
ج) یک افسر بود.
س) از نیروی زمینی بود؟
ج) بله. از سنگر عراقی‌ها درآورده بود. اینها جایی را گرفته بودند و این را از سنگر عراقی‌ها درآورده بود.
س) جزئیات این اطلس چه بود؟ اطلس مربوط به خود عراق بود؟
ج) اسم خوزستان را عربستان گذاشته بود و اسم آبادان و خرمشهر را همان عبّادان و محمره گذاشته بود.
س) وقتی به عملیات فتح بستان رفتم، کتاب سال چهارم ابتدایی عراق دستم بود و متأسفانه انداختم. روی بساتین، بستان را نوشته بود. در کتاب‌های درسی عراق خودم دیدم که نقشه خوزستان را عربستان عراق چاپ کرده بود.
ج) برای همه چیزهایی که گرفتند، اسم عربی را نوشتند.
س) دزفول و...
ج) نه. در قسمت غرب دزفول، یعنی کرخه.
س) در تأیید فرمایش شما، این کار نشان می‌دهد که از قبل برنامه‌ای بود که حتی به کتاب‌های درسی هم کشیده شده است. اگر اجازه بفرمایید این بحث را تمام کنیم. اگر حضرت‌عالی نکته تکمیلی ندارید، از این مسئله رد شویم و وارد سؤال بعدی شدیم.
در این قضیه جنگ شروع می‌شود، اگر مایل باشید تم خاطره هم به این قضیه بدهیم. اصلاً لحظه شروع جنگ و خبرش به شما چگونه بود؟ کم‌کم به بحث می‌رسیم که اگر در این قضیه خاطره‌ای، تصمیمی، ملاقاتی و جلساتی هست که گفته نشده، بفرمایید. بعد وارد بحث بنی‌صدر می‌شویم که بحث مفصلی است.
ج) این در سؤالات شما نبود و من هم فکر نکردم. لحظه شروع کاملاً غافلگیر شدم، در مجلس بودم که یک دفعه این خبر پخش شد. صدای هواپیماها و صدای انفجار را شنیدیم.
س) در کجا بودید؟
ج) در مجلس بودیم. اول صداها را شنیدم و بعد خبرها پخش شد که دیدیم به ده، یازده جا حمله کردند. نوعاً به پایگاه‌های هوایی حمله کرده بودند. اکثر بمب‌هایشان عمل نکرده بودند و صدمه‌ای به ما نزد. جلسه شورای عالی دفاع را که اسمی این‌گونه داشت، گذاشتیم. اولین باری بود که به جلسه نظامی‌ها وارد می‌شدیم. در همین ستاد کل در زیرزمین طبقه پایین یک اتاق جنگی بود که رفتیم و دور میزگردی نشستیم.
س) حضرت‌عالی پیشنهاد جلسه را دادید؟
ج) نه. بنی‌صدر دعوت کرد. امام فوری افراد و اعضای آن جلسه را تعیین کردند. من هم به عنوان رئیس مجلس در آنجا بودم.
س) وقتی شما صدا را شنیدید، قاعدتاً با بیت تماس گرفتید؟
ج) بله.
س) دقیقاً بفرمایید که چکاری کردید؟
ج) به جماران رفتم. درست یادم نیست. امام خیلی محکم بودند و یک ذره هم دستپاچه نشدند.
س) از آن جلسه چیزی به خاطرتان می‌آید؟
ج) دقیقاً نمی‌دانم. فرماندهان نیروی هوایی به جلسه آمدند و ارتشی‌ها خواهش کردند که بگذارید از حیثیت خود دفاع کنیم. چون احتمال می‌دادند که ما آتش‌بس را بپذیریم. چون از همان اول بحث آتش‌بس مطرح بود. شاید عراقی‌ها به گونه‌ای حرف زده بودند که چنین حالتی تلقی می‌شد. نظامی پیش ما آمدند و خواهش کردند که به امام بگویید تا آتش‌بس را نپذیرید. افتخاراتمان دارد از دست می‌رود و باید خودمان را نشان بدهیم که فردا خلبانان نیروی هوایی حدود 150 سورتی پرواز کردند.
س) یادتان هست که در آن جلسه چه کسانی بودند؟
ج) همه بودیم. آقای بهشتی، آقای رجایی، من و شاید آقای خامنه‌ای.
س) از نظامی‌ها چه کسی بود؟
ج) قاعدتاً فرماندهان نظامی بودند. دقیق یادم نیست.
س) احمد آقا هم بودند؟
ج) شاید هم بود. دقیق یادم نیست. محمد منتظری بود که او هم از مجلس انتخاب شده بود.
س) پرورش و محمد منتظری نماینده مجلس بودند. شما وقتی که صدا را شنیدید، حدستان تبدیل به یقین شد که جنگ شده یا باز فکر می‌کردید که شیطنت است؟ می‌خواستم نظر شخصی شما را بدانم.
ج) فهمیدیم جنگ شروع شد.
س) می‌خواستم یک مقدار بازتر راجع به بنی‌صدر و پدیده بنی‌صدر بگویید.
شما حضور ایشان در پاریس را می‌فرمایید. آن زمان ایشان عضو جبهه ملی بود و تعمد داشت که زیر عکس مصدق سخنرانی کند.
ج) بله. ایشان جزو جبهه ملی بود که با نهضت آزادی هم اختلاف داشتند. به ایران هم که آمده بود، نهضتی‌ها قبولش نداشتند و تحویلش نمی‌گرفتند.
س) گویا شما در فرانسه با ایشان همکاری داشتید؟
ج) بله. من اصلاً رفته بودم که اینها را آشتی بدهم. ایشان با قطب‌زاده و با آقای یزدی که در آمریکا بود، اختلاف داشتند. در فرانسه این دو نفر بودند. آقای قطب‌زاده با نهضت آزادی بود.
س) موضوع و ماده اختلاف چه بود؟
ج) موضوع اختلاف همان اختلاف جبهه ملی و نهضت آزادی بود که خیلی جدّی بود.
س) آن درشت‌ترها را که شما می‌توانستید حل کنید و آشتی بدهید، چه بود؟
ج) به هر حال اختلافات آنها روی دانشجویان تأثیر گذاشته بود و دانشجوها هم تقسیم شده بودند. اختلافی که در جبهه خارج به وجود آمده، جدّی بود. من رفته بودم که این اختلاف را برطرف کنم که می‌بایست اینها را آشتی می‌دادیم. آقای دکتر حبیبی هم از اینها جدا شده بود و به شهر ایکس شهر کوچکی در جنوب فرانسه رفته بود که دیگر در این دعواها نباشد. ما رفتیم و اینها را جمع کردیم و با اینها بحث کردیم. طولانی هم بود که چند روز برای همین مسئله ماندم. به آمریکا هم رفتم. آقای یزدی با دانشجوها اختلاف داشتند. محمد ما رهبر دانشجوها بود و آنها خودشان حزب بودند و طرفدارانی در دانشجوها داشتند. برای آنها به چند شهر رفتیم. در لبنان هم اختلاف بود که رفتیم آن را حل کنیم.
س) در مورد نقش بنی‌صدر در روزهای اول جنگ بفرمایید؟.
ج) بنی‌صدر با روحیه خاص خودش رئیس جمهور و بعد از آن فرمانده کل قوا هم شد. البته از اول با سپاه اختلاف پیدا کرد. در جنگ هم که وارد شدیم، با همان غرورش با مسائل برخورد می‌کرد و ادعاهایی می‌کرد.
مشکل اساسی‌اش در جنگ این بود که به نیروهای حزب‌اللهی میدان نمی‌داد. به نیروهای سپاه و گروه‌های مردمی که آمده بودند، میدان و سلاح نمی‌داد. در آن مدت خیلی خسارت دیدیم. اجازه حضور مؤثر به این نیروها نمی‌داد. بعد از اینکه عزل شد، اولین عملیات را سپاه طراحی کرد که با کمک ارتش اجرایی شد.
س) اگر ممکن است یک مقدار فراتر، از جلسات و چالش‌ها بگویید. به هر حال بنی‌صدر الان بین دو جهت خائن و خادم معروف است.
ج) من او را در جنگ خائن نمی‌دانم. به نفعش نبود که در جنگ شکست بخوریم. چون خودش رئیس جمهور بود.
س) پس چرا به خرمشهر کمک نمی‌کند؟ چرا با جهان‌آرا درگیر می‌شود و اسلحه نمی‌دهد؟
ج) به خاطر همان سیاستی بود که آقای ظهیرنژاد توضیح داد. یعنی زمین می‌دهیم و زمان می‌خریم، او فکر می‌کرد در آنجا نمی‌توانیم کار کنیم. بچه‌ها به آنجا رفته و مانده بودند و حاضر نبودند که تسلیم شوند. ایشان خیال می‌کردند که آنجا را باید بدهند.
س) امام یا مثلاً خود آقای خامنه‌ای که نماینده امام در شورای دفاع بودند، می‌گفتند که حداقل‌ها را بدهید تا اینها جانشان را حفظ کنند. یا آن نامه‌ای که شمخانی نوشت که به داد ما برسید.
ج) به همین دلیل خودمان به آنجا رفتیم و به آنها سلاح دادیم. در همان جا آقای قربانی فرمانده لشکر 25 کربلا بودند. ما از لشکر ارتشی که در آنجا بود، برای آنها سلاح گرفتیم و تحویل دادیم و یک مقدار آنها را تقویت کردیم. به سختی هم به آنجا رفتیم. وقتی که می‌خواستیم برویم، با هلی‌کوپتر از یک متری آب پرواز کردیم که ما را نببینند و نزنند. آن موقع یک گردان توپخانه 175 پشت آبادان داشتند و گلوله‌هایشان هم به آن جبهه می‌رسید، اما نمی‌زدند و می‌گفتند که ما گلوله نداریم. ما اصرار داشتیم که بزنند، اما بنی‌صدر رفته بود و به امام گفته بود که از این گلوله‌ها نداریم. گفته بود که تعداد کمی مثلاً فلان تعداد داریم و کسی هم به ما نمی‌فروشد. لذا پشتیبانی نمی‌کرد و نیرو هم به آنجا نمی‌داد. با زحمت زیاد به همین بچه‌های محاصره شده کلاشینکف و یا آرپی‌جی می‌رساندیم.
یک دفعه یک روز چیزی پیدا شد که این اولین شوک را به امام وارد کرد. آن، این بود که آقای خامنه‌ای یک روز می‌خواست از فرودگاه به مسافرت برود، افسری در فرودگاه به آقای خامنه‌ای گفته بود: اینکه می‌گویند گلوله نداریم، دروغ می‌گویند و ما از این گلوله‌ها خیلی داریم.
اینکه می‌گویند به ما نمی‌فروشند، دروغ است. کشور اسپانیا به ما می‌فروشد. اینکه می‌گویند قیمت این گلوله‌ها سه هزار دلار است، دروغ می‌گویند. قیمت آن چند صد دلار است. سه دروغ در مورد این گلوله‌ها می‌گفتند. آقای خامنه‌ای از فرودگاه برای من نامه نوشت.
س) فرودگاه تهران یا اهواز؟
ج) فرودگاه تهران. قبل از اینکه پرواز کند، برای من نامه نوشت و گفت که فلان افسر آمده و اینها را گفته است. من هم فوری به امام گفتم که ببینید بچه‌های ما در آنجا دارند شهید می‌شوند و اینها این‌گونه به شما دروغ می‌گویند! این نمونه خوبی از دروغ‌های فراوانی است که به شما گفتند.
ما می‌خواستیم بگوییم که اینها در گزارش‌هایشان صادق نیستند. موارد زیادی را می‌گفتیم، اما این مورد خیلی به ما کمک کرد. لذا امام دیدند که نباید اعتماد کنند.
س) عکس‌العمل امام چه بود؟ چیز خاصی هم گفتند؟
ج) این‌گونه نبود که امام جلوی ما حرف بزنند. حرف را می‌شنیدند، بعد هم کارشان را می‌کردند و ضربه می‌زدند.
س) در مقطع بنی‌صدر، بحث شهید رجایی را داریم. یک انسان زندان رفته، ارزشی و با شما موافق بود. بنی‌صدر ایشان را به عنوان نخست‌وزیر نمی‌پذیرد و بعد که می‌پذیرد. آن تضعیفات را می‌گذارد. شهید رجایی را از اینکه مدافع و حامی جنگ است، در مضیقه قرار می‌دهد. از این دید هم نگاهی بفرمایید که آیا این کار تأثیری بر سرنوشت جنگ گذاشت؟ به هر حال نخست وزیر مملکت بود.
ج) بله. آقای رجایی خیلی طرفدار بود و در حدی که می‌توانست کار کند، هیچ کوتاهی نمی‌کرد و هر چه لازم بود، پول و امکانات می‌داد. تمام تدارکاتی را که در دستش بود، می‌داد.
س) معاون دفاعی ایشان هم آقای فیروزآبادی بود.
ج) از آن وقتی که می‌شناسم، آقای فیروزآبادی در کار امداد بهداشتی بود.
س) ببخشید اشتباه از من بود و آقای موسوی بود. چون من با او در تماس بودم.
ج) آقای موسوی اواخر جنگ رئیس ستاد ما شد. وقتی که من جانشین فرمانده کل قوا شدم و بنا شد تشکیلات را عوض کنم، ستاد کل آمد. چون ستاد کل در ساختار قبلی نبود. وقتی ستاد کل را آوردیم، آقای موسوی را رئیس آن ستاد کردیم. بعضی وزرایش هم به تناسب تخصص و یا شغلشان عضو ستاد شدند.
س) عرضم این بود که آقای فیروزآبادی معاون دفاعی مهندس موسوی در نخست‌وزیری بود. چون من یک مورد تلفن از قرارگاه به او زدم و دعوا کردم. او هم 50 سکه به من داد. من یک دانش‌آموز را فرستادم و سکه را گرفت. چون سکه را به فرماندهان می‌دادیم. من مسئول تبلیغات قرارگاه بودم، ارتباط بنی‌صدر با آقای رجایی را می‌فرمودید.
ج) بنی‌صدر با رجایی بد بود. رجایی هم با او بد بود. بنی‌صدر به او لقب «خشک سر» داده بود. به هر کدام از ما لقبی داده بود. نمی‌گذاشت که ما از اوضاع جنگ مطلع شویم. ما سه نفری به دزفول می‌رفتیم، اما او به اهواز می‌رفت. ما به اهواز می‌رفتیم و او به دزفول می‌آمد. حتی در آن شبی که می‌خواستند عملیات انجام دهند، عملیاتی را انجام دادند که موفق نشدند. ما در دزفول به زیرزمین پادگان رفته بودیم. زیرزمین عمیقی بود که حدود سی پله داشت. ما در آنجا منتظر بودیم، اما به ما خبر نمی‌دادند. در آخر فهمیدیم.
س) شما با آقای رجایی و آیت‌الله خامنه‌ای بودید؟
ج) بله، آقای بهشتی هم بود.
س) عکس‌العمل شما چه بود؟
ج) کاری نمی‌توانستیم بکنیم.
س) وقتی خبر ندادند، به بیرون آمدید؟
ج) نه، با اینها می‌ساختیم. می‌خواستیم برای آبادان کمک بگیریم که یک مقدار گرفتیم. بعد از اینکه شکست خوردند، یک مقدار نرم‌تر شدند.
س) با بنی‌صدر دعوا نکردید؟
ج) دعوا که همیشه داشتیم. منتها مشاجره نجیبانه داشتیم.
س) چگونه؟
ج) اعتراض می‌کردیم. ایشان هم جواب می‌داد.
س) نمی‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
ج) یادم نیست. ما مؤدب بودیم.
س) در هر حال اعتراض داشتید؟
ج) بله. ما اعتراض داشتیم به اینکه سپاه را قبول نمی‌کند. او هم جواب ما را می‌داد و می‌گفت که شما سپاه را مال خودتان کردید و نباید نیروهای جنگ دو گروه شوند.
آقای محمودی: برخلاف این سؤال‌ها که به درستی جلو می‌رود، من یک سؤال کلی دارم. می‌خواهم حضرت‌عالی تجربه‌ای را از تصمیم‌گیری‌های کلان توضیح دهید که ما در مقطع ابتدایی جنگ با رئیس جمهوری مواجه شدیم که سه شاخص داشت: اولین شاخص اختلاف‌افکنی، دومین شاخص قانون‌شکنی و سومین شاخص فرافکنی بود. در این وضعیت حضرت‌عالی بفرمایید که نظام چطور به بحث مدارا یا قطع همکاری با بنی‌صدر رسید؟ یک تصمیم بسیار کلان و استراتژیک که حتی می‌شود گفت که در سرنوشت جنگ هم تأثیر گذاشت. قطعاً در یک سوی میدان راجع به مدارا با ایشان، در سوی دیگر بحث برخورد قاطع با ایشان بود. چطور نظام به این اهم فی الاهم دست پیدا کرد؟
ج) برای اینکه امام از ما این‌گونه می‌خواستند. ما بنی‌صدر را قبول نداشتیم و صریح هم به امام می‌گفتیم که ما او را قبول نداریم. ولی امام می‌گفتند که او رئیس جمهور است و شما همکاری کنید. قبلاً گفتم که ما یک بار با امام سر همین مسئله به مشاجره افتادیم و چند بار جلسه گذاشتیم و تصمیمات جلسه را در حضور امام یادداشت کردیم. اما بیرون که آمدیم، نفی می‌شد. البته بنی‌صدر هم هیچ وقت پشتش به خاک نمی‌رسید و به گردن ما می‌انداخت. ما هم به گردن او می‌انداختیم. واقعاً این‌گونه بود و به شدت اعصاب خردکن بود.
س) بحث مدارا با او مطرح نبود؟
ج) مدارای ما همین بود که می‌بایست قبول کنیم. چون رئیس جمهور و فرمانده کل قوا و جانشین امام بود. امام هم از ما می‌خواستند که با رئیس جمهور همکاری کنیم و ما هم مطیع امام بودیم. ضمن اینکه اولین رئیس جمهور هم بود و رأیش هم بالا بود. همه این امتیازات را داشت. ما چاره‌ای نداشتیم. مثلاً او روزنامه‌ای داشت که هر روز در آن کلی مسائل چالش‌انگیز می‌نوشت. اما ما هیچ‌گاه از این کارها نمی‌کردیم. البته در بین ما افرادی مثل شهید آیت بودند که به حرف ما گوش نمی‌کردند و کار خودشان را می‌کردند. ما این مشکل را با بنی‌صدر داشتیم تا اینکه ایشان حذف شد.
س) اگر این اتفاق نمی‌افتاد، به نظر شما در سرنوشت جنگ تأثیری می‌گذاشت؟
ج) قطعاً در آن یک سال و در آن مدت وقت تلف می‌شد. اگر از همان اول نیروهای داوطلب را مسلح می‌کردند، نمی‌گذاشتیم عراقی‌ها مستقر شوند و زیر زمین بروند. این فرصت را از ما گرفت. البته ننتیجه‌اش این شد که آنها در زمین ما گرفتار شدند و توانستیم بعداً به آنها ضربه بزنیم.
س) برای اینکه آقای محمودی هم استفاده کنند، بحث را به این مسئله ببریم و انشاءالله ادامه آن در جلسه بعد باشد. در فرجام جنگ بحث قشنگی را مطرح کردید. اگر موافق هستید برای اینکه سایت هم استفاده کند، به جای اینکه ما از اول جنگ و ناکامی بگوییم، از آخر جنگ بگوییم. اینکه فرجام خوبی داشته است. اینکه صدام رفت و کشورش را دو دستی به آمریکایی‌ها داد. می‌خواستیم حضرت‌عالی یک مقدار بازتر بفرمایید که هم ما در منطقه چه قدرت پیدا کردیم! هم عراق یک کشور تحت‌الحمایه و هنوز در اشغال است و هم قدرت و حاکمیت سیصد چهار صد ساله اهل تسنن در عراق به شیعه داده شد و مرجعیت و شخصی مثل آیت‌الله سیستانی پا گرفتند. اگر حضرت‌عالی به عنوان فرمانده جنگ درباره این مسائل بفرمایید، استفاده می‌کنیم و ممنون می‌شویم. یعنی نگاه بیرونی که ما استفاده کنیم.
ج) همه اینها نتیجه جنگ است. وقتی در جنگ بودیم، می‌جنگیدیم و معمولاً دست بالا با ما بود. جز یک مقطع کوتاه چند ماهه که آنها چند عملیات کردند که بعداً مقدمه پذیرش قطعنامه شد. البته آن هم ادله‌ای دارد و تفصیلی است. غیر از آن مقطع، وضع ما در جنگ خوب بود. بعد به قطعنامه می‌رسیم. در قطعنامه هم دست ما بالا بود. چون ما عراق را بعد از حمله دوم مثل اول جنگ که آمد و وارد شد، یک روزه بیرون کردیم، نشان دادیم که قدرت داریم و می‌توانیم بجنگیم. این خیلی باارزش بود. در مقطع پایانی جنگ منافقین از هوا و زمین توسط عراق کمک می‌شدند. اما نیروهای ما آنها را با عملیات مرصاد در چاله آوردند و در همان جا کارشان را تمام کردند. این نشان داد که ما در جبهه مسلط هستیم. در خلیج‌فارس هم تا آخر - با اینکه با آمریکا طرف شده بودیم- کاروان‌های خود را می‌آوردیم و همان مقدار که می‌توانستیم نفت تولید کنیم، می‌فروختیم. لذا اینها فهمیدند که ما می‌توانیم مدت‌های طولانی روی این مسائل بمانیم. البته خطری که پیش آمده بود، اسلحه شیمیایی بود که به دست آنها آمده بود. البته اگر ما هم دنبال آن می‌رفتیم، به همان جا می‌رسیدیم. ما که نمی‌خواستیم دنبال این نوع سلاح برویم. منتها ما به جای این کار، روی صنعت موشکی تمرکز کرده بودیم و موشک‌های ما از صد کیلومتر تجاوز کرده بود و به صورت انبوه می‌توانستیم تولید کنیم وهمه شهرهای عراق را زیر موشک قرار بدهیم. از این کارها می‌توانستیم انجام بدهیم.
دنیا هم تصمیم گرفته بود که جنگ را تمام کند. ما منطقی عمل کردیم. یکی از کارهای خیلی مهم ما، مذاکرات قطعنامه بود که تأخیر انداختیم و در جبهه هم نیرومند ماندیم. سیاست این شد و امام هم همین را گفتند. یعنی نه رد کنیم و نه قبول کنیم. در آن صورت مذاکره می‌کردیم. با مذاکره قطعنامه را قابل قبول کردیم و پذیرفتیم. نتیجه‌اش هم این شد که ما در سازمان ملل برنده شدیم و از لحاظ خسارت جنگ طلبکار شدیم.
س) صدام مهاجم اعلام شد؟
ج) بله. صدام مهاجم و بدهکار اعلام شد. وقتی جنگ تمام شد، صدام دچار مشکل بود. اما ما در مشکل نبودیم. مقروض هم نبودیم و روی پای خودمان بودیم. با منطقی که رفتار کرده بودیم، دنیا حاضر شده بود که به ما تسهیلات بدهد. روابطمان را با دنیا خوب کرده بودیم. اما صدام دست خالی برگشته بود و تلفاتش هم بیشتر از ما بود. همه تلفات ما از اول انقلاب تا آخر جنگ به 200 هزار نفر شهید نرسیده بود. ولی صدام خیلی بیش از اینها داشت. اسرای آنها هم یک و نیم برابر ما بودند. مثلاً از ما 40 هزار اسیر در عراق بودند. اما از آنها خیلی بیشتر بودند که عدد به صورت درست یادم نیست. وضع این‌گونه بود. در داخل عراق هم یکپارچگی نبود.
بالاخره صدام با دیکتاتوری بر مردم حکومت می‌کرد. کردها که با ما بودند. شیعیان هم با ما بودند. صدام وضع این‌گونه داشت. لذا مقروض و شکست‌خورده و محکوم شده و با یک کشور خراب برگشت و با طلبکارهای زیاد که نمی‌توانست کاری انجام بدهد. ما مشغول بازسازی شدیم و راه‌حل صدام این شد که کویت را برای اهدافی که داشت، بگیرد.
س) مشخصاً اشغال کویت توسط صدام به خاطر ناکامی در جنگ با ایران و دست خالی برگشتن از جنگ با ایران بود.
ج) هم مسائل اقتصادی داشت و فکر می‌کرد که اگر آنجا را بگیرد، مشکل اقتصادی او حل می‌شود و هم اصولاً ادعای تاریخی داشت. اگر می‌گرفت و می‌ماند برایش یک پیروزی بود. مجموعه این اتفاقات و وضعی که جنگ برای صدام درست کرده بود، این شد که راه اشغال کویت را در پیش بگیرد. می‌بایست جواب طلبکارهای دنیا را می‌داد که نمی‌توانست.
س) در اینجا یک سؤال مهم داریم و آن، اینکه آیا واقعاً صدام گول خورد؟ یعنی برنامه غرب بود که کویت را بر سرش زدند؟
ج) من فکر می‌کنم آنها که صدام را در جنگ انداختند، از اول فکر کردند که احدی‌الحسنین است. اگر صدام شکست بخورد، یک دست شوروی در منطقه شکست خورد و آنها ضرری نمی‌کردند. اگر ما را ضعیف کند، یک انقلاب بالنده را از کار انداختند و اگر جنگ فرسایشی شود و هر دو ضعیف شویم، غربی‌ها سود می‌برند. خرجش را هم عرب‌ها می‌دادند و آنها اصلاً مشکلی جز فروش سلاح و امثال اینها نداشتند. روس‌ها هم به خاطر افغانستان در مشکلات واقعی افتاده بودند و راهی غیر از این چیزها برای صدام نبود و به آن صورت افتاد و خداوند هم به وعده نصرتی که به ما داده بود، عمل کرد و آنها کور شدند و به کویت حمله کردند. اگر به کویت حمله نمی‌کرد، به این وضع نمی‌افتاد. بعد رفتنش شروع شد. ما هم در این مسائل بی‌اثر نبودیم که خیلی مهم است. آنها می‌گویند - البته بیخود می‌گویند و حدس می‌زنند- که وقتی هواپیماهای آنها را می‌پذیرفتیم، آنها به ما اعتماد کرده بودند. البته این نشانه بزرگی ماست. چرا به کویت، عربستان و جاهای دیگر نبردند؟
س) چرا صدام اعتماد کرد؟
ج) چون اعتمادش را جلب کرده بودیم.
س) آخرین جمله‌ای که موقع اعدام گفت، این بود که «احذر الفروس، مواظب فارس‌ها باشید.» گفته بود که من باز می‌گویم از فارس‌ها پرهیز کنید. آدمی که این‌گونه حقد و کینه نسبت به فارس دارد، شما چگونه اعتمادش را جلب کردید؟
ج) این‌گونه شد.
س) آیا شما برای جلب اعتماد صدام برنامه داشتید؟
ج) قطعاً برنامه داشتیم.
س) برنامه چه بود؟
ج) رفتار خوبی کردیم. خوب نیست که در تاریخ ثبت شود. بالاخره ما کمک کردیم. آنها به اینجا آمدند و از ما خاطرجمع شدند که ما به آنها حمله نمی‌کنیم و از پشت نمی‌زنیم.
س) این کار مسئله کمی نبود.
ج) ترس آنها از ما در همین جا بود. اینکه عجله داشت تا اسرا را آزاد کنیم، به خاطر همین بود. می‌خواست این مسائل حل شود. راهش را برای خودش باز کردیم. اما خودش اشتباه کرد که به کویت رفت. می‌توانست به کویت نرود. اما او کار خودش را کرد و به این وضع افتاد.
س) حضرت‌عالی می‌دانستید که شکست می‌خورد؟ تحلیل و نظر شخصی شما چه بود؟
ج) می‌دانستیم که نمی‌گذارند و می‌آیند کویت را پس می‌گیرند. معلوم است که آمریکایی‌ها نمی‌گذاشتند کویت را به دست حزب سوسیالیست بدهند. صدام در نامه‌ای که به من نوشته بود تا امارات را جزو خاک خود حساب کرده بود و گفت که ما با شما 800 کیلومتر مرز آبی داریم. این یعنی تا امارات.
س) یعنی چه بسا به امارات هم نظر داشت.
ج) قطعاً به امارات می‌رفت. تا شرق عربستان می‌رفت. قطر و بحرین را هم می‌گرفت. آنها هم نمی‌توانستند کاری بکنند. فکر می‌کنم در مسیری که انتخاب کرد، فریب خورد. خیال می‌کرد آنها آنجاها را رها می‌کنند.
س) نظر حضرت‌عالی به عنوان فرمانده جنگ درباره فرجام کار صدام چیست؟ در کنار تلخی تعبیر امام که شاید می‌توانست آن جمله جام زهر را بهتر بگوید. چون صدام هم خیلی استفاده کرد.
ج) امام با میل جام زهر را سر کشید.
س) به هر حال تعبیر تلخی بود.
ج) تعبیر خوبی برای مردم بود. این نمونه یک سیاست خیلی هوشمندانه است.
س) آیت‌الله خامنه‌ای فرمودند که جام زهر کاسه شهد ملت است.
ج) جام زهر انتخابی بود.
س) الان حضرت‌عالی خسته‌اید و انشاءالله در جلسات بعدی بگویید که اگر امام تعبیر دیگری می‌گفت، صدام اعلام جشن عمومی نمی‌کرد. صدام صریحاً گفت که دیدید خمینی جام زهر خورد، پس جشن بگیرید.
ج) این فکر او بود. امام کار خودش را کرد. امام همان کسی است که ما وقتی خرمشهر را گرفتیم، با آن قدرتی که داشتیم و می‌توانستیم دنبال اینها برویم و بصره را هم بگیریم، دست ما را گرفت و نگذاشتند.
س) حضرت‌عالی به عنوان فرمانده جنگ، آن چیزی را که برجسته‌تر است، بفرمایید.
ج) اینکه مردم خیلی خوشحال شدند و اکثر رزمنده‌های ما خوشحال شدند. فقط چند نفری بود که ادعا می‌کردند.
س) من در مورد پایان جنگ نمی‌گویم. در مورد نتیجه می‌گویم.
ج) نتیجه هم خیلی خوب شد. همین‌هایی بود که گفتم. یعنی ما نصرت پیدا کردیم و روی پای خودمان ایستادیم و کشورمان را ساختیم. عراق هم آن‌گونه شد. خطر بزرگی را دفع کردیم. بخش مهمی از دنیا پشت سر صدام بود و ما این خطر را دفع کردیم. از این بهتر نمی‌شد. تلفات ما هم کمتر بود.
س) می‌توان گفت که ما به دنیا خدمت کردیم.
ج) ما واسطه شدیم که صدام از اینجا کنده شود و برود.
س) قطعاً اگر جنگ نمی‌شد، با آن درگیری‌هایی بنی‌صدر، بعید بود این نیروی دفاعی را به دست بیاوریم.
ج) بله. به نظرم در مجموع باید بگوییم خوب شد. البته غیر از اینکه ما انسان‌های خوبمان را شهید دادیم. منتها اثر خون هر شهید بیشتر از زندگی‌اش است.
س) نظر امام هم این بود که ما در جنگ پیروز شدیم.
ج) من به طور قاطع می‌گویم که پیروز شدیم. مدتی بعد از پذیرش قطعنامه و بروز آثار آن در زندگی‌مان و حوادث، یک بار امام به من فرمودند اگر جام زهر تلخ بود، امروز آثار شیرین آن را می‌بینیم به همین مضمون متن کلام امام در خاطرات من هست.
س) رأی تاریخی هم به لحاظ معنوی و فرهنگی این است.
ج) مسئله دیگر را سؤال کردید که مهم بود که چطور من ستادی خارج از نیروهای مسلح نداشتم؟ این شدنی نیست. مگر الان هیچ لشکر و نیروی نظامی، ستادش خارج از نیروهایش است؟ همه این‌گونه هستند. آنهایی که می‌خواهند بجنگند و آنهایی که می‌خواهند کار کنند، همه در آنجا بودند و اینها باید در ستاد باشند. منتها ما ستاد سیاسی داشتیم. اولاً با سران سه قوه مرتب برای جنگ جلسه داشتیم و ثانیاً در مجلس گروهی از عقلای مجلس که انسان‌های عقلانی‌تری بودند، در قرارگاه من بودند و هر کدامشان مأموریتی در حاشیه جنگ داشتند و در حقیقت اینها ستاد ما بودند. منتها بعد نظامی‌اش، آنها بودند و چاره‌ای هم غیر از این نیست و هیچ لشکری هم غیر از این در جنگ نیست.
س) آیا شما که به عنوان فرمانده و از طرف امام به جبهه رفته بودید، اتفاق افتاده بود که التماس کنید تا عملیات کنند؟
ج) نه، التماسی نبود.
س) به عنوان خواهش؟
ج) نه. من وقتی که می‌دانستم فرمان را اجرا می‌کنند، فرمان می‌دادم. اما جاهایی بود که می‌دانستم اگر فرمان بدهم، اجرا نمی‌کنند و فقط آن را زخمی می‌کنند و می‌گویند که نشد. لذا روی اینها ملاحظه می‌کردم و قاطعیت یک نظامی را نداشتم. عملاً هم نداشتم و می‌خواستم در مسائل اقناعی عمل کنم.
س) اگر شکست می‌خوردند، به گردن شما می‌افتاد.
ج) مثلاً در عملیات کربلای 5، من فرمان دادم. آنها می‌خواستند بعد از عملیات کربلای 4 که ناقص شده بود، نیروها را مرخص کنند، من گفتم که یک سال معطل می‌شویم تا نیرو جمع کنیم. لذا در آنجا نشستم و شش هفت ساعت در قرارگاه بحث کردم و آخرش هم فرمان دادم.
س) یعنی تصمیم حضرت‌عالی بود که این کار زمان نخورد؟
ج) البته محسن رضایی هم با من بود. آنها هم نصف نصف بودند. یعنی اگر 30 نفر بودیم، 15 نفر موافق و 15 نفر مخالف بودند.
س) منظور شما از آنها، سپاهی‌ها است یا نظامی‌ها؟
ج) فرماندهان قرارگاه‌ها و فرماندهان لشکرها بودند. بحث ما به نتیجه نرسید. اختیار را به من و رضایی دادند. من و رضایی به این نتیجه رسیدیم. گفتند که تو باید فرمان بدهی و من هم فرمان دادم.
س) سؤالم معطوف به این بود که چرا اصلاً این را نوشتم، در خاطرات سال 62 و 63 شما، مدام می‌فرمایند که محسن آمد و از صیاد گله کرد و ما داریم با آقای خامنه‌ای حل می‌کنیم و حل نشد و چیزهایی را صیاد قبول کرد و عمل نکرد. حتی به استعفای محسن رضایی می‌کشد. می‌خواستم بپرسم که وقتی حضرت‌عالی آن همه اختلاف در گفتار و رفتار دو قطب جنگ می‌دیدید، چکار می‌کردید؟
ج) چاره‌ای جز مصالحه نداشتیم. آقای صیاد نماینده ارتش بود. مدتی صیاد را کنار گذاشتیم و جانشینش جمالی را آوردیم، باسوادتر از صیاد بود، اما قاطعیت نداشت. آقای رضایی هم در صحنه بود. اصلاً قدرت جنگ تهاجمی ما با سپاه بود و اگر ما دل اینها را نگه نمی‌داشتیم، کسی نمی‌جنگید. در سؤال‌هایتان بود که آیا بسیجی‌ها را به ارتش دادید؟ بله، مدتی چند هزار بسیجی را به ارتش دادیم. وقتی که جبهه را به سه محور جنوب، شمال و میانه تقسیم کردیم، ارتش در میانه بود و ما به آنها نیروی بسیجی دادیم. اما بسیجی‌ها با آنها نمی‌جنگیدند. امثال صیاد که حزب‌اللهی بودند، مشکلی با بسیجی‌ها نداشتند.
س) آیا در دوران دفاع مقدس بودجه کافی به این بخش داده می‌شد؟ برخی معتقدند بودجه جنگ تأمین نمی‌شد. نظر شما چیست؟
ج) باید با همین مختصر حیات و زندگی به مردم، همین کوپن‌ها را می‌دادیم. ما چیزی غیر از کوپن نداشتیم. من می‌دانستم نداریم و نمی‌توانیم بدهیم. آن مقداری که می‌توانستیم، می‌دادیم. ضمناً امام هم اختیار را به یک گروه داده بودند و وسط سال هم اگر در بودجه نبود، از بانک مرکزی قرض می‌کردیم و وقتی ضرورت پیدا می‌کرد، پول می‌دادیم. اما توقعاتشان زیاد بود. در آن شرایط وقتی درآمد نفت آن مقدار و هزینه‌های کشور هم آن مقدار بود، معلوم بود که با آن وسعت نمی‌توانیم اسراف کنیم.
س) از حوصله شما تشکر می‌کنم. البته بعضی از مسائل مثل نقش فرماندهی امام در جنگ آن قدر مهم هستند که نمی‌توان با چهار پنج جمله از آن گذشت.
ج) در زمان فرماندهی من، اگر دستور می‌گرفتند، گوش می‌کردند. آنها می‌دانستند و من هم می‌دانستم.
س) در مورد فرماندهی امام چطور؟
ج) در حد مشورت از امام می‌پرسیدیم. اما در کارهای تخصصی اصلاً دخالت نمی‌کردند. در کارها نظامی می‌گفتند که به من مربوط نیست. هیچ وقت دخالت نمی‌کردند.
س) آیا هیچ نقطه‌ای را معلوم نکردند که مثلاً در فلان جا عملیات کنید؟
ج) پیش من این کار را نکردند. فقط وقتی می‌خواستیم کشتی بزرگ آمریکایی‌ها را بزنیم، ایشان گفتند که اگر من جای شما بودم، می‌زدم.
باید مطالب را دقیقاً تنظیم کنید که چیز انحرافی در سایت نیاید.
س) من متن اولیه را پیش آقای سلیمانی می‌فرستم که خدمت شما بیاورند. یک سؤال از شما داشتم، چون می‌خواهیم برای هفته دفاع مقدس کار کنیم. آیا جناب‌عالی مایل هستید پیامی در رابطه با مسائل امروز به دنیا بدهید؟ یعنی کسانی که جنگ‌افروز هستند.
آقای سلیمانی: ما پیام مکتوبی را آماده می‌کنیم و بعد از تأیید حضرت آقا به شما می‌دهیم.
ج) اینها را آماده کنید.
س) ببخشید که شما را خیلی خسته کردیم.
ج) خسته نشدم، اما عجله داشتم.