مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره ناگفته های جنگ

آقای حمید آخوندی: همانطوری که مستحضرید و کسب اجازه کرده بودیم و از راهنمایی‌های شما استفاده کرده بودیم، برنامه‌ای در شبکه یک سیما به تصویب رساندیم که بحث ناگفته‌های جنگ را با فرماندهان عالی نظامی و سیاستمداران دوران 8 سال دفاع مقدس گفتگو کنیم و زوایای مختلف و ناگفته این موضوع را به اطلاع بینندگان برسانیم.

اگر اجازه بفرمایید سئوال اول را اینگونه طرح کنم که نحوی تشکیل سپاه پاسداران به چه شکلی بود؟ شما به عنوان اعضای انقلاب چگونه به این فکر رسیدید؟ ایده از کجا آمد؟ چگونه شکل گرفت؟ این سازمان نوپا در واقع منشاء خیر در جنگ شد. می‌خواهیم از تولد سپاه برایمان بگوئید.

ج) بسم الله الرحمن الرحیم، روزهای اول که انقلاب پیروز شده بود، گروه‌های فراوانی که از پیش در مبارزه بودند و خیلی از آنها مسلح هم بودند، چه اسلامی، چه مارکسیسم، چه ملی گرا و هر کس که بود، اسلحه‌های خودشان را داشتند و عده‌ای هم در روزهای بحرانی انقلاب با حمله به پادگان‌ها و کلانتری‌ها سلاح به دست آورده بودند. بعدها هم کنترلی وجود نداشت و هر کس از هر کجا که می‌خواست، سلاح می‌آورد. تعداد زیادی گروه مسلح بود و درگیری‌های مسلحانه اتفاق می‌افتاد. خیلی از اتاق‌های دانشگاه‌ها پر از سلاح گروهک‌ها شده بود.

کم‌کم نیروهای متعهد اسلامی انقلاب با درگیری‌هایی که پیش آمد، احساس خطر کردند. آن موقع هم از ارتش، ژاندارمری و شهربانی نمی‌شد خیلی توقع داشت که با این گروه‌ها درگیر شوند و اصلاً قابل اعتماد نبود، چون داخل همین هم مسائلی بود. بطور طبیعی انتظار هم همین بود که بالاخره جمعیت مسلحی که انقلابی، مسلمان و در خدمت نظام باشد، وجود داشته باشد. این تفکر خیلی زود شکل گرفت. کمیته انقلاب بطور خودجوش بود که مردم تشکیل دادند. در هر گوشه‌ای، شهر و یا روستایی با سلاح‌هایی که خودشان پیدا می‌کردند، حفاظت را به عهده می‌گرفتند. کمیته انصافاً تا حدودی امنیت را تأمین می‌کرد. بالاخره همین واژه پاسدار انقلاب از این حالت نگرانی در ذهن نیروهای مذهبی انقلاب، خلق شد. کسانی هم به فکر افتادند امتیاز سپاه پاسداران را در دست داشته باشند. چند گروه از گروه‌ها که در انقلاب کار می‌کردند و می‌شناختیم، به ما مراجعه کردند و گفتند: خوب است که مثلاً مجموعه یا گروه‌های جداگانه داشته باشیم. من هم در شورای انقلاب این را مطرح کردم. شورای انقلاب خود مرا مأمور کرد تا کسانی که با کار آشنا هستند و می‌شناسید، جمع شوند و این واحد را تشکیل بدهند.

پس تصمیم اولی در شورای انقلاب گرفته شد. البته به موازی این کسانی در بیرون این کار را می‌کردند. منتهی نه در چارچوب نظام، بلکه با میل خودشان و با حسن نیت و یا چیز دیگر. چند گروه در پادگان جمشید آباد جمع شدند و من به آنجا رفتم و با نیروها مذاکره کردم که سپاه پاسداران انقلاب زیر نظر شورای انقلاب با رابط بودن من شکل گرفت. این اولین اقدامی است که من در جریان بودم. البته شاید اتفاقات متفرقه دیگری هم بوده که نمی‌دانم.

س) این گروه‌هایی که از آمدن آنها به پادگان جمشیدیه صحبت کردید، آیا همان هفت گروهی که بعداً سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را تشکیل دادند، بودند یا گروه‌های دیگر علاوه بر آنها هم بودند؟

ج) نه منحصر به آنها نبود. گروه‌هایی دیگر همه بودند. چند گروه بودند. 7 یا 11 گروه بودند. جزئیات این‌ها را همان زمانی که یادمان بوده، در مصاحبه‌ها گفتیم. الان کسانی مثل آقای محسن رضایی که بود، قطعاً یادشان هست. آقای محمد منتظری بود که در این گروه‌ها اصلاً نبود و کسان دیگری هم بودند. مجموعه‌ای از مبارزان قبل از انقلاب بودند.

س) آقای ابراهیم یزدی هم در آن جلسه بود؟

ج) نه. آن‌ها به فکر چیز دیگری بودند. اتفاقاً اینها پیش دستی کردند تا آنها نکنند.

س) چون یک مجموعه به نام پاسداران انقلاب بود که در دانشگاه تهران مستقر بودند که فکر می‌کنم رابطشان با شورای انقلاب هم آقای ابراهیم یزدی بود.

ج) نه. آن شورای انقلاب هیچ وقت نپذیرفت.

س) عمر کوتاهی داشتند.

ج) به هر حال هر چه بودند، نمی‌دانم؛ اما آن چیزی که شروع شد و بعداً پاسدار انقلاب شد، همان چیزی است که من می‌گویم. گفتم که همه به فکر بودند. گروهی هم در پادگان حر تشکیل دادند و همان موقع در آنجا مرکزی درست کردند، اما آن چیزی که الان سپاه پاسداران است، درست نقطه آغاز تجمع نیروهای وفادار بود.

س) پس در واقع سئوال بعدی مرا هم جواب دادید. سئوال بعدی من این بود که از چه زمانی شما وارد عرصه نظامی گری شدید؟

ج) من وارد شدم تا اینها را منضبط کنم. نظامی گری نمی‌کردم.

س) بهر جهت با دوستان نظامی دیگر ارتباط برقرار کردید.

ج) نوعاً کسانی که آنجا بودند، افرادی بودند که اکثراً قبل از انقلاب به نحوی با آنها سروکار داشتیم؛ یعنی این حالت آشنایی، ارتباط و اطمینان بین ما بود که از آن زمینه استفاده شد. کار من هم این بود که اینها را هماهنگ کنم و اگر نیاز و یا تشکیلاتی دارند، در شورای انقلاب حل کنیم که این کار را تا مدتی کردم. اگر نیاز به آمار دقیق‌تر دارید، باید به مصاحبه‌های من در آن زمان مراجعه کنید.

س) خدمت شما عرض بکنم در عراق یا به نوعی در افکار عمومی این جوری مطرح است که نیروهای انقلابی در ایران، بحث صدورانقلاب را مطرح کردند. اعراب منطقه یا دولت‌های منطقه از این موضوع ترسیدند. صدام را که زمینه‌ای برای منازعه با ایران داشت، تحریک کردند و امکانات فراهم کردند و از صدور انقلاب پیشگیری کردند که بعدش هم وارد جنگ با ایران شدند. اسناد و مدارکی که در اختیار است، به نوعی خلاف این را مطرح می‌کند. اولاً اینکه شما به عنوان اعضای انقلاب به فکر صدورانقلاب به آن معنایی که آنها برداشت می‌کنند، بودید؟ اصلاً بحثی در این ارتباط بود؟ گروه‌های تندرویی دوست داشتند با گروه‌ها و دولت‌های مخالف ارتباط برقرار کنند و سلاح و مهمات بدهند. آیا شورای انقلاب موافق یا مخالف بود؟ راجع به این موضوع آن موقع بحث شد یا نشد؟

ج) این کلمه صدورانقلاب از افرادی صادر می‌شد که بدون توجه به محتوا و آثار کار می‌گفتند. ولی تا آنجایی که من مطلع هستم، هیچ وقت و در هیچ مرجع رسمی، تصمیمی مبنی بر اینکه ما انقلاب را به جای دیگری صادر کنیم، گرفته نشد. منتهی برداشتی که رسانه‌های خارجی هم القاء کردند و در خود افکار عمومی هم بود، این بود که این انقلاب که به این شکل عمل کرد و بدون استفاده از خارجی‌ها و با اتکاء به مردم و اسلام و بدون بکار بردن زور و با حضور مردم در صحنه و با تظاهرات، اعتصابات، اطلاع رسانی و آگاهی بخشی انقلابی در حساس‌ترین نقطه منطقه پیروز شد، می‌تواند در جاهای دیگر هم تکرار شود.

آن روز از ایران تعبیر به جزیره امن می‌شد. حقیقتاً هم در آن در دریای پرتلاطم این‌گونه بود. این تفکر تقریباً وجود داشت که این انقلاب الهام بخش می‌شود و بقیه ملت‌ها هم راه ایران را می‌روند. این تفکر به معنای صدور انقلاب نبود. در تعبیری که گفته می‌شد، به معنای الهام بخشی بود. مفهوم آن برای کسانی که می‌گفتند، این بود.

شاید عراق از نزدیکترین مواردی بود که می‌توانست از ایران الهام بگیرد. چون اکثریت مردم عراق شیعه بودند. حتی اهل سنت هم از حاکمان بعث عصبانی بودند. چون یک حزب غیردینی بودند. همه را از خود رنجانده بودند. کردها هم آن موقع با حزب بعث مشکل داشتند. لذا در تحلیل‌ها می‌آمد که عراق به عنوان اولین حلقه‌ای است که پس از انقلاب اسلامی و به تبعیت از آن می‌شکند.

قاعدتاً دولت عراق هم از این وضع می‌ترسید. قاعدتاً شیعیان عراق پس از پیروزی انقلاب اسلامی حرکاتی را شروع می‌کردند. به خصوص که امام (ره) سال‌ها در نجف بودند و بی‌ارتباط با نیروهای مجاهد آنجا نبودند. آن‌ها امام را خوب می‌شناختند و امام هم طلبه‌ها را می‌شناختند. حوزه نجف، مخصوصاً شاگردان آیت‌الله شهید صدر مقتدر بودند و با ا مام ارتباط داشتند.

به طور طبیعی هم چنین امیدی در مردم عراق ایجاد شده بود و چنین انتظاری از طلبه‌ها بود و چنین نگرانی از جانب حزب بعث عراق احساس می‌شد. این بود که آنها از الهام بخشی انقلاب ترسیدند؛ اما هیچ وقت بحث صدور انقلاب در جمع ما مطرح نشد. یادم نیست که در جایی بحث کرده باشیم که انقلاب خود را صادر کنیم.

س) گروه‌های تندرویی مثل جریان جنبش آزادی بخش سپاه که به گونه‌ای با تفکرات لیبی مرتبط بودند، کار می‌کردند. آیا شورای انقلاب مقابله‌ای هم با آنها داشت؟ دستور برخوردی صادر شده بود؟

ج) آن‌ها که از نظام جدا نبودند. سر نخ آنها به بدنه سپاه مرتبط بود و سپاه هم در راستای نظام حرکت می‌کرد. همه واحدهای سپاه داشتند؛ اما اینکه از نظام دستوری برای این کار داشته باشند، قطعاً درست نیست. ممکن است خودشان چنین امیدها و آرزوهایی داشتند و اقداماتی هم کرده باشند.

س) تقریباً چند روز بعد از پیروزی انقلاب، حزب دمکرات کردستان طی صدور بیانیه‌ای تقاضای خروج ارتش از کردستان را می‌کند که به نوعی تقاضای خودمختاری از شورای انقلاب بود. بعد از آن منازعاتی در کردستان و آذربایجان غربی پیش آمد. موضع شورای انقلاب چه بود؟ اسناد و مدارکی داّل بر دخالت حزب بعث و کمک به آنها وجود داشت؟

ج) آن موقع حرکاتی در کردستان از طرف کسانی شروع شده بود که خیلی از پیش از آن حرکت، در زندان جزو مبارزین دوران شاه بودند و با مبارزین که ما هم در زندان بودیم، آشنایی داشتند. همه چیز را می‌دانستند. یکی از کارهایی که دولت موقت آقای مهندس بازرگان کرد، انتخاب یک استاندار بومی به نام آقای یونسی بود که با جمعیت‌ها ارتباط داشت. دوستانش آقای فروهر و این قبیل افراد بودند. این‌ها خیلی زود وارد میدان شدند. اول مسئله خودگردانی را مطرح کردند و سپس استقلال طلبی کردند. نظام آن روز نیرویی از سپاه در کردستان نداشت و همه نیروها از ارتش بودند. آن‌ها ارتش را مزاحم خود می‌دانستند. از طرف دیگر ارتش هم ذاتاً با حرکت‌های مارکسیستی و چپ ضدیت داشت. تجربه خوبی هم در سرکوب داشتند. افراد ذی نفوذ کردها را می‌شناختند. مقاومت ارتش در کردستان خیلی مهم بود.

آن موقع شهید قره‌نی رئیس ستاد و فرمانده ارتش در آنجا بود. یک انسان سیاسی و انقلابی بود. دستور ایستادگی کامل را به ارتش در مقابل آنها صادر کرد. به هر حال درگیری پیش آمد و مسئله در شورای انقلاب مطرح شد. ما در 22 بهمن پیروز شدیم و خیلی زود به عید نوروز رسیدیم.

شورای انقلاب در تعطیلی عید تصمیم گرفت چند نفر از شخصیت‌های با سابقه مبارزه که با نیروهای مبارز آشنایی دارند، به کردستان بروند و فتنه را بخوابانند. هیأتی عازم کردستان شد که آیت‌الله طالقانی، آیت‌الله بهشتی، من، آقای بنی صدر و چند نفر دیگر عضو آن هیأت بودیم. اسامی آنها هست و می‌توانید پیدا کنید. یک فروند هواپیمای سی 130 ما را برد. پیش یکی از رهبران کردها رفتیم که خیلی متنفذ بود. دو سه روز ماندیم. در جایی مستقر شده بودیم و رهبران گروه‌ها می‌آمدند و مذاکره می‌کردیم. یکی از خواسته‌های آنها این بود که باید ارتش پادگان‌ها را بدهد و برود. برای مسایلی صحنه سازی می‌کردند. مثلاً باقی مانده یک خمپاره را می‌آوردند و می‌گفتند اینها را بر سر مردم می‌ریزند.

کمی آرامش دادیم، ولی کاملاً موفق نشدیم. یک شیخ بانفوذی به نام شیخ عزالدین حسینی و دیگر شخصیت‌های مبارز بودند. آن موقع مفتی زاده به ما کمک کرد. چون دیگران مردم را جلوی مقر ما جمع می‌کردند و تظاهرات به راه می‌انداختند و سخنرانی‌های ما تأثیرات زیادی نداشت. مفتی زاده در مسجد خود جلسه‌ای گرفت که مردم زیادی جمع شده بودند. من رفتم سخنرانی کردم. دیگران هم حرف زدند، ولی سخنران اصلی من بودم. فهمیدم که مردم هم از آنها ناراضی هستند. چون جمعیت زیادی علی‌رغم مشکلاتی که بود، آمده بودند. کمی آرامش درست شد و بعداً هیأتی تعیین کردیم که آقای فروهر و دوستانش اداره می‌کردند. به هر حال کمی طول کشید که اعضای هیأت رفت و آمد می‌کردند.

به نظرم گروه آقای فروهر امتیازات زیادی به آنها دادند. شاید مرعوب آنها شده بودند. به هر حال فتنه کردستان با سفر ما هم نخوابید. کم کم درگیری‌ها شدید شد. تا زمانی که سپاه وارد نشده بود و از مردم برای خواباندن فتنه سربازگیری نشده بود، مشکلات ادامه داشت. اوج فتنه درپاوه بود که سرکوب شدند. به هر حال طول کشید تا آرام شد.

س) در شورای انقلاب بحث‌هایی هم در خصوص ارتباط حزب بعث با تشکل‌های سیاسی کردستان داشتید؟

ج) کردستان ایران؟

س) بله.

ج) چیزی یادم نیست. البته تحقیقاً برای ما روشن بود که بعث عراق آنها را تحریک می‌کند. خود کردها با بعث عراق مشکل داشتند و یکپارچه نبودند. کردهای ایران با کردستان عراق ارتباط داشتند و کردهای عراق هم با بعثی‌ها درگیر بودند. ولی اینکه عراقی‌ها و حزب بعث درکردستان ایران دخالت و کردها را مسلح می‌کرد و شبهه‌ها را بین مردم بزرگ می‌کرد، علنی و روشن بود. جزئیات یادم نیست. باید برای اسناد به آرشیوهای گذشته مراجعه کنید. ولی قطعاً یکی از عوامل محرک در کردستان بودند.

س) دولت موقت دو تصمیم گرفت که می‌تواند ارتباطی با مسائل نظامی داشته باشد. یکی اینکه مدت سربازی را یک سال کرد. تصمیم دوم این بود که هر یک از درجه داران و افسران می‌توانند به زادگاه خود برگردند. این دستور یک کار غیرتخصصی بود. آیا شورای انقلاب روی این موضوع بحث کرده بود؟ مخالفی داشت یا دولت مستقلاً این تصمیم را گرفت؟

ج) بحث شده بود. همه مسائل مهم در شورای انقلاب مطرح می‌شد. مسایلی بود که نیاز به تصمیم ما داشت که بحث می‌کردیم و تصمیم می‌گرفتیم که گاهی دولت ناراضی بود و کار به مشاجره می‌کشید. مسایلی هم بود که دولت حق خود می‌دانست که تصمیم‌گیری کنند. مثلاً درباره مسائل داخلی ارتش می‌گفتند ستاد مشترک ارتش چنین تصمیمی را گرفت و عمل می‌کند. در این موارد به آیین نامه‌های خودشان استناد می‌کردند. ولی ما با هر دو بخش مخالف بودیم. دلیلش این بود که قبل از انقلاب در ذهن همه مردم این بود که چرا سربازی طولانی است و بچه‌ها را دو سال معطل می‌کنند؟ چه احتیاجی است؟ ما که جنگ نداریم. حتی در روحیه انقلابیون هم این بود که ارتش بی جهت بزرگ شد و این خواست خارجی‌هاست. لذا بحث انحلال ارتش را به صورت جدی دنبال می‌کردند. جزو خواسته‌های منافقین و چپی‌ها بود.

بنابراین حرکت دولت موقت در هر دو مورد به خیال خودشان جوابی به خواست مردم بود. اینکه سربازی را کم کنند، باعث خوشحالی مردم می‌شد. چون فکر می‌کردند بچه‌هایشان نجات پیدا می‌کنند. هیچ کس به میل خود به سربازی نمی‌رفت. اینکه افسران به زادگاه خود برگردند، اگر چه تصمیم خامی بود، ولی در ارتش طرفدار داشت. هر کسی با کمترین تخصص نظامی می‌دانست که جای افسران زبده در جاهایی که نیاز بود، خالی می‌شد. مورد اعتراض واقع شد که این تصمیم کارشناسی نیست و باید در وقت مناسب انجام شود. ولی سازمان ارتش در آن شرایط به هم ریخته بود و گروهی از افسران دلسوز و انقلابی در حال تثبیت جایگاه ارتش بودند. خیلی از فرماندهان عالی رتبه یا فرار کرده و یا بازداشت شده بودند. ارتباطات ارتش بیشتر توسط مشاوران آمریکایی اداره می‌شد. یک سازمان فشل بود و این‌گونه تصمیمات هم در سست کردن پایه‌هایش تأثیر گذار بود. در مجموع جزو سیاست‌های دولت موقت بود. باید از خودشان سئوال کنید که دلیل این تصمیم چه بود.

س) شما به عنوان فردی که در ارکان تصمیم گیری بودید، چه فکر می‌کردید؟

ج) آن موقع از طرف شورای انقلاب، آیت‌الله خامنه‌ای مأموریت پیدا کرده بودند که بخش‌های مربوط به ارتش را اداره کنند. ایشان حتی در وزارت دفاع سمت گرفتند که فکر می‌کنم معاون وزیر دفاع شده بودند. اتاقی هم در وزارتخانه داشتند. این‌گونه مسائل بیشتر به ایشان مربوط بود. ما تقسیم کار کرده بودیم.

س) شما به عنوان کسی که در مراجع و مراکز تصمیم گیری حکومت در آن سالها حضور جدی داشتید، از کی استنباط کردید که احتمال وقوع جنگ بین ما و عراق وجود دارد؟

ج) بعد از اینکه صدام احساس خطر کرد و فشار زیادی روی شیعیان و جریان‌های مبارز مثل گروه صدر و حزب الدعوه آورد و عده‌ای را شهید و عده‌ای را زندانی کرد و گروهی فرار کردند و به ایران آمدند. حتی قبل از آن موج جدیدی از مهاجرت ایجاد کرده بودند که مربوط به انقلاب نبود. می‌خواستند ایرانی‌ها را اخراج کنند.

موقعی بود که آنها درخواست کرده بودند که هیأتی در رأس حسن البکر به ایران بیایند و ایران نپذیرفت. این بحث را خدمت امام بردند و ایشان نپذیرفتند. چون خیلی خوب آنها را می‌شناختند و در بحث عراق بیشتر از ما کارشناسی داشتند. آن مقدار که یادم هست، در جلسه شورای مرکزی حزب جمهوری هم مطرح شد که معمولاً به امام مشاوره می‌دادیم. در آن جلسه هم اعضای شورای مرکزی حزب نپذیرفتند و صلاح ندیدند که هیأت عراقی به ایران بیاید. چون شیعیان تحت فشار بودند و احساس می‌کردیم می‌خواهند بیایند کارهایشان را توجیه کنند که آن سفر و دیدار با رهبران انقلاب برای شیعیان سنگین تمام می‌شد.

کم‌کم زدوخوردهای مرزی شروع شد و احساس خطر می‌شد، اما وسیع نبود. گاهی مطرح می‌شد و گاهی خبرهایش را نمی‌دادند. به تدریج به عنوان یک مسئله در بحث‌های شورای انقلاب و مذاکرات محفلی و یا ملاقاتهایی که خدمت امام و جاهای دیگر داشتیم، مطرح می‌شد. چنین احساسی بود که شاید خطر جنگ جدی شود.

س) آیا مکاتباتی از واحدهای نظامی مثل سپاه پاسداران یا ارتش برای شورای انقلاب یا ارکان نظام رسیده بود که اعلام کنند این حمله قطعی است؟

ج) نه یادم نیست که کسی حمله را قطعی دانسته باشد. شاید مکاتباتی شده باشد، ولی من به خاطر ندارم. باید به اسناد و مدارک مراجعه کنید. در مقطعی در اواخر دوران شورای انقلاب که بنی صدر مسئوول شده بود و از سوی امام جانشین فرماندهی کل قوا و مسئوول شورای انقلاب و رئیس جمهور بود، بحثی مطرح شده بود. البته هنوز کابینه‌اش شکل نگرفته بود. بنی صدر در جلسات ما که گزارشهای ارتش و سپاه مطرح می‌شد، خیلی قطعی می‌گفت هیچ خبری نیست و هیچ خطری ما را تهدید نمی‌کند. ولی کسانی هم بودند که اعلام خطر می‌کردند.

کم‌کم که تجاوزات مرزی وسیع شد، در جلسات مشاجراتی برای احساس خطر و عدم احساس خطر درمی گرفت. البته می‌توانید در اسناد و مدارک پیدا کنید. کار سختی نیست. آن موقع مکاتبات زیادی بین وزارت خارجه و دولت عراق می‌شد. سفیر ما که آقای دعایی بود، در سفرهایی که به ا یران داشت، خطرات را گوش زد می‌کرد. یادم می‌آید که یک بار در شورای انقلاب و یک بار در جلسه حزب جمهوری اسلامی گفت. نمی‌دانم در دولت هم گفت یا نه. کم کم این نگرانی جدی شده بود.

س) چند روز قبل از شروع رسمی جنگ صدام در کنگره‌ای که برای حزب بعث داشتند، قرارداد 1975 الجزایر را پاره می‌کند و می‌گوید که ایرانی‌ها مفاد قرارداد را رعایت نکردند و به فرزندان بارزانی و طالبانی در ایران پناه دادند. آیا این کار یعنی پناهندگی معارضین کرد عراقی در ایران مصوب شورای انقلاب بود یا آنها به خاطر فشارها آمده بودند؟

ج) این مسائل به پیش از انقلاب مربوط می‌شود.

س) صدام بعد از انقلاب ادعا می‌کند.

ج) آن قرارداد را با شاه بسته بودند و بنا بود ایران از کردها حمایت نکند. حتی کردها نقطه قوت شاه بود که در اختیار داشت و سران کرد در ایران بودند. عوامل کردها در عراق قوی بودند و درگیری داشتند. این مسائل مربوط به آن زمان است. بعد از انقلاب فرصتی نداشتیم که با کردهای عراق مذاکره کنیم و به آنها پناهندگی بدهیم. حتی بنای این کار را نداشتیم. چون کردهای عراق به خاطر کردهای ایران با سران انقلاب مسئله دار شده بودند و ارتباطی با هم نداشتیم. البته بارزانی‌ها در منطقه‌ای در کرج بودند و می‌رفتند و می‌آمدند. قرار نبود ما آنها را اخراج کنیم. در قرارداد الجزایر هم نیامده بود که اخراج شوند. می‌بایست جلوی تحرکات آنها را می‌گرفتند.

صدام از مدت‌ها پیش تصمیم گرفته بود که جنگ با ایران را آغاز کند. دنبال بهانه می‌گشت. هر حادثه‌ای را بزرگ می‌کردند. تبلیغات می‌کردند. خودشان به پاسگاهی حمله می‌کردند و وقتی از طرف ایران جواب داده می‌شد، آن را تجاوز معرفی می‌کردند. در این مقطع به کرات در حد پاسگاه‌های مرزی جنگ و درگیری می‌شد. از همین کارها به عنوان تجاوز ایران سندسازی می‌کردند. ولی نقطه قوت ایران در مباحث شروع جنگ مکاتبات وزارت خارجه است که حدود 500 تا 600 نامه اعتراض آمیز به دولت عراق فرستادیم. حتی یک کتاب شده است که حتماً دیدید. همه مراحل مشخص شده و صحنه‌ها را خیلی خوب نشان می‌دهد که عراقی‌ها آتش افروزی می‌کردند.

س) روزی که صدام این قرارداد را پاره کرد، جلسه فوق العاده‌ای برگزار نشد؟ چون چند روز قبل از شروع رسمی جنگ یعنی 26 شهریور قرارداد را پاره کرد.

ج) آن موقع بنی صدر خیلی مایل نبود ما در کارهایش دخالت کنیم. خود را فرمانده کل قوا و رئیس جمهور می‌دانست و تن نمی‌داد که بنشینیم، تحلیل کنیم و دخالت کنیم. ما در برنامه‌ها و جلسات عادی که با اعضای دولت داشتیم، صحبت می‌کردیم، تذکر می‌دادیم و احساس نگرانی می‌کردیم. با امام صحبت می‌کردیم و امام به ایشان تذکر می‌دادند. ولی آن روزها بنی صدر فّعال مایشا بود و حقیقتاً آن قطعه تاریخ که بنی‌صدر این‌گونه عمل می‌کرد، خواندنی است و باید درست و با دقت خواند.

س) باید از خود ایشان سئوال کنیم.

ج) شما که نمی‌توانید. اگر دیگران سئوال کنند، جواب‌های خاص خود را دارد. خاطراتش را نوشت. باید مجادله و مباحثه واقعی باشد تا نکات مبهم تاریخی روشن شود. به نظرم به اندازه کافی احساس مسئوولیت نکرد.

س) خیانت بود یا عدم تدبیر؟

ج) فکر می‌کنم بعید باشد که خیانت کرده باشد. چون به نفع او نبود. او رئیس جمهور و جانشین امام بود و موقعیت خود را خیلی بیشتر از آنچه که بود، بین مردم قوی می‌دانست. رفقایش را در دولت و کارهای دیگر جمع کرده بود. حقیقتاً فکر می‌کرد رقبایش را از میدان بیرون کرد. حتی فرمانده سپاه پاسداران را خود او تعیین کرده بود. مجموعاً دلیلی نداشت که خیانت کند. فکر می‌کنم به خاطر دو سه دلیل می‌گفت هیچ خطری ما را تهدید نمی‌کند. یکی اینکه ذاتاً انسان مغروری بود. دوم اینکه خیالاتی بود و بلندپروازی‌های عجیب وغریبی داشت. سوم اینکه در مقابل نیروهای خط امام ارتباطات خاصی با غربی‌ها داشت و خود او و رفقایش سالها در خارج بودند و سوابق ارتباطات خاصی با فرانسه و دیگر کشورها داشتند. فکر می‌کردند آن پشتوانه را دارند. در مجموع وضع جهانی خود را خوب می‌دیدند. در داخل هم خود را نیرومند می‌دیدند. شاید هم غفلت آنها به خاطر گزارش‌های غلط ارتشی‌ها بود. سران ارتش در آن مقطع خیلی به ایشان نزدیک شده بودند. باید همه این اسناد، مطالعه و تحلیل شود.

س) البته اسنادی که ارتش این روزها منتشر می‌کند و تا الان گزارش کارهای خود را تا عملیات میمک در 8 جلد کتاب منتشر کردند و در این کتابها می‌بینیم که از اول شهریور 59 در تمام گزارش‌های خود وقوع جنگ را قطعی می‌دانند. این‌ها در اسناد این‌گونه ادعا می‌کنند. آیا جانشین فرماندهی کل قوا هم اعتقادی به این مسئله داشت؟

ج) به نظر من اعتقاد نداشت، چون اگر اعتقاد داشت، می‌بایست ما را در جریان می‌گذاشت. چون یک مسئله ملی و مهم بود. ما را در جریان نگذاشته بود. البته شاید اعتقاد داشت و دلیلی نمی‌دید که دیگران را در جنگ دخالت دهد و فکر می‌کند خودش می‌تواند دفاع کند. اینکه ارتشی‌ها می‌گویند، نیاز به دقت بیشتر است. طبیعت و رسالت نیروهای نظامی این است که خطر را بزرگ ببینند و به بدترین حالت منعکس کنند تا آمادگی ایجاد شود و امکانات دولتی را بگیرند و کار کنند. نمی‌خواهم این گزارش‌ها را تکذیب کنم، ولی این مسئله هم باید مورد توجه باشد.

س) در اسناد منتشر شده ارتش، تقریباً بعد از پاره کردن قرارداد الجزایر توسط صدام در کنگره حزب بعث، دستور جابجایی می‌دهند. این دستورات در آن اسناد هست. منتها اینکه چرا بنی صدر به عنوان جانشین فرمانده کل قوا این باور را منتقل نکرد و این خطر را به بقیه دولتمردان سیاسی منتقل نکرد، یکی از سئوالات مهم است.

ج) بله یکی از سئوالهایی است که نیازمند دقت و مطالعه بیشتر است. واقعاً ما در جریان نبودیم.

س) با توجه به اینکه وقت ما تمام شده، باید به استحضار برسانم که در این مصاحبه تا مقطع شروع جنگ را با شما مرور اجمالی و کلی کردیم. ان شاءالله در جلسات بعدی به موضوع خود جنگ و نقش شما در جنگ و عملیات‌های مختلف، نحوه عملیات، دلایل انتخاب زمین، شرایط سیاسی و نظامی می‌پردازیم. سعی می‌کنیم سؤال جلسات را از قبل بفرستیم تا شما با مراجعه به دست نوشته‌ها و اسناد آمادگی بیشتری داشته باشید.

ج) خیلی خوب است. سئوالات خود را به صورت جزئی بفرستید تا مراجعه کنم و مستند حرف بزنم. حرف‌های امروز من ذهنی بود. شاید اگر مراجعه کنم، در همین موضوعات هم مسائل جدیدی به یادم بیاید.

س) خیلی ممنون.

ج) موفق باشید.