س- نگاه شما به زمانی که مرکز تحقیقات استراتژیک تأسیس شد، مشکلاتی که ایجاد کرد، مشکلاتی که حل کرد و دلایل عدم موفقیت آن چگونه است؟

ج- بسم الله الرحمن الرحیم، از پیش از انقلاب که ما در پی ایجاد تحول بودیم، می‌دانستیم که باید یک استراتژی برای ورود به این دنیای جدید داشته باشیم. این تفکر را از قبل داشتیم و بر اساس آن هم مطالعه و بحث می‌کردیم. وقتی انقلاب شروع و پیروز شد، به سرعت وارد مسائلی شدیم که ما را با خود می‌برد. در همان روزهای اول انقلاب که گرفتار شورش‌های عجیب، تجزیه‌های احتمالی، کشتارها، ترورها، نا امنی‌های فوق‌العاده، خلاء امکانات و فرار نیروهایی که مسئولیت داشتند، شدیم که تقریباً روزمره شده بود و باعث می‌شد که کسی دیگر نتواند به جز حل این مسائل به چیز دیگری فکر کند. بعد جنگ پیش آمد که وضعیت بدتر شد. مخصوصاً برای ما که در شورای عالی دفاع و یا فرمانده جنگ هم بودیم، خیلی بیشتر بود. ولی هیچ گاه این را فراموش نکرده بودم و همیشه در ذهنم بود. وقتی که جنگ تمام شد، امام (ره) دستور دادند که سیاست‌های بازسازی و سازندگی را تعیین کنید. برای همین گروهی جمع شدیم و سیاست‌ها را تنظیم کردیم که امام هم تأیید کردند.

اما در مورد اینکه سازمانی تأسیس کنیم، مسئله اولیه این بود که معمولاً هر دولتی که عوض می‌شود، تعدادی که در سطوح مدیریتی بالا هستند، بیکار می‌شوند. آن موقع فکر کردیم که خیلی از اینها را نباید اینگونه کنار گذاشت. برخی زندگی‌شان وابسته به کارشان بود و برخی هم اگر چه تفکرات متفاوتی داشتند، ولی نمی‌خواستند از انقلاب جدا باشند. باید به نحوی اینها را مشغول و استفاده کرد.

مسئله دومی که داشتیم، این بود که فکر می‌کردیم در دنیا معمولاً دولت سایه درست می‌کنند. آن دولت سایه آماده است که اگر آن دولت مشکلی پیدا کرد، با نیروهای جدید وارد شود. ما فکر می‌کردیم که باید همیشه ذخائری داشته باشیم تا نیروهایی که کار کرده‌اند و امتحان خودشان را هم پس داده‌اند، بتوانند در آنجا جمع شوند. تعبیر ما این بود که قلّک انقلاب باشد.

کاربرد دوم هم این بود که به مسائل نه در حد کاربردی، بلکه استراتژیک وارد شوند. چون معمولاً دولت‌ها مسائل کاربردی را به جاهای دیگری واگذار نمی‌کردند و خودشان کار می‌کردند، البته بعدها این امور را هم واگذار کردند. آن زمان هنوز بحث سیاست‌های کلی نظام مطرح نبود. در آن فضا گفتیم که چنین مرکز تحقیقات استراتژیکی تأسیس کنیم.

اتفاقاً در آن زمان این گروه مجمع روحانیون هم کنار رفته بودند و هدف دیگرمان هم این بود که اینها را جذب کنیم و احساس جدایی نباشد، حذف نشوند و به نحوی حضور داشته باشند، بهترین شیوه هم چنین جایی بود. جای محترمی بود و اعتبارشان هم محفوظ بود و می‌توانست آثار خوبی هم داشته باشد. به آقای خوئینی‌ها گفتم که شما معاونان خودتان را انتخاب کنید و ما هم تاییدشان می‌کنیم. چنین هم شد که نوعاً معاونانشان از همفکران خودشان بودند. آن موقع فکر می‌کردیم که آقای فیروزآبادی جزو اینها نیست که هنوزم نیست، ولی یک نوع روابط عاطفی باهم داشتند، ایشان هم آن زمان در بخش دفاعی مرکز تحقیقات بودند.

آن‌ها کارشان را شروع کردند، بعدها هم ساختمان نیاوران را آقای موسوی طراحی کرد، آن زمین را هم آقای سراج از امام برای کمیته امداد گرفته بود، جزو زمین‌های مصادره‌ای بود. بعدها هم مابه‌ازایش را به کمیته امداد در زمان ریاست آقای عسگراولادی دادیم.

س- آن زمان که آقای خوئینی‌ها را برای ریاست مرکز انتخاب کردید، عنایت داشتید که ایشان بهترین فرد برای این موضوع است یا بیشتر نگاه سیاسی داشتید که آن جماعت دور آقای خوئینی‌ها جمع می‌شوند؟

ج- بیشتر هدفم این بود که نگذاریم نیروها مأیوس بشوند، کار دیگری بکنند و از دست انقلاب دربروند. آنجا محور خوبی برای آنها بود، هزینه مالی چندانی هم نداشت.

س- دستاورد اعضای مرکز چه بود و رابطه‌شان با شما چگونه بود؟

ج- وقتی به انتخابات سال 1371 رسیدیم، رابطه آنها تلخ شد. قبل آن از جامعه روحانیت منشعب شده بودند، آن‌ها فکر می‌کردند که این طرفی‌ها انحصارگرایی می‌کنند، از امام اجازه گرفته بودند، پول هم گرفته بودند، احمد آقا هم از آنها پشتیبانی می‌کرد. ما خواستیم با انشعاب آنها از جامعه روحانیت مبارز مخالفت کنیم، احمد آقا گفت: امام از انشعاب آنها راضی است و ما هم گفتیم اگر امام خواسته‌اند، دیگر کاری نمی‌کنیم. از همان موقع زاویه شروع شده بود. رهبری که آن موقع رئیس‌جمهور بودند، هر دو طرف را به جلسه‌ای دعوت کردند که شاید دوباره به هم برسیم، اما آنها قبول نکردند. آن‌ها گفتند ما که بی‌دلیل جدا نشدیم، کارهای این طرفی‌ها را قبول نداریم و راه خودمان را انتخاب کرده‌ایم. این زاویه بود و بعد از آن هم که آیت‌الله خامنه‌ای برای رهبری انتخاب شدند، این‌ها ته دلشان راضی نبودند و کم‌کم زاویه بیشتر شد و سراغ رهبری رفتند و در آن انتخابات مشکل پیدا کردند. یکدفعه 30 نفرشان رأی نیاورند، اول که ردصلاحیت شده بودند، ولی ما تلاش کردیم و برگشتند که رأی نیاوردند. به خاطر آن قضیه رنجیدند، آقای کروبی هم که آن زمان معاون رئیس‌جمهور و رئیس بنیاد شهید بود، استعفا داد. به این ترتیب کنار رفتند.

درباره خروجی مرکز هم باید بگویم که دو مقاله به من دادند که وقتی خواندم، گفتم در حد همان مقالاتی است که در روزنامه‌ها می‌نویسند و شما برداشته‌اید آنها را ترجمه کرده‌اید. گفتم اینها تحقیقات استراتژیک نیست، تحقیقات استراتژیک غیر از این است.

س- یعنی حضرت‌عالی مطالبه را بالا بردید؟

ج- تحقیقات استراتژیک مدنظر من کاری نبود که آنها انجام می‌دادند. کارهایی که آنها تحویل من دادند، بدون سازمان تحقیقاتی هم یک مترجم می‌توانست انجام دهد. بعد از آقای خوئینی‌ها هم کسی بهتر از آقای روحانی برای ریاست مرکز تحقیقات سراغ نداشتم و ایشان هم گروه و رفقای همفکر خودش را آورد. طبق اساسنامه مرکز تحقیقات، رئیس مجمع تشخیص باید معاونان پیشنهادی توسط رئیس مرکز را تأیید کند که من تأیید می‌کردم و بقیه کارها، یعنی تعیین مدیران و انجام کارهاشان با خودشان است. هنوز هم این‌گونه است و چیزی عوض نشده است.

تحول عمده‌ای که رخ داد، بعد از بازنگری قانون اساسی بود، سیاست‌های کلی نظام در قانون اساسی قبلی اصلاً نبود. نقش رهبری در هدایت امور جاری کشورجایی دیده نشده بود، امام هم هیچ دخالتی نمی‌کردند و اصلاً به فکر این چیزها نبودند. در بازنگری قانون اساسی مسئله سیاست‌های کلی نظام مطرح شد. قرار شد رهبری سیاست‌های کلی امور را ابلاغ کنند و دولت هم در آن چارچوب کار کند. اگر قرار باشد که حکومت دینی باشد و رهبری هم ولایت جامعه را داشته باشند، طبعاً باید نقش ایشان در مسائل بروز کند، به همین خاطر مقرر شد که این نقش در سیاست‌های کلی و راهبردی باشد. مناسب‌ترین مکان برای این منظور مجمع تشخیص بود، چون قرار شد مجمع مشاور سیاست‌های کلی باشد. بعد از بازنگری قانون اساسی که قرار شد مجمع تشخیص مشاور رهبری درباره سیاست‌های کلی نظام باشند، گفتیم که مرکز تحقیقات الان مسیر خود را پیدا کرده است. علاوه بر اینکه انگیزه حفظ نیروها را هم مدنظر داشتیم.

تعیین سیاست‌های کلی با مشورت مجمع تشخیص و مرکز تحقیقات، بی‌خروجی نیست، خروجی‌های زیادی دارد، چون این سیاست‌های کلی که می‌نویسیم، قبلاً پژوهش‌های زیادی درباره آنها می‌شود. در این خصوص از مدیران دولتی و وزارتخانه‌ها و از محققان خارج از دولت هم مشورت می‌گیریم. الان هم قراردادی بین دبیرخانه مجمع و مرکز تحقیقات بسته شده که باهم درباره سیاست‌های کلی نظام کار می‌کنند.

سیاست‌های کلی که در مجمع تشخیص می‌نویسیم، گاهی یک مقدار بیشتر از راهبردی می‌شود، گاهی وارد اموری می‌شویم که کاربردی است و یا بگوییم اکثراً برنامه‌ای است. الان به همین امور اعتراض است. آقای روحانی که الان در قوه مجریه است، به مجمع می‌گویدشما وارد برنامه دولت می‌شوید. ما هم می‌گوییم شما که قبلاً خودتان در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع بودید، بیشتر از این کارها را انجام می‌دادید!

وقتی آقای روحانی در مرکز تحقیقات استراتژیک بود، از معاونت سیاست خارجی آنجا پیشنهاد مفصلی آمده بود که از بس گسترده بود، چند ماه ما را معطل کرده بود، البته کار خوبی درباره سیاست خارجی بود. من با این کلی بودن موافقم، فکر می‌کنم مجمع باید کلی‌تر حرف بزند، ولی قابل کنترل نیست. وقتی موضوع در کمیسیون‌ها مطرح می‌شود، الحاقاتی به آن افزوده می‌شود و وقتی هم در جلسات مجمع تشخیص مطرح می‌شود، موارد دیگری به آن اضافه می‌شود و در نتیجه گاهی وارد حوزه‌های کاربردی هم می‌شود.

مثلاً اصل 44 که از اول یک اصل استراتژیکی بود، اصلاحش هم استراتژیک شد. یا سند چشم‌انداز ایران 1404 که نوشته شد. قبلاً در دولت من دنبال این بودیم که برنامه‌های 25 ساله برای تمدن بزرگ اسلامی بنویسیم. همه کارهای آن برنامه را هم کرده بودیم که دولت ما تمام شد و دولت بعدی هم ادامه‌اش نداد. اساس آن برنامه 25 ساله، از پایین آمده بود؛ یعنی از هر ارگانی خواسته بودیم تا از پایین‌ترین سطح‌شان شروع کنند و پیشنهادها، امکانات، نیازها و طرح‌هایشان را بگویند. وقتی این داده بالا آمد، انباری از اطلاعات، پیشنهادها و منابع شد. برنامه خیلی خوبی بود، بنا بود جمع‌بندی کنیم که عمر دولت تمام شد و در دولت آقای خاتمی هم نخواستند ادامه‌اش بدهند. همان برنامه 25 ساله را در مجمع تبدیل به چشم‌انداز کردیم؛ یعنی اهدافی که می‌خواستیم در در قالب برنامه بنویسیم، تبدیل به چشم‌انداز کردیم. منتها چشم‌انداز را در حدود 10 ماده تنظیم کردیم و به امور اجرایی نپرداختیم. در حقیقت اهداف و استراتژی نظام در آن منتشر شد.

س- در مرکز بررسی‌ها، طرح‌های پژوهشی متعددی انجام شد که معلوم نیست حتماً سفارش شما بوده باشد. مثلاً پروژه تحقیقاتی بزرگی به نام توسعه سیاسی نوشته شدکه از درون آن گفتمان آقای خاتمی درآمد. خیلی‌ها معتقدند که شالوده دولت آقای خاتمی در مرکز بررسی‌های استراتژیک درست شده است. آیا واقعاً تعاملی بین حضرتعالی و آقای خوئینی‌ها در زمینه پروژه توسعه سیاسی وجود داشت یا واقعاً با چراغ خاموش انجام شد؟

ج- توسعه سیاسی از تفکراتی بود که در همه ما بود، ما که نمی‌خواستیم از لحاظ سیاسی و نظامی بسته داشته باشیم. آن‌ها فقط چند قدم را آمدند و از ما اسم بردند. توسعه سیاسی تفکر همه ما بود. قبل از انقلاب که در زندان بودیم، درباره مسائل اساسی استراتژیک سیاسی بحث‌های جدی با منافقان، توده‌ای‌ها و فداییان خلق داشتیم. توسعه سیاسی تفکری بود که در همه بود. در مرکز تحقیقات استراتژیک موارد زیادی به توسعه سیاسی اضافه نکردند، بیشتر در حد شعار بود، از آنجا مطالب عمیقی نیامد. بالاخره اگر بخواهیم نتیجه انتخابات را ببینیم، بهترین انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس در پایان دولت من انجام شد. هردو انتخابات سالم، با سقف مشارکت بالا و خیلی روان انجام شد. بعد از آن دیگر چنین انتخاباتی تکرار نشد. توسعه سیاسی تفکری نبود که ما از اساس با آن مخالفت داشته باشیم، ولی نقشی در طراحی آن نداشتیم و خودشان آن کار را انجام دادند.

س- ظاهراً گفته می‌شود که اولویت دولت شما توسعه اقتصادی ـ و نه توسعه سیاسی ـ بود که البته من خیلی قبول ندارم، چون شما می‌فرمایید که عملاً توسعه سیاسی همان انتخابات بود.

ج- اصلاً قبول نداشته باشید، من دستاوردی برای آنها نمی‌بینم. یک بعد توسعه سیاسی این است که ما روابط و تعاملاتمان را در دنیا درست کنیم، این کار در زمان من اتفاق افتاد. دولت ما که آمد، همه جا تحریم بود وچیزی نداشتیم. یکدفعه فضای سیاسی را باز کردیم، با کشورهای منطقه مثل برادر شدیم وبا غربی‌ها همکاری کردیم. با کشورهای تازه استقلال یافته آسیای میانه روابط سیاسی برقرار کردیم و خیلی از این نوع کارها که مصداق توسعه سیاسی بودند.

س- آیا در آن سه سالی که آقای موسوی خوئینی‌ها رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک بودند، خروجی مرکز برای دولت حضرتعالی مفید بود و یا مشکلی را حل کرد؟

ج- خیر، اخیراً هم دیدم در روزنامه شرق از قول آقای عبدی نوشته بودند که ما اولین خروجی را که بردیم، ایشان گفت که در حد کارهای رسانه‌ای است. همین‌گونه هم بود. آن‌ها به صورت سیستمی کار نمی‌کردند، گروهی منسجم بودند و می‌توانستند برای کار خودشان برنامه‌ریزی کنند.

س- یعنی از نظر شما یک گعده بود؟

ج- قاعدتاً این بود، ممکن بود از آنجا فکر اجرایی و انتخاباتی هم آمده باشد. شما بگویید دستاورد سیاسی آنها که بیشتر از ما بود، چه بود؟

س- مثلاً آقای کدیور، وقتی معاون اندیشه اسلامی مرکز تحقیقات استراتژیک بود، جریانی را در قم راه انداخت که بیایند درباره فقه سیاسی کار کنند. خروجی آقای کدیور کتابی است که ایشان درباره قرائت‌های مختلف از ولایت فقیه منتشر می‌کند. سؤال من به عنوان یک پژوهشگر این است که آیا ما می‌توانیم کار آقای کدیور را نسبت به دولت شما بدهیم؟

ج- نه می‌توانید به مرکز تحقیقات استراتژیک نسبت بدهید، یعنی آقای کدیور در آنجا بود و کار هم می‌کرد. بالاخره افکارش در آنجا جمع شد که منتشر کرد. آن‌ها درباره ریشه‌ای‌ترین مرکز نظام ما کار کردند؛ اما این کاری نبود که بخواهد به دولت بیاید یا وارد دولت شود. داشتند در آنجا کار می‌کردند که ناتمام ماند.

س- یک جناح سیاسی می‌گوید که آقای هاشمی مرکزی را درست کرد که تمام اندیشه‌های ضدولایت فقیه، ضد نظام، غرب‌گرا و... در آنجا فرصت تولید مثل و شکوفایی پیدا کردند و نتیجه‌اش دوم خرداد 1376 شد. این نگاه به نوعی عامل این انحراف را یا اراده و یا بی‌توجهی شما می‌داند. بعد از گذشت این سال‌ها که به آن موضوع نگاه می‌کنید، آیا می‌ارزید که عده‌ای را برای فرار نکردن از کشور، در آنجا مشغول کنید؟ نگاه جریان سیاسی دیگر این است که اگر آقای هاشمی این کار را نمی‌کرد، در سال 1376 با چه مواجه می‌شدیم؟ نگاه اصلاح‌طلبانه این است که آقای هاشمی امکانی فراهم کرد که ما از بن‌بستی که ممکن بود بعد از ایشان به وجود بیاید، خارج و وارد فضای اصلاح‌طلبی بشویم. آیا این دو تعبیر یا دو تحلیل برای جنابعالی مأنوس است؟

ج- اهل تحلیل باید هم چنین تحلیل‌هایی داشته باشند، بالاخره جریانی که اتفاق افتاده، مسائل را تحلیل می‌کند، ولی از اصل اشتباه می‌کنند. خیال می‌کنند اگر اینها در مرکز تحقیقات استراتژیک نبودند، درخود مجمع روحانیون مبارز این کار را نمی‌کردند. مگر در روحانیون مبارز چه مانعی داشتند که این مطالعاتی را که در آنجا شده بود، خیلی وسیع‌تر و راحت‌تر و بدون هیچ پاسخگویی انجام دهند؟ چه مشکلی داشتند؟ اصلاً حوزه اگر کسی بخواهد این کار را در حوزه بکند، در همین تهران حالا یک گروه همفکری بیایند بخواهند جمعیتی داشته باشند، بنشینند همین فکرها و مطالعات را بکنند امکانش هست. کدیور اگر در مرکز تحقیقات استراتژیک هم نبود، خودش به صورت فردی این کار را می‌کرد. همین الان هم که به خارج رفته و در مرکز تحقیقات نیست، از این کارها را خیلی منظم‌تر، تبدیل به کتاب و پخش می‌کند. اشتباه می‌کنند که چنین خیال می‌کنند. هدف ما همان بود که حذف نشوند که هدف درستی بود. آن‌ها خودشان همکاری با دولت را تاب نیاوردند. با ما هم همکاری نمی‌کردند، ما هم کاری به آنها نداشتیم. هدفم این بود که درباره هر چه می‌خواهند، تحقیق کنند. اگر می‌خواستند به تحقیقات آنها عمل شود، باید به دست ما عمل می‌شد. اگر می‌خواستند در کتابخانه‌هایشان نگه دارند، مثل همین الان همه می‌توانستند آثارشان را چه جمعی و چه فردی نگه دارند و این کارها را بکنند.

س- پس اتفاق سومی افتاد. دولت از تحقیقات آنها استفاده نکرد و آنها هم در کتابخانه نگه نداشتند و خودشان با آن تحقیقات دولت زدند.

ج- با تحقیقات مرکز تحقیقات استراتژیک دولت نزدند، آن‌ها هر کجا که بودند، دولت می‌زدند. کاری که آنها می‌کردند، هیچ ربطی به مرکز تحقیقات استراتژیک نداشت. اگر در مرکز تحقیقات استراتژیک نبودند، نمی‌توانستند این کار را انجام بدهند؟ بدون استدلال می‌گویند و شعار می‌دهند. من فکر می‌کنم تحقیقاتشان دستاوردی نداشت. البته چون مقداری با ادبیات جدیدی حرف می‌زدند و رسانه‌ها و خودشان مواضع سیاسی خاصی می‌گرفتند، دنیا از آنها بیشتر استقبال کرد. مثلاً ایده‌هایشان در سازمان ملل وارد شد. من اصلاً به این چیزها فکر نمی‌کردم که به سازمان ملل بروم. در دوران ریاست‌جمهوری‌ام به سازمان ملل نرفتم. همه آقایان قبل از من می‌رفتند و افتخار می‌کردند که رفتند. آیت‌الله خامنه‌ای به من گفت: تو چرا به اروپا نمی‌روی؟ من گفتم: کسانی که می‌روند، حسرت اروپا دیدن دارند، من قبلاً همه جای اروپا و آمریکا را گشته‌ام و نمی‌خواهم بروم. آقای هلموت کهل مدام تلفنی از من می‌خواست که به اروپا و مخصوصاً آلمان بروم. من می‌گفتم: ما تازه انقلاب کرده‌ایم و به میدان آمده‌ایم، پس شما باید بیایید.

س- تحلیل دوم چطور؟ اینکه شما یک فرایند تغییر سیاسی را مدیریت کردید که به آرامی اتفاق بیفتد؟

ج- نه این هم اصلاً در فکر من نبود. خود من در انتخابات به آقای ناطق رأی دادم و همه هم می‌دانند که من به ایشان رأی دادم. ولی آنها مسائلی را مطرح کردند که جامعه از آنها استقبال کرد. آقای ناطق نوری که بیش از حد از جانب همه ارگان‌ها، حمایت می‌شد. رهبری هم که صریح گفتند: حرف مرا از بچه‌ها بپرسید. ولی مردم دیگر فکرشان عوض شده بود، یعنی دلیل وقوع اتفاق دیگر این بود. رهبری هم مسئله را خوب حل کردند و سجده شکر به جای آوردند که این اتفاق افتاد.

من فکر می‌کنم در جریان تحقیقات استراتژیک هیچ وقت تحولی اساسی رخ نداد. چیزی که هدف ما بود کم‌کم بعد از الحاق به مجمع تشخیص مصلحت نظام، عملی شد. الان هم اگر بخواهیم برای نظام کار استراتژیک بکنیم، از طریق سیاست‌های کلی نظام محقق می‌شود. می‌توانیم همه ابعاد جامعه را در اینجا طراحی کنیم و این اتفاق افتاد.

س- در مصاحبه‌ای که با آقای حجاریان داشتیم، گفتند که پیشنهاد تأسیس مرکز تحقیقات استراتژیک و شورای عالی امنیت ملی را ایشان به شما دادند. این روایت آقای حجاریان را تأیید می‌کنید؟

ج- من اصلاً حجاریان را جزو آن گروه ندیدم. وقتی مرکز تحقیقات استراتژیک را تأسیس کردیم، تازه به آقای خوئینی‌ها دادیم. البته کارها با نظر رهبری هم بود، پول در این مسائل با ایشان کار می‌کردیم. وقتی آقای خوئینی‌ها رئیس مرکز شد، این‌ها را جمع کرد. آن‌ها که با ما نبودند.

س- اگر بخواهیم به صورت تاریخی نگاه کنیم، آیا الان هم خروجی شاخص مرکز یعنی توسعه سیاسی را خروجی مفیدی می‌دانید؟ احساس نمی‌کنید که کشور به توسعه همه‌جانبه و به صورت غالب‌تر توسعه سیاسی نیاز دارد؟

ج- توسعه سیاسی برای ما ضرورت است. ما در شرایطی زندگی می‌کنیم که بخش زیادی از نسل جدید سیاست حاکم ما را قبول ندارند. فکر نکنیم الان که هستیم و همه کارها دست خودمان است، افکار ما جاودان است. بالاخره مگر ما چند سال دیگر نیستیم. نسل جدید تصمیم‌گیر آینده است. الان اگر مثلاً 60 تا 70 درصد، این‌ها باشند، کم‌کم کسی آن طرف نمی‌ماند. با این تفکری که اصولگرایان دنبال می‌کنند، هر روز کمتر و منزوی‌تر می‌شویم. این انقلاب با این آرزو خلق شده که آن را به دست امام زمان (عج) بدهیم. با این وضعیت چگونه می‌خواهد بماند؟ اگر مردم با ما همکاری نکنند، به جایی می‌رسد که خیلی آسان ما را می‌خورند. ما باید مردم را داشته باشیم. مردم هم فقط هیئتی‌ها و امثالهم نیستند، الان در بین مردم کسانی هستند که دانشمند و تحصیل‌کرده دانشگاه‌های خارج از کشور هستند. الان بچه‌های مدارس ما هم سیاسی‌اند. خبرها را می‌خوانند، ارتباطات ماهواره‌ای دارند و اطلاعاتشان بالاست. نسل جوان در دوره دانش‌آموزی سیاسی است و در دانشگاه بینش سیاسی آنهاتقویت می‌شود. پس به تحول خاصی نیاز داریم تا نسل‌های آینده بپسندند و عاشقانه خودشان مروج باشند. اگر این کار را نکنیم، به بن‌بست می‌رسیم.

س- برای اینکه روایت ما در این طرح پژوهشی روایت واقعی باشد، ناچارم سخنانی را که در مصاحبه‌ها مطرح شده، بیان کنم. این روایت‌ها لزوماً موضع مرکز و پژوهشگران طرح نیست. بعضی از مصاحبه‌شوندگان گفتند که با تغییر رئیس مرکز از آقای خوئینی‌ها به آقای روحانی، فضای مرکز به سمت فضای امنیتی سوق پیدا کرد. مثلاً گفتند که گزارش برخی از جلسات مرکز به صورت محرمانه و غیرمستقیم برای آقای روحانی فرستاده می‌شد. یا می‌گفتند که فضای مرکز از وضعیتی پژوهشی به سمت فضای امنیتی تغییر یافت. آیا شما این روایت را تأیید می‌کنید؟ سؤال بعدی هم مرتبط با همین موضوع است که به نظر می‌رسد انتخاب روسای مرکز تحقیقات استراتژیک به عنوان یک مرکز پژوهشی، بیشتر انتخاب سیاسی بوده تا انتخاب فردی که مسلط بر فرایند تحقیق و پژوهش باشد؟

ج- نه من این حرف‌ها را تأیید نمی‌کنم. بالاخره آقای روحانی صاحب تفکری بودند که مردم هم به آن رأی دادند. آقای روحانی که یک‌دفعه عوض نشد. با همان تفکرات انتخاب شد. آقای ولایتی همان تفکرات قبلی را دارند و بیشتر در جناح اصول‌گرایان است، منتها هم عاقل است و هم تفکرات بهتری دارد.

من همیشه با رهبری مشورت می‌کردم، این دوره هم برای تعیین رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک با ایشان مشورت کردم. افراد زیادی مطرح شدند که رهبری قبول نکردند. گفتند: این‌ها خودشان خوب هستند، ولی وقتی به آنجا می‌روند، کسانی اطرافشان جمع می‌شوند. در نهایت آقای درّی نجف‌آبادی و ولایتی را از بین یک جمع پیشنهاد کردم. رهبری این دو نفر را پسندیدند. به رهبری گفتم: از لحاظ عملیاتی آقای ولایتی را جدی‌تر می‌بینم، چون همین الان هم خیلی تحقیقات می‌کند و گروه دارد. ولی آقای درّی را از ابعاد دیگری می‌پسندم. ایشان آقای دری را به دلیلی ترجیح دادند و گفتند: می‌خواهیم ایشان را از اراک بیاوریم و شغل مناسبی برایشان در نظر بگیریم و الان مناسب‌ترین است. من اول آقای دری را دعوت کردم که آمد و گفت: در اراک یک کار مبنایی را شروع کرده‌ام و می‌خواهم مدرسه علمی مفصلی در آنجا احداث کنم که اگر بیایم، ناتمام می‌ماند. ایشان نپذیرفت و در نهایت برای آقای ولایتی حکم زدیم.

در جلسه‌ای که با آقای ولایتی و مدیران مرکز تحقیقات داشتم، گفتم که اینجا مرکز تحقیقات است و هرکس که می‌تواند کمک کند بیاورید و زیاد به تفکرات سیاسی توجه نکنید. ولی این مهم است که اینجا مرکز تبلیغات نیست. اگر خواستید تبلیغ کنید، به اسم اینجا نکنید. تا الان خروجی‌شان خوب است، اما رضایت نهایی‌ام خیلی بیش از اینهاست. آقای ولایتی تاحدی کاربردی- استراتژیک عمل می‌کنند، مثل کارهایی که قبلاً آقای نوبخت داشت. آقای ولایتی الان تقریباً هفته‌ای یکی دو گزارش خوب می‌فرستد و من هم روی آنها یا پیشنهاد می‌دهم، یا اصلاح می‌کنم و به جاهایی که باید استفاده بکنند، می‌فرستم.

س- در سال 1376 با انتقال شما از ریاست‌جمهوری به مجمع تشخیص مصلحت نظام، مرکز تحقیقات استراتژیک هم با مصوبه شورای عالی اداری از ریاست جمهوری به مجمع تشخیص منتقل شد. به چه دلیلی این انتقال صورت گرفت؟

ج- وقتی مجمع تشخیص مصلحت نظام تأسیس شد، آیت‌الله خامنه‌ای با اینکه رئیس‌جمهور بودند، همزمان رئیس مجمع هم بودند و من معاون ایشان در مجمع بودم. بعد که ایشان رهبر شدند، من همزمان با رئیس‌جمهوری، رئیس مجمع هم شدم. به این خاطر منتقل شد که سیاست‌های کلی که همان سیاست‌های استراتژیک هستند، مناسب جایگاه رهبری است و طبیعی‌ترین مکان برای آن همان مجمع تشخیص مصلحت نظام بود. من و رهبری هم همین نظر را داشتیم. اصل مسئله تأسیس مجمع تشخیص این بود که باید به مسائل استراتژیک کشور بپردازد و نباید برنامه بنویسد.

در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم همین‌گونه بود، شورای عالی انقلاب فرهنگی اول به صورت ستاد آمد، یعنی اجرایی بود و بعد از مدتی هم شورا و هم ستاد بود. خود آیت‌الله خامنه‌ای هم در دوره ریاست‌جمهوری‌شان اصرار می‌کردند که شورای عالی انقلاب فرهنگی فقط باید شورا باشد و کارهای ستادی نکند. تا وقتی هم که ایشان رئیس‌جمهور بودند، شورا همین‌گونه عمل می‌کرد و تا زمانی هم که من رئیس‌جمهور بودم، این‌گونه عمل می‌کردیم و وارد حوزه اجرایی نمی‌شدیم. ولی بعداً اجرایی شد و الان هم کارشان بیشتر اجرایی است.

س- در مصاحبه‌ای که با آقای خوئینی‌ها داشتیم گفتند که چون بین سال‌های 1368 تا 1371 همزمان با ریاست مرکز تحقیقات استراتژیک، مشاور سیاسی رهبری هم بودند و برخی از گزارش‌های مرکز تحقیقات را برای ایشان هم می‌فرستاند و توجه ایشان به گزارش‌های مرکز بیش از توجه شما بود. نظر شما درباره این روایت چیست؟

ج- در این حد بگویم که اهداف من کارهای دیگری بود.

س- تشخیص حضرت‌عالی این بود که چون مجمع تشخیص مصلحت نظام محل تصویب سیاست‌های کلی نظام است، مرکز تحقیقات استراتژیک داشته باشد. امروز بعد از این سال‌ها که خود شما هم از بیرون به دولت نگاه می‌کنید، آیا مرکز استراتژیک برای دولت لازم است؟ آیا دولت مرکز مطالعات استراتژیک می‌خواهد یا نیازی نیست؟

ج- وجود مرکز تحقیقات استراتژیک را مفید می‌دانم. دولت که باید کارهای کشور را انجام دهد، باید دید استراتژیک داشته باشد و نباید کارها را روزانه انجام دهد. باید یک استراتژی در خود دولت وجود داشته باشد. ممکن است برخی از این استراتژی‌ها از طرف رهبری ابلاغ شده باشد، اما رهبری هم هنوز بسیاری از سیاست‌ها را ابلاغ نکرده‌اند. برخی از سیاست‌ها هم که در مجمع تصویب شده، در نوبت ابلاغ توسط ایشان است. ثانیاً به این زودی هم تمام نمی‌شود. ما حدود 150 موضوع را انتخاب کردیم و خدمت رهبری دادیم تا تأیید کنند که در مجمع روی آنها بحث و بررسی کنیم و سیاست بنویسیم. هنوز بسیاری از این 150 موضوع باقی مانده است.

س- واقعیت این است که مرکز تحقیقات استراتژیک در دوره آقای خاتمی و احمدی‌نژاد چندان موفق نبود. شاید مشکل ساختاری داریم که نیاز به مطالعات راهبردی دارد. نگرانی ما این است که شاید مشکل ساختاری وجود دارد که اصلاً مطالعات راهبردی در سطح دولت نمی‌خواهیم.

ج- حرف شما کاملاً درست است، مگر به همین سیاست‌های کلی که رهبری ابلاغ کرده‌اند، عمل شده است؟ فقط همان کارهایی شد که دولت‌ها می‌خواستند انجام دهند. مسایلی که کار خودشان بوده، انجام شده است. الان هم کسی مقید نیست که این سیاست‌های کلی را اجرا کند. فقط شعار می‌دهند، نوعاً این‌گونه است.

ما در مجمع کمیسیون نظارت داریم که خود من هم رئیسش هستم. تا به حال آیین‌نامه درستی نداشتیم، چون هر وقت خواستیم آیین‌نامه بنویسیم، دولت‌ها مخالفت می‌کردند. در دولت آقای خاتمی ایشان مخالف بود و نظارت را به آن صورت قبول نداشت. خود من هم چون در دولت بودم، نمی‌پسندم که اینهمه بالای سر دولت نظارت باشد. الان 13 تا 14 دستگاه هستند که دائماً از دولت سؤال می‌کنند. نجیب‌ترینش مجمع تشخیص است که کاری نمی‌کند و فقط سؤال می‌کند. ولی مابقی ناظران دعوا و شکایت می‌کنند. خودم خیلی مایل به نظارت نبودم، لذا خیلی هم پیگیری نمی‌کردیم. البته در مورد کارهای مجلس، مصوباتی را که خلاف سیاست‌های کلی می‌دیدیم، می‌گفتیم. تا مدت‌ها مجلس هم اعتنا نمی‌کرد، ولی این اواخر قرار شد که سیاست‌های کمی را به شورای نگهبان بدهیم و مصوبات مجلس هم طبق نظر شورای نگهبان عمل می‌شود.

به نظرم تا الان ـ یعنی چه در گذشته و چه در شرایط فعلی ـ استراتژی‌های رهبری وارد بدنه دولت نشده است. بدترین حالت در دولت احمدی‌نژاد بود که عملاً مخالف بود و می‌گفت: مجمع خلاف قانون اساسی است. به عنوان مصداق، سیاست‌های برنامه چهارم را می‌گویم که تصویب کردیم، اما اصلاً به آن برنامه عمل نکرد و هرچه خودش خواست، عمل کرد. هنوز در نظام ما این اتفاق نیفتاده است که همه استراتژی‌هایش را مراعات و همه جا از آنها دفاع کنند و هنوز عملکرد ملوک‌الطوایفی خیلی زیاد است.

س- خیلی ممنون

ج- موفق باشید.