مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره مرحوم آیت الله العظمی فاضل لنکرانی(قده)

س) بسم الله الرحمن الرحیم. ابتدا از حضرت عالی تشکر می‌کنیم که این وقت را محبت فرمودید. در پی صحبت جلسه قبل که آقایان مهاجری و رستگاری داشتند، با توجه به اینکه مرحوم والد ما یکی از نزدیکترین افراد به امام و از شاگردان طراز اول امام بود، واقعاً از افرادی بود که فانی در امام بود و نسبت به انقلاب هم شدیداً از معتقدترین و مطّلعین نسبت به انقلاب بود. من این جمله را فراموش نمی‌کنم که حتی تا روزهای آخر حیات می‌فرمود: «از آن زمانی که امام این حرکت را آغاز کرد و ما دنبال و پشت سر امام بودیم تا این زمان، در ضرورت انقلاب لحظه‌ای تردید نکردم.» با توجه به این ویژگی‌ها، خدمت شما رسیدیم تا اگر حضرت عالی خاطراتی داشته باشید، بشنویم و در تاریخ ثبت کنیم. اولاً از زمان قبل از انقلاب که در حوزه تشریف داشتید و ایشان هم به عنوان یکی از مدرسین حوزه بودند. اگر از آن زمان خاطره‌ای در ذهن شریف شماست، بفرمایید. راجع به کتاب تفصیل الشریعه که شرح تحریر الوسیله امام است. کتاب اصول ایشان که خودم خدمت شما آوردم و فرمودید: «در منزل دم دست گذاشتم و دارم می‌بینم.» این شاید مربوط به ده، دوازده سال قبل باشد. از اینجا شروع کنیم که اگر مطلبی در ذهن شریف شما هست، استفاده کنیم.

ج) بسم الله الرحمن الرحیم. ظاهراً از مرحوم آیت‌الله والد شما سه سال کوچکترم. من متولد سال 1313 هستم و ایشان متولد سال 1310 بودند. در شناسنامه 10 بوده است.

س) غیرشناسنامه‌ای چطور؟

ج) ایشان می‌گفتند که من سال 1311 هستم. به هر حال این مسئله زیاد مهم نیست. من که به قم آمدم، سال 27 بود و در قم هم به خاطر قوم و خویشی که با آقایان اخوان مرعشی داشتیم، در منزل آنها بودیم. از جوان‌های روستایی و چهارده ساله بودم. معلوم بود که پدرمان راضی نبودند که ما را همین طوری در قم رها کنند. به منزل آقای اخوان رفتیم و در آنجا مهمان شدیم. البته مهمان پولی شدیم. یعنی در حقیقت پانسیون بود و پدرم ماهی 50 تومان می‌دادند. من و آقا شیخ محمد هاشمیان با هم آمدیم. پدر و عمویم ماهی 50 تومان به آقای اخوان می‌دادند. آن‌ها هم بندگان خدا طلبه بودند و ما هم مهمان آنها بودیم.

آقایان اخوان با معاریف حوزه گاهی هم سطح و گاهی رفیق بودند و از شاگردان مبرز آیت الله بروجردی هم بودند. هر دویشان معمولاً در درس مستشکل بودند. خانه آنها مرکزی برای آمد و رفت بزرگان بود و خیلی هم در زندگی معاشرتی بودند. طبعاً وقتی که آنها می‌آمدند، ما هم مثل یک طلبه کوچک در جلسه‌ها گاهی چای می‌بردیم و گاهی هم می‌نشستیم و گوش می‌دادیم.

از خاطراتی که خیلی یادم هست، از جدّ شما ـ مرحوم پدر ابوی ـ است که آنها گاهی به آنجا می‌آمدند و جمع می‌شدند. گاهی آقا شیخ ابوالحسن و جدّ شما با حاج داداش می‌آمدند و جلسات شیرینی هم داشتند.

تا آنجایی که یادم است، ابوی شما با آقا مصطفی زیاد محشور بودند. برای اینکه گویا سن آنها نزدیک به هم بود و یک گروه بودند. البته ایشان در گعده‌های آنها ظاهراً خیلی نبود. در آن جمع آقای خلخالی، آقا شیخ محمد محلاتی و ابطحی و اینها بودند. ما، پدر شما را در جمع آنها زیاد نمی‌دیدیم. ولی همسن بودند.

س) طلبگی را با هم شروع کردند؟

ج) بله، گاهی در مدرسه فیضیه جمع می‌شدند. در فیضیه آن موقع این گونه بود که وقتی درس‌هایمان تمام می‌شد، نزدیک‌های غروب طلبه‌ها گروه گروه و چند نفره می‌ایستادند تا نماز شروع شود.

س) منظور شما آقاشیخ محمد محلاتی بود؟

ج) بله، آقا شیخ محمد محلاتی که فامیلش صالحی بود و عضو شورای نگهبان شده بود. حقوقدان شورای نگهبان بود. از همسن‌های آن‌ها بود. عالم فاضلی هم بود. ولی از لباس بیرون رفت و مدتهاست که اصلاً ایشان را نمی‌بینم. ولی آقای صالحی محلاتی جزو آن گروه بود.

آشنایی ابتدایی ما با پدر شما در این حد بود. چون نه سن ما خیلی به هم می‌خورد و نه درس ما مشترک بود. آن‌ها سه سال از ما جلوتر بودند. ولی چون با جدّ شما بیشتر آشنا بودیم و گاهی برای دیدن خدمتشان می‌رفتیم، با ایشان هم آشنا بودیم. در زمان طلبگی بین ما معروف بود که یکی از فضلای اهل کار هستند. چون بعضی‌ها یک مقدار جلسه‌ای بودند، اما معروف بود که ایشان خیلی کاری هستند و زیاد کار می‌کنند. تعبیراتی هم خود آقا مصطفی و اینها می‌کردند. خیلی پرکار بودند.

یعنی جزو آقایان پرکار شناخته می‌شدند. بعداً که من به درس آقای بروجردی رسیدم، ایشان را در درس می‌دیدم. در درس آقای بروجردی هم ایشان خیلی از ما جلوتر بودند. البته یادم نیست جزو مستشکلین بودند یا نه. در آنجا چند نفر بودند. این برادران صافی خیلی اشکال می‌کردند. اخوان مرعشی اشکال می‌کردند. چند نفر بودند که حرف می‌زدند. ایشان جوان‌تر از آنها بود.

س) ایشان به من می‌فرمودند که من گاهی اوقات اشکال را به آقای بروجردی می‌نوشتم. خاطره‌ای هم نقل می‌کرد و می‌فرمود که من روزی اشکالی را نوشتم و بعد از درس به آقای بروجردی دادم.

ج) فردا که آقای بروجردی آمدند، فرمودند که دیروز یکی از آقایان فضلا اشکالی کرده که اشکال خوبی است. اشکال را مطرح کردند و جواب دادند. بعد فرمودند یکی از آقایانی که جزو مستشکلین بود (برای من اسم نبردند) ایشان اصرار کرد که هم اشکال و هم مطلب را دیروز خودتان گفتید. آقای بروجردی فرمودند: «خیر. انصاف داشته باشید، نه اشکال را گفتم و نه جواب را.»

به هر حال در آن مرحله آشنایی من با ایشان در این سطح بود. ایشان را به عنوان مدرس می‌شناختیم که کم‌کم درس دادن را هم شروع کرده بودند. باز چون سن ما زیاد با هم فاصله نداشت، به درس ایشان نمی‌رفتیم. به درس‌های بالاتر می‌رفتیم. چون به آن مراحل رسیده بودیم.

هیچ وقت نشد در یک درس با هم باشیم. مگر درس فلسفه یا تفسیر آقای طباطبایی که در آنجا با هم بودیم. چون مشترک بود، بحث هم می‌شد و گاهی هم صحبت می‌کردیم. کاملاً یادم هست که خیلی هم بحّاث و هم سریع الدرک بود. یعنی اینکه صبر نمی‌کردیم یا مثلاً فشار بیاوریم که حرفمان را برسانیم. حرف که می‌زدیم، ایشان زود متوجه می‌شدند که درباره چه چیزی می‌خواهیم صحبت کنیم. این مال آن دوره بود تا اینکه مبارزات شروع شد. دوره‌های دیگر هم این گونه بود. ایشان پای درس امام هم بودند. چون درس امام خیلی وسیع بود، همه با هم در بحث‌ها محشور نبودند.

س) خدا آقا شیخ محمد هاشمیان را رحمت کند. شبی برای دیدن مرحوم والد ما به قم آمده بودند. مرحوم والد ما از یکی از افرادی که آقای آشیخ محمد و ظاهراً حضرتعالی در مسائل معنوی با ایشان ارتباط داشتید و در قبرستان نو دفن است، سؤال کرد. آقا شیخ محمد می‌گفت که من اصلاً گاهی اوقات به قم می‌آیم که سر قبر او بروم و فاتحه‌ای بخوانم و بروم. چه کسی بود؟

ج) آقا شیخ علی کاشانی بود. در قم آدم عجیب و غریبی بود. آقای هاشمی‌نژاد که در مشهد شهید شد، شاگرد او بود، اما شاگرد مجذوب او بود.

س) در کتابهایش خیلی تعریف می‌کند. آن شب هم مرحوم والد ما راجع به آقاشیخ علی کاشانی صحبت‌های زیادی کردند.

ج) این‌گونه آدمی بود. مثلاً در مدرسه فیضیه نماز جماعت که تمام می‌شد و ما همه متفرق می‌شدیم، به سجده می‌رفت. در سجده آن قدر بلند و با فریاد ذکر می‌گفت و گریه می‌کرد که همه مدرسه را متوجه خودش می‌کرد. روی قبرش هم چیزی نوشته بودند که مرا به فلان کس ـ یا یکی از ائمه یا یکی از بزرگان ـ ببخش. لابد اگر به آنجا بروید و قبرشان را ببینید، متوجه می‌شوید. واقعاً یک اعجوبه‌ای بود.

س) خود شما هم زیاد با او ارتباط داشتید؟

ج) در حد آشنایی بود و گاهی با هم حرف می‌زدیم. من آن حالت مریدی را که آقای هاشمی‌نژاد داشت، با او نداشتم. ولی دوستش داشتم. آن موقع‌ها در حوزه کسانی مثل حاج آقا حسین فاطمی بودند که جلساتش خیلی باحال بود و ما مقید بودیم. آقا شیخ عباس تهرانی بود که در پایین شهر بود و جمعه‌ها دعای ندبه می‌خواندند. درس‌ها و جلسات این گونه آن موقع زیاد بود و برای طلبه‌ها سازنده بود.

به هر حال شما سؤال کردید که به جاهای دیگری رفتیم یا نه؟ آن موقع فضا این نبود که ما با ایشان اهل گعده باشیم. ولی به خاطر آشنایی که با جدّ شما در خانة اخوان داشتیم که آنها زیاد همدیگر را می‌دیدند، طبعاً با ایشان هم ارتباطی داشتیم.

س) در مورد درس امام می‌فرمودید که چون وسیع بود، ارتباطات خیلی نزدیک نبود.

ج) برای درس امام ما به مسجد سلماسی می‌رفتیم که پر می‌شد. طلبه‌ها در آنجا نشسته بودند و ما هم بودیم. خودمان هم مباحثه داشتیم. من، آقای شیخ حسن صانعی، آقای ربانی املشی و بعضی رفقای دیگر گروه خاص خودمان را داشتیم و آنها هم گروه خاص خودشان را داشتند. سطح آنها بالاتر از ما بود و خیلی هم حاضر نبودند که با ما بجوشند. ما را در گروهشان راه نمی‌دادند. مبارزات که شروع شد، به خاطر مسائل مبارزه بیشتر نزدیک شدیم.

ایشان خیلی صریح و خالصانه سخن می‌گفتند. ایشان، امام را خیلی خوب می‌شناخت و شاید هم بهتر از ما امام را می‌شناخت. ما از جوانی با امام ارتباط داشتیم. ولی می‌دیدم گاهی که مسائل خاصی پیش می‌آمد، ایشان آشنایی بیشتر با امام دارند و یا لااقل در کارها ایشان بیشتر از ما مطالعه کرده بودند.

به هر حال، خیلی مخلص امام بودند و به علم امام هم خیلی اهتمام می‌ورزیدند و می‌گفتند خیلی استفاده می‌کنیم. البته نوعاً کسانی که هم شاگرد آقای بروجردی و هم شاگرد امام بودند، استفاده‌های اساسی‌شان را از امام می‌کردند. درس آقای بروجردی در آن زمان‌ها دیگر ریاستی شده بود. درس ریاستی هم هفته‌ای دو ساعت و خیلی هم مرتب نبود. وقتی هم که می‌آمدند، خیلی تکرار می‌کردند. از ویژگی‌های ایشان این بود که زیاد تکرار می‌کردند و درس پیشرفت نداشت، ولی انصافاً عمیق بود.

از ویژگی‌های دیگر درس آقای بروجردی این بود که خیلی زیاد روی مقایسه بین نظرات اهل سنت و شیعه تکیه می‌کردند و گاهی می‌گفتند که انسان تا فتوا و نظرات اهل سنت را نداند، نمی‌تواند روایات را خوب بفهمد. چون خیلی از روایات ما ناظر به نقد اهل سنت یا روایات اهل سنت بوده است. حقیقتاً درس آقای بروجردی درس سازنده‌ای بود و ذهن انسان را بهتر آماده می‌کرد، ولی پیشرفت آن خیلی کم بود و طلبه‌ها هم شاید بیشتر دلشان می‌خواست که زودتر پیش بروند.

به هر حال، درس آقای بروجردی بیشتر از درس امام شلوغ بود و مسجد بالاسر پر می‌شد. خیلی‌ها زودتر می‌رفتند و جلو می‌نشستند که صدای ایشان را بشنوند. ما که گاهی عقب بودیم، صدای آقای بروجردی را نمی‌شنیدیم. یک بار یکی از شاگردها که شاید آشیخ اسماعیل ملایری بود، از دور داد زد که آقا صدا نمی‌رسد و نمی‌شنویم. آقای بروجردی از بلندگو استفاده نمی‌کردند، ولی در جواب آقای ملایری لطیفه‌ای گفتند. برای ما آقای بروجردی مثل قدیسی بودند و ما از این شوخی‌ها خوشمان نمی‌آمد. لطیفه‌گویی ایشان معروف بود.

به هر حال، در این درس‌ها و گاهی هم در مدرسه فیضیه در بحث‌های سرپایی که گروه‌ها به هم می‌رسیدند، همدیگر را می‌دیدیم و بیشتر از این حد آشنا نبودیم. در مبارزات به عمق تفکرات ایشان بیشتر پی بردیم. کارهایی در سطوح بالاتر از ما می‌شد که یادم نیست آقای فاضل حضور نداشته باشد. مگر اینکه نباشد و یا در مسافرت و یا جایی باشد که نرسیده باشد، معمولاً در بحث‌های سیاسی و مبارزاتی بودند. آن موقع هم زمان تقیه بود و خیلی سخت شده بود، فقط اگر جلسات عمومی بود، همدیگر را می‌دیدیم. و الا حلقه‌هایی که برای مبارزه کار می‌کردند، کوچک کوچک و جدا جدا بودند. ما در آن حلقه‌ای که آنها بودند، نبودیم. لابد آنها در سطح دیگری کار می‌کردند. ما مطلع بودیم که آنها هستند. چون مسائل را که لازم بود، امضا می‌کردند و یا کمک می‌کردند.

س) قضیه طرح مرجعیت امام.

ج) آن بحث جدّی بعدی بود. وقتی امام را گرفتند و خطر محاکمه امام جدّی شد، مطرح شد.

س) سطحی که شما می‌فرمایید، سطح مدرسین بود. یعنی آقای فاضل، آقای نوری همدانی و خیلی از آقایان و علمای دیگر، آن زمان در سطح مدرسین امضا می‌کردند و بیانیه می‌دادند که اعلامیه‌ها و امضاهایشان هم تقریباً یکسان بود. یعنی در یک ردیف بود. بنابراین، قاعدتاً سطحی که شما می‌فرمایید سطح مدرسین بوده و سطح فضلا جدا بوده و تعدادشان زیادتر هم بود. اعلامیه‌هایشان هم هست.

ج) من آن گونه نمی‌گویم. در مورد جلسات می‌گویم. افراد نمی‌خواستند یک جلسه بزرگ داشته باشند. چون وقتی که بزرگ می‌شد، فاش می‌شد. در آنجایی که بنا بود امضا شود، گاهی هم امضاها بیشتر و وسیع‌تر از آن سطح یا مدرسین یا مثلاً کوچکتر از ما بود.

به هر حال، از وجوهی که طلبه‌ها روی آن حساب می‌کردند، ایشان بودند. در قضیه بازداشت امام که شایعه محاکمة ایشان پیش آمد، خطرهم بود. چون بعد از پانزده خرداد که تعدادی کشته شده بودند و فکر می‌شد که می‌خواهند ایشان را محاکمه کنند، بعضی از اهل اطلاع می‌گفتند که دارند آماده می‌شوند. آن موقع قانونی بود که نمی‌شود مراجع را محاکمه کرد.

نمی‌دانم قانون الان هست یا نه؟ قانون این گونه که در زمان ما نقض نمی‌شود، مگر اینکه در زمان شاه نقض شده باشد. قانون این گونه بود. لذا تشخیص داده شد که باید ایشان را به عنوان مرجع معرفی کنند. آن‌هایی که امضا کردند، از خودشان شهامتی نشان دادند و درست در مقابل رژیم ایستادند و دست رژیم را بستند. فکر می‌کنم چهل نفر امضا کرده بودند.

س) در امضای اولیه دوازده نفر بودند.

ج) امضای 40 نفره هم داریم.

س) شاید بعد از آن بود.

ج) شاید 40 یا 41 نفر امضا کرده بودند.

س) این امضا مرجعیت بود یا اعلمیت امام؟

ج) مرجعیت بود.

س) بحثی از اعلمیت نبود؟

ج) لازم نبود. آنچه که ضرورت داشت، مرجعیت بود. بیانیه سیاسی بود. برای اینکه ایشان را از محاکمه مصون کنند. این هدف بود و ایشان مرجع هم بودند. شاید اگر به عنوان اعلم مطرح می‌شد، بعضی‌ها امضا نمی‌کردند.

س) اعلامیه دیگری وجود دارد که همین آقایان مدرسین آن زمان امضا کردند و گفتند که سطح امام از نظر علمی، هم‌سطح همة این آقایان مراجع است. منتها شجاعت و خصوصیات دیگری دارند که به این دلیل ما ایشان را برای مرجعیت ترجیح می‌دهیم. این مربوط به مرحلة دیگر است. آن مرحله‌ای که امام را دستگیر کردند و می‌خواستند امام را نجات بدهند. در مرحله اول ظاهراً دوازده نفر بودند.

ج) شاید ترتیب این گونه باشد. گمان می‌کنم اینها را آقای زیارتی در کتاب نهضت روحانیت جمع کرده است. بعید است که این چیزهای مهم را از قلم بیندازد.

س) در صحیفه هست، حاج سید احمد آقا و اینها آن زمان جمع کردند.

ج) ولی اولین اسنادی که جمع شد، آقای زیارتی جمع کرد که همه این بیانیه‌ها را به ترتیب تاریخی جمع می‌کرد. کتاب مفیدی است که در دو، سه جلد جمع شد. لابد کتاب را دیدید. قاعدتاً در آنجا بیانیه‌ای که اسم ایشان در آن باشد، هست. چون همه جمع شده است. این هم وضع مبارزه بود.

یک بخش دیگر که یادم هست، ایشان وقتی که امام در نجف بودند، سفری به آنجا رفتند. آن موقع رفتن و برگشتن به آنجا آسان نبود. چون افراد زیر سؤال می‌رفتند. نمی‌دانم چقدر در آنجا ماندند. ولی وقتی که برگشته بودند، خبرهای خوبی از ایشان می‌رسید. اولاً با آقا مصطفی رفیق بودند و در آنجا هم معمولاً با هم بودند و خیلی از مطالب را می‌دانستند.

س) ایشان از آن سفرشان تاریخچه‌ای دارند که ما در ویژه‌نامه‌ای چاپ کردیم. اول در کجا رفتند و بعد در بغداد و کاظمین بودند و با چه کسی تماس گرفتند و چطور وارد کربلا شدند و بعد به نجف رفتند. همان طور که شما فرمودید، با آقا مصطفی ارتباط برقرار کردندو از آنجا چگونه به دیدن امام رفتند. همه اینها را در آنجا گفتند. جزئیاتش هست.

حتی ایشان گفتند که یادم هست وقتی وارد منزل امام شدم، شب بود. با حاج آقا مصطفی صحبت می‌کردیم، با صدای بلند می‌گفت که آقای فاضل، آقا رفتند که بخوابند و قاعدتاً باید صبح آقا را ببینید. ایشان می‌گفتند که ما نشسته بودیم، دیدیم که خودشان از آن طرف تشریف آوردند و فرمودند که من دیدم تا صبح نمی‌توانم صبر کنم. صدای شما که آمد، من برگشتم.

ج) همان موقع از ایشان این را شنیدم که یک مقدار تفاوت دارد. لابد مطلب شما که بیشتر می‌شنیدید، درست است. ایشان همین حرف را دارند که امام زود خوابیدند، برای اینکه می‌خواستند برای شب‌زنده‌داری بیدار شوند. آن شب وقتی ما به آنجا رفتیم و ایشان هم مطلع شدند که من رفتم، خوابشان را به تأخیر انداختند و در جمع ما به زیرزمین آمدند. جلسه‌شان در زیرزمین بوده و امام هم آمدند، منتها کم نشستند. احوالپرسی‌های ابتدایی را کردند و گفتند: من می‌روم و بعداً همدیگر را می‌بینیم. در موردش تعریف می‌کردند و من زیاد و دقیق یادم نیست.

کلاً این گونه بود که بحث امام، درس‌های امام و کسانی که با امام معاشرت داشتند، در مبارزه بودند. طلبه‌هایی که اطراف امام در نجف بودند و پیغامی که امام به نیروهایی که در اینجا کار می‌کردند، می‌دادند، برای ما اولویت داشت که مرحوم والد شما حامل خوبی برای چیزهایی بودند که ما در آن موقع نیاز داشتیم. همین گونه بود تا انقلاب یپروز شد و بعد از پیروزی انقلاب هم، وقتی که امام برگشتند، روابط ایشان با امام خوب بود که من هم با امام نزدیک بود.

س) قبل از پیروزی انقلاب، یک مرحله دیگری در زندگی ایشان هست که به تبعید ایشان به بعضی شهرها از جمله یزد و بندر لنگه مربوط می‌شود.

ج) من بندر لنگه یادم است.

س) بفرمایید که چه خاطراتی از دوران تبعید ایشان دارید؟

ج) در دوره‌ای مبارزین تبعید می‌شدند و ایشان یکی از کسانی بودند که تبعید شدند. به بندر لنگه هم تبعید می‌کردند که خیلی گرم بود.

س) ایشان را در مرداد بردند.

ج) البته خیلی‌ها را به مناطق سنی می‌فرستادند. به جایی که خیلی نتوانند با مردم انس بگیرند. یک دوره این گونه بود. البته آن موقع خیلی‌ها در تبعید بودند. وجوه حوزه‌ها و من جمله ایشان را تبعید کرده بودند. من خودم نرفتم، چون در آن موقع یا متواری و یا مسافرت بودم. در چه سالی بود؟

س) در سال 50 یا 51 بود.

ج) در سال 50 و 51 من در زندان بودم. من نیمه 50 بازداشت شدم و در نیمه 51 آزاد شدم. به هر حال، یکی از کارهای ما این بود که می‌رفتیم و تبعیدی‌ها را می‌دیدیم و اگر نیاز داشتند و یا پیغامی داشتند، بگیریم. یا برای آنها چیزی ببریم و اطلاعات بدهیم. این کارها را می‌کردیم. یادم نیست که به بندر لنگه رفته باشم. آن مقدار برای ما خیلی مسئله مهم نبود. به خاطر اینکه تبعید، از زندان در آن موقع آسان‌تر بود. در تبعید آزاد بودند و در آنجا قوم و خویش و بچه‌هایشان را می‌دیدند و رفت و آمدشان در شهر آزاد بود. ولی در زندان، به خصوص در دوره بازجویی‌ها، سخت می‌گذشت.

به هر حال، مسلم این است که از زمانی که مبارزه شروع شد تا پیروزی، ایشان را هیچ وقت ندیدیم که نسبت به مسائل مبارزه بی‌تفاوت باشند. هم مطلع بودند و از جاهای مختلف اطلاعات داشتند و هم خوب ارتباط برقرار می‌کردند. اگر انسان می‌خواست با ایشان باشد، قدری احتیاط می‌شد. آن موقع ما یک مقدار شناخته‌شده بودیم و رژیم روی ما حساس بود، چون منبر می‌رفتیم و بیانیه پخش می‌کردیم و ما را سر این مسائل دیده بودند.

س) آقا سید مهدی لاجوردی که در جمع کتاب معروف بود و عمده کتاب‌های کتابخانه مرحوم آقای نجفی را ایشان تهیه کردند و الان هم هست و 93 یا 94 سال سن دارند، می‌گفت آن موقع که امام مطرح شد، (اسم نیاورد اما گفت که) یکی از بزرگان قم به من گفت که آقای لاجوردی ما نمی‌توانیم با امام کار کنیم، چون دور و بر ایشان افرادی مثل آقاشیخ محمد فاضل هستند.

ج) همین طور بود. یعنی ایشان انسان صریحی بود و در مبارزه شناخته شده بود. افرادی این‌گونه محکم و صریح زیاد نبودند.

س) یادم هست که وقتی ایشان می‌گفتند که من و آقای منتظری و فردی دیگر، زمانی دیدیم که سروصدایی از امام نیست، قاعدتاً همان ایامی بوده که حضرتعالی در زندان بودید، ایشان می‌گفتند که دیدیم مدتی است در حوزه اسمی از امام نیست و یا سروصدایی نیست. می‌فرمودند که با آقای منتظری و چند نفر دیگر از مدرسین تصمیم گرفتیم یک روز حوزه را برای یاد امام تعطیل کنیم. قرار شد با مراجع صحبت کنیم. ایشان می‌گفت که من و آقای منتظری و کس دیگری پیش آقای شریعتمداری رفتیم و گفتیم که چنین تصمیمی گرفتیم و آمدیم از شما که مرجع هستید، خواهش کنیم یک روز حوزه را به یاد آقای خمینی تعطیل کنید. آقای شریعتمداری با تندی در آن جلسه برخورد کرد و قبول نکرد. گفتند که در جلسه چون آقای منتظری از ما بزرگتر بود، مسئله را ایشان مطرح کرد و گفت به آقای منتظری گفتم که فردا از قم برو، والا شما را می‌گیرند. ایشان گفت: ما هنور کاری نکردیم. فردای آن روز آقای شریعتمداری سر درس مطرح کرده بود که یک مشت بچه می‌خواهند حوزه را تعطیل کنند و بعد می‌گفت که آقای منتظری را هم گرفتند و من هم چند روزی احتیاط کردم و به تهران آمدم و در قم نبودم. نمی‌دانم حضرتعالی این قضیه را شنیده بودید یا نه؟

ج) نه، این قضیه سر خودم آمده است. وقتی بنا بود که امام مطرح شوند، طوماری تهیه کرده بودیم که با خون امضا شده بود و قرار بود به سفارتخانه‌ها بدهیم. بنا شد که من این طومار را به تهران بیاورم و تکثیر کنیم و بدهیم. شب به منزل آیت الله شریعتمداری رفتم. به هر دلیلی یک نفر بود که رابط ما بود، با او صحبت کردم. فردا صبح از خانه که بیرون آمدم، مأمورین سر کوچه ایستاده بودند و مرا گرفتند. طومار هم لوله کرده زیر عبایم بود و جیب‌هایم هم پر از نوار بود. مرا گرفتند. در این فکر بودم که چکار کنم؟ یک قصابی در آن طرف بود و می‌خواستم برای اطلاع دادن به خانواده او را مطلع کنم. از جوی آب عبور کردم که جوی هم پر از آب بود. جوی صفائیه پر از آب بود. من در صفائیه بودم. از روی جوی که رد می‌شدم، طومار را در آب انداختم. در پایین‌تر بقال‌ها طومار را گرفته و بعداً به خانه ما داده بودند. چون آنها خودشان جزو مبارزین بودند. بعد مرا سوار تاکسی کردند و بردند. در راه هر چیزی که در جیبم بود، چون صندلی عقب نشسته بودم، با پا همه را از زیر صندلی انداختم. در قم هم مردم با انقلاب بودند. راننده تاکسی فهمید که ما را گرفتند و به شهربانی بردند، بعد که اینها را زیر صندلی دید، همه را به یکی از قوم و خویش‌های ما ـ داماد اخوان که خیاط بود ـ داد.

به هر حال، در حیات مرحوم پدر شما، ما بیشتر بعد از انقلاب با ایشان ارتباط داشتیم. معمولاً ما با آقایان جامعه مدرسین قم سر قضیه بنی‌صدر و بعضی از مسائل کم‌کم فاصله گرفته بودیم و دوستی ما کم شده بود. قبل از انقلاب با اکثرشان همکار و همرزم بودیم. از کسانی که بعدها به حرف‌های ما می‌رسیدند و کمک می‌کردند و حرف‌های ما را در جامعه مطرح می‌کردند، ایشان بودند.

لذا اگر ما می‌خواستیم حرفی را به آنجا بگوییم، چند نفر بودند که خدمتشان می‌رفتیم و می‌گفتیم که یکی ایشان بودند. امام هم گاهی که می‌خواستند راجع به حوزه و قم و مسائل خاص صحبتی کنند، اسم پدر شما را می‌بردند. جزو کسانی بودند که خیلی روشن به ما می‌گفتند که از ایشان استفاده شود. در آن موقع دیگر مبارزه نبود، در اموری بود که در اداره کشور و مسائل اساسی مطرح بود.

س) در جریان حزب آیا ایشان هم نقشی داشته و مشورتی می‌شد؟

ج) یادم نیست. آقای منتظری در حزب عضو شده بودند. اما یادم نیست ایشان عضو شده باشند، ولی ما کاملاً با ایشان در مسائل مشورت می‌کردیم و ایشان هم توجه می‌کردند. یقیناً در این حد جزو دوستداران حزب بودند.

س) ایشان می‌فرمودند: «یک وقتی در تهران شهید بهشتی از من گله کرد. شاید این در ذهن آقای مهاجری باشد. گفت که آقای فاضل! شما باید به تهران بیایید و به ما کمک کنید، اما در قم ماندید.» من به شهید بهشتی گفتم: «شما به همه چیز فکر می‌کنید، اما از حوزه غافل شدید. اگر امروز حوزه از شاگردهای امام خالی شود، چند صباح دیگر فکر امام در این حوزه نیست و در آنجا ماندم که بتوانیم فکر امام را در حوزه نگه داریم» بعد ایشان گفت: «شما حرف درستی زدید.»

ج) ایشان این را به من هم می‌گفت. می‌گفت که بالاخره آینده کشور هرچه پیش بیاید آنچه که می‌توانیم روی آن تکیه کنیم، حوزه است. این حرف تکراری ایشان بود و به همه هم می‌گفت که حرف مهمی هم بود. حتی بعد که امام فوت کردند، یک مقدار حدود هفتصد، هشتصد میلیون تومان پول داشتند. جزو کسانی بودند که یادم است صحبت شد که می‌توان به ایشان در آنجا اتکا کرد، ابوی شما بود که این پول‌ها به دست شورای حوزه برسد تا پخش کنند.

س) دو سال و چند ماهی هم شهریه دادند.

ج) به هر حال از آن به بعد، بحث بیشتر حوزوی، درس و تحقیقات بود. یعنی توقعاتی که از ایشان می‌رفت، این بود. مگر اینکه جاهایی لازم بود، در مسائل عمومی کشور هرچه اتفاق می‌افتاد، حالا جنگ یا مسائل دیگر بود، ایشان جزو پیشتازانی بود که اظهارنظر می‌کردند. گاهی هم جلو می‌افتادند و امضا می‌گرفتند.

س) اصطکاک‌هایی بین جامعه مدرسین و امام در دوران امام وجود داشت. آنجایی که من در ذهن دارم و گاهی وقت‌ها از خودشان شنیدم، ایشان با آن مجموعه در آن مسائل همراه نبودند. به امام خیلی نزدیک بودند، یعنی امام به ایشان توجه داشتند، هم‌فکری داشتند. آن جریانات، چون جریانات مهمی هم بود، در آن بخش‌ها شما چیزی در ذهن دارید؟

ج) اتفاقاً من در همان بخش‌ها گفتم. جاهایی بود که اختلاف بود، آقای فاضل جزو کسانی بود که ما از طریق ایشان، نظراتمان را ـ اگر می‌توانستیم ـ در آنجا می‌گفتیم. بحث‌های اساسی موقعی مطرح شد که تقریباً جناح راست و چپ داشتند از هم جدا می‌شدند. طبیعت جامعه مدرسین این بود که طرف جناح راست بودند و حتی شورای نگهبان هم این گونه بودند. اکثریت مجلس جناح چپ بودند که آن موقع خط امام می‌گفتند. اکثریت هم بودند و اگر وزیری با اینها نبود، رأی نمی‌آورد. نخست وزیر را برای رأی تمایل می‌آوردند، رأی تمایل نمی‌دادند. سر مسائلی اختلاف می‌شد، وقتی که اختلاف می‌شد، یکی از افراد مرحوم ابوی شما بودند که خودمان به طور طبیعی دنبال ایشان می‌رفتیم.

وقتی می‌رفتیم با ایشان صحبت می‌کردیم و مطلب خودمان را می‌گفتیم و از ایشان اطلاعات می‌گرفتیم که در آنجا چه خبر است و چه می‌گذرد. به جریانات انقلابی که مورد نظر امام و ما در آن موقع بود، کمک می‌کردند. حقیقتاً کمک بی‌سروصدایی می‌کردند. یعنی با آنها بودند. ایشان مدتی رئیس بود.

س) یکی از خاطراتی که مربوط به کمک به انقلاب می‌شود، خودم خدمت شما از ناحیة ایشان دارم. به این معنی که وقتی شما فرمودید که من خدمت شما بیایم که در همین جا و در همین اتاق و همین مجمع آمدم. انتخابات مجلس خبرگان بود. شما به من فرمودید که عده‌ای دنبال این هستند که انتخابات خبرگان خوب برگزار نشود و جمعیت کمی شرکت کنند و می‌خواهند نگذارند که از ده میلیون نفر بیشتر شود، تا اینکه بگویند کسانی که جمع می‌شوند و رهبر را انتخاب می‌کنند، نصف آن کسانی هستند که به رئیس جمهور رأی دادند. بنابراین، ما باید کاری کنیم که آقایان مراجع اقدام کنند و مردم را تشویق کنند که به صحنه بیایند و انتخابات پرشور شود و مردم حضور داشته باشند.

ج) به من فرمودید که شما خدمت آقای فاضل بروید و با ایشان صحبت کنید که ایشان بیانیه‌ای بدهند و از مردم بخواهند که شرکت کنند. حدود دو هفته به انتخابات مانده بود و من عرض کردم که خیلی زود است. گفتید: نه، الان باید این کار صورت گیرد تا بقیه هم به دنبال ایشان بیایند و بازار تبلیغات انتخابات گرم شود.

من فردا به قم رفتم و در منزل خدمت ایشان رسیدم و با ایشان صحبت کردم و حدود ظهر از آنجا برگشتم و وقتی که بعدازظهر به روزنامه رفتم، قبل از اینکه من بروم، دیدم که بیانیه ایشان روی میز است. این همان بیانیه‌ای بود که ایشان نوشته بودند که شرکت در انتخابات واجب عینی است. واقعاً آن اطلاعیه، اطلاعیه تاریخی است.

این خاطره خوبی بود که در یادتان ماند و گفتید. آن موقع مسئله ما همین شده بود. اطلاعاتی به ما رسیده بود که چنین سیاستی در جمعی از افراد هست. داشتیم هر جایی را که مؤثر بود، تجهیز می‌کردیم. به جاهای زیادی پیغام فرستادیم. اکثرشان هم همکاری کردند. خوب کار کردند و تأثیر هم داشت.

ایشان وقتی به تهران می‌آمدند، معمولاً در شمیران، منزل آقای ملکی و اردکانی با ایشان ملاقات داشتیم. بعداً مریض شدند و از آن به بعد، همیشه با غصه ایشان را می‌دیدیم. تا زمانی که مریض نشده بودند، خیلی سرحال و فعال بودند. البته روحیه‌شان همان بود، ولی دیگر آن نشاط کاری که باید یک انسان سالم داشته باشد، طبعاً نمی‌توانستند داشته باشند. ایشان کسی بود که در فراز و نشیب امور کشور هیچ وقت تغییر موضع نمی‌دادند.

انتظار هم نمی‌رفت. بالاخره کسی که صاحب مبانی در فقه و مسائل عقیدتی است، ثبات فکری دارد. یکی از ویژگی‌های پدر شما این بود که سیاست را خوب و درست فهمید. منتظر نبود که ما چیزی بگوییم. گاهی سؤال می‌کردند و گاهی توضیح می‌دادیم. اما ایشان سیاست را خوب می‌فهمید. به هر حال مرجع مطلوبی بود.

س) در دوران مرجعیت ایشان یادم است که بیش از یک دفعه ـ اینکه چند دفعه بود نمی‌دانم ـ شما به من فرمودید که خیلی کار خوبی می‌کنید که در روزنامه مطلب ایشان را بزرگ و ایشان را مطرح می‌کنید. پرسیدم: چرا؟ شما همین جمله را گفتید که ایشان با انقلاب و امام هستند و خیلی مطلوب انقلاب هستند. این کلمه مطلوب را در آنجا هم به کار بردید. اگر همین را یک مقدار بسط بدهید، خیلی خوب است.

ج) وقتی قضیه مراجع را جامعه مدرسین مطرح کردند، آقای آذری در جلسه جامعه گفته بودند: «اگر ملاکتان این است که علاوه بر مسائل علمی و تقوایی، مسئله ولایت را قبول داشته باشند، یعنی آن ولایت فقیهی که امام قبول دارد؛ در این هفت نفر فقط آقای فاضل قبول دارد و بقیه این طور نیستند.» بعد یکی از آقایان گفته بود که آقای آذری من در کتابم نوشتم ـ از همین آقایانی که الان هم هستند ـ شما چطور می‌گویید که بقیه قبول ندارند؟ گفته بود: اتفاقاً من کتاب شما را خواندم و فهمیدم که قبول ندارید.

س) همراهی ایشان با انقلاب و مطلوب بودن که الان شما این کلمه را فرمودید، من به یاد این نکته افتادم. اگر می‌شود این را با اطلاعاتی که دارید بیشتر توضیح بفرمایید.

ج) ببینید مجموعاً آنچه که در ذهنم صاف صاف است، این است که از آن روزی که مبارزه شروع شد و تا آخری که ایشان زنده بودند، هیچ وقت امور انقلاب و ما که در صحنه بودیم، ندیدیم که ایشان برای تصمیمات خود احتیاج به یک نیرو یا فشار داشته باشد. کاملاً مسائل انقلاب در مشت ایشان بود و به انگیزة خودشان بود. فقط این طور بود که اگر جایی اقدامی خارج از حوزه ایشان می‌شد، لازم بود به ایشان اطلاع داده شود. همکاریشان خیلی صمیمی بود. با امام واقعاً حالت ارادت داشتند و نسبت به انقلاب هم وفادار بودند و انقلاب را از خودشان می‌دانستند. فتاوایشان را دارید و مطالبی که دارد و حرف‌هایی که زده و مواضعی که در آنجا گرفته و همه اینها موجود است. ضمن اینکه ایشان بی‌نیاز از این است که ما بخواهیم مثلاً چهره انقلابی ایشان را زیاد نشان بدهیم.

البته آن زمان‌ها قبل از اینکه آقای منتظری از امام فاصله بگیرند، آقای منتظری هم این‌گونه بود. خودش واقعاً صاحب انگیزه جدی بود و خودش را صاحب انقلاب می‌دانست و بعداً که مشکلات آن گونه پیدا شد، زاویه‌هایی پیدا شد. اما این زاویه‌ها برای ابوی شما اصلاً و به هیچ وجهی پیش نیامد. یا مثلاً فردی مثل آقای ربانی شیرازی که تا زنده بودند، از انسان‌هایی بودند که انگیزه مبارزه و انقلاب داشتند و انگیزه‌شان را تا پایان عمر حفظ کردند.

س) خاطره دیگری را عرض کنم. ایشان از پذیرش دولت امتناع می‌کرد. خیلی‌ها آمدند. از مجلس و جاهای دیگر آمدند. مثلاً از کمیسیون اقتصادی مجلس آقای مصباحی آمدند. آقا فرمودند که این سیاست اقتصادی که این دارد، پدر مملکت را درمی‌آورد. آقای مصباحی گفت: از نظر علمی همین است. اما نمی‌دانیم چطور ایشان که دارد عمل می‌کند، تورم دارد پایین می‌آید. ایشان فرمودند: این حرف‌های سطحی را نزن.

بالاخره من روزی به ایشان عرض کردم که آقا شما رهبری را که قبول دارید؟ فرمودند: بله و واقعاً هم این طور بود و تا آخر هم همینطور بود. گفتم الان این امتناع شما تقریباً دارد یک موضعی در مقابل آیت‌الله خامنه‌ای تلقی می‌شود. آیا به این راضی هستید؟ فرمودند: نه. گفتم: پس اجازه بدهید ایشان بیاید. فرمودند: اگر دارد این انتزاع می‌شود، من راضی به این جهت نیستم و بگویید که بیاید. لذا آمد و آن روز هم گفته بود که هیچ خبرنگاری نباید بیاید و هیچ کس نباید ضبط کند. منتها من محصول آن جلسه را نوشتم و خودم به خبرگزاری دادم و شاید خدمت آقای مهاجری هم دادیم.

ایشان که آمد، خیلی عجیب بود. مرحوم والد ما فرمودند: آقای احمدی‌نژاد! (حالا وزرایش و عده زیادی هم بودند) اگر امام خمینی (ره) در این مملکت موفق شد، این انقلاب عظیم را هدایت کرد و تا اینجا به وجود آورد، برای این بود که مرجع تقلید مردم بود و مردم در حلال و حرام به او رجوع می‌کردند. با آن تعابیری که خودشان داشتند، خیلی بسط و توضیح دادند. فرمودند: «این را بدان هر دولتی نظرات مرجعیت را قبول نداشته باشد، مردم از او تنفر دارند. منتها ممکن است مردم امروز نفهمند و بعداً بفهمند. باید با مرجعیت ارتباط داشته باشید و اینها حرف دین را بیان می‌کنند و حرف شخصی نمی‌زنند.» آقای احمدی‌نژاد گفت: «این را که می‌فرمایید، یکی از اصول ماست.» آقا فرمودند: «عملاً خلاف می‌کنید». بعد از این حرف آقا، سکوتی جلسه را فرا گرفت.

ج) بله ویژگی ایشان صراحت بود و در بیان مسئله صریح بودند. البته مواضع اخیر ایشان راجع به شرایط کنونی کشور، تاریخی است.

س) علایق ایشان نسبت به شخص حضرت عالی تا آخر محکم بود. حتی آن جریاناتی که در حوزه اتفاق افتاد و آن سخنرانی که در حرم داشتید. در ذهنم است که عصر همان روز منزل تشریف آوردید، به قدری از این جریان که در حوزه داشتند کار می‌کردند، ناراحت بود که فرمودند: این‌ها آقای هاشمی را هدف نگرفتند، این‌ها هم آیت‌الله خامنه‌ای و هم امام را هدف گرفتند، منتها از اینجا شروع کردند.

ج) حتی یادم است که یک بار کسی خدمت آیت‌الله خامنه‌ای می‌رفت که همان اوایل است یعنی هفت، هشت سال پیش بود. ایشان پیغام داد و گفت که از قول من به ایشان سلام برسانید و بگویید که هدف اصلی شما هستید و در این قضیه مراقب باشید.

س) زمانی هم من خدمت ایشان بودم که راجع به آقای هاشمی صحبت شد. بعد از ریاست جمهوری شما بود که گفتند: حیف شد که این دوره تمام شد. بعد جمله‌ای گفتند که درباره ایشان باید گفت که «هو الذی أنسی من قبله وأتعب من بعده».

ج) بخش دیگری از افکار سیاسی ایشان، به سیاست خارجی مربوط می‌شد که از فرازهای مهم زندگی ایشان است. در این مسئله بیانیه‌ای در مورد سلمان رشدی دادند. قضیه سلمان رشدی در مقطعی به نقطه‌ای رسیده بود که انگلیسی‌ها شیطنتی کردند و داشتند این را به گونه‌ای از بین می‌بردند. در اینجا وزارت خارجه ما خامی می‌کرد و بنا شد که وزیر خارجه ما با وزیر خارجه انگلیس مشترکاً بیانیه‌ای بخوانند و بگویند آن حکم امام هم تمام شد. ایشان فوراً بیانیه خیلی محکم و قوی دادند که خیلی مهم بود. آن بیانیه باعث شد که طرح و نقشه کلاً از بین رفت. این به نظر من از موارد خیلی مهم زندگی ایشان و کار بزرگی است. همان کاری است که یک مرجع باید در زمان خودش انجام بدهد.

گفتم که در هیچ موضعی پیش نیامد که نیاز به اظهار نظر ایشان باشد و اظهارنظر نکنند. البته خودش انگیزه داشت. مگر اینکه از جریان مطلع نباشد که باید کسی مطلع می‌کرد. نقش ایشان هم در یادها مانده است و این طور نیست که فراموش شده باشد. آثار علمی ایشان در جامعه پخش است.

س) ایشان بارها به ما گفتند که جامعه مدرسین اینجا پیش من آمدند و گفتند که به دولت وابسته نباشید و بودجه نگیرید. حوزه باید استقلال خودش را حفظ کند. دولتی نباشد. در عین حال که از حکومت دینی حمایت می‌کند، نباید دولتی باشد. بارها گفتند. در پایان خواهش می‌کنم حضرت عالی یک جمع‌بندی در مورد ایشان بفرمایید.

ج) شخصیت آقای فاضل این است که ایشان از جوانی از لحاظ فکری وارد فاز انقلاب شدند. از لحاظ استعداد و تحصیلات امتیازات زیادی داشتند که مسیر دیگری بود. در حوزه‌ها خیلی از این طور چیزها هست که شخصیت‌ها این گونه هستند. اما امتیازش این بود که از جوانی وارد فاز انقلاب و مبارزه شده بود و با آن سبکی که خودشان داشتند، ادامه دادند و هیچ وقت در راهشان شک نکردند تا انقلاب پیروز شد.

انقلاب که پیروز شد، حقیقتاً مخلص امام بودند و خودشان را موظف می‌دیدند در قم، در حوزه و در هر جایی که بودند، نظرات امام را محور قرار بدهند و این کار را می‌کردند. بعداً هم که به مرجعیت عام رسیدند، آن موقع؛ هم فتاوا و هم رفتار و هم مواضع ایشان در مقابل نیروهای سیاسی کشور مواضع انقلابی بود و هیچ وقت نیازی به این چیزها از لحاظ مادی و مالی نداشت. یعنی با عقیده این کارها را می‌کرد.

از لحاظ جسمی، ایشان واقعاً ضعیف شده بود. وقتی که می‌رفتم، می‌دیدم که خوابیده و به زحمت می‌نشست که حرف بزنیم. واقعاً کسی که در آن سن و در آن شرایط و آن حالت را داشته باشد، خیلی به این مسائل نمی‌پردازد. اما می‌دیدم که واقعاً به روز است. بحث که می‌کردیم، می‌دیدم مطلع است. یک شخصیت «طراز مرجعیت در تاریخ تشیع» است.

الحمد لله آثار ایشان و به خصوص آثار علمی ایشان، چه فقهی و چه اصولی وچه مسائل دیگر، از ایشان باقی ماند که حتماً شما خوب حفظ می‌کنید.

س) این مرکز فقهی واقعاً اثر ماندگاری شده است.

ج) اثر ماندگار خوبی شده است. آثار این کارهای ایشان هرچه جلوتر برویم و یک مقدار از فضای چندگانگی که فعلاً داریم در بیاییم، بیشتر جلوه می‌کند و ایشان شناخته‌تر می‌شود.

س) آقازاده ایشان از نظر علمی زحمت می‌کشند. آثار، درس‌ها و بحث‌هایی را که ایشان داشتند، منتشر می‌کنند. هر یک از فضلا که می‌بینید، نسبت به ایشان امیدوار می‌شود و این یک هدیه الهی است.

ج) ایشان با پدرشان تربیت شدند و استعداد را هم به ارث بردند و خداوند امکانات خوبی هم در اختیار ایشان گذاشت که بتوانند این مجموعه را تقویت کنند. الان مجموعه باارزشی در قم هست. تفاوت شما با بقیه آقایان؛ هم امکانات و هم مواضع شماست. همین شیوه‌ای هم که عمل می‌کنید، خوب است و ان شاء الله ادامه می‌دهید.