س) با تشکر از حضرت‌عالی، باید به اطلاع برسانم که برای پایان‌نامه تحصیلی‌ام درصدد تدوین مجموعه‌ای درباره عقاید شیعی در خصوص حاکم پس از ائمه (ع) هستم. در منابع و مآخذ متعددی که مطالعه کردم، بر این مسئله تأکید می‌کنند که طبق واقعة غدیر، خلافت حق امام علی (ع) بود که به هر حال پس از رحلت پیامبر مسیر تاریخ عوض شد.

پس از آن به منابع شیعی می‌رسیم که نظرات علمای مختلف در طول تاریخ را می‌گویند. در این منابع هم اختلافات علما خیلی زیاد است. بعضی از علما، با استناد به احادیثی هرگونه تشکیل حکومت را در زمان غیبت پرچم کفر می‌دانند و عده‌ای دیگر بر آن تأکید می‌کنند.

سؤالات من حول این دو موضوع است. چرا شیعه این همه با مبانی اسلامی اختلاف دارد؟ چرا علمای شیعی در طرح مباحث این همه اختلاف دارند؟

به هر حال ما در اسناد شیعی و سنّی که دقیق می‌شویم، به مسائلی برخورد می‌کنیم که قابل تأمل هستند. اولاً علما سنّی به اندازه علمای شیعه از ائمه بد نمی‌گویند و حتّی در کتاب‌هایی، ائمه را مرجع مطمئن در بسیاری از مسائل می‌دانند. ثانیاً در مسائل سیاسی و اجتماعی بین علمای شیعه تا حدّی اختلاف است که می‌توان گفت تکفیری‌ها، سلفی‌ها، وهابی‌ها و عناوین دیگر زاییده همین اختلاف‌نظرهاست.

ج) بسم الله الرحمن الرحیم، لازم است در مسائلی که به صورت سؤال مطرح کردید، جواب‌هایی را برای ثبت در تاریخ داشته باشید. موضوع اصلی نظرات شیعه در مورد مسائل اجتماعی و سیاسی است که از ابتدا و در طول تاریخ مورد اختلاف بود که هنوز هم هست و بعدها نیز خواهد بود. البته باید توجه داشته باشیم که شیعه چیزی جدای از اسلام نیست. کتاب ما قرآن است و سنت پیغمبر (ص) هم بین ما و همه اهل سنت مشترک است. از اول دو تفاوت پیدا شده که هنوز هم ادامه دارد:

اول اینکه شیعه معتقد است خداوند دوازده امام را از طریق پیامبر (ص) معرفی کرده که آنها در زمان حیاتشان ولی مسلمین هستند. از این دوازده امام، فقط حضرت علی (ع) توانستند پنج سال و چند ماه آن هم با آن حالت امامت کنند. بعد از ایشان اسناد تاریخی می‌گوید همیشه ائمه ما تحت فشار بودند و حکومت نمی‌کردند. امام زمان (عج) هم از اول معلوم بود که غایب می‌شود. یعنی در عقاید شیعه همیشه چنین بود.

البته شیعه در کنار قرآن و سنت منبع دیگری برای اجتهاد دارد که آن اظهارات ائمه (ع) است. در اهل سنت هم عده زیادی قبول دارند که اهل بیت مرجع هستند.

اتفاقاً یکی از بحث‌هایی که آیت‌الله بروجردی در زمان حیاتشان مطرح می‌کردند و خودم بارها در درس از ایشان شنیدم، این بود که ما دو اختلاف اساسی با اهل سنت داریم: یکی مسئله خلافت است که بلافصل و مال حضرت علی (ع) بوده یا افراد دیگری که انتخاب شدند. ایشان می‌گفتند این مسئله عقیدتی تاریخی است و الان اثر عملی برای ما ندارد و صرفاً یک بحث تاریخی عقیدتی است.

اعتقاد اهل سنت و شیعه در این مورد محفوظ است. الان می‌خواهیم با این چه کار کنیم؟ فرض کنید آنها هم بپذیرند که حق خلافت با امام علی (ع) بود. الان چیزی عوض نمی‌شود. مسئله‌ای که برای ما مهم است، مرجعیت اهل بیت (ع) است که در این مورد باید با آنها بحث و اثبات کنیم که اهل بیت (ع) مرجع تفسیر و تبیین اسلام بودند. اتفاقاً در این مورد حدیث ثقلین آمده که یک حدیث متواتر است. همه قبول دارند و می‌گویند: «پیامبر (ص) گفته‌اند که قرآن و اهل بیت (ع) از لحاظ فکری مسند کار هستند.»

با روایاتی که از اهل بیت (ع) به دست ما رسیده است، سروکار داریم. تا زمانی که خود اهل بیت (ع) بودند، چندان مشکلی نبود. اگرچه مردم شیعه سراسر دنیا رابطه‌ای با مرکز هدایت نداشتند و با واسطه‌ها می‌شنیدند. اجتهاد محدودی هم بوده است. چون به همه جا نمی‌رسیدند. کلیات را می‌گرفتند و بقیه را خودشان اجتهاد می‌کردند.

بعد از اینکه ائمه رفتند، تا هفتاد سال، چهار نفر نائب امام عصر بودند که اینها با امام زمان (عج) ارتباط داشتند و جواب‌های مردمی را که برای مسئله‌ای به آنها مراجعه می‌کردند، می‌دادند که آن هم دیگر تمام شد. زمانی که قرار بود مأموریت آخرین نواب اربعه تمام شود، دستوری از طرف امام زمان (عج) به شیعیان اعلام شد که بعد از این برای نیازهای فکری، دینی و اجتماعی خود به روّاتی که با این صفات هستند، مراجعه کنید و آنها جواب می‌دهند.

البته از این نوع منابع زیاد داریم. یک نمونه تاریخی را به شما می‌گویم. از آن به بعد علما به عنوان کسانی که باید به مردم جواب بدهند. منابع در حدّی که بود، در دست آنها بود. البته دوره‌ای بود که بیشتر محدثین میدان‌داری می‌کردند.

درباره دوره‌های آن کتابی با عنوان آزاداندیشی دینی نوشتم که اخیراً چاپ شده است. این قسمت‌ها را در آن توضیح دادم. خیلی از این سؤالاتی که مطرح کردید، در آن کتاب مطرح شده و جواب‌های آن را هم نوشتم. جدیداً تجدید چاپ شده است.

در دوره محدثین بیشتر در حد متن اخبار، فتوا می‌دادند و زیاد حاشیه نمی‌رفتند. ول مجتهدینی هم بودند که شروع به اجتهاد کردند. بیشتر رقابت با اهل سنت بود. چون اجتهاد اهل سنت زیاد بود و مکتب‌های متعددی داشتند. شیخ طوسی بزرگترین کتاب را آن موقع به اسم مبسوط نوشت. کتاب‌های دیگری مثل کتاب‌های سیدمرتضی نوشته شد. کتاب خلاف نوشته شد که فتواهای اهل سنت را مقایسه می‌کرد با فتاوای شیعه.

وقتی باب اجتهاد باز شود، اختلاف طبیعی است. یعنی وقتی در علوم انسانی نظریه‌پردازی می‌کنید، نتایج فکری شما مثل محصولات صنعتی و فنی نیست که مثل تولیدات کارخانه فابریک باشند. هر کسی نظر اجتهادی و فهم خودشان را می‌گویند. حتی در علوم خیلی ملموس‌تر مثل علوم پزشکی و مثل آن هم هیچ وقت امکان ندارد که نظرات همه اجماع باشد. نظرات مختلف است. در بعضی علوم مثل ریاضی به‌گونه‌ای اختلاف کمتر است، ولی هست. در علوم انسانی به خصوص وقتی میدان‌های وسیع باز می‌شوند، اختلافات بروز می‌کنند. پس اینکه بین شیعه اختلاف هست، یک چیز غیرطبیعی نیست. بین هر مذهبی اختلاف است. در بین علمای یهود، نصارا، بودایی هم که می‌خواهند به کتابی آسمانی مراجعه کنند، نمی‌توانید موضوعات زیاد را پیدا کنید که بین آنها اختلاف نباشد.

پس اولین مسئله که در تحقیق شما مهم است، این است که این قدر روی اختلاف حساس نباشید. طبیعی است و باید اختلاف باشد و هست و هیچ وقت هم بدون اختلاف نبوده است. گاهی قرآن اشاراتی دارد که بعضی اختلاف‌ها رحمت خداست. چون در سایه اختلاف، نظراتی پیدا می‌شود. مردم با سواد و صاحب نظر می‌شوند. نظرات بدیعی مطرح می‌شود. اگر همه متحد بودند و یک چیز می‌گفتند، همین‌طور می‌ماند. «اختلاف امتی رحمه» یک جمله معروف از پیامبر (ص) است.

پس اختلاف هست، منتها مبنای کار ما قرآن، سنت پیامبر (ص) که شامل عمل و گفتارشان می‌شود و اظهارات ائمه (ع) است. البته ادلّه دیگری مثل اجماع هم هستند که مبنای آنها همان سه مرجع می‌باشند. یعنی چند نفر از صاحب‌نظران موضوعی را مثلاً از قرآن یا سنت می‌فهمند که درباره آن موضوع یا اجماع و یا اختلاف دارند. آنجایی که اجماع دارد، حجت است و دلیل می‌شود. چون معلوم می‌شود که اکثریت علما اجماع دارند.

در بحث حکومت و ولایت فقیه، مجمل ولایت تقریباً اجماعی است. درباره مسائل اجتماعی کمتر اختلاف است. مثل اموال مجهول المالک، افراد بی‌سرپرست و خیلی از مسائل دیگر و کیفیت آن اختلاف دارند. بعضی‌ها خمس، زکات، وجوه شرعی، قضاوت و مسائل این‌گونه را هم از اختیارات ولی فقیه می‌دانستند. البته آن موقع قضاوت این‌گونه نبود که اداره‌ای باشد. این طور چیزها را قاعدتاً همه قبول دارند. منتها بحث ولی فقیه در گذشته به این شکل مطرح نبوده است. حتی در زمان آل بویه که شما مطرح کردید، شیعیان حکومت می‌کردند. اینکه از چه کسی تقلید می‌کردند، بحث دیگری است. هیچ یک از کسانی که به عنوان آل بویه حاکم بودند، فقیه نبودند. بعضی‌ها که از اول از یک خانواده ماهیگیر و صیاد بودند. بقیه هم همین‌طور بودند. حتی فاطمی‌ها در مصر و حتی علویان و مراعشه که در ایران بودند، به عنوان فقیه نبودند. شخص صالحی از شیعه حاکم می‌شد. من فکر می‌کنم اولین جرقه آن زمانی پیدا شد که صفویه حاکم شدند. برای صفویه هم مسئله شیعه مبنای سیاسی داشت و زیاد عقیدتی نبود. بعداً این‌گونه شد. با اینکه شیعه در طول تاریخ در ایران خیلی زیاد بودند، ولی مظلوم بودند. به خاطر اینکه حکومت‌ها شیعه نبودند و مردم شیعه در انزوا زندگی می‌کردند. ولی جمعیتشان خیلی زیاد بود و قدرت‌های قوی و گسترده‌ای قومی داشتند و محلّی صفوی‌ها این شرایط تاریخ را درک کردند و در مقابل سنّی‌ها به مکتب اهل بیت متکی شدند.

به علاوه ایران آن موقع با عثمانی‌ها هم مسائلی داشت و تعصب ناسیونالیستی ملی هم اضافه می‌شد. برای اینکه این قضیه را محکم کنند، خواستند علما را با خودشان همراه کنند. از لبنان شخصی را به ایران آوردند که ایشان اجازه حکومت به اینها بدهد. البته مثل الان نبود که ایشان ولی باشد و امر و نهی کند. اجازه داد که اینها حکومت را اداره کنند. این شخص محقق کرکی بود.

یا مثلاً در زمان قاجاریه هم وقتی می‌خواستند بجنگند، به مجتهدین نیاز پیدا کردند و رفتند فتوا و اجازه گرفتند و کارهایی شبیه ما کردند. این یک حرکت سیاسی بود. چون در توده شیعه اثر مهمی داشت، از آن استفاده می‌کردند و پشتیبانی مردم را جذب می‌کردند.

در زمان مرحوم نراقی اولین بحث جدّی برای ولایت سیاسی ولی فقیه مطرح شد. در آنجا یک بحث فقهی انجام شد که مخالف و موافق زیادی بودند. بعضی از آقایان - که زیادند- قبول ندارند. بعضی‌ها هم قبول دارند. این مسئله خوبی یا بدی اینها نبود. نظرات خود را گفتند و به این نتیجه رسیدند. شخصیت‌های بزرگی هم هستند.

مثلاً مرحوم آخوند خراسانی که مشروطه را درست کرد، همان موقع می‌توانست بگوید حکومت اسلامی باشد. از او هم خواستند که بگوید حکومت اسلامی، یعنی همین ولایت فقیه. ایشان استدلال زیادی می‌کند که در ردّ آن و می‌گویند بهتر است که حکومت دست مسلمانان باشد. منتها ما نظارت کنیم که اینها اسلامی رفتار کنند.

س) مجتهدین را برای مشروطه به تهران می‌فرستند.

ج) بالاخره راهش این‌گونه شد که در مجلس علمای تراز اول را گذاشتند که در مصوبات مجلس حق وتو داشتند. این راهی بود که ما هم همان را آمدیم. شورای نگهبان را جدای از مجلس و با اختیارات تطبیق مصوبات با شرع و قانون اساسی تأسیس کردیم. یعنی این تفکر هم بود.

بنابراین در اینجا اجماعی وجود ندارد. هیچ کس نمی‌تواند بگوید علمای شیعه در همه مسائل اجماع دارند. شما که می‌خواهید تز بنویسید، لازم نیست ادعا کنید که در همه مسائل شیعه اجماع وجود دارد. این نمی‌شود و اگر اجماع داشته باشیم، نشانه یک قرارداد است و نشان طبیعی کار نیست.

در مسائل علمی هم در همه رشته‌هایی که نظریه‌پردازی دارند، نمی‌توان گفت که باید دانشمندان آن رشته در بحث‌های تئوری اجماع داشته باشند.

س) منظور من، اجماع در اصل یا همان اصول است. یعنی همه اینها بر فونداسیونی بنا شده باشند که قواعد بعدی براساس آن باشند.

ج) ببینید، بعضاً مسائل زمین مانده مثل امور حسبی داریم که باید جایی باشد که بتواند اداره کند. در زمانی که حکومت اسلامی نبوده، به علما مراجعه می‌کردند. این را همه قبول دارند و همین الان هم عمل می‌کنند.

پس اصل مهم است که می‌خواهید بحث کنید که آیا شیعه با هم دعوا و اختلاف دارند؟

بله، اختلاف دارند. در زمان آخوند خراسانی در مقابلشان سیدکاظم طباطبایی صاحب عروه بودند که جدّ خانواده ما هم هستند. ایشان مخالف مشروطه بود و بیت این دو بزرگوار با هم درگیر بودند. زمانی هم که امام شروع کردند، مخالفین خیلی زیاد بودند. اکثر علما زمانی با امام همراهی کردند که مبارزه خیلی اوج گرفته بود. اوایل که مبارزه شروع شد، برای حکومت نبود و فقط برای مبارزه با شاه بود. دربار با آن شرایط برای کشور مشکلات زیادی ایجاد کرده بود. وابستگی درست کرده بود و هزار فامیل‌ها فسادهای گوناگونی داشتند. مبارزات عمدتاً برای اینها و برای کارهای غیردینی که می‌کردند، بود. کم‌کم و در اواخر به مسئله حکومت رسید. وقتی امام در نجف بودند، ولایت فقیه را در حوزه تدریس کردند که آن تبدیل به کتاب شد. یعنی اواخر دهه چهل تا نیمه دهه پنجاه بود که بحث ولایت فقیه در افکار افتاد.

حتی وقتی که انقلاب پیروز شد و خود امام همه‌کاره بودند و ما هم در شورای انقلاب بودیم و بنا شد که قانون اساسی نوشته شود، بحث ولایت فقیه نه در پیش‌نویس قانون اساسی آمد و نه ما در شورای انقلاب به آن اضافه کردیم. بعد از اینکه آماده کردیم تا به مجلس خبرگان برود، پیش امام و مراجع دیگر فرستادیم و آنها هم نگاه کردند. هیچ کس نگفت که ولایت فقیه را اضافه کنید. وقتی به مجلس خبرگان رفت، ضمن بحث‌ها یک دفعه پیشنهادی آمد که ولایت فقیه را بیاوریم. شاید غفلت ما بود و شاید هم افرادی غافل نبودند، ولی عمداً مایل نبودند.

س) این یکی از آن پاراداکس‌ها و تضادهاست که اعضای انجمن حجّتیه می‌گویند.

ج) بالاخره آنها اسنادی آوردند و گفتند: «قبل از اینکه بحث ولایت فقیه در خبرگان شروع شود، ما در فلان مجله نوشتیم.» اتفاقاً مجله را هم دارند و پیش من هم آوردند. بحث که شد، آمدند و گفتند: «ما بودیم که از طریق آیت‌الله منتظری مطرح کردیم.» آقای منتظری هم مصاحبه‌ای در این مورد کرده که باید حرف ایشان را ملاک قرار دهیم.

به هر حال وقتی که مطرح شد، از علمایی که در آنجا بودند، کسی مخالفت نکرد. ولی بعضی از آقایان مکلاّ که در خبرگان بودند، مخالفت کردند نهضت آزادی درگیر شد و به خاطر آن آقای بازرگان استعفا داد. امام گفتند که استعفایتان را می‌پذیرم، ولی هیاهو نکنید پس گرفتند. از همان موقع بین آقایان اختلاف بود. در بیرون هم افرادی مثل آقای شریعتمداری و دیگران موافق نبودند. می‌گفتند آقای خویی هم موافق نبودند.

س) چطور می‌شود که نمود خارجی این اختلاف به دشمنی تبدیل می‌شود؟! شما خیلی ظریف اختلاف بین بیوت آخوند خراسانی و سیدمحمدکاظم طباطبایی را فرمودید.

ج) مگر در جاهای دیگر این‌گونه نمی‌شود؟

س) درد ما این نبوده است.

ج) این‌ها درد نیست. اظهارنظر است. همین الان در همان غرب که شما درس می‌خوانید، مجالس تشکیل می‌شوند تا با شنیدن نظرات موافقان و مخالفان در یک موضوع به نتیجه برسند. مگر غرب این اختلافات را درد می‌داند؟ نه، در لابلای مذاکرات این‌چنینی است که به نتایج می‌رسند.

س) حرف شما درست است. ولی الان شما اسم شریعتمداری را مطرح کردید. شاید اتفاقاتی که بعدها افتاد، ساحت انقلاب را آلوده کرد. سابقه نداشت که دو فقیه یا مجتهد چنین رفتاری با یکدیگر داشته باشند. یعنی وقتی انسان تاریخ را می‌خواند، می‌بیند که حزب جمهوری خلق مسلمان در آن طرف و عده‌ای دیگر در این طرف بودند. معلوم نیست که اصلاً چرا آن اختلاف پدید آمده است. اختلافی که این‌گونه باشد، هیچ نفعی ندارد.

ج) برای من خیلی روشن است که چرا اختلاف این‌گونه به وجود آمد. فرض کنید که آن دو جریان به نظر خودشان عقیده دارند. وقتی فکر می‌کنند یکی در حال پیروز شدن است، باید با آن مبارزه کنند که پیروز نشود و نظر خودشان غالب شود. این طبیعی است. کمااینکه در همه مسائل نظری اختلاف هست. کمونیزم در خود شوروی چه مقدار اختلافاتی بوده و چقدر تلفات داد! برای آنها هم مسئله تئوری مطرح بود. منتها یک تئوری در پشت آن حکومت بود. چین و شوروی که از هم جدا شدند، به خاطر همین تئوری‌ها بود. در داخل چین وقتی یکی پیدا شد و یک مقدار فضا را بازتر کرد، چکار کردند؟

همین اتفاقات در همه جا می‌افتد. یک دلیل این است که حکومت را می‌خواهند و دنبال قدرت می‌روند. اگر بخواهیم یک مقدار مادی فکر کنیم یا حتی اگر قدری با خوشبینی نگاه کنیم، نظری دارند و دلشان می‌خواهد نظرشان رایج باشد و نظرات دیگر را درست نمی‌دانند. طبعاً اختلافات عقیدتی منجر به اختلافات عملی در میدان می‌شود. وقتی که دست طرفداران و جهلا می‌افتد، بحث را به چاقوکشی و قمه‌کشی می‌کشند.

س) ولی هیچ کدام از آنها نمی‌توانند مانع عمل مردم به آن تئوری شوند. - اگر اشتباه می‌کنم، تصحیح بفرمایید- در فقه خودمان داریم که اگر حکم یک مجتهد جامع‌الشرایط را مجتهد جامع‌الشرایط دیگری قبول نداشته باشد، یا برایش اثبات نشده، نباید عمل کند. ولی حق این را ندارد به عامل بگوید که شما عمل نکنید.

ج) پشت آن یک نظریه دیگر است و آن اینکه، می‌گویند اگر خودش مبنای حکم را قبول نداشته باشد، آن حکم را اشتباه می‌داند. وقتی که کسی بخواهد کاری کند، برای خودش چیزی درست می‌کند. فکر می‌کنم بعضی وقت‌ها هوا و هوس و قدرت‌طلبی و مریدبازی و امثال اینها هم روی آن تأثیر می‌کند. شما این‌گونه فکر نکنید که هر مجتهدی معصوم است.

س) درد ما در دوران غیبت باید معلوم شود.

ج) بالاخره هر یک از مسائلی که می‌گویید، اتفاق می‌افتد. مگر در خانه خود اهل بیت (ع) این‌گونه نبوده است؟ امامزاده‌هایی بودند که دوازده امامی را قبول نداشتند. خودشان را ذی‌حق می‌دانند و یکی از امامزاده‌ها را رهبر می‌کنند و مذهبی خلق می‌شود.

این اختلاف‌نظر قابل مهار نیست. در هیچ جا قابل مهار نیست. گفتم که مسیحیت بیش از اسلام فرقه‌فرقه شده است. یهودی‌ها هم این‌گونه‌اند. در خود اسرائیل چند گروه هستند که گاهی با همدیگر می‌جنگند. همه اینها این‌گونه هستند.

پس من می‌گویم اختلاف‌نظر واقعاً وجود دارد. البته دلیل نمی‌شود که بگوییم محق هستند. از آن طرف هم دلیل نمی‌شود که بگوییم همه بدون هوا و هوس کار می‌کنند. حتی نمی‌توانیم بگوییم اینها خودخواهی و دنیاطلبی دارند. شاید هم واقعاً می‌خواهند نظرشان را بگویند.

س) به شورای فقهی برگردیم.

ج) شورای فقهی با شورای رهبری دو مقوله جدا هستند. از اول هم که ولی فقیه را تصویب کردیم، در کنارش شورا بود. یعنی قانون اساسی این بود که در زمان امام چون مشخص است و خود انقلاب را خلق کرده‌اند، ایشان رهبر هستند. بعد از امام اگر کسی شبیه ایشان بود، همان رهبر است. ولی اگر نبود، باید شورایی مرکب از پنج نفر از علما، ولایت را به عهده بگیرند.

بعداً وقتی که امام رحلت کردند، هنوز قانون اساسی قبلی محکم بود و نظر خیلی‌ها هم شورای رهبری بود. در خبرگان که می‌خواستیم جانشین امام را تعیین کنیم، اختلاف‌نظر پیش آمد. آقایان جامعه مدرسین و امثال اینها که سیزده، چهارده نفر بودند، می‌خواستند آقای گلپایگانی باشد. ما می‌خواستیم شورا باشد و حتی اعضا را هم تعیین کرده بودیم. آقایان آیات مشکینی، موسوی اردبیلی و خامنه‌ای بودند. موقعی که امام فوت کردند، این شورا را بین خودمان در جماران تعیین کردیم و بنا شد که فردا در جلسه مطرح کنیم. بحث شد که فرد باشد یا شورا؟ در بحث عده‌ای می‌خواستند آقای گلپایگانی باشد و بعضی‌ها هم می‌خواستند آقای خامنه‌ای باشد. لذا به فرد رأی دادند و شورا رأی نیاورد.

خود آیت‌الله خامنه‌ای و من به عنوان مخالف ثبت‌نام کرده بودیم که دلیل خود را بگوییم. آیت‌الله خامنه‌ای سخنرانی داغی هم کردند و گفتند: «ما فرد را قبول نداریم و شورا را قبول داریم.» وقت تمام شد و دیگر نوبت به من نرسید. من جلسه را اداره می‌کردم، رأی گرفتیم. حدود 35 نفر به شورا و 45 نفر به فرد رأی دادند و فرد شد. گفتیم الان باید فرد را انتخاب کنیم. اول آن 14 نفر آقای گلپایگانی را مطرح کردند و همان 14 رأی را آورد. البته مخالفین صحبت‌های تندی کردند. ایشان رأی نیاورد. وقتی که ایشان رأی نیاورد، بنا شد که فرد دوم مطرح شود که آیت‌الله خامنه‌ای مطرح شدند. خود آقای خامنه‌ای بلند شد و پشت تریبون آمد و گفت: «من فرد را قبول ندارم. چرا مرا مطرح می‌کنید؟ من شورا را می‌گویم.» من گفتم: «آن موقع که قبول نداشتید، قانون نبود و الان قانون شد و تصویب کردند و اگر شما هم نباشید، فرد سوم می‌آید.» ایشان مخالفتی نکرد. رأی گرفتیم و ایشان رأی اکثریت دو سوم را آورد.

البته این کار مبنایی هم داشت. امام در اواخر عمرشان که می‌دیدند بعد از ایشان مشکل می‌شود، گفته بودند که لازم نیست رهبر، مرجع باشد. آیت‌الله خامنه‌ای در آن زمان مرجع نبود. گفته بودند: «مجتهد باشد، کافی است.» ایشان این‌گونه گفتند. حتی فرد را هم گفته بودند. منتها ما هنوز فرد را در شورای بازنگری تصویب نکرده بودیم.

پس اینجا بحث شورای فقهی نیست، بحث شورای رهبری است. الان بعضی‌ها در مباحث این را مخلوط می‌کنند و خیال می‌کنند که من می‌گویم که به شورای رهبری برسیم. البته اینها مغرض هستند و در هر صورت حرف می‌زنند.

پنج سال پیش این موضوع را در یک سخنرانی مفصل گفتم. خوب است آن سخنرانی را بگیرید. راجع به اجتهاد است. اما شورای فقهی مسئله اصلی بحث من است که خیلی از سؤالات و ابهاماتی را که در ذهن شما هست، حل می‌کند. من معتقدم الان این سبک فتوایی که علما می‌دهند، نمی‌تواند جامعه ما را اداره کند. در موارد شخصی و خانوادگی و عبادی کارساز است.

س) چون مسائل تخصصی شده‌اند.

ج) بله، آقایان علما که همه تخصص‌ها را ندارند. فرض کنید اینها می‌خواهند راجع به فضا فتوا بدهند. یا می‌خواهند راجع به ماه و حضور انسان در آن فتوا بدهند. چه تخصصی دارند؟ علوم نجوم نخوانده‌اند. اینکه الان ماه کجاست، شرط اول نظریه‌پردازی آن هم به عنوان فتواست. یک دانشمند نجوم می‌داند که در این لحظه ماه در کجاست. حتی احتیاج به نگاه کردن هم ندارد و می‌تواند یک سانتی‌متر این طرف یا آن طرف را ببیند. ما هزاران موضوع داریم که فقهای ما درباره آن چیز زیادی نمی‌دانند. فتوا، حکم روی یک موضوع است.

مثلاً الان بحث جاسوسی که از فضا می‌شود، مهم است. آیا این جایز است یا نیست؟ فضا تا کجا مال ماست؟ از کجا به بعد بین‌المللی است؟ تا چقدر می‌توان پایین آمد؟ این مسائل را علما نمی‌دانند که بگویند. می‌توانند کلیاتی را بگویند و مثلاً فتوا بدهند که تا جایی که مردم را ناراحت کند.

من این موضوع را در حوزه علمیه قم مطرح کردم. وقتی در دوره ریاست جمهوری به آنجا رفتم، در جمع علما که جامعه مدرسین برنامه داشت، گفتم: «از یک طرف شما توقع دارید که دولت، اسلامی عمل کند و از طرف دیگر شما احکام اسلام و احکام حکومتی را تعیین نکردید.» ما در طول این هزار و چهارصد سال حاکم نبودیم. البته در طهارت، روزه، نماز و مسائل فردی و عبادی به اندازه کافی اجتهاد کردیم. اما راجع به حکومت چکار کردیم؟ کتاب‌های فقهی را نگاه کنید، فقط معدودی صفحه مربوط به باب اقتصاد است، اما باب طهارت از دو هزار صفحه هم بیشتر است.

گفتم: «شما در فقه حکومتی کاری نکردید و حوزه هم وارد این مسائل نشده است. اگر توقع دارید که حکومت اسلامی حرف حوزه را بپذیرد، باید حوزه در همه تخصص‌ها صاحب‌نظر داشته باشد. یعنی مجتهد در آن نظریه.»

س) یعنی حوزه متشکل از مجتهدهای متجزّی در هر کدام از این تخصص‌ها شود؟

ج) بله. شما مدرک دکترای یک رشته را به کسی می‌دهید که در آن زمینه صاحب‌نظر باشد و می‌تواند دفاع کند.

س) لزوماً لازم نیست که یک نفر باشد و راجع به همه چیزها نظر بدهد.

ج) اصلاً محال است. هیچ جای دنیا نمی‌توانند این کار را بکند که یک نفر در همه چیزها نظر بدهد. در فقه خودمان هم یک نفر نمی‌تواند، تا چه برسد به جاهای دیگر. من گفتم: «اگر واقعاً می‌خواهید حکومت اسلامی داشته باشید و توقع دارید به اسلام عمل شود، راهش این است که کرسی تدریس برای همه رشته‌ها حتی غیرعلوم انسانی و علوم ریاضی و علوم دیگر را در حوزه راه‌اندازی کنید. چون خیلی از مسائل به آنها مربوط می‌شود. ما در آن رشته‌ها دکترا تربیت کنیم و بعد برای هر حکمی که می‌خواهیم بدهیم، شورایی از تخصص‌های لازم باشد و آن شورا نظر بدهد.»

اگر کتاب آزاداندیشی دینی را بخوانید، خیلی چیزها در آن مشخص می‌شود.

شورای فقهی ربطی به این شورای رهبری ندارد. وقتی من این را در حوزه گفتم، اعلام کردند: «ما آماده‌ایم دانشگاه وسیع را طراحی کنیم و از میان طلبه‌های مجتهد متجزّی و از طریق کنکور دانشجو بگیریم. این‌ها در هر رشته‌ای تحصیل را شروع کنند.» یعنی قبل از ورود به آن دانشگاه از علوم اسلامی مثل اطلاعات عمومی دانشگاه، چیزهایی بدانند و بعد از این به شورای فقهی برسیم. گفتم: «اگر می‌خواهید واقعاً فقه حاکم باشد، راهش این است. اگر همین برای شما کافی است که خمس و زکات و درس‌های اخلاقی باشد، دیگر از حکومت توقع نداشته باشید و مجلس هم باید برای موضوعات مختلف قانون وضع کند و آن قانون باید به تجربه‌های جهانی و خیلی چیزهای دیگر متکی باشد.»

یکی از ادلّه اختلاف‌نظرها زمان و مکان است که جزو مبانی اجتهاد ماست.

ممکن است ما امسال چیزی را حرام و در سال آینده به شرایطی حلال کنیم. در قانون هم این‌گونه می‌شود. شرط مکانی هم این‌گونه است. ممکن است عملی در اینجا مباح باشد، اما در بندرعباس به خاطر شرایط آب و هوایی مباح نباشد. بنابراین اجتهاد مقوله بسیار وسیعی است و شیعه می‌تواند با این اجتهاد مترقی و همراه زمان باشد. با شورایی این‌گونه می‌توان به طور نسبی وحدت ایجاد کرد.

س) نقش این شورای فقهی با مقام رهبری جامعه چه می‌شود؟

ج) این به مجلس، قانونگذاری و کارهای اجرایی مربوط می‌شود. رهبری در سطح بالاتر و برای مسائل کلی قرار دارند. این‌گونه نیست که رهبری هر کاری را که خواست، انجام دهد. خبرگان را برای تقویت و حفظ رهبری گذاشتند. اگر رهبری کوچکترین تخلّفی از موازین شرعی یا قانونی داشته باشند، خبرگان باید بگویند ایشان عزل است.

اصلاً یکی از امتیازات قانون اساسی ما شرط‌های رهبری است. تفاوتش با دنیا این است که در جاهای دیگر نهادهایی هستند که رهبر متخلّف را عزل می‌کنند، اما در قانون اساسی ما خودش معزول است. یعنی به محض اینکه ثابت شود رهبری عدالت ندارد، رهبر نیست. اگر معلوم شود که مدبر نیست، دیگر رهبر نیست. بر مبنای قانون اساسی ما خودبخود ساقط می‌شود. افکار مربوط به آن بسیار مترقی است. منتها برای اعتلای شیعه که چنین مسائلی را در فقه خود دارد، باید کاری کنیم که همان افکار در عمل هم بیاید. اینکه امام گفته بودند: «خبرگان برای تقویت رهبری است.» به خاطر همین است. منظور ایشان که شخص نبود، منظور اصل ولایت فقیه بود.

(خطاب به آقای سلیمانی، مدیرکل روابط عمومی) شما کتاب آزاداندیشی را به ایشان بدهید که بخوانند. دو، سه مقاله اجتهادی هم داریم که در کتاب «اجتهاد در محاق» آمده است، آن‌ها را هم بگیرید. چهار، پنج سال پیش دو، سه سخنرانی هم کردم. همان موقع هیاهو شد و الان هم دوباره هیاهو شده است. شفقنا که سایت وابسته به آیت‌الله سیستانی است، آن مقالات را چاپ کرد که دوباره سروصدایشان بلند شد.

س) خیلی متشکریم.

ج) خیلی خوش آمدید.