مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره سالگرد ارتحال امام (ره)

در آستانه سالگرد رحلت حضرت امام خمینی رضوان‌الله تعالی علیه، برای ما توفیقی است که می‌توانیم از محضر شما استفاده بکنیم. محورهای سؤالات درباره شخصیت حضرت امام و البته مسائل جاری چه در کشور و چه در جهان، به خصوص جهان اسلام و حوادثی می‌باشد که در جریان است. اگر موافق باشید، اول از حضرت امام شروع کنیم.

نکته اصلی که دلمان می‌خواهد اینجا مطرح و از جناب‌عالی استفاده کنیم، علم امام است. در طول سالیان گذشته ما و دیگران از زبان جناب‌عالی درباره سیاست، مدیریت و مجاهدات امام خمینی (ره) مطالب زیادی شنیده‌ایم. این‌طور نیست که در مورد جنبه‌های علمی ایشان چیزی نشنیده باشیم یا شما تا به حال چیزی نفرموده باشید، ولی واقعاً به این بخش کم‌توجهی شده است. به همین دلیل چهره علمی امام که در جنبه‌های مختلف واقعاً سرآمد بودند، تا به حال آن‌چنان بروز و ظهور نداشته. چهره سیاسی و جهادی ایشان بیشتر شناخته شده است. می‌خواستیم در این مصاحبه از محضر شما استفاده کنیم، به خصوص که با ایشان آشنایی نزدیک داشتید، در زمان تحصیلتان، از شاگردان ایشان بودید. جنبه علمی ایشان را هم خوب می‌شناسید، می‌خواهیم در این زمینه استفاده بکنیم.

ج) بسم‌الله الرحمن الرحیم. من سایر موفقیت‌های‌امام را مرهون دانش ایشان می‌دانم. ایشان مسائل خاص روحی داشتند، عرفان بالا و هوش سرشاری داشتند. قاعدتاً اگر تعریف درستی باشد، هوش ایشان در حد نبوغ، بالا بود. تعهد و تعبدشان در سر جای خود بود، ولی دانششان، ایشان را در حوزه بالا برد و اعتبارشان را از دانششان دارند. سایر مسائلشان را بعضی‌ها قبول داشتند و بعضی‌ها قبول نداشتند، اما کسی در دانش ایشان تردید نمی‌کرد.

در آن موقع که می‌خواستیم جدّی درس بخوانیم، به درس علمای دیگر هم می‌رفتیم، درس ایشان برای ما خیلی تفاوت داشت. به همین دلیل اگر شاگردان ایشان را درست شناسایی کنیم، می‌بینیم جزو درس‌خوان‌های حوزه بودند. به درس‌های دیگران هم می‌رفتند. ما خودمان به درس‌های دیگران می‌رفتیم، ولی درس اصلی ما درس‌های امام خمینی بود.

در آثاری که از ایشان مانده و تا به حال منتشر شده، چند چیز قابل توجه از نظر علمی است. مطالبی که ایشان در مورد عرفان مطرح می‌کنند، بی‌نظیر است. متأسفانه در کشور ما (شاید جاهای دیگر هم اینطور باشد) خیلی‌ها خودشان را عارف نشان می‌دهند. حالاتی یا دارند یا به خودشان می‌بندند، خیلی‌ها الفاظ عرفانی را بلد هستند، اما اینها فرق می‌کند. امام خمینی حقیقتاً عارف بودند. اینکه خیلی هم جلوه نمی‌کرد، به خاطر عرفانشان بود. عرفان واقعی که ایشان داشتند، مانع بود از اینکه یک وقتی تظاهر به عرفان بکنند. ما در زندگی ایشان، در کارهایشان و در معاشرتشان می‌فهمیدیم که بعد عرفانی‌شان بالاست. استاد ایشان آیت‌الله شاه‌آبادی بودند.

ایشان هم استاد عرفان بودند. امام نسبت به ایشان خضوع می‌کردند. من خودم درس آقای شاه‌آبادی را درک نکرده‌ام، ولی آنهایی که درک کرده‌اند، می‌گفتند که سطح امام خیلی بالاتر از آقای شاه‌آبادی بود. ایشان یک دوره تفسیر کامل قرآن ننوشته‌اند. در صدد هم نبوده‌اند. اما هر جا وارد تفسیر قرآن شده‌اند، آدم می‌بیند گل تفسیر ایشان مسائل عرفانی است.

س) مثل تفسیر سوره حمد.

ج) بله. بعضی وقتها هم وقتی مسائل فقهی مطرح می‌شود، امام خیلی شاخص است. اما مشخصه اصلی ایشان در علوم - که باید زیاد رویش تکیه بکنیم- همین فقه و اصول است. مرجعیت ایشان هم شاخص بود. آن زمان قبل از اینکه ایشان مرجعیت عام پیدا کند، در خیلی از فضاها ایشان منزوی بودند. ایشان را به خاطر عرفانشان متهم می‌کردند. با وضعی که داشتند، خیلی زود هم حوزه ایشان را قبول کرد و هم مردم قبول کردند و مرجع عام شدند. این کار آسانی نیست.

شاید بعد سیاسی یک مقدار مؤثر بود. علاقه‌ای که مردم به خاطر جهاد ایشان پیدا کرده بودند، وجهی بود، ولی این وجه می‌تواند منفی هم باشد. یعنی خیلی از کسانی هستند که وجوهی دارند، اما سراغ جایی نمی‌روند که بعداً برایشان دردسر بشود.

در مجموع سرعتی که در عمومیت مرجعیت ایشان پیدا شد، خودش یک مسئله کاملاً جدّی است.

به نجف که رفته بودند، یکی از حرفهایی که ساواکی‌ها گاهی به ما می‌زدند و می‌گفتند شاه هم رویش توجه دارد، این بود که فکر می‌کردند در آنجا (نجف) شخصیت‌های عظیم علمی حضور دارند و امام تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. ولی اینجور نبود. ایشان به نجف هم که رفت، جاذبه علمی‌شان بالا بود. گرچه از لحاظ سیاسی هم دولت عراق محدودیت ایجاد می‌کرد و هم برخی از طلبه‌ها احتیاط می‌کردند.

درس فلسفه هم در زمان ما نمی‌دادند. قبلاً ایشان محقق بزرگ فلسفه بودند. به خاطر درس فلسفه دچار مشکل شده بودند. ولی گاهی که بحث فلسفی پیش می‌آمد، ما آن موقع فلسفه می‌خواندیم، مباحثه می‌کردیم، وقتی به ایشان می‌رسیدیم حقیقتاً در مسائل فلسفی، کاملاً روشن بود. فلسفه جذب وجودشان شده است. فلسفه شناخت حقیقت‌های جهان است. مایه اصلی فلسفه را درک کرده بودند. دانش فلسفی امام بسیار بالا بود. عرفانشان روی دست فلسفه‌شان می‌زند، شاید یک مقدار از فلسفه‌شان، به خاطر مسائل علوم دینی‌شان بود. سطح درس اخلاقی که می‌گفتند، خیلی بالا بود. واقعاً تقویت کننده و سازنده بود.

س) شما در درس اخلاق امام خمینی حاضر می‌شدید؟

ج) گاهی. جلسات خاصی بود. تا درس خارج نرفته بودیم، ارتباطمان در حد سئوالات بود. از زمانی که به درس خارج امام رفتم، ارتباطمان گسترده‌تر و علمی و منظم شد.

س) این سالهای آخر امام خمینی درس اخلاق نمی‌گفتند. علتش چه بود؟

ج) به خاطر حرف‌هایی بود که می‌زدند. امام در درس اخلاق به خیلی چیزها اشاره می‌کردند. امام در فقه و اصول سرآمد بودند. در فلسفه و عرفان در سطح بسیار بالایی بودند، منتهی آن که مهم است و در سئوال شما هم بود، نقطه اساسی دروجوه ایشان و پذیرشی که ایشان پیدا کرده بود، فقاهت ایشان بود.

س) فقه و اصول که در حوزه‌ها زیاد گفته می‌شود. مخصوصاً آن زمان اول بود. البته الان هم فقه و اصول اول است، ولی بقیه علوم از جمله فلسفه و عرفان در مقابل فقه و اصول مطرح نبودند. خودتان هم فرمودید که درس دیگران هم بود و شما هم می‌رفتید. از فرمایشان شما این‌گونه استنباط است که جاذبه درس امام بیشتر بود. مردم هم به فقاهت ایشان بیشتر جذب شدند. شاید فقط مسئله مجاهدت‌های سیاسی ایشان نبود. جنبه فقاهت بود. هم در مورد مردم و هم در مورد خودتان به عنوان شاگرد، چه امتیازی در درس امام و در جنبه علمی امام وجود داشت که درس اصلی‌تان درس امام بود؟

ج) امتیازش همین بود که مطالب را خیلی عمیق بیان می‌کردند، خوب توضیح می‌دادند و به سئوالاتی که درباره درسشان داشتیم، کاملاً جواب می‌دادند. مردم این را نمی‌دانستند.

اینکه به سرعت مردم با ایشان آشنا شدند، به دلیل این بود که فضلای حوزه بر اعلمیت امام شهادت دادند. ما به درس آقای بروجردی هم می‌رفتیم. سطح علمی آقای بروجردی هم انصافاً بالا بود. منتهی ایشان چون خیلی مسن بودند، درس ریاستی داشتند. وقت کمی هم برای درس می‌گذاشتند. آقای بروجردی انصافاً عالم عمیقی بودند. نوآوری هم زیاد کردند، اما استفاده ما از درس امام بود.

س) آیا می‌شود گفت آن جنبه‌های عرفانی و فلسفی و جامعیت خاصی که امام داشتند، در جذب شما برای درس، هم برای بیان بهتر و هم جواب دادن بهتر به سؤالات تأثیرگذار بود؟

ج) بله می‌شود گفت. چون مسائل فلسفی در فقه و اصول خودش را نشان می‌دهد. مخصوصاً اگر کسی مسلط و در فلسفه مجتهد باشد. عرفان و اخلاق و آشنایی با قرآن و درک عمیق قرآن چراغ خیلی خوبی است برای اینکه انسان بتواند بهتر با محتوای فقه آشنا بشود. من فکر می‌کنم علوم به هم مرتبط هستند.

س) آشنایی با عمق قرآن را از زاویه تفسیری می‌فرمائید یا زاویه عرفانی؟ یعنی با کمک عرفان قرآن را بهتر می‌توانستند بفهمند، و به عمقش برسند؟

ج) نمی‌دانم، نمی‌گویم. مثل علامه طباطبایی احاطه تفسیری داشتند. من به این سطح برخورد نکردم. اما هر جا که وارد بحث می‌شدیم، می‌دیدیم ایشان خیلی خوب آدم را قانع می‌کنند.

س) هم آن مباحثی که در درس مطرح می‌کردند، هم آثار و کتاب‌هایی که از ایشان مانده، چه تقریراتی که دیگران نوشته‌اند و چه تألیفاتی که از ایشان در بخش‌های مختلف علمی مانده، این‌ها چقدر در زندگی اجتماعی مردم مؤثر بوده و الان هم هست؟ اگر آدم به آنها مراجعه کند و یا آن زمان بین مردم مطرح بوده، چقدر تأثیر دارد و داشت؟ منظور من این است که مردم برای زندگی خودشان چقدر فقاهت امام را حس می‌کردند؟

ج) من از مردم ارزیابی ندارم. اما طلبه‌ها خیلی خوب استفاده می‌کردند. علم ایشان در تربیت طلبه‌ها مؤثر بود.

س) یعنی جنبه علمی و تربیتی طلبه‌ها. اما همین طلبه‌ها با این تربیت علمی که خدمت ایشان بودند و با نگاه خاصی که امام نسبت به جامعه و مردم داشتند، می‌توانستند وقتی در جامعه حضور پیدا می‌کنند، مشکلات جامعه را هم حل کنند؟ شاید همین یک نقطه، عاملی برای ورود به مباحث مربوط به انقلاب باشد. یعنی از اینجا بود که امام وارد انقلاب شدند.

ج) گفتم در آن زمان مرجعیت امام، مرجعیت عام نبود. طلبه‌ها هم که برای تبلیغ می‌رفتند، انگیزه زیادی نداشتند که برای ایشان و مرجعیت ایشان تلاش کنند. بعد از مبارزه است که طلبه‌ها به عمق دانش ایشان پی بردند و برای تبلیغ وارد کارزار شدند. ما خودمان این‌گونه بودیم. البته طلبه‌های مبارز در معرفی امام مؤثر بودند.

س) امام از اول معتقد به تشکیل حکومت اسلامی بودند، ولی این بحث را تا نجف مطرح نکردند. نجف اوج مبارزت بود، اوج مبارزات به معنای اینکه مبارزات در ایران اوج گرفت و بعد هم منجر به هجرت ایشان به پاریس و پیروزی انقلاب شد. آنجا بود که موضوع را مطرح کردند. علتش چه بود که قبلاً مطرح نمی‌کردند؟

ج) قبل از اینکه وارد مبارزه بشوند، زمینه‌ای برای این‌گونه مسائل دیده نمی‌شد. به محض اینکه وارد مبارزه شدند - یعنی از سال 41 به بعد- آدم خیلی می‌فهمید که ایشان نظر دارد. ولی اینکه بحث مستقل بکنند، نکردند. نمی‌دانم چرا ایشان تا زمانی که قم بودند، بحث مستقل نکردند. فرصتی هم نبود. بین زندان و تبعید امام مقطع کوتاهی بود و دراین مقطع کوتاه امکان این بحث‌ها نبود. مبارزه در اول جنبه تشکیل حکومت نداشت، مبارزه با فساد دربار و شاه و حکومت پهلوی و دفاع از اسلام بود.

س) من می‌خواستم همین موضوع را بپرسم. یعنی برداشت جناب‌عالی این است که مقطع اول مبارزه امام برای این بود که اوضاع را اصلاح کنند و دنبال این نبودند که رژیم سلطنتی را از بین ببرند و بعد به این نتیجه رسیدند؟ یا اینکه از اول در صدد از بین بردن رژیم سلطنتی بودند؟

ج) ما می‌فهمیدیم که نظرشان این نیست که به همین امر به معروف و نهی از منکر اکتفا کنند. بیش ازاینها نظر داشتند. این برای ما روشن بود. تفکرات خود ما هم همین بود.

س) این‌ها در مباحث علمی مطرح می‌شد؟ ولو خصوصی؟

ج) بله،‌ مطرح می‌شد. این بحث‌ها مطرح می‌شد. مثلاً وقتی که بحثهای سیاسی مطرح می‌شد، ایشان به هیچ وجه در جلساتی که خصوصی‌تر بود و بحث‌های اساسی می‌شد، قبول نداشت که درجامعه اسلامی چنین دولتی باشد. چیز دیگری را می‌خواستند. فضای حوزه این‌گونه بود که حتی برای امام حسین (ع) بحث اینکه امام حسین (ع) دنبال حکومت بودند، زیاد نبود و خیلی کم بود. ولی وقتی آقای آقاشیخ نعمت‌الله صالحی نجف‌آبادی آمد و کتاب شهید جاوید را نوشت و ثابت کرد که امام حسین (ع) برای تشکیل حکومت اسلامی قیام کرد، سخت بود که بپذیرند. فضای حوزه، این فضا نبود. وقتی بعدها فضا مناسب‌تر شد و ایشان هم در نجف بودند، تصمیم گرفتند این بحث را باز کنند. من نجف نبودم و از مقدمات اینکه ایشان چرا این بحث را باز کردند، چیزهایی شنیده‌ایم.

س) شنیده‌های شما مهم است. بالاخره شما از آدم‌های عادی نمی‌شنوید. آن شنیده‌های شما چه بود؟

ج) این بحث‌ها در داخل مطرح شده بود که باید به دنبال ایجاد یک حکومت صالح باشیم و برای آینده حزب تشکیل دهیم. ایشان زمینه را مناسب دیده بودند که باید برای این اهداف مبنای مناسب نوشت.

س) در همین نگاه علمی امام اهست که می‌توان حضور مردم در حکومت را به معنای بخش جمهوریت حکومت معنا کرد؟ یعنی امام در نگاه علمی‌شان به این مباحث توجه داشته‌اند؟

ج) در مبارزه که ایشان کاملاً به این موضوع توجه داشتند. کارهای کوچکی که گروه‌های مسلح می‌کردند و مفید نمی‌دانستند و هیچ وقت ندیدیم که برای این کارها تجویز کنند. بلکه نفی‌اش را هم دیده‌ایم. مواردی هم خود ایشان نفی می‌کردند و می‌گفتند که فلان ارتشی آمد و گفت که ما به دربار دسترسی داریم و می‌توانیم فلان کار را بکنیم. اما ایشان تأیید نکردند.

س) این موافقت نکردن‌ها یا تائید نکردن‌ها، با آن ماجرای ترور منصور جور در نمی‌آید. آن زمان گفتند و بعدها هم گفته شد که کار آن جمعیت با تأییدشان - ولو مع‌الواسطه و به وسیله بعضی از علما مرتبط- بود.

ج) من این را نشنیده‌ام. برای این موضوع خیلی بازجویی شدم. یکی از بازجویان من سرهنگ مولوی بود که رئیس ساواک تهران بود. می‌آمد از من بازجویی می‌کرد و مرا شکنجه هم می‌کرد. مولوی یکی از اتهامات من را فتوی گرفتن از آیت‌الله میلانی برای ترور منصور می‌دانست. یا پول گرفته‌ای و به اینها داده‌ای. من اینها را در خاطراتم آورده‌ام. عین صحبت سرهنگ مولوی را آورده‌ام، ولی بین ما چنین چیزی نبود.

س) اصلاً چیزی در ذهن شما نیست که از امام خمینی برای ترور منصور اجازه گرفته باشند؟

ج) آن‌هایی که این کار را کردند، نزدیک به امام بودند، اما اجازه‌ای در کار نبود.

س) این‌ها با افرادی مثل آقای بهشتی، آقای مطهری، آقای انواری و شما مرتبط بودند. حلقه واسط بین امام و جمعیت بودید. از این حضرات هم چیزی شنیده‌اید؟

ج) از اینها چیزی نشنیدم. آن‌هایی که خودشان دست‌اندرکار بودند، بعدها بازداشت و زندانی شدند و حبس ابد گرفتند. این‌ها هیچ کدام و هیچ وقت چنین چیزی به من نگفتند.

س) می‌خواهیم به بحث دیگری منتقل شویم. ولی اگر در موضوع امام و جناب‌عالی برای تکمیل بحث مطالبی دارید، بفرمائید.

ج) تأکیدم این است و آنچه که در طول زمانی که خدمت امام بودم، در ذهنم هست، همین مطالبی است که خدمتتان عرض کردم که محور کار امام روی فقه و اصول بود. با مقدمات، تفسیر، عرفان و فلسفه هم به دنبال آنها بود. دانش تاریخ و امثال اینها هم بود که ایشان بسیار مسلط بودند.

س) اگر مایل باشید در آستانه رحلت حضرت امام مطلبی درباره ایشان بفرمایید. هر طور که خودتان صلاح می‌دانید، خاطره، جمله، توصیه و هر چه که مایل هستید.

ج) کلیت قضیه این است که برداشتم از امام این بود که همه لوازم یک رهبر سیاسی، اجتماعی، شرعی و حکومت اسلامی به معنای صحیح را در وجودشان دارند. اگر این را ریز کنیم، تحلیل تاریخی امام خیلی زیاد می‌شود. امام خیلی خوب مسلط بود. از زمان مشروطه به بعد را خوب مسلط بودند. از لحاظ شجاعت، یک ذره هم از غیرخدا نمی‌ترسیدند. هیچ وقت در وجود ایشان نگرانی از سایر مسائل ندیدم.

در بدترین شرایط و سخت‌ترین شرایط، اوضاع عادی زندگیشان ادامه داشت و اداره می‌کردند. هیچ حاضر نبودند در انجام وظایف اسلامی و دینی خودشان معامله کنند. واقعاً قاطع بودند. هوششان خیلی بالا بود. با کسی که کمی صحبت می‌کردند، متوجه می‌شدند طرفشان چه کسی است. جریان‌های سیاسی را خوب تشخیص می‌دادند. اخلاصشان که عامل اصلی موفقیتشان بود، واقعاً بالا بود. اخلاصشان در حد اعلای انسان‌های موحد بود.

قاطعیت ایشان هم خیلی معروف است. اگر کسی با ایشان مباحثه می‌کرد و ایشان را قانع می‌کرد، با قاطعیت از نظر خود برمی‌گشتند. یک شوخی هم از قول ایشان نقل شده «مرد آن است که از قولش برگردد.»

مسئله اصلی که عبور کردید، مسئله مردم بود. امام مرتب به ما نصیحت می‌کردند که با مردم باشید، مردم را هوشیار کنید، مردم را آگاه کنید. تعبیرهایی هم داشتند که مردم ولی نعمت ما هستند. این بعد امام یعنی تکیه بر مردم و جلب نظر مردم آن هم به شیوه آگاهانه را باید خیلی برجسته کنیم.

س) اخیراً صحبتی آیت‌الله امینی داشتند که گفتند آنچه درجامعه بیشتر از امام ترویج شده، بعد سیاسی ایشان است و به بعد اخلاقی و اخلاص ایشان که واقعاً الان موردنیاز جامعه است، کمتر پرداخته می‌شود. در این زمینه به نظر شما الان باید چکار کنیم؟ این جنبه‌های امام بسیار مهم بود، مخصوصاً الان که اخلاقیات در جامعه کم شده است؟

ج) من در بحث‌هایم گفتم. امام در میان مردم مشهور شد که به مبارزه پرداخته است. اصل مبارزات سیاسی امام خمینی بقیه ویژگی‌های ایشان را تحت‌الشعاع قرار می‌داد. روی عدالت ایشان خیلی حساب می‌شد، علمیت ایشان مهم بود، اخلاصشان در خیلی جاها بروز می‌کرد، توکل ایشان بسیار بالا بود و امثال ما را هم به تعجب وا می‌داشت که این قدر انسان توکل داشته باشد.

در مرتبه توکل آنچنان قوی برخورد می‌کردند که آدم احساس می‌کرد ایشان علم غیب دارند. گاهی هم می‌پرسیدیم. البته ما می‌دانستیم که چنین چیزی نیست. ولی باز تعجب می‌کردیم. گاهی سئوال می‌کردیم که امام زمان (عج) یا موارد دیگری در مسائل به شما کمک می‌کنند؟ ایشان جواب منفی می‌دادند. این حرف‌ها را قبول نداشتند که از راههای غیرمتعارف چیزی گرفته شود. بالاخره امام یک مجتهد هوشیار نابغه و همه‌جانبه‌نگر بودند. عرفان امام به طور طبیعی به اخلاص کشیده می‌شد. عرفان با اخلاص تقریباً متلازم است. اگر عرفان قوی باشد، آدم هیچ وقت در اخلاص لنگ نمی‌زند.

یک نکته در مورد امام، نوآوری‌های امام است. من به یادداشت‌های خودم که مراجعه کردم، دیدم امام نوآوری‌های زیادی داشته است. اگر فرض کنیم در تاریخ فقه اسلامی وفقه تشیع کسانی نوآوری کرده‌اند، امام جزو عمیق‌ترین و وسیع‌ترین افراد در این زمینه است. اخیراً کتابی به دست من رسیده که درباره 70 تا 80 مورد از اینها هست.

آیت‌الله صانعی یک بار به من گفتند که من روی این قضییه کار کرده‌ام و حدود 100 نوآوری از امام در بخش فقه به دست آورده‌ام. من به ایشان گفتم آنها را برای من بفرستید. هنوز به دست من نرسیده است. خود من در مصاحبه‌ای تعدادی از نوآوری‌های فقهی امام (ره) را گفته بودم. تعدادی از نوآوری‌های مهم امام را می‌گویم. اولین نوآوردی فقهی امام در بحث فقه این بود که ایشان تأثیر مسئله زمان مکان را در اجتهاد محرز گرفتند. این باعث می‌شود که ما اجتهاد پویایی داشته باشیم. چون زمان و مکان همیشه مساوی نیست و متفاوت هستند.

مسئله دوم که ایشان کار بزرگی در فقه کردند، این است که مجمع تشخیص مصلحت نظام را تأسیس کردند، آن هم نه بر مبنای سیاسی، بلکه بر مبنای خود فقه که هنگام تعارض مصالح با هم یا هنگام تعارض مصلحت و مفسده، مصلحت را در نظر می‌گیرند و فتوی می‌دهند. از قدیم هم در فقاهت‌ها بوده، ولی ایشان آوردند و شکل ساختاری به آن دادند و در قانون اساسی هم ثبت شد و مشکلات را هم حل می‌کند.

سوم این است که ایشان مسئله پرداختن به حکومت اسلامی را با مبارزه‌شان و افکارشان بسیار جدّی گرفتند. این هم در بین فقهای گذشته کم‌نظیر بوده. حتی مشروط هم که انجام شد، علمای بزرگی بودند که باعث شدند مشروطه به وجود بیاید، داعیه حکومت اسلامی نداشتند.

س) منظورتان حکومت اسلامی با همین ویژگی ولایت فقیه است؟

ج) حتی بدون ولایت فقیه. یعنی بگوئیم حکومت اسلامی است و نباید برخلاف اسلام باشد. تا این حد پیش رفتند. متمم قانون اساسی آمد و علمای طراز در قانونگذاری حضور داشتند. در ایران علمای طراز پیش‌تر و حتی فراتر از قانونگذاری آمدند.

مسئله چهارم همین ولایت فقیه است که مبنای حکومت شد. البته این بحث سابقه دارد. کسانی مثل مرحوم نراقی درباره آن بحث جدّی کرده‌اند. البته اکثر علما مخالفت می‌کردند. آن‌ها ولایت فقیه را در حدود دیگری می‌دیدند. ولی زیاد هستند در تاریخ که این جور گفته‌اند. امام خمینی این را زنده کردند. بحث را مبسوط کرد. اثبات کرد و سپس عمل کرد و به اینجا رساند.

برای مبارزه ما همیشه بحث تقیه را داشته‌ایم. شما از زمان ائمه هم که نگاه کنید تا الان یکی از مسائلی که بوده، برخی مبارزات را به خاطر تقیه انجام نمی‌دادند. امام آمدند و وقتی مبارزه به جایی رسید، گفتند تقیه حرام است و برای «بلغ ما بلغ» حدی تشکیل ندادند.

اواخر عمرشان امام خمینی نامه‌ای به حوزه نوشتند. مطالبی را که حوزه باید مراعات کند و علما و طلاب باید مراعات کنند، در آنجا آورده‌اند. نکات برجسته زیادی در آن هست و جزو نوآوری‌های یک مرجع تقلید است.

در مورد شطرنج و موسیقی که خیلی حساسیت در کشور بود. وقتی رینگی در صدا و سیما پیدا می‌شد، دردسر می‌آفرید. خودمان در زندان پیش از پیروزی انقلاب که با هم بودیم و رادیو هم داشتیم، رادیو را روشن می‌کردیم. آرم اخبار رادیو که پخش می‌شد، برخی از آقایان علما که آنجا بودند، راضی نبودند. ما آرم خبر را کم می‌کردیم و وقتی آرم آهنگین خبر تمام و خبر شروع می‌شد، صدای رادیو را بلند می‌کردیم. این قدر محدودیت بود. امام با فتوی خودش این محدودیت‌ها را از بین برد. فتوایی که در مورد سریال پاییز صحرا دادند، مشهور است.

س) یا به طور مثال سرود آقای مطهری.

ج) بله. برای سرود آقای مطهری خودشان نشستند و به دقت گوش دادند و نظر و فتوی دادند.

این‌ها نکاتی است که ما آن روزها ساده از آنها عبور کردیم. اما این مسائل جزو نوآوری‌های فقهی امام است. همین الان هم چیزهای کوچکی پیدا می‌شود، جامعه مشکل پیدا می‌کند. می‌بینید دیگر. اگر بخواهیم از این قبیل بگوییم خیلی می‌توانیم بشماریم.

س) منظورتان از نامه امام به حوزه کدام نامه است؟

ج) نامه‌ای که در هفت هشت صفحه بود و نامه آخری است.

س) منظورتان منشور روحانیت است که در سوم اسفند 1367 به صورت پیام منتشر شد؟

ج) بله، همین است. در این پیام امام خیلی چیزها را گفته‌اند. گفتنن این‌ها به حوزه آسان نیست.

امام در زمان مناسبی طلوع کردند و خوب وظیفه‌شان را انجام دادند و با عظمت از دنیا رفتند. به قول خودشان با دلی آرام و قلبی مطمئن عروج کردند و انشاءالله خداوند ایشان را در جوار اولیاء و انبیاء پذیرفته باشد.

س) اجازه بدهید وارد حوزه دیگری بشویم و آن شعاع وجودی امام و انقلاب در عرصه بین‌المللی است. مستحضر هستید که یک سال و نیم است که خاورمیانه در تب و تاب انقلاب‌های مردمی است و تاکنون چهار دیکتاتور در این منطقه سرنگون شده‌اند. دیکتاتورهایی که سابقه و قدمت داشتند. واقعیت این است که در این مدت کوتاه سرنگونی چهار دیکتاتور واقعه عظیمی است. تحلیل شما چیست؟ این روند به کجا می‌انجامد؟ آیا کشورهای دیگر نیز در معرض این تحول‌ها قرار می‌گیرند؟

ج) فکر می‌کنم این حالتی که یک دفعه در دنیای عرب بروز کرد، تصادفی نبود. چیز مهمی هم اتفاق نیفتاده بود که بگوئیم یکباره اتفاق افتاده. سوابقی بود، ادراکاتی بود که جامعه را به این حد بلوغ برساند تا چنین اقداماتی را شروع بکنند. یک قسمتش این است که اینهایی که تا بحال این کارها را کرده‌اند تحت سلطه دیکتاتورهایی بودند که ناراضی بودند و دلشان پر بود.

جوان‌های جدید بودند، آرمان‌های جدید داشتند و عصبانی بودند. سابقه‌ای هم هست که من آن را واقعی می‌دانم. این نمونه‌ای که اتفاق افتاده بود در ایران سابقه داشت. مردم با همین حضور در خیابان‌ها و با همین شیوه‌ها توانستند یک رژیم بسیار نیرومند منطقه را بشکنند که ژاندارم منطقه به حساب می‌آمد، هم امکانات مادی و مالی داشت، هم کشورش غنی بود و هم حمایت اردوگاه شرق و غرب و ارتجاع را هم داشت، چیزی برای ماندن کم نداشت، به اندازه کافی هم سرمایه‌گذاری کرده بودند، اطلاعاتشان قوی بود و تبلیغاتشان قوی بود. مردم توانستند ریشه‌کن کنند.

چنین رژیمی را طبیعی بود که ما با هیچ وسیله دیگری با این سیستم نمی‌توانستیم کاری بکنیم، جز اینکه مردم با عقایدشان به خیابان بیایند و با ایمانشان مبارزه کنند. این کار را امام خمینی کرد. شخصیتی مثل امام توانست این کار را بکند. ما خودمان اواخر که به راهپیمایی می‌رفتیم، از خانه که بیرون می‌آمدیم، با وضو و غسل شهادت و نوشتن وصیت‌نامه بیرون می‌آمدیم. این قدر مسئله جدّی بود.

انقلاب ایران به رهبری امام خمینی نشان داد که با حضور انبوه مردم بزرگترین قدرت‌های دیکتاتوری شکسته می‌شوند. امروز این مسئله آسان‌تر است، آن موقع فضا بسته بود. خبرها بیرون نمی‌رفت. دنیا حمایت نمی‌کرد. صدا و سیماهای دنیا اخبار را کمتر پخش می‌کردند. خودمان هم چیزی نداشتیم.

این کار عظیم که اتفاق افتاد، واقعاً یک نمونه بود. غربی‌ها هم اگر چه خوششان نمی‌آمد، ولی تحلیل‌هایشان برای شناخت انقلاب اسلامی مهم بود. گاهی هم مسخره می‌کردند. این سابقه هنوز در خاطره مردم دنیا هست. به هرحال این تجربه ایران را داشتند. تحلیل‌های اجتماعی و سیاسی هم روشن بود. مردم تأثیرگذار بودند. این عوامل باعث شد انقلاب بشود.

خودم احساسم این است که غربی‌ها خیلی به این موضوع کمک کردند. در مصر، تونس، یمن و لیبی خیلی کمک کردند. شاید دلیلش هم این است که آنها هم فهمیده‌اند که حکومت‌های دیکتاتوری فایده‌ای ندارند و باید برچیده شوند، چون مردم دیگر وابستگی زننده را برنمی‌تابند. شاید مهم‌ترین دلیلی که این انقلاب‌ها را انجام داد، انفجار اطلاعات بود. رسانه‌های مجازی، سیستم اینترنت، ماهواره‌ها و سایت‌ها بودند. ضمناً تحصیلات مردمی هم مؤثر بود. الان دیگر در کشورهایی مثل مصر و تونس، لیبی و یمن اکثریت مردم با بی‌سوادها نیست.

موج مردمی در این کشورها موج واقعی بود. دیکتاتورهایی مثل بن‌علی، مبارک، قذافی و علی‌عبدالله صالح به اندازه کافی بی‌ریشه بودند. حرکت کاملاً طبیعی بود و موانع زیاد نبود.

س) جناب آقای هاشمی، شما الان سمت و سوی این تحولات را چگونه می‌بینید؟ بعضی‌ها معتقدند که به طرف عقیم شدن یا خنثی شدن به پیش می‌رود. شما ببینید آنچه در مصر بعداز قیام مردم اتفاق افتاد، آنچه در یمن شاهد بودیم، آمدن احمد شفیق به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری مصر، این‌ها نشانه‌های خوبی نیست.

ج) همه عوامل را باید بررسی و سپس قضاوت کرد. در عین حال یکی دو انتخاباتی که در مصر برگزار شده، مذهبی‌ها برنده شده‌اند. شاید همین هم باعث شد رأی دیگران هوشیارتر شود و مقاومت کنند. در این انتخابات هم تا به حال مذهبی‌ها جلو هستند. برای اینکه همین دو سه گروه اخوان و سلفی‌ها و بعضی گروههای دیگر اکثریت هستند. به علاوه اینکه 50 درصد مردم مصر در انتخابات شرکت نکرده‌اند. این برای من یک پدیده عجیب و غریب است. مردمی که این قدر از دیکتاتوری رنجیده بودند و الان فضایی باز شده و باید کسی را انتخاب کنند، نمی‌آیند! ما خیال می‌کردیم 80 تا 90 درصد در انتخابات مصر شرکت می‌کنند. انتخاباتشان هم آزاد بود و کسی نتوانست اعتراض بکند.

س) در انتخابات مجلس حضور مردم خوب بود، حدود 80 درصد مردم مصر شرکت کردند.

ج) اتفاقاً نتیجه انتخابات مجلس باعث حضور کم رنگ مردم مصر در انتخابات ریاست جمهوری شد. برنده شدن سلفی‌ها و تندروها در انتخابات مجلس باعث شد که این مشکل پیش بیاید. البته تبلیغات هم علیه این جریان است. ما از همه مسائل داخل مصر اطلاع نداریم. مجموع اینها باعث شد که مردم مصر دچار تردید شوند. این هم غیرطبیعی نیست. قطعاً غربی‌ها متمایل به روی کار آمدن یک حکومت مذهبی در مصر نیستند. مگر اینکه بترسند که اگر مذهبی‌ها روی کار نیایند، دوباره اکثریت جامعه مصر ناراضی بشوند و این نارضایتی دوباره در مصر انقلاب به وجود بیاورد. امنیت، استمرار پیدا نمی‌کند. چیزهای دیگری پدید می‌آید.

زیاد اغراق نکنیم که مصر اوضاع خوبی ندارد. آمدن احمد شفیق نمی‌تواند زیاد مهم باشد. معمولی است. مگر در خود ایران در انقلاب خودمان آقای بنی‌صدر رأی نیاورد؟ آقای بنی‌صدر در بطن انقلاب نبود، ولی وقتی از پاریس به ایران آمد، با اکثریت قاطع رئیس جمهور شد. اینجا هم آن موقع اگر شخصی مثل امام نبود و بحران را مهار نمی‌کرد، ممکن بود مسیر به غلط پیش برود. در جاهای دیگر هم اگر پشت انقلاب نیروی قوی مثل امام که از لحاظ معنوی در مردم قدرت بالایی دارند نباشد، یا از لحاظ مادی نباشد، به مشکل برمی‌خورند.

ما می‌دانیم همه مردم یک جور فکر نمی‌کنند. جوان‌ها یک چیز می‌خواهند. خانم‌ها خواسته‌های دیگری دارند، تجار چیز دیگری می‌خواهند. من هنوز وضع غیرعادی در مصر و تونس و این جور جاها نمی‌بینم. یمن که فعلاً چیزی معلوم نیست. در لیبی هم مردم پیروز نشدند، ناتو پیروز شد. در لیبی اگر ناتو حاضر نمی‌شد، نیروهای قذافی مردم را می‌زدند. اگر مردم لیبی به این رشد رسیده بودند که انقلاب خودجوش می‌کردند، وضع فرق می‌کرد، اما پیروزی لیبی به ناتو بستگی داشت. الان هم لیبی را تا حدودی ناتو حفظ کرده است. در مجموع حرکت‌ها کند شده است، به همین ادلّه فعلاً این حرکت‌ها اما متوقف نشدند، دیر یا زود در جاهای دیگر هم این حرکات و انقلابها شروع خواهد شد.

من یک توضیح دیگر هم بدهم. ببینید در همین مصر که اینجور شد، چه لزومی داشت به کلیساها تجاوز کنند و درگیری پیش بیاورند؟ این کارها خیلی گران تمام شد. از این نوع کارهای افراطی متاسفانه انجام گرفت. این کارها در آن مقطع هیچ ضرورتی نداشت. هنوز کار تمام نشده است. باید قانون اساسی‌شان تدوین می‌شد. حکومت تثبیت می‌شد. تحکیم می‌شد. در مصر مسیحی‌ها و قبطی‌ها ریشه‌دار هستند. هر نوع تعرض علیه آنان غلط است. در مصر هم مثل انقلاب ما یک مقدار افراط‌کاری شد. مقداری هم که مردم دلسرد شده‌اند، نتیجه همین افراط‌کاری‌ها است. خیلی‌ها ترسیدند.

س) بسیاری از افراط کاریهایی که الان در مصر انجام می‌شود، با تحریکات خارجی است. وگرنه قبطی‌ها و مسلمانان در مصر همیشه همزیستی زندگی کرده‌اند.

ج) همه چیز بستگی به تحرکات خارجی ندارد. عدم پختگی و عدم وجود مدیریتی مثل امام خمینی باعث مشکلات امروز مصر است. اگر امام خمینی در انقلاب ما وجود نداشتند، ما هم از ناحیه افراط‌کاری‌ها ضربات شدیدی می‌خوردیم و انقلاب ما به آسانی متلاشی می‌شد. فراموش نکنید که ما در تهران جنگ مسلحانه شدید داشتیم. مگر کم بود؟ 500 هزار نفر به خیابان ریخته بودند. ما در مجلس محاصره شده بودیم و صدای تیرها را می‌شنیدیم. کردستان آن‌گونه شده بود. در ترکمن صحرا، خرمشهر و آذربایجان با آن عظمتش آن مسائل پیش آمد. این شخصیت امام خمینی بود که این مشکلات را بتدریح و اساسی مهار کردند. شما مطمئن باشید هر انقلابی که اتفاق بیفتد، حتی اگر مردمی هم باشد، بعدش باید انتظار این‌گونه چیزها را داشته باشیم، مگر اینکه جریان نیرومند و فرد نیرومندی افراط‌گری‌ها را مهار کند.

س) در اروپا و آمریکا هم چند سالی است که بحران اقتصادی پدید آمده است. آیا این بحران منجر به تغییرات عمده در ساختار سیاسی این کشورها خواهد شد؟ آیا این بحران را بحرانی گذرا می‌بینید که مدیریت خواهد شد؟

ج) این موضوع تکراری است. تا به حال چندین بار در مقاطع گوناگون تاریخی تکرار شده است. الان فرانسه را می‌توانید مثال بزنید. سوسیالیست‌ها آمدند. قبلاً هم سوسیالیست‌ها با آقای میتران آمده بودند.

نمی‌توان گفت این جابجا شدن‌ها سرنوشت‌ها را عوض می‌کند. همین آقای اولاند که به پیروزی رسیده، در عمل به بسیاری از سیاست‌های سرمایه‌داران من‌جمله درباره ایران پای‌بند است. وزیر خارجه آقای اولاند بعداز مذاکرات بغداد حرف‌هایی زده که عین حرف‌های آمریکایی‌هاست.

در یونان هم همیشه تفکر سوسیالیستی وجود داشته است. مرم یونان همیشه افکار ضد سرمایه‌داری داشته‌اند. اما همه اینها نمی‌تواند تبدیل به یک تغییرات اساسی بنیادی شود. این‌ها همه جابجایی است. در آلمان هم همین‌طور است. بقیه کشورها هم همین‌طور است. در هیچ یک از این کشورها تغییرات بنیادی و ماهیتی رخ نخواهد داد. البته سیاستهایشان تعدیل می‌شود. مثلاً آمدن اوباما سیاه‌پوست یک انقلاب تقلی می‌شد. اما الان معلوم شده که تفاوت زیادی نکرده است. البته دمکرات‌ها با جمهوری‌خواهان تفاوتهایی دارند.

س) عراق هنوز هم در بحران است. حضرت‌عالی آینده عراق را چگونه می‌بینید؟ این فشارهایی که به دولت عراق وارد می‌شود، از چه سمت و سویی است؟

ج) من فکر می‌کنم اگر شیعیان عراق با تدبیر و اتحاد کار کنند، وضعش روز به روز بهتر می‌شود. شیعیان در عراق با حداقل 60 درصد اکثریت را دارند. این مهم است. سابقه مبارزاتی مردم شیعه از بقیه خیلی بیشتر است. شیعیان عراق خیلی مظلوم هستند. آوارگی کشیدند. سنی‌ها هم قبلاً حاکم بودند. البته بعضی‌شان با صدام مخالف بودند. کردها هم نگاه می‌کنند که با کدامیک باید کار کنند.

کردستان گوشه‌ای از عراق است و ملت کردستان جمعیت زیادی از عراق نیست. کردها را تا چند وقت پیش که می‌دیدیم، تردید نداشتند که سرنوشتشان با شیعه یکی است. شیعیان باید این اکثریت را حفظ کنند. به جان هم نیفتند. طائفه‌گری نکنند. طائفه‌گری دینی به راه نیندازند. اگر شیعه‌ها متحد شوند، آینده عراق خیلی خوب می‌شود، از بغداد به پایین اکثریت قاطع مردم عراق شیعه هستند. اگر هر حالتی پیش بیاید، شیعه در عراق حاکم است. عدم سازش و عدم اتحاد شیعیان در عراق باعث تضعیف شیعیان می‌شود. دولتی که اکثریتش شیعه است و نخست وزیرش شیعه است، محور خوبی برای پیشرفت است. من آینده عراق را خوب می‌بینم. امیدوارم به خوبی بماند.

س) در ماههای اخیر موضوع مذاکره ایران و آمریکا درصدر اخبار رسانه‌ها قرار داشته است. شما چه شرایطی را می‌بینید که این مذاکرات بتواند آغاز شود؟

ج) بالاخره ما باید حسن‌نیتی از آمریکایی‌ها ببینیم. اگر آنها بخواهند در عین خصومت از مذاکره هم استفاده کنند، جواب نمی‌دهد، معکوس جواب می‌دهد، واقعاً اگر یک روز آمریکا حسن‌نیت نشان دهد، وضع فرق می‌کند. به فرموده امام اگر آمریکا آدم بشود، آن وقت می‌توانیم مشکلات را حل کنیم. قرار نیست تا قیامت با آمریکا قهر باشیم. الان آمریکایی‌ها می‌خواهند از موضع تحریم و فشار کار کنند. در مذاکره هم آنها دست بالا دارند. تحریم‌ها را اجرا کرده‌اند. فشارها را بر ما آورده‌اند. تحریم‌های سازمان ملل را اعمال کرده‌اند. وقتی برای مذاکره می‌نشینیم، می‌گویند شما این کار را بکنید تا ما تحریم‌ها را کم کنیم. این که مذاکره نیست!

مذاکره این است که به طور متساوی با دو امکان با هم بنشینند، مصالح عمومی را در نظر بگیرند، مصالح جامعه را درنظر بگیرند و با هم کار و همکاری کنند.

س) آیا در این فرصت باقیمانده از زمان ریاست جمهوری آمریکا چشم‌اندازی دیده می‌شود تلاش‌هایی از آن طرف بخواهد انجام شود تا از این موضوع به عنوان برگ برنده‌ای در انتخابات بخواهند استفاده کنند؟

ج) آن‌ها می‌خواهند استفاده کنند. یعنی اگر دستاورد محسوسی داشته باشند و به جامعه‌شان بگویند ما ایران را تسلیم کردیم، دستاورد بزرگی است. چون ایران در تمام این دوران هیچ وقت تسلیم نشده و با این تحریم‌ها نیز تسلیم نخواهد شد. ولی شاید چیزهای دیگری در فکرشان هست که برای انتخابات استفاده کنند. مثل کاری که در عراق بوش کرد. آمریکا در افغانستان پیش مردمش شرمسار است. هر روز دارد در افغانستان کشته می‌دهد. هیچ پیشرفتی هم در امنیت افغانستان نکرده. خرج هم خیلی کرده، ولی نتیجه نگرفته. از مواد مخدر بگیرید تا کارهای دیگر که همه کارها چند برابر شد.

در عراق هم که دیدیم چه شد. مجبور شدند بیرون بروند. البته عراق مربوط به بوش بود. با این شرایطی که الان دارند، شاید هم بخواهند استفاده انتخاباتی بکنند. ما اطلاعات عمیقی نداریم. معلوم شد اینها که به اینجا آمدند، متحد بودند. حتی چین و شوروی هم گفتند که ایران باید غنی‌سازی‌اش را تعطیل کند. در گذشته اینها هیچ وقت اینطور نمی‌توانستند به ایران فشار وارد کنند. الان کار قدری دشورای شده است.

س) جناب آقای هاشمی، همان‌طور که می‌دانید این روزها بحث مذاکرات هسته‌ای بوده و مذاکرات بغداد هم طی دو روز انجام شد و مواردی که مطرح شده، ظاهراً دو طرف ادامه مذاکرات را به مسکو منتقل کرده‌اند. ارزیابی شما از این مذاکرات چیست؟ ارزیابی شما از موقعیت امروز جمهوری اسلامی در مسائل هسته‌ای در مقایسه با قبل یعنی قبل از انتخابات ریاست جمهوری نهم چیست؟

ج) در مورد این مذاکرات بعد از استامبول با اظهاراتی که ایرانی‌ها و غربی‌ها کردند، خوش‌بینی کاذبی درست شد. هم ما می‌خواستیم در داخل کشورمان امیدی پیدا بشود و هم غربی‌ها به خاطر مشکلات فراوان اقتصادی که دارند نیاز به آن صحبت‌ها داشتند. لذا هر دو تلاش کردند که بگویند فضا، فضای مثبتی است و می‌خواستند امید ایجاد کنند. اما در بغداد معلوم شد اینطوری نیست. هنوز اطلاعات زیادی نداریم و ارزیابی کار آسانی نیست. آنچه فعلاً معلوم است، اینکه آنها با حربه تحریم پیش می‌آیند و می‌گویند ما با تحریم توانسته‌ایم ایران را به نرمش در مذاکرات بکشانیم. البته ایران هم نشان داده که از این تحریم‌ها و تهدیدها از میدان به در نمی‌رود. بنابراین باید کمی صبر کنیم تا اطلاعات واقعی به دستمان برسد.

در مورد مسائل هسته‌ای در این زمان باید بگویم که بالاخره یک مقدار از این پیشرفت هسته‌ای ایران از قبل از انقلاب شروع شده است. نیروگاه‌های زیادی طراحی شد. بوشهر شروع شد. امیرآباد را داشتیم. اول خیلی مدرن بود. بعدها امکانات ندادند. مجبور شدیم از آرژانتین امکانات بگیریم که ساده شد. از همان دهه اول حتی در زمان جنگ حرکت ما به طرف همه جهات هسته‌ای - جز جنبه نظامی- بود. دنبال مصالح مختلفی که دارد، بودیم.

منافع زیاد دارد. در کشاورزی و بهداشت و درمان کاربرد دارد. صنعت هسته‌ای، صنعت بسیار مهمی است.

در دهه اول چون جنگ بود، کار کند پیش می‌رفت. در دهه دوم، در دولت من کار سرعت گرفت. این‌هایی که الان داریم تقریباً تمامش آن موقع یا در دهه اول یا در دهه دوم شروع شد. بوشهر را بعد از اینکه تعطیل شده بود، شروع کردیم. در زمان من قرار آن را با روسیه گذاشتیم و بعد قرارداد رسمی بسته شد. قرارداد ساخت دو نیروگاه را با چین بستیم و 25 میلیون دلار هم دادیم که آنها بیایند کارشان را شروع کنند.

یوسی‌اف اصفهان در زمان شاه به عنوان پشتیبانی مطرح بوده، ولی قرارداد یوسی‌اف جدید را ما با چینی‌ها بستیم. آن‌ها هم نقشه‌اش را دادند و هم کارهای ابتدایی‌اش را انجام دادند. چینی‌ها با فشار آمریکایی‌ها تمام قراردادها - هم یوسی‌اف و هم تا نیروگاه را لغو کردند.

مطالعات آب سنگین هم در دولت من تمام شد. مشاوری در روسیه گرفتیم. مشاور روسی تأیید کرد و کارمان را آغاز کردیم. آن هم ادامه دارد. غنی‌سازی را از امیرآباد شروع کردیم. تزریق گاز اورانیوم نکرده بودیم، اما چیز دیگری تزریق کرده بودیم. من رفتم دیدم. قطعه‌سازی‌اش را هم در امیرآباد شروع کرده بودیم. بعد از دولت من تصمیم گرفتند در اطراف کرج کار کنند و بعد به نطنز رفتند. برای پیش از ما، رژیم شاه چیزهایی گرفته که ناقص مانده بود. در دولت ما روس‌ها چیزهایی دادند. ولی آمریکایی‌ها فشار آوردند و روس‌ها قرار و مدارشان را لغو کردند. ولی ما کارش را ادامه دادیم.

همه اینها که الان هست، بوده و به تدریج جلو آمده. در دولت من تبلیغاتی نشده بود. مشکلی هم با آژانس نداشتیم. گاهی ایراد می‌گرفتند، می‌آمدند، می‌دیدند و می‌رفتند. در دولت آقای خاتمی تبلیغاتی شد. تبلیغاتی که شد، حساس شدند و کم‌کم گفتند ما هسته‌ای شدیم و در دولت بعدی هم این‌گونه شد که دارید می‌بینید. سیستم همین است. هر جا هم که هسته‌ای دارند 30، 40 سال طول کشیده و ما هم با طی این مسیر به هسته‌ای می‌رسیم. همیشه حرکت رو به کمال تدریجی و آهسته‌ای داشته‌ایم. اگر مزاحم ما نشوند، می‌توانیم یک کشور هسته‌ای باشیم. ما برای دسترسی به انرژی هسته‌ای صلح‌آمیز کاملاً آماده‌ایم و غیر از انرژی هسته‌ای صلح‌آمیز چیز دیگری نمی‌خواهیم.

س) فقط یک سال از عمر دولت فعلی باقی مانده است. ارزیابی شما از این دولت چیست؟ فکر می‌کنید چه دولتی می‌تواند ایران را به درستی اداره کند؟

ج) ما دولتی را می‌پسندیم که خیلی عالمانه، مدبرانه و با اعتدال عمل کند. باید از نیروهای بخش‌های مختلف جامعه و از نیروهای کارآ، غیرباندی و جامع کشور استفاده بشود. من الان روی شخص خاصی نظر ندارم.

س) من قصد دارم یکی دو سؤال اقتصادی از حضور شما بپرسم. اما قبلش می‌خواستم نکته‌ای را عرض کنم و سؤالی که اگر مایل باشید، جواب بدهید.

خوشبختانه از ابتدا که مواضع خود را نسبت به مطالب مختلف فرمودید خیلی خوشحال شدم و احساس کردم که نظرات ما نسل جوان امروز نسبت به نظرات شما خیلی نزدیک است.

نکته‌ای را می‌خواهم عرض کنم و آن سؤالی است که خیلی از هم‌سن‌وسال‌های من دارند. همان‌گونه که فرمودید نسل ما یک مقدار سعی می‌کند واقع‌گرایانه‌تر به مسائل نگاه کند. بالاخره تربیت ما با تربیت نسل‌های گذشته به بحث سطح تحصیلات عمومی، دسترسی به رسانه‌ها و... متفاوت بود. این سؤال همواره برای ما در جوامع مختلف مطرح است که اگر قرار نیست از انرژی هسته‌ای استفاده غیرصلح‌آمیز کنیم که ظاهراً هم نیست و اگر قرار است صرفاً از آن در راستای پیشرفت کشور استفاده‌هایی کنیم، می‌بینیم که به خاطر برخورداری از این انرژی هزینه‌های بسیار گزافی را حداقل در حوزه اقتصادی داریم پرداخت می‌کنیم. بحث تحریم‌ها خلاف چیزی که گفته می‌شود کاغذ پاره است، دارد ضربه‌های خیلی زیادی به اقتصاد کشور می‌زند. آیا واقعاً برای به دست آوردن چیزی به نام انرژی هسته‌ای صلاح است که این قدر کشور آن هم در شرایط حساس کنونی هزینه پرداخت کند؟ وقتی این سؤال را مطرح می‌کنیم، بلافاصله به ما می‌گویند که این بهانه است. اگر ما تمام فعالیت‌های هسته‌ای را هم تعلیق کنیم، بعد سراغ موضوعی دیگر مثل حقوق بشر می‌روند. اگر آن را هم بخواهیم به میل آنها راه برویم، موضوع دیگری مطرح می‌شود و سر آخر این‌گونه نتیجه می‌گیرند که اصلاً کشورهای غربی و در رأس آنها آمریکا با ما مشکل بنیادی دارند و می‌خواهند ما نباشیم و این نظام نباشد.

حالا که نگاه شما نسبت به کشورهای عربی این قدر متفاوت است، به پیشروی نسل جوان اعتقاد دارید، واقعاً فکر می‌کنید ما نمی‌توانیم روابطمان را با غرب و آمریکا به نحوی تدوین کنیم که بازی برد - برد داشته باشیم؟ ما بر مواضع خودمان باشیم و آنها هم با ایرانی مواجه باشند که حس نکنند باید این نظام را بردارند و ایران را در معادلات بین‌المللی بپذیرند و ما هم از اصولمان به معنای واقعی دست نکشیم؟

سؤال اقتصادی من هم این است که با وجود اینکه حضرت‌عالی در بحث علمیت و فقاهت امام و حوزه سیاسی و اجتماعی و بقیه مسائل را فرمودید، ولی به نظر می‌رسد ایشان فرصتی پیدا نکردند که در حوزه‌های اقتصادی بخواهند رهنمودهایی بدهند.

ما طی سه دهه گذشته همواره با اعوجاجات شدیدی مواجه بودیم. سیاست‌های نزدیکی با سیاست‌های بسته اقتصادی داشته‌ایم. آیا برای اینکه پایانی بر این زیگزاگ رفتن‌های اقتصادی باشد، باید کاری را به صورت منسجم‌تر انجام دهید یا اینکه کاری نمی‌توان انجام داد؟

ج) در مورد مسائل هسته‌ای اگر ما روابط معمولی با دنیا می‌داشتیم و بی‌خودی هم آنها و هم ما بهانه‌گیری نمی‌کردیم، برای سیاست استفاده صلح‌آمیز از هسته‌ای به نظر من مشکلی به وجود نمی‌آمد.

قبل از جنگ شروع کرده بودیم و کسی حرفی نداشت. با روس‌ها و چینی‌ها قرارداد بسته بودیم و کسی حرفی نداشت. در زمان خود من آب سنگین را با روس‌ها بسته بودیم و کسی حرفی نداشت. لیزر را با روس‌ها بسته بودیم و کسی حرفی نداشت. پیشرفت هم کرده بودیم.

می‌توان در یک فضای متعادل بین‌المللی آن را که هدف ماست، به دست بیاوریم. ما در آن فضا شروع کردیم، در آن فضا پیش رفتیم و سرمایه‌گذاری کردیم و تا اینجا رسیدیم. بالاخره آنها بهانه‌ای دارند و آن اینکه ایران نباید به جایی برسد که قدرت ساخت بمب اتمی را داشته باشد، ولو اینکه نخواهد استفاده کند. قدرت اتمی ایران برای آنها خطر است. بهانه است. ما نمی‌خواهیم بمب اتمی بسازیم. همیشه هم داریم می‌گوییم.

من فکر می‌کنم اصل کار و پیشرفتش تا مراحلی هیچ مشکلی ندارد. هر کشوری حتی ژاپن و خود کره جنوبی هم در این زمینه‌ها مشکل داشتند. منتهی این قدر مثل ما هیاهو نمی‌کنند. ترکیه هم در زمینه‌های اتمی به پیشرفت‌های چشمگیری رسیده، اما هیاهو نمی‌کنند. ما هم می‌توانیم نظم داشته باشیم و پیش برویم.

البته اینجا مسئله مهمی برای نظام مطرح است و رهبری روی آن تکیه دارد و آن این است که آنها می‌خواهند سلطه‌شان را در ایران تحکیم و ما را تسلیم کنند. می‌خواهند ابهت انقلاب و نظام اسلامی را بشکنند. ما باید بهانه را از دست آنها بگیریم. به هر حال رسیدن به انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای نیاز روز است و نباید ایران به این عظمت از دستیابی به انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای محروم باشد. دست ایران در انرژی هسته‌ای نباید خالی باشد.

خیلی از کشورهای کوچکتر از ما هستند که از ما در انرژی هسته‌ای جلوتر هستند. ما حق بیشتری داریم. قرار بود در ایران 23 نیروگاه هسته‌ای ساخته شود.

مسئله اقتصادی که مطرح کردید، من خودم نظرم در اقتصاد اسلامی وقتی که بحث می‌کردم هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب و هم در خطبه‌های نماز جمعه، اقتصاد مختلط بود. من با منابعی که رویش کار کرده بودم و تاریخ اقتصاد را مطالعه کرده بودم، به اقتصاد اعتدالی رسیده بودم. یعنی این‌طور نیست که همه چیز مثل کمونیست‌ها در اختیار دولت باشد و این‌طور هم نباید باشد که همه چیز دست مردم باشد و دولت فقط تماشاچی باشد. من به اینجا رسیده بودم.

آن موقع به ما می‌گفتند 60 درصد اقتصاد اتریش مردمی و 40 درصد دولتی است. اتریش یک نمونه است. معلوم نیست ایران می‌توانست این‌طور باشد. روی همین زمینه هم در دولت خودم کار می‌کردم.

اما اینکه می‌گویید امام نظر نداشتند، چرا امام نظر نداشتند؟ تا جنگ بود مباحث اقتصادی معنا نداشت، اقتصاد جنگی بود. بودجه با کسر بودجه تصویب می‌شد. سال 67 ما 51 درصد کسر بودجه داشتیم. با این شرایط داشتیم زندگی می‌کردیم.

به محض اینکه جنگ تمام شد، امام دستور سازندگی را دادند و ما را مأمور کردند و ما نشستیم سیاست‌هایش را نوشتیم و امام هم تأیید کردند. پایه برنامه اول توسعه را امام خمینی (ره) گذاشتند. قبل از اینکه برنامه تصویب بشود، با همان اختیاراتی که امام داده بودند، شروع کرده بودیم.

امام در اقتصاد اسلامی نظر بازی داشتند. اسلام هم این نظر را دارد. اسلام اقتصاد دارد. علی‌رغم اینکه اینها می‌گویند اسلام اقتصاد ندارد، اسلام نظرات خوبی در اقتصاد دارد. منتهی به صورت یک علم نیست. اسلام مواردی را مشخص کرده و ما باید از اینها استخراج کنیم.

مسئله توسعه را می‌توانیم از قرآن استخراج کنیم، توزیع عادلانه را می‌توانیم از قرآن استخراج کنیم.

سیاست تعدیلی که ما اجرا می‌کردیم، مقدمه حذف یارانه‌ها بود، اما به زمان نیاز داشت. ما به حرکت تدریجی اعتقاد داشتیم و داریم.

مثلاً کار بزرگی را طراحی کردیم و به مجلس دادیم که تأمین اجتماعی کامل برای همه مردم از بدو تولد تا مرگ بود. این سیاست هدفمندی را هم که قبلاً مجلس تصویب کرده و در سیاست‌های کلی برنامه توسعه نظام هست و رهبری هم تصویب کرده‌اند. اصلاح اصل 44 قانون اساسی هم بر این مبناست. شیوه اجرایی که الان در دست دولت است اشکال پیدا کرد.

اگر همان‌گونه که سیاست رهبری بود و سیاست‌های کلی بود و مجلس هم در برنامه چهارم تصویب کرده بود، اجرا می‌شد به نظرم این اتفاقات نمی‌افتاد و برنامه اجرا می‌شد، شما در هر کشوری هم که اقتصاد خیلی آزاد دارد، تحقیق کنید، مواردی می‌بینید که دولت در اقتصاد دخالت می‌کند. کمونیست‌ها هم در اقتصاد خودشان شکست خوردند. چین اگر اخیراً رشد کرده، به خاطر این است که از اقتصاد کمونیستی فاصله گرفته است. در مجموع من فکر می‌کنم راه‌حل، اقتصاد مختلط است.

س) خیلی ممنون.

ج) موفق باشید.