س- تشکر می‌کنم که ما را به حضور پذیرفتید. اولین بار سال 1376 از روزنامه همشهری خدمت شما رسیدم.

ج- الان کجا هستید؟

س- الان سردبیر روزنامه تعادل هستم.

ج- ما شما را به عنوان روزنامه‌نگار می‌شناسیم. آماده‌ایم که شروع کنیم.

س- پرسش‌های ما درباره شادروان نوربخش است. اولین سؤالم مربوط به سال 60 است که در تاریخ 3 آبان آن سال در خاطراتتان آورده‌اید: «با آیت‌الله خامنه‌ای به این نتیجه رسیدیم که با توجه به حرفی که نخست وزیر نباید یک فرد حزبی باشد، آقای نوربخش گزینه خوبی برای این کار است.» اما این اتفاق نیفتاد و ایشان نخست وزیر نشد. اگر ممکن است شرح ماوقع را بفرمایید.

ج- بسم الله الرحمن الرحیم. با آقای دکتر نوربخش از پیش از انقلاب آشنا بودیم. ایشان در آن موقع خارج از کشور تحصیل می‌کردند و عضو انجمن‌های اسلامی بودند. من هم در سفری، به اروپا و آمریکا رفته بودم، در آمریکا پیش برادرم، محمد رفتم که دانشجویان ایشان را «پدر» صدا می‌کردند. او محور بچه‌ها بود که من هم با اعضای انجمن مذاکره داشتم. گفت‌وگوی ما هم درباره این بود که آنها انقلابی‌تر بودند و از چهره‌های آن روز، یعنی آقای یزدی، آقای قطب‌زاده و آقای بنی‌صدر، این گروه را خیلی قبول نداشتند. عمده اهداف سفرم برای این بود که وحدتی ایجاد کنم، چون اختلافات زیاد شده بود. در آنجا عملاً با آقای نوربخش آشنا شدم. در جمع آنها آقایان حبیبی، قطب زاده و یزدی بودند که گفت و گو کردیم. البته جلسات جداگانه‌ای با دانشجویان هم داشتم.

انقلاب که پیروز شد، آقای نوربخش خیلی زود به ایران برگشتند. فکر می‌کنم هفت، هشت ماه طول کشید تا ایشان بیایند. دقیق یادم نیست. از زمانی که وارد شدند، در جرگه ما قرار گرفتند که شخصیت علمی به حساب می‌آمد.

پس از انقلاب و استعفای دولت موقت که بنی صدر، رئیس جمهور و شهید رجایی، نخست وزیر شدند، آن‌ها بر سر مسائل زیادی اختلاف داشتند که یکی مسئله آقای نوربخش بود. چون بنی صدر در آمریکا هم با آقای نوربخش اختلاف داشت و مشی آنها فرق داشت. بعدها که بنی صدر رفت، آقای رجایی آمد که برای نخست وزیر خود، پیشنهادهایی داشت. یکی از کسانی که مطرح بود، آقای دکتر نوربخش بود. البته افراد دیگری هم بودند.

آن موقع آیت‌الله خامنه‌ای برای ایشان نظر موافق داشتند و بیشتر از تحصیلکرده‌های خارجی، روی تحصیلکرده‌های داخلی تأکید می‌کردند. پس از بحث‌ها، برای نخست وزیر آقای رجایی، به دکتر باهنر رسیدیم. بعدها حرف‌هایی پیش آمد که بالاخره نشد. بهتر شد که نشد، چون بهترین کارشان در مسائل اقتصادی بود.

س- دوباره در تاریخ 25 آبان 65 در خاطراتتان مرقوم فرمودید: «جلسه سران قوا بود که حاج احمد آقا هم بود. در جلسه تصمیم به عزل آقای نوربخش گرفته شد.» چه شد که سران قوا در آن تاریخ به این نتیجه رسیدند که آقای نوربخش برکنار شوند؟

ج- در آن زمان سمتش چه بود؟

س- رئیس بانک مرکزی.

ج- از عملکردشان در بانک مرکزی راضی بودیم، چون تحصیلکرده‌ای بود که اقتصاد را خوب می‌فهمید، ولی اختلاف بود. ایشان نظریه و سبک خاصی برای کارهایش داشت. بعضی‌ها نمی‌پسندید، چون سبک ایشان بیشتر در راستای سیاست باز اقتصادی بود. آن زمان این سیاست خریداری نداشت و بیشتر سیاست انقباضی می‌خواستند. به همین خاطر در جلسه سران تصمیم گرفته شد که ایشان در جای دیگری کار کنند.

س- اولین کابینه را که تشکیل می‌دادید، آقای نوربخش را برای وزارت اقتصاد برگزیدند. ایشان در مجلس سوم هم همکار شما بودند. سؤالم این است که چه ویژگی‌های شخصیتی و تخصصی در ایشان سراغ داشتید و یا در مجلس، از ایشان دیده بودید؟

ج- زمانی که در مجلس بودیم و ایشان هم بودند، در کمیسیون برنامه و بودجه بود. آن موقع، یعنی قبل از آنکه رئیس جمهور شوم، برنامه اول در مجلس تصویب شده بود. شاکله برنامه‌ای که در دولت بسته شده بود، برای تکمیل و تصویب به مجلس آمده بود که آقای نوربخش خیلی مؤثر بود. با اینکه اولین برنامه بود، ایشان ابعاد اقتصادی را خیلی خوب تنظیم کرده بود. من آن کار را پسندیده بودم. البته همیشه از کارهایی که می‌کرد، راضی بودم. طبعاً وقتی به دولت رفتم، او را انتخاب کردم. چون وزارت اقتصاد اهمیت زیادی داشت. مشکلات بعد از جنگ را داشتیم که در آن شرایط برای مسائل اقتصادی در مضیقه بودیم. در مجلس هم با تفکرات، شیوه‌های اجرایی و صداقتشان آشنا شده بودم و به همین خاطر، مناسب‌ترین فرد برای آن کار می‌دیدم.

س- همان‌گونه که فرمودید، مرحوم نوربخش طرفدار اقتصاد آزاد و اقتصاد علمی بود. در اجرای برنامه‌های دولت اول شما، یعنی از سال 68 تا 72 که «برنامه تعدیل» سرآمد بود، چه نقش بارزی داشتند؟ واقعاً حضور ایشان چقدر مؤثر بود؟

ج- سیاست تعدیل را هنگام نوشتن برنامه اول توسعه در مجلس مطرح کرده بودند. در حرف‌هایی که برای دفاع از برنامه زده می‌شد، اصطلاح «سیاست تعدیل» وارد ادبیات سیاسی شد. بعضی‌ها نظرات تندی داشتند که برنامه‌های کاملاً دولتی می‌خواستند. این نظریه طرفداران انقلابی زیادی هم داشت. ولی خیلی‌ها هم بودند که می‌گفتند: سیاست‌های دولتی جواب نداده است و ما داریم به طرف مارکسیستی می‌رویم. در این بین، خودم تزی داشتم که فکر می‌کردم سیاست اسلام «میکست اکونومی» است؛ یعنی فکر می‌کردم که هم دولت و هم بخش خصوصی در اجرای برنامه دخیل هستند و باید باشند. آن موقع چند کشور مثل آمریکا و کانادا سیاست کاملاً بازی داشتند. در مقابل آنها خیلی از کشورها مارکسیستی بودند؛ اما کشورهای بینابینی هم بودند. مثلاً من آن موقع اتریش را می‌پسندیدم که سیاست مخلوطی داشت.

تفکرات آقای نوربخش را هم تقریباً آن گونه یافته بودم، نه دولتی کامل و نه بخش خصوصی کامل. البته در آن شرایط نمی‌توانستیم حرف از بخش خصوصی بزنیم. چون قانون اساسی عمده کارهای اقتصادی و زیربنایی را صریحاً به دولت داده بود. بر فرض اگر کسی، مثل نوربخش یا من که سالها رئیس مجلس و بعداً رئیس جمهور بودم، چنین نظری داشتیم، نمی‌توانستیم اجرا کنیم.

تعدیل را ممکن تشخیص دادیم. دیدیم مواردی هست که ما دولتی کردیم، اما در قانون اساسی مانعی وجود ندارد. سیاست تعدیل فقط اقتصادی نبود. چندین فلش داشت. مثلاً یکی مسئله ارز بود که قیمت آن را روی 7 تومان تثبیت کرده بودیم. معلوم بود که از این بابت داریم خسارت‌های زیادی می‌بینیم.

در مسائل فرهنگی آن موقع خیلی خشک بودیم. می‌خواستیم سیاست‌های فرهنگی کشور هم کم بازتر شود. نظر اسلام و افکار امام (ره) را می‌دانستیم و می‌خواستیم با شیوه‌های متعارف و براساس اعتدال به دنیا نزدیک‌تر شویم. در بخش‌های دیگر هم این گونه بود.

مثلاً در توزیع، سیاست بازرگانی خارجی کشور در مجلس مشکل ایجاد کرده بود. چون کاملاً دولتی شده بود. البته آن موقع شورای نگهبان برعکس الان از مجلس بازتر عمل می‌کرد و در مخالفت با مصوبات مجلس می‌گفت: نباید همه چیز دولتی باشد.

به هر حال سیاست تعدیل به گونه‌ای بود که می‌خواستیم در همه مسائل تا جایی که قانون اساسی جواب می‌دهد، شرایط را یک مقدار باز کنیم که اقتصاد یک بخش از آن بود.

س- شما برای بار دوم، یعنی در کابینه دوم هم آقای نوربخش را به مجلس معرفی کردید که رأی نیاورد. گویا پیش‌بینی می‌کردید، چون واکنش شما خیلی سریع بود که کمی بحث‌برانگیز شده بود. برای اینکه ایشان را به عنوان معاون اقتصادی رئیس جمهوری انتخاب کردید که پستی بدیع و نادر بود. اگر ممکن است درباره آن روز، آن پست و آن کار توضیح دهید.

ج- در 4 سال اول با آقای دکتر نوربخش کار کرده و ایشان را کاملاً پسندیده بودیم. مشکلی هم در دور اول نداشت، مگر همان انتقاداتی که به نظرات باز ایشان در اقتصاد بود. در مجلس هم اکثریت از آن نوع بودند. البته روابط من با همان افراد هم خوب بود. چون رفتارم با آنها و محافظه‌کاران مثل هم بود. جانب این یا آن را نمی‌گرفتم. یک حالت فراجناحی طبیعی داشتم. کاملاً از دکتر نوربخش در کارشان راضی بودم، اما عده‌ای با ایشان موافق نبودند، منتها مخفی می‌کردند؛ یعنی شرایط من به گونه‌ای بود که مجلسی‌ها نمی‌خواستند با من اختلاف پیدا کنند. خیلی موافق بودند که رفاقت‌های قبلی را حفظ کنند.

وقتی که قرار شد از مجلس به دولت بروم، خیلی از نمایندگان در جلسه‌ای که مثل عزاداری شده بود، گریه می‌کردند. می‌خواستم خداحافظی کنم و به دولت بروم. واقعاً در آن جلسه و قبل از آن در گفت‌وگوها اذیت می‌شدم، چون شدیداً مخالفت می‌کردند و می‌گفتند: چرا می‌خواهید از مجلس بروید؟ شما باید باشید.

البته با توجه به شرایط کشور، مخصوصاً در سال پس از جنگ چاره‌ای نبود که نامزد ریاست جمهوری شده بودم. به همین خاطر در کابینه اول و دوم احتمال نمی‌دادم که کسی رأی نیاورد. چون فکر می‌کردم هر کس را معرفی کنم، رأی می‌دهند. اواخر مسائلی شروع شده بود. مثلاً می‌خواستند آقای عبدالله نوری را استیضاح کنند. کا او به عنوان وزیر کشور، خیلی مهم بود. خودش هم خیلی فعال بود و ابتکارات خیلی خوبی داشت. خیلی کارهای او را می‌پسندیدم. علتی که مخالفانش نمی‌خواستند او بماند، یک مقدار به شهرداری برمی گشت که مخالف سیاست‌ها و کارهای آقای کرباسچی بودند. البته تفکرات دیگری هم بود که وقتی می‌خواستند استیضاح کنند، اکثریت مجلس امضا کرده بودند. آن موقع رهبری جلویشان را گرفتند و مانع شدند که ایشان استیضاح شود. برای من روشن بود که امضاکنندگان آن استیضاح، دوباره به ایشان رأی نمی‌دهند. به همین خاطر در کابینه دوم او را معرفی نکردم. ایشان هم رنجید و پیشنهاد کردم که بیایید برنامه و بودجه و سازمان امور اداری و استخدامی را بگیرید که از کارهای مهم ماست؛ اما قبول نکرد و عملاً کنار کشید و به قم رفت و طلبه شد. خودشان می‌گفتند که از صفر، یعنی از جامع‌المقدمات شروع کردم. البته باسواد بود و شوخی می‌کرد.

آقای نوربخش هم آن‌گونه شد که رأی نیاورد؛ اما اینکه من در انتخاب ایشان به معاون اقتصادی خودم، یک کار بدیع کردم، به خاطر این بود که آن موقع قانون ریاست جمهوری این‌گونه بود که رئیس جمهور در هر یک از موضوعات و وظایفی که بود، حق داشت معاونتی تأسیس کند. کار خلاف قانون نکردم. سمت معاونت اقتصادی را تصویب و آقای نوربخش را منصوب کردیم که بعضی‌ها رنجیدند. آن موقع به من انتقاد می‌شد که چرا به کسانی که مجلس رد می‌کند، مسئولیت‌های بزرگتری می‌دهید؟! چون معاونت از وزارت بالاتر است.

س- آقای نوربخش معاون شدند و پس از آن در سال 1373 که دوره پنج ساله دکتر عادلی به پایان رسید، مصادف شد با وضعیتی که دولت یک مقدار مضیقه ارزی داشت و طلبکاران فشار می‌آوردند. در آن سال شما دکتر نوربخش را به بانک مرکزی برگرداندید. آن موقع بحث این بود که چون آقای نوربخش در مذاکرات مهارت و تبحر دارند، می‌توانند شرایط را مدیریت کنند. تحلیل شما از آن وضعیت و از آن کار چه بود؟

ج- آقای نوربخش بیشتر از آقای عادلی در بانک مرکزی سابقه داشت. تجربه داشت، کار کرده و امتحان داده بود که همه ایشان را پسندیده بودیم. مجلسی‌ها نمی‌گذاشتند ایشان کارشان را درست انجام دهند. در وزارت هم زمانی که مسئول شده بود، خیلی خوب بود. آقای عادلی هم انصافاً رئیس خوبی برای بانک مرکزی بود. منتها این دو با اینکه قوم و خویش بودند، اختلافات مبنایی داشتند. بر سر موضوعات اساسی اختلاف‌نظر داشتند. ما خودمان هم دچار مشکل شده بودیم. چون وقتی آقای نوربخش را برای بانک مرکزی گذاشتیم، بحث شده بود که چه کسی وزیر اقتصاد باشد؟ به همین خاطر آن اختلاف را حل کردیم. مثلاً برای مالیات و قیمت بعضی چیزها اختلاف بود. اگر یادتان باشد، تورم بالا رفته بود. اختلافی بود که آقای عادلی می‌گفت: باید نرخ سود را با تورم هماهنگ کنیم. دکتر نوربخش متعادل‌تر فکر می‌کرد.

سرانجام آن کار را انجام دادیم. البته با کابینه هم مشورت کرده بودم؛ یعنی هر وقت می‌خواستم چنین کاری کنم، اولین اقدامم این بود که با کابینه مشورت کنم. در آن مقطع هم به آن نتیجه رسیده بودیم که انجام دادیم.

س- آقای مرحوم نوربخش، آقای عادلی را به حضرت عالی معرفی کرده بود؟

ج- بله

س- استدلالشان چه بود؟ آیا درباره تجارب و سوابق آقای عادلی در راهسازی پس از جنگ ژاپن هم گفته بود؟ چون آقای عادلی سالها در ژاپن بود.

ج- آقای عادلی اطلاعات خوبی از ژاپن داشت. خودش هم انصافاً باسواد بود. کتابی هم نوشته بود که خیلی خوب بود. همه امتیازات را داشت. جزو همکاران باسواد و دانشمند بحث‌های اقتصادی ما در کابینه بود. گفتم که اگر مخالفت داشتند، بر سر مسائل اساسی بود که نمی‌خواستند با هم درگیر شوند.

س- یادم می‌آید که زمستان سال 77 با مرحوم نوربخش مصاحبه اختصاصی داشتم. ایشان آن روز خیلی شاد بود. علت را پرسیدم. گفت: در مجمع تشخیص مصلحت نظام سیاست‌های کلی اصل 44 را تصویب کردیم که یک مقدار از سخت‌گیری‌های اصل 44 قانون اساسی دور شویم و امیدواریم تعدیلی در سیاست‌های این اصل ایجاد شود.

ج- آن زمان نمی‌توانستیم خودمان در قانون اساسی دست ببریم که تفسیر کنیم. ولی آنها استدلال‌های خیلی قوی کرده بودند. مثلاً شورای نگهبان را راضی کرده بودند. یکی از کارهای مهم آنها همین بود. فرض کنید در هواپیمایی که تا آن مقطع کاملاً دولتی بود، به بخش خصوصی هم اجازه فعالیت دادیم. البته همان موقع دفاتر خارجی‌ها و حتی دفاتر خصوصی داخلی هم برای تهیه بلیط مسافران و تنظیم پروازها در کشور فعال بودند. آن‌ها استدلال کردند که چه فرقی می‌کند؟ در مسائل بانکی هم مثال آوردند و استدلال کردند که این همه بانک‌های خارجی در کشور هستند که هیچ ارتباطی به دولت ما ندارند. موارد خیلی زیادی پیدا کرده بودند و گفتند: یا همه اینها برخلاف قانون اساسی است و یا می‌توانیم غیردولتی کنیم. پس از آن بود که شورای نگهبان قانع شد.

برای هواپیمایی و کشتیرانی وارد شدند و مسائل مهم را زحمی کردند. آن موقع خیلی سخت بود، ولی آنها با استدلال، نیمه‌راه را رفتند. البته وقتی درست کردند، امتحان خوبی دادند و کم‌کم آثار مثبت آن کارها پیدا شد.

اینکه در آن مقطع گفته باشم قانون اساسی را عوض کردیم، بعید است. شاید گفته باشم که با استدلال، مانع‌تراشی‌های قانون اساسی را حل کردند. نمی‌خواستیم تفسیر کنیم، گفتیم چیزهایی در کشور هست که یا نباید باشد و یا باید نظایر آنها هم باشند.

ضمناً مسائل مهمتر ما در شورای اقتصاد بود. در شورای اقتصاد هم با همان تفکر کار می‌کردند که می‌توانستند با منطق اقتصادی حرف‌های خود را بر کرسی نشانده‌اند؛ یعنی کارهایی که بعدها در مجمع کامل انجام شد، آن موقع آنها به شکل ناقص شروع کرده بودند.

س- شما فرمودید که اولین بار مرحوم نوربخش را در خارج از کشور دیدید، آیا به یاد دارید که آخرین بار کی ایشان را دیده بودید؟

ج- نه آن موقع در کابینه آقای خاتمی بودند و زیاد ایشان را نمی‌دیدم. گویا در مسافرت بود که سکته کرد. خیلی از دور از انتظار بود. البته باید ملاحظه می‌کرد، چون قلبش دریچه مصنوعی داشت. مقاومت قلبشان یک مقدار ضعیف بود. ذاتاً هم چون آرام بود و عصبانی و هیجانی نمی‌شد، خود را حفظ می‌کرد. دکترها هم سفارش کرده بودند.

ناگهان خبر فوتشان را شنیدم. یادم نیست آخرین بار کجا ایشان را دیدم، ولی دلم به خاطر فوت ایشان خیلی سوخت.

س- خیلی متشکرم. اگر خاطره و مطلب خاصی دارید، بفرمایید.

ج- فقط می‌خواهم بحث‌های شما را تکمیل کنم. آقای نوربخش در زمان دانشجویی، یک دانشجوی مبارز در خارج از کشور بود که می‌توانید از اعضای انجمن‌های دانشجویی آن زمان بپرسید. ما ایشان را از دور می‌شناختیم و در همان سفر دو سه ملاقات کوتاه داشتیم. ولی از موقعی که وارد شد، یادم می‌آید که با برادرم محمد به منزل ما آمده بودند

که آن موقع در یک منزل اجاره‌ای در سه راه نشاط زندگی می‌کردیم.

در آن ملاقات افکارشان را گفت. آن زمان در شورای انقلاب بودم که کارهای کشور را تنظیم می‌کردیم. کم‌کم از ایشان استفاده کردیم. به تدریج هم هر چه پیش رفتیم، بیشتر ایشان را شناختیم. به نظرم از زمانی که کار خود را شروع کرد تا زمان مرگ، یک زندگی آرام، بدون سروصدا و بدون درگیری داشت که کاملاً مشهود بود. یک شخصیت آرام، باسواد و کاری بود.

برای خیلی از مسائل که می‌خواستیم به امام توضیح بدهیم، ایشان را با خود می‌بردیم. مثلاً یک بار بحث شده بود که بانک، مردمی را که طلب‌هایشان را نمی‌دادند، جریمه می‌کردند. در مجلس و جاهای دیگر بحث می‌شد که این جریمه‌ها حرام است. آقای نوربخش بحث کوتاه نیم ساعته‌ای با امام راحل کرد که اگر یک دفعه جلوی جریمه‌های دیرکرد بانک‌ها را بگیرید، چه بر سرشان می‌آید؟! چه هزینه‌گذاری‌هایی لازم است!! چه مقدار پول باید پس بدهیم!! وقتی آمار و ارقام را به امام گفتند، امام موافقت کردند که وضع ادامه پیدا کند.

در نوشتن قانون بانکداری بدون ربا، آقای نوربخش نقش اساسی ایفا کرد. آن موقع آسان نبود که مسائل بانک‌ها را این‌گونه تغییر شکل دهیم. البته این شیوه‌ها برای فرار از ربا و کارهای مصنوعی در فقه هست که همیشه عمل می‌کردیم، ولی این بار کاملاً عالمانه، قانونمند کردند که یکی از کارهای مهم ایشان بود.

آثار اقتصادی ایشان خیلی زیاد در کشور مانده است. فکر می‌کنم حالا که می‌خواهید درباره ایشان مستند بسازید، بهتر است تحقیق کنید و کارهای ابتکاری ایشان در مسائل اقتصادی را جمع کنید که مقاله خیلی خوبی می‌شود. خیلی سخت نیست، چون کارها انجام شد. خیلی از حرف‌های ایشان در مجلس و جاهای دیگر ضبط شده که می‌توانید گوش کنید یا بخوانید. بحث‌های ایشان در دولت و تصمیماتی که در بانک مرکزی و وزارت اقتصاد گرفته، وجود دارند. پیدا کردن آن مباحث و تنظیم افکار ایشان کار سختی نیست.

س- خیلی متشکرم.

ج- انشاءالله موفق باشید.