مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره روند شکل‌گیری مبارزات نهضت روحانیت
مصاحبه‌کننده: آقای حمید آخوندی، کارگردان سینما و مدیر عامل مؤسسه پژمان فیلم
س- بسم‌الله الرحمن الرحیم، خیلی ممنون از اینکه وقتی را مقرر فرمودید که خدمت حضرت‌عالی برسیم. به عنوان سؤال اول می‌خواهم ارزیابی حضرت‌عالی از پدیده نهضت روحانیت و زمینهٔ شکل‌گیری آن در اوایل دههٔ 1340 به رهبری حضرت امام خمینی (ره) از نظر شما چه بود؟
ج- بسم الله الرحمن الرحیم، در آن زمان این پدیده به طور طبیعی پیش آمده است. معمولاً طلبه‌ها در محیط حوزه از رژیم شاه دل خوشی نداشتند. آیت‌الله بروجردی که رئیس حوزه و مرجع عام تقلید بودند، نظرشان نبود که حوزه وارد مسائل سیاسی شود و دلیل مهمی هم داشتند و می‌گفتند که در زمان رضا شاه روحانیت منهدم شد و تازه یک حوزهٔ جوانی در حال شکل‌گیری هست و اگر ما بخواهیم وارد مسایلی شویم که به حوزه آسیب برسد، هدف اصلی ما تأمین نمی‌شود. اهمیت ایشان این بود که دوباره روحانیت شکل بگیرد و تلاش ایشان در سراسر ایران هم بود و مدارس قدیم را احیا می‌کردند و حتی در خارج از کشور مسائل زیادی داشتند. سیاست ایشان این‌گونه بود. البته امام هم در آن موقع بودند و به خاطر اینکه سیاست رئیس حوزه را رعایت کنند، کاری نمی‌کردند و کار سیاسی از امام (ره) بروز نمی‌کرد. بقیه هم در همین حد بودند. جز اینکه مثلاً یک جریانی به نام فدائیان اسلام بود که رؤسایشان و رهبرشان همه روحانی بودند. آنها به نام اسلام مبارزه می‌کردند. آیت‌الله کاشانی وارد سیاست شده بودند. ایشان در حوزه نبودند، در تهران بودند و در حوزه هم حامیانی داشتند. ولی حوزه به طور عموم در سیاست وارد نشد. بعد از رحلت آیت‌الله بروجردی که دیگر ریاست حوزه با ایشان نبود، رژیم به فکر افتاد، چون قدرت آیت‌الله بروجردی رژیم را نگران کرده بود و آیت‌الله بروجردی خیلی متنفذ بودند و به خصوص اینکه بعد از رحلت ایشان همهٔ ایران 40 روز سیاه پوش بودند و از همهٔ شهرهای ایران هیأت‌های عزاداری به قم می‌آمدند و در مسجد اعظم برنامه اجرا می‌کردند و بر می‌گشتند. رژیم فهمید که کل ایران مجذوب روحانیت و شخص آقای بروجردی که البته آقای بروجردی رفته بودند. شاه به فکر افتاد که حوزه را ضعیف کند. معمولاً رسم بر این بود که کسی را در ایران مخاطب قرار می‌دادند و تسلیت می‌گفتند. شاه به فکر افتاد که به جای اینکه در ایران این کار را بکند، مرجعیت را به عراق ببرد. این کاری بود که به خود ایران هم صدمه می‌زد. چون اگر بنا بود که مرکز روحانیت شیعه در عراق باشد، مثل زمان مشروطه، مشروطه را از آنجا هدایت می‌کردند و ایران تابع علمای آنجا بود. شاه این تصمیم را گرفت. در حوزه هم به فکر افتاد که ملوک‌الطوایفی ایجاد کند و در ملوک‌الطوایفی به امام (ره) سهمی نمی‌داد و به چند نفر از علمای دیگر داد. وضع این‌گونه بود.
س- یعنی در واقع شاه پیام تسلیت را برای آیت‌الله حکیم فرستاد.
ج- هم برای آنجا فرستاد و هم تلاش کرد که مرجعیت عام آنجا باشد. در حوزه هم در حد آن 4 نفر از کسانی که شخصیت‌های بزرگی بسیار خوب حوزه هم بودند، با آنها ارتباط برقرار کردند نه امام. البته امام (ره) اصلاً تمایلی به این کار نداشت و با خانوادهٔ پهلوی از پایه مخالف بوده است. چون ایشان در سابق علیه رضاخان کتاب نوشته بودند. به هر حال چون احساس شد که می‌خواهند حوزه را تضعیف کنند و اولین اقدام آنها هم تصویب نامه معروف زمان دولت علم بود که تصویب نامه‌ای برای انتخابات ایالتی و ولایتی بود، امام (ره) دو، سه تا ایراد به آن تصویب‌نامه گرفتند و مبارزه را علیه دولت شاه شروع کردند و امام (ره) محور مبارزه شدند و در ظرف سه ماه با اتکا به حضور مردم، دولت را شکست دادند و تصویب نامه را پس گرفتند. مبارزه از اینجا شروع شد. در اینجا رژیم شکست خورد و برای رژیم سخت بود که این شکست را خورده است و رژیم به فکر راه دیگری رفتند که مبارزه را به گونه‌ای انجام بدهند که دیگر روحانیت نتواند مبارزه کند. در اینجا شاه به میدان آمد. دعوا کردن با دولت سخت نبود، اما با شاه خیلی مشکل بود. شاه به میدان آمد و انقلاب سفید را مطرح کرد. شش موضوع مهم را که نوعاً هم شکل مترقی داشت به عنوان پایه‌های انقلاب مطرح کرد. همان موقع که ما در جریان کار از مبارزه قبلی قرار داشتیم، متوجه بودیم که مبارزه کردن با اینها آسان نیست. مثلاً فرض کنید جنگل‌ها را ملی کنید و یا کارخانه‌ها را ملی کنند و برای کارگران مثلاً کارهایی انجام بدهند و یا اصلاحات اراضی. خیلی‌ها استقبال می‌کردند. فئودال‌های بزرگ در آن زمان اراضی را داشتند. بعد هم به جای رفتن به سربازی، سپاه دانش را ایجاد کند برای آموزش و معلمی به روستاها بروند. البته این یک سیستمی بود که آمریکایی‌ها برای مبارزه با مارکسیسم در کشورهای تحت فرمان خودشان عمل کرده بودند و نتیجه هم گرفته بودند و این نسخه را به ایران دادند و در ایران هم شاه شروع کرد. در اینجا که مبارزه شروع شد، رژیم عقب‌نشینی نکرد و مبارزه تا سقوط رژیم شاه ادامه پیدا کرد که دوران طولانی است.
س- آشنایی شما با حضرت امام (ره) در چه سالی بوده و کیفیت این آشنایی چگونه بوده است؟
ج- من در سال 27 در 14 سالگی از روستای بهرمان در نوق به همراه پسر عمویم آقای هاشمیان که بعدها امام جمعه رفسنجان شدند و به تازگی فوت کردند به قم آمدیم. البته با پدر و مادر و فامیل آمدیم و آنها به کربلا رفتند و ما را در قم برای تحصیل گذاشتند. ما با آقایان اخوان مرعشی که دو نفر از علمای قم بودند، بستگی هم داشتیم که ما را تحویل آنها دادند و ماهی 50 تومان بابت هزینهٔ ما به اخوان می‌دادند و ما در خانهٔ آنها زندگی می‌کردیم. یک سال بعد از ورود ما، آقایان اخوان مرعشی خانه‌ای مقابل خانهٔ امام (ره) خریدند. همین یخچال قاضی که خانهٔ امام بود و الان هم هست و آثار باستانی شده است، مقابل آن خانهٔ اخوان است که آن هم آثار باستانی شده است. ما در آن خانه و مقابل منزل امام (ره) زندگی می‌کردیم. امام (ره) با اینها رفت و آمد داشتند و ما گاهی امام (ره) را از نزدیک می‌دیدیم و این برای ما زمینه‌ای شد. امام (ره) بسیار با محبت و دوست‌داشتنی بودند و قیافه بسیار با ابهتی داشتند که انسان را جذب می‌کرد و خودشان هم با محبت رفتار می‌کردند. من هم طلبه‌ای روستایی بودم که تازه آمده بودم و درس را شروع کرده بودم. امام (ره) که به درس و مدرسه یا حرم می‌رفتند، من سعی می‌کردم در آن مسیر همراه ایشان بروم. به خاطر اینکه سوالاتی داشتم که مطرح می‌کردم و ایشان هم جواب می‌دادند. آشنایی ما از اینجا شکل گرفت. چون این رفت و آمدها طولانی و تکرار شد و ما با ایشان آشنا شده بودیم. همسایه هم بودیم و آشنایی بحثی هم پیدا کرده بودیم. از اینجا شروع شد.
س- فضای عمومی جامعه را پس از رخداد ماجرای کشتار 15 خرداد در سال 42 چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و چه نکاتی به ذهن شما می‌رسد؟
ج- قبل از حادثهٔ 15 خرداد، امام (ره) همهٔ ایران را به هیجان آورده بودند. ببینید این حادثه در خرداد اتفاق افتاد. در فروردین به مناسبت شهادت امام صادق (ع) در مدرسهٔ فیضیه مراسم عزاداری از طرف آیت‌الله گلپایگانی برقرار شده بود.
س- در ایام نوروز و دوم فروردین بود.
ج- همان موقع ایشان در آنجا عزاداری گرفتند و بنا شد که سه روز عزاداری باشد و ضمناً به خاطر کارهایی که شاه در طول این چند ماه مبارزه کرده بود، روحانیت عید را تحریم کرده بود و ما عید نوروز نداشتیم. درگیری‌ها داغ شده بود و رژیم شاه خیلی خشن به مدرسه فیضیه حمله کردند و عده‌ای را زدند و طلبه‌ها را غارت کردند و هر چه در اتاق طلبه‌ها بود را بردند و در آن برخورد خیلی ظلم کردند.
س- شما در آن مراسم بودید؟
ج- ما در مراسم بودیم و آقای حاج انصاری واعظ آن زمان مشغول صحبت بود که به ما اطلاع دادند که یک گروهی از طرف رژیم به خانهٔ امام (ره) رفتند و می‌خواهند به امام (ره) ضربه بزنند. ما یک جمعی بلند شدیم و به بیت امام (ره) رفتیم. در مسیری که می‌رفتیم خبر رسید که کماندوهای شاه به مدرسه فیضیه حمله کردند. البته ما بلافاصله به خانهٔ امام (ره) رفتیم و هنوز خبری در آنجا نبود. منتها در آنجا جمع شدیم که اگر اتفاقی افتاد دفاع کنیم. چون شاید هدف بیشتر امام بود. ما هم خدمت امام نشسته بودیم و امام (ره) صحبت می‌کردند که خبرها را از مدرسه فیضیه آوردند و همه مشوش شده بودند. امام در همان جلسه یک بیانیهٔ کوتاهی نوشتند و دادند و گفتند که این را منتشر کنید. رفقای ما هم آن را کپی کردند و منتشر کردند و خیلی هم مؤثر بود. به هر حال آن دو ماه این‌گونه می‌گذشت. در فاصلهٔ این دو ماه، ما را گرفتند و به سربازی بردند. سی نفر طلبه را از قم گرفتند و به سربازی بردند و بیست نفر هم از اصفهان آوردند که در باغ شاه سرباز بودیم و این فاصله تا پانزده خرداد افتاد. من در ماه محرم از سربازخانه مرخصی گرفتم و به قم آمدم که بچه‌هایم را ببینم، خدمت امام (ره) رفتم، امام (ره) به من گفتند که من بنا دارم که در روز عاشورا حرف‌های اساسی‌ام را بزنم. ما در سربازخانه منتظر آن روز بودیم که چه خواهد شد. امام (ره) آن سخنرانی معروف را کردند که حتماً شما متن آن را دارید. در آن سخنرانی به شاه تاختند و هر چه خواستند به شاه گفتند و این چنین سخنرانی سیاسی در حوزهٔ علمیه قم سابقه نداشت. [رژیم دستور داد و امام را دستگیر کردند.] این وضع که پیدا و امام را گرفتند، در خیلی از جاها شورش شروع شد و در قم، تهران و ورامین کشتار زیادی هم شد. ما در آن موقع در باغشاه بودیم و تازه از چیتگر برگشته بودیم، چون برای تیراندازی به چیتگر رفته بودیم و سه روز در اردوی میدانی بودیم. ما طلبه‌ها یک گردان بودیم و در یک آسایشگاه بزرگی با هم بودیم و در جریان مسائل بیرون هم قرار می‌گرفتیم که چه اتفاقی می‌افتد. روز قبل از سخنرانی امام (ره) و شبی که می‌خواستند امام (ره) را بگیرند، ما عصر آن روز در فضای باغ شاه که میدان‌های زیادی داشت، گروه گروه سربازها نشسته بودند و هر طلبه برای یک گروه صحبت می‌کرد. ما 50 نفر بودیم و 50 تا گروه شکل گرفته بود و در باغشاه سخنرانی می‌کردیم. هنوز از حادثهٔ خرداد و گرفتن امام (ره) خبر نداشتیم. سپهبد عظیمی فرمانده نیروی زمینی بود که عصر همان روز برای بازدید آمد و از جلوی ما عبور کرد و بعد به آن افسری که همراهش بود گفت که اینجا را به جای سربازخانه، طلاب‌خانه کردید و دیگر اجازه ندهید که این کارها را بکنید. بعد هم رفت. ما فهمیدیم که باید خبری باشد و اتفاقی دارد می‌افتد که اتفاق این بود امام (ره) را در همان شب دستگیر کردند و مردم فردا قیام کردند. خبرهای وحشتناکی به ما می‌رسید. چون بعضی از نظامی‌هایی که با ما سروکار داشتند و فرمانده گروه یا گردان و یا بیشتر بودند، با ما رفت و آمد می‌کردند و مخصوصاً با من صحبت می‌کردند. آنها خبرهای وحشتناکی سربازها از جی به آنجا می‌آمدند و در آنجا تجهیز می‌شدند و به خیابان‌ها می‌رفتند و ما همهٔ اینها را با چشم می‌دیدیم. یک بار دیدیم که همهٔ ما را به خط کردند و ما را سوار کامیون‌های بزرگ کردند. وقتی که این‌گونه شد طلبه‌ها از من پرسیدند که اگر دستور تیراندازی دادند چه کار کنیم؟ من گفتم هر کسی که دستور داد خودش را بزنید. ما مردم را نمی‌زنیم. ما نمی‌دانستیم که این حرف را چگونه فهمیدند. وقتی که ما از در باغشاه بیرون آمدیم، دوباره دیدیم دستور دادند که برگردید و ما را برگرداندند و در آسایشگاه خودمان آوردند و تفنگ‌هایمان را گرفتند و دستور دادند که نگذارند ما به آشپزخانه، پمپ‌بنزین و این‌گونه جاها نزدیک شویم. ما همین مقدار در جریان بودیم و البته خبر همه چیز به آنجا می‌آمد.
س- یک سؤالی برای من پیش آمد، موقعی که شما قبل از محرم برای دیدن خانواده و امام (ره) به قم رفتید و امام فرمودند که شما را به سربازی بردند، مخالفتی نکردید و یا دستوری مبنی بر فراز و ترک خدمت ندادند.
ج- وقتی که ما را گرفتند و بردند، امام استقبال کردند. ما هنگام ظهور در ادارهٔ نظام وظیفه در زیر زمین جمع شده بودیم که امام (ره) برای ما چلوکباب فرستادند. آن موقع‌ها طلبه‌ها اصلاً چلوکباب نمی‌خوردند. امام (ره) برای ما چلوکباب فرستادند. ما را هنگام شب سوار ماشین کردند و به سمت تهران حرکت کردیم و در چهار فرسخی تهران یک کافه‌ای به نام کافه شمرون بود که به آنجا رسیدیم، به زور در کافه را باز کردند، دیر وقت بود و غذایی هم نبود، ته مانده‌های غذاها را جمع کردند و ما غذا خوردیم و بعد ما را به تهران آوردند. بعد از این امام (ره) بیانیه دادند. بیانیهٔ امام (ره) بیانیهٔ تشویق بود که خوب شد طلبه‌ها را گرفتند. امام (ره) گفتند که بگذارید جوانان روشن ضمیر ما را به سرباز خانه‌ها ببرند تا آن محیط‌های محروم از واقعیت‌ها را روشن بکنند. مضمونی این‌گونه بود. یعنی ایشان استقبال کردند.
س- شما سربازی را تا انتها ادامه دادید؟
ج- نه، این بعد از پیغام من بود. ما وقتی که به باغشاه آمدیم، سربازها دور ما جمع شدند و ما را که لباس آخوندی داشتیم مسخره می‌کردند و می‌خندیدند. ولی دو روز بعد که لباس عوض کردیم و در جلسات درس و آموزش شرکت می‌کردیم، چون ما خیلی باسوادتر از حتی آن افسری که درس می‌داد، بودیم و کسی هم می‌بایست درس‌ها را در پای تخته در کلاس جواب بدهد، وقتی که ما می‌رفتیم حرف‌های سیاسی افسر را هم رد می‌کردیم و می‌گفتیم که درست نیست. کم کم در سرباز خانه خیلی محبوب شده بودیم. من همین را به امام (ره) پیغام دادم و گفتم که الان ما در اینجا حسابی نفوذ د اریم و شما تلاش نکنید که ما آزاد شویم و بگذارید در اینجا بمانیم و یک فرصت استثنایی گیر طلبه‌ها آمده است. که امام بعد آن بیانیه را دادند.
س- خدمت را به کجا رساندید؟
ج- ما وقتی که به چیتگر رفته بودیم، آموزش‌ها را دیده بودیم. کوله‌پشتی و همه امکانات لازم را به ما دادند و از باغشاه پیاده به ستون 3 به چیتگر رفتیم. در چیتگر چادر زده بودند و چند تا چادر هم ما داشتیم و در آنجا کارهای میدانی می‌کردیم. در آنجا هم خیلی حوادث شیرین داشتیم. من هم ادبیات سربازی را مراعات نمی‌کردم. در آنجا سیبلی بود که من به صورت خوابیده در پشت خاکریز در حال تیراندازی بودم که فرمانده پادگان برای بازدید آمده بود. هنگامی که به پشت سر من رسید گفت که هاشمی خوب سربازی می‌کنی. من تفنگم را زمین گذاشتم و بلند شدم و سلام کردم. افسر مراقب ما گفت که در اینجا سلام نداریم. من گفتم که ما هنوز طلبه هستیم. تیمسار فرمانده پادگان خودش صوفی منش بود و از این کار راضی بود و دلش می‌خواست که با ما رابطه داشته باشد و سابقه هم داشت. بعد یکدفعه روی همهٔ چادرهای چیتگر مرگ بر شاه و زنده باد خمینی نوشته شده بود. این یک چیز خیلی خطرناکی بود. دورهٔ ما هم تمام شد و دوباره به باغشاه آمدیم. بعد از این مسائل و 15 خرداد، ماه محرم رسید. یک افسری در گارد شاهنشاهی در شمال باغشاه بود، گارد ما در لشگر آموزشی بود. آن افسر به یک دلیلی آمده بود و مرا پیدا کرد. یک سابقه‌ای داشت و گمان کنم پدر زنش مرا به او معرفی کرده بود. آن افسر آمد و به من گفت که امروز در ستاد صحبت از این بود که شما در چیتگر آن شعارها را هدایت کردید و گفت که کار شما بوده است و احتمال می‌دهم که شما را بازدداشت کند و اگر می‌توانید کاری کنید. من گفتم که حالا آماده باش است و به ما مرخصی نمی‌دهند و چگونه کاری انجام بدهم. گفت که من برایت مرخصی می‌گیرم. آن افسر رفت و برای من مرخصی گرفت و آورد. من وسایل جزیی مثل لباس‌ها و متکا و ملحفه را برداشتم و خواستم بیرون بیایم که نگهبان دم در گفت مثل اینکه نمی‌خواهی برگردی که اینها را با خودت می‌بری؟ چون قبلاً وسایل را با خودمان نمی‌بردیم.
گفتم که اینها کثیف شده و باید اینها را بدهیم که بشویند. از پادگان بیرون آمدم و دیگر برنگشتم. من دو ماه در باغشاه بودم.
س- فضای بعد از ماجرای دستگیری امام (ره) چگونه بود؟
ج- وقتی که امام (ره) را گرفتند، تقریباً علمای به نام کشور را هم گرفتند. در تهران علما و وعاظ بزرگ را گرفتند. در شیراز مثل آقای محلاتی و در مشهد مثل آقای قمی را گرفتند و خفقان ایجاد کردند و با اینکه محرم بود همه خفه شده بودند. حدود 40 نفر از علما در شهربانی بازداشت و در قرنطینه بودند. امثال آقای فلسفی و علمای بزرگ بودند. علمای سراسر کشور برای نجات امام (ره) و دیگر زندانیان به تهران آمدند. ما که بیرون آمدیم. این جمع در تهران حضور داشتند و ما هم کارمان با اینها بود و با خیلی‌ها آشنا بودیم. آیت‌الله میلانی از مشهد آمده بودند و خانهٔ ایشان در امیریه همیشه پر از جمعیت بود که می‌آمدند و می‌رفتند و یک غوغایی بود. اوضاع این‌گونه بود. علما جمع شدند و گفتند تا امام (ره) آزاد نشوند، به شهرهایمان بر نمی‌گردیم. این ماجرای طولانی آن موقع اتفاق افتاده بود.
س- بعد از داستان 15 خرداد موج مبارزهٔ مسلحانه‌ای شکل گرفت که در قالب اجرایی آنها هیأت مؤتلفه بود و در قالب به عملیات نرسیده مثل حزب ملل بود. نظر امام (ره) راجع به مبارزه مسلحانه چه بود؟
ج- اولاً امام چند ماهی را بازدداشت بودند. بعد تصمیم گرفتند که ایشان را از بازداشت بیرون بیاورند و محصورشان کنند. خانه‌ای در بالای قلهک یک مقدار دورتر بالای دروس و آنجاها که خانهٔ شخصی به نام آقای روغنی از تجار تهران که خانهٔ بزرگ و خوبی بود، امام (ره) دو روز در داودیه قلهک بودند که جمعیت زیادی می‌آمدند و می‌رفتند و خیلی شلوغ می‌شود. اسب سوارها هم از آنجا مواظبت می‌کردند. ما هم به آنجا می‌رفتیم. بعد ایشان را به خانه آقای روغنی بردند و شش ماه ایشان را محصور کردند. آن موقع ارتباط امام (ره) فقط با فامیل بود. حوزه هم آرام بود و خبری نبود و علمای بازداشتی هم بدتر به تدریج آزاد شدند و وضع یک مقدار عادی شد. وقتی که وضع عادی شد، امام (ره) را آزاد کردند و ایشان به قم آمدند. در قم در روز اول اطلاعات سر مقاله‌ای نوشت که معنایش این بود که امام (ره) به هر حال با رژیم سازش کردند و امام (ره) در سخنرانی درس‌شان حسابی جواب آن را دادند و به گونه‌ای صحبت کردند که اینها قابل سازش نیستند. حرف‌های خوبی بود. رئیس اطلاعات آقای مسعودی بود که به قم آمد و عذرخواهی کرد و من هم در آنجا بودم و گفت که از دست ما خارج بود.
س- جریان مسلحانه
ج- هنوز جریان مسلحانه زود است. وقتی که این‌گونه شد، اوضاع کشور آرام بود و امام هم جز درس دادن کاری نمی‌کردند. ضربه‌ای هم که در 15 خرداد زده بودند، مردم را هم آرام کرده بودند و واقعاً مردم از آن رفتار وحشیانه ترسیده بودند. اوضاع آرام بود. تا اینکه قضیهٔ کاپیتولاسیون پیش آمد که آمریکایی‌ها می‌خواستند برای خودشان مصونیت قضایی قضاوت کنسولی بگیرند. آمریکایی‌ها در اینجا هزاران مأمور و مستشار سیاسی، اقتصادی و نظامی داشتند که مصونیت می‌خواستند. یعنی اگر اینها در ایران مشکلی پیدا کردند، قضاوت آنها با آمریکا باشد نه با دادگاه‌های ما. این ماجرا در مجلس و سنا تصویب شد و اولین نفر من خبرش را به دست آوردم و به امام (ره) گفتم که چنین کاری کردند و در مقابل 200 میلیون دلار به ما وام می‌دادند. چون من مراجعه می‌کردم و خبرها را پیدا می‌کردم، خدمت امام رفتم و گفتم. اولاً در همان روز امام به من 200 تومان دادند و گفتند که رادیو بخر. آن موقع طلبه‌ها رادیو نداشتند و ما می‌بایست خانهٔ قوم و خویش‌ها می‌رفتیم و خبرها را می‌شنیدیم. من یک رادیوی 400 تومانی در خیابان ارم خریدم که دویست تومان بقیه را خودم به صورت قسطی می‌دادم. الان آن رادیو را در موزه نگه داشتیم. یک رادیوی بزرگی هست بعد هم امام (ره) من را به تهران فرستادند و گفتند که برو و چیزهای مستند بیاور که مجلس و سنا چگونه بوده است و بر چه اساسی قضیه پیش رفته است. من به تهران آمدم و حدود سه روز در تهران ماندم. آقای فلسفی به من کمک کرد و همچنین آقای تولیت خیلی به من کمک کرد. چون تولیت با سناتورها و وکلا ارتباط داشت. آقای بهبهانی، پسر آقای بهبهانی و همهٔ اینها کمک کردند تا همهٔ اسناد مذاکرات مجلس و مذاکرات سنا و مصوبه و کنوانسیون وین را که مهم بود تهیه کردیم و برای امام (ره) بردیم و امام (ره) آن سخنرانی عجیب و غریب را علیه شاه و آمریکا و خیلی چیزها کردند. یک نامه هم تهیه کردند و برای همهٔ علمای بلاد هم فرستادند که قیام کنید، رژیم کشور را به آمریکا فروخته است. در ایران غوغایی شد. رژیم امام را دستگیر کرد و به بورسا تبعید کرد. بعد هم نگذاشتند که تظاهرات شود و سر همهٔ کوچه‌های قم که به خیابان وصل می‌شد مأمور گذاشتند که مردم از کوچه‌ها بیرون نیایند و خبری هم نشد. امام را هم بردند و ما ماندیم و ما. امام را که برده بودند، اوضاع ثابت بود و در حد مثلاً دعا بود که در مسجد بالاسر برای امام (ره) جلسهٔ دعا می‌گیریم. یا برای سفارتخانه‌ها و سازمان ملل طومار تهیه می‌کردیم و اعتراض می‌کردیم و امثال این کارهای معمولی را انجام می‌دادیم. آنهایی که از این شکل کارها سرخورده شدند و دیدند که به این شکل نمی‌شود به فکر مبارزات مسلحانه افتادند. این مسأله مربوط به سال 44 به بعد است. در جاهای مختلف هم بوده و ما اطلاع نداشتیم و کسی هم نمی‌فهمید. ما با مؤتلفه کار می‌کردیم و می‌فهمیدیم که اینها دنبال یک چیزهایی هستند، ولی اصلاً نمی‌گفتند. گروه‌های مختلفی به فکر مبارزه مسلحانه افتادند که کم کم یکی پس از دیگری کشف شدند.
س- عده‌ای از تاریخ نگاران مثل آقای یرواند آبراهامیان کتاب ایران بین دو انقلاب، اعتقادش بر این باور است که مجاهدین خلق از درون نهضت آزادی پدید آمده و در سال 1344 تأسیس شده است. شما تا چه اندازه‌ای به این باور صحه می‌گذارید؟
ج- اصلش را قبول دارم. یعنی افرادی مثل حنیف‌نژاد، بازرگان و چند نفر دیگر جزو نیروهای جوان نهضت آزادی بودند. البته هیچ نمودی در اینها دیده نمی‌شود. اینها بچه‌هایی بودند که معمولاً در مسجد اسلامبول، مسجد هدایت، گاهی پای منبر آقای طالقانی می‌آمدند و پاتوق‌شان آنجا بود. هیچ علامتی از اینهایی که آن‌گونه فکر می‌کردند دیده نمی‌شد. کار خودشان را در خفا می‌کردند و کسی نمی‌دانست و ما هم نمی‌دانستیم. من نمی‌دانم نهضت آزادی می‌دانست یا نه. ما هیچ اطلاعی از اینکه چنین جریانی دارد شکل می‌گیرد نداشتیم. در مورد مؤتلفه هم به طور مشروح نمی‌دانستیم. اما چون با اینها کار می‌کردیم کم و بیش از حرف‌هایشان چیزهایی می‌فهمیدیم. آن موقع اگر یک حزب یا جمعیت منسجمی با امام (ره) کار می‌کرد اینها بودند. هیأت‌ها مؤتلف شده بودند و یک مجموعهٔ سیاسی شکل داده بودند و اینها در حد اعلامیه، گرفتن مجلس، دعوت کردن واعظ و کمک به زندانیان و امثال اینها کار می‌کردند. آن جریانی که در داخل مؤتلفه بود کم و بیش خودشان را از بدنه مؤتلفه جدا کرده بودند که کارشان به حساب مؤتلفه گذاشته نشود، ولی نمی‌شد. چون معلوم بود که اینها جزو نیروهای اصلی مؤتلفه هستند. اینها به دنبال کار مسلحانه رفته بودند. مؤتلفه‌ای‌ها که زود کارشان را شروع کردند و اولین کارشان هم این بود که منصور را ترور کردند. این کار در سال 43 بود. یعنی در همان اوایل آرام شدن‌ها بودیم که امام (ره) را هم به تازگی تبعید کرده بودند. گروه آنها ضربهٔ جدی خورد و تقریباً همهٔ آنهایی را که در این جریان بودند به هر نحوی بازداشت کردند که من هم برای اولین بار در آن جریان بازداشت شدم. نه به خاطر اینکه عضو بودم، به خاطر اینکه بعد از بازداشت اینها، ما تلاش می‌کردیم که اینها را نجات بدهیم. نزد علما در قم و جاهای مختلف می‌رفتیم. به علاوه در سخنرانی‌هایی که می‌رفتیم مثلاً در خیابان پیروزی مدرسه‌ای به نام علوی داشت که برای هیأت‌شان در ماه رمضان سخنرانی می‌کردم و همین گروهی که می‌خواستند کار مسلحانه بکنند، در آنجا جمع می‌شدند.
س- مثل شهید عراقی
ج- شهید عراقی و امانی تقریباً همه بودند که همه را در یک شب گرفتند. در ابتدا بخارایی و دوستانشان را گرفته بودند و اینها بیرون بودند، ولی اینها فهمیده بودند که دارند به سراغ‌شان می‌آیند. عراقی آمد و گفت که من خداحافظی می‌کنم. چون الان که بروم معلوم نیست دوباره شما را ببینم. به خانه‌اش رفت و ما فهمیدیم که همه را گرفتند.
س- پس در واقع ماجرای اینکه مجاهدین از دل نهضت آزادی بیرون آمد.
ج- اصلش درست است. منتها نیروهایی که بعداً گرفته بودند، جوان‌هایی بودند که در آن مسائل وارد نبودند. ما وقتی که با اینها زندان رفتیم و جمع‌شان را دیدیم، خیلی‌هایشان از تیپ نهضت آزادی نبودند، ولی ریشه در همانجا بود.
س- نگاه مبارزین و به ویژه روحانیتی که با رژیم شاه مبارزه می‌کرد در رابطه با مبارزه مسلحانه در ابتدای دههٔ پنجاه قبل از داستان انشعاب، خوشبینانه بود یا بدبینانه؟
ج- تا آن موقع دو، سه تا گروه کشف شده بود که یکی گروه بخارایی و اینها بودند که اعلام شدند و رفقایشان هم به زندان‌های طولانی محکوم شدند. یک گروه دیگر حزب ملل بود که آقای کاظم بجنوردی رهبرشان بود و خیلی جوان بودند و یک مقدار اصولی‌تر وارد شده بودند. ولی وقتی که اولین جرقه کشف آنها در شاه عبدالعظیم که با اشتباه یکی که کیف‌اش را گرفته بودند، آنها فرار کردند. اما یک کار اشتباه عجیب و غریبی کردند و آن اینکه به کوه‌ها رفتند. چون مثلاً در کوبا یا جاهای دیگر انقلابی‌ها به کوه و جنگل می‌روند، اینها هم به کوه رفتند. همان شب که به کوه رفتند، رژیم با امکانات زیادی که داشت کوه را روشن می‌کرد و اینها را تعقیب و دستگیری می‌کرد و همه را گرفتند و عده زیادی از اینها بازداشت شدند. قبل از مجاهدین باز یک گروه دیگری کشف شده بودند.
س- چریک‌های فدایی در سیاهکل
ج- قبل از اینها که می‌خواستند شاه را ترور کنند، مثل شمس‌آبادی و اینها که من در زندان بودم که اینها را آوردند و یکی را هم در سلول مقابل ما آوردند که می‌خواست خودکشی کند و می‌گفت که من سیگار می‌کشم و چند روز سیگار گرفته بود و همه را جمع و خیس کرده بود و شیره آن را گرفته بود و یکدفعه سر کشید که حالش به هم خورده بود که او را بردند و معده‌اش را شست‌وشو دادند و برگرداندند. یک عده از اینها را گرفته بودند که یکی را به بند ما آورده بودند. گروه دیگری هم بودند که کشف شده بودند و خیلی سروصدا نکرده بودند. تا اینکه به اولین گروهی که کشف شدند رسیدند که کمونیست‌ها بودند که همان گروه جنگل بودند و بچه‌های احمدزاده مشهد هم در بین آنها بودند که یک گروه بودند. منافقین مجاهدین خلق هم با اینها ارتباط داشتند و به نظرم از همین جا لو رفته بودند. یعنی آنهایی را که گرفته بودند، اعتراف کرده بودند که یک گروه دیگر اسلامی هم هست. من حدس می‌زنم و مطمئن نیستم. این مربوط به سال 49 و 50 است که کشف شدند.
س- نگاه روحانیت به این مبارزه مسلحانه چه بود؟
ج- من از نیروهای مبارز می‌گویم. آنهایی که اهل مبارزه بودند. در ابتدا خیلی استقبال شده آن‌قدر استقبال شد که وقتی خودمان جلسه‌ای داشتیم که حزب دیگری برای مبارزه تشکیل بدهیم که بیشتر در خانه‌های پشت حسینیه ارشاد جمع می‌شدیم، وقتی که مسائل اینها روشن شد، کسانی که در جلسه بودند، نظر دادند که چون الان اینها آمدند، ما دیگر تفرقه درست نکنیم و بگذاریم هر کسی می‌خواهد با اینها باشد که آن موقع مجاهدین خلق می‌گفتند خیلی هم جلوهٔ دینی کرده بودند. ما که در زندان چند ماهی با اینها بودیم، آن قدر تظاهرات عجیبی به ساده زیستی و انقلابی بودند، می‌کردند و مخصوصاً روزهایی که ملاقاتی داشتیم، اینها روزه می‌گرفتند که خبرش در شهر پخش شود و به صورت دست جمعی قرآن و سرود می‌خواندند که همه اسلامی بود. من مدتی در سلول انفرادی بودم که سلول روبه‌روی من پسر علی زمردیان بود که خیلی جوان و دانشجو بود. اینها طایفه‌ای هستند که از معتبرهای بازار هستند. برای من یک مقدار کتاب و مجله می‌آوردند. من یک مجله‌ای را برای او فرستادم که خودش را مشغول کند. مجله را پس فرستاد و گفت که من با قرآن مأنوس هستم و نمی‌خواهم با مجله مأنوس باشم. این‌گونه تیپ‌هایی بودند. خیلی‌ها مجذوب‌شان شده بودند و من در آن موقع‌ها مخالفی را در جریان مبارزین نمی‌دیدم.
س- ضربه‌ای که منجر به کشف جریان مجاهدین در شهریور 1350 شد، شما در کتاب دوران مبارزه صفحه 253 در خاطراتتان آوردید که نامه‌ای را خدمت حضرت امام (ره) ارسال کردید و ایشان را به لحاظ مسائل انسانی استمداد طلبید که به اینها کمکی شود. هدف از نگارش این نامه چه بود؟
ج- بالاخره در بیرون همه قرار داشتیم که حمایت کنیم وقتی که این‌گونه درآمده بود. آقای طالقانی و آقای مهندس سحابی و اینها قبل از من به امام نامه نوشتند و به من گفتند که تو هم یک نامه بنویس من هم با میل نوشتم. یک نامه مفصلی نوشتم. آقای طالقانی عنوان نامه‌اش را اصحاب کهف نوشته بود. من یک نامهٔ مشروح نوشته بودم. چون شاه و رژیم مدعی بودند که اینها کمونیست هستند، من نوشتم که اینها بچه مسلمان‌های خیلی خوب و متعهد هستند و روزه می‌گیرند و نماز شب آنها ترک نمی‌شود و امثال اینها و بالاخره اینکه خوب است که شما به نحوی یا به گونه‌ای نشان بدهید که وقتی به شما مراجعه می‌شود که اینها را محکوم کنید، این کار را نکنید... چون افکار عمومی مبارزین با اینها هست و شما هم یک نوع حمایتی بکنید. در همان نامه کتابی که امام (ره) درباره ولایت فقیه نوشته بودند، ترجمه‌اش را جلال الدین فارسی تهیه کرده بود و به ما رسیده بود و من از کتاب امام هم تعریف کردم که این کتاب برای افکار ما خیلی مؤثر است. نامه را به مهندس سحابی دادم که آنها می‌فرستادند. او هم به مهندس عبدالله توسلی برادر محمد توسلی داده بود و او هم برای قطب‌زاده در پاریس فرستاده بود و صندوق پستی دم خانه‌اش انداخته بودند. معلوم شد که ساواک آن صندوق را باز می‌کرد. به هر حال ساواکی‌ها این نامه را از صندوق درآوردند و نمی‌دانستند که امضا مال چه کسی هست، ساواکی‌ها کم و بیش خط من را می‌شناختند. چون مدت‌ها زندان بودم، بازجویی دادم، خطم را می‌شناختند و با احتمال به سراغ من آمدند و مرا گرفتند. من هم قبول نکردم و تا انتها هم قبول نکردم که این نامه را من نوشتم. ولی آنها حرف‌های مرا قبول نکردند.
س- در پرونده ساواک بعد از انقلاب آن نامه را دیدید؟
ج- بله. آن نامه را دیدم.
س- الان آن نامه موجود است؟
ج- بله، ظاهراً باید باشد.
س- در دست خودتان است یا در پرونده؟
ج- هر چه را که رژیم شاه از ما جمع کرده بود در سه جلد بزرگ از همه کارهایمان را بعد از انقلاب گرفتیم. خاطرات دو جلدی دوران مبارزه را که نوشتم، سندها را با حوادث همراه و چاپ کردیم. الان باید در جلد دوم کتاب باشد.
س- موضع و نظر امام (ره) در بدو پیدایش مبارزهٔ مسلحانه چه بود؟
ج- چیزی بروز نکرد. از امام (ره) چیز مثبت یا منفی بروز نکرد. به هر حال به ایشان زیاد نامه رسیده بود و آدم‌های زیادی نامه نوشتند. البته بعضی از رفقای ما که رفته بودند و با امام صحبت کرده بودند، در آنجا اگر چیزی بود آقای تراب حق‌شناس رابط خارجی‌شان پیش امام رفته بودند و ایشان گفته بود که اینها پیش من می‌آیند و وقتی که می‌آیند خیلی به اخلاق و دین تظاهر می‌کنند و جانماز آب می‌کشند و من به این‌گونه آدم‌ها شک می‌کنم.
س- آقای الویری هم اشاره می‌کنند.
ج- به هر حال امام تأییدی نکردند و مخالفتی هم از ایشان سر نزد. تا اینکه من رفتم.
س- به آن مسأله هم می‌رسیم. در واقع یک ملاقاتی حسین احمدی روحانی با امام داشتند که کتاب شناخت را توضیح بدهد. در آن رفتن حسین احمدی روحانی آیا شما یادداشتی نوشته بودید و معرفی کرده بودید؟
ج- نه
س- من دخالتی در آن موضوع نداشتید و فقط آقای طالقانی معرفی کرده بودند.
ج- نه. من از ملاقات هم خبر نداشتم و بعداً شنیدم. اتفاقاً یکی از جاهایی که امام می‌گفتند خیلی جانماز آب می‌کشید، همان بوده است.
س- از میان روحانیونی که در مبارزه بودند، کدام یک در حمایت از مبارزهٔ مسلحانه به امام نامه نوشته بودند؟
ج- شخصاً نمی‌دانم چه کسانی بودند. آقای طالقانی را می‌دانم.
س- آیا خود شما نامه‌ای به امام نوشته بودید در جهت اینکه کمکی برای مجاهیدن گرفته شود و یا اقدامی صورت بگیرید.
ج- نه، من اصلاً ننوشتم. آقای حمید روحانی یک دروغی را گفته و هنوز هم تکرار می‌کند. می‌گوید آقا شیخ محمد هاشمیان به امام گفتند که آقای هاشمی به من می‌گوید که از سهم امام (ره) به مجاهدین بدهند.
س- البته ما آن فتوای جعلی را به طور مستند در آوردیم. یک فتوای جعلی است که سازمان هم قبول دارد و باید اینها را بیاوریم که شما از نزدیک ببینید.
ج- این آقا بی‌خود می‌گوید که آقای هاشمیان به من گفته که من به امام نامه نوشتم که آقای هاشمی به من می‌گوید که سهم امام را به مجاهدین بدهم، شما قبول دارید. ایشان گفته که اینها آقای هاشمی را اغفال کردند. اصل مسأله دروغا است و آقا شیخ محمد می‌خواست از حمید شکایت کند. من گفتم که ولش کنید و این آدم قابل توجهی نیست و از این حرف‌ها زیاد می‌زند و اعتنایی نکنید. این دروغ است. من سهم امام را به اینها نمی‌دادم. اما افرادی می‌آمدند که برای مبارزه به ما پول می‌دادند و می‌گفتند هر جایی می‌خواهید خرج کنید و ما هم به اینها می‌دادیم.
س- در سفری که توفیق داشتم همراه شما بودیم در نجف در محل زندگی حضرت امام (ره) شما توضیحاتی را دادید. من مجدداً سؤال را از یک زاویهٔ دیگری می‌پرسم و اگر محبت بفرمایید، پاسخ بدهید. در آن ملاقات با امام چه گذشت و اصلاً شرایط چگونه بود که شما می‌گویید که موضوع مارکسیست شدن اینها مطرح شده بود و گروه‌ها شقه شقه شده بودند.
ج- اولین بار که در مجاهدین پیش آمد، جمعی از آنها اصلاً مرتد شدند و گفتند که ما ایدئولوژی اسلامی را قبول نداریم و ایدئولوژی مارکسیسم را قبول داریم و این گروه جدا شدند. اما یک عده در اصطلاح اسلامی‌شان ماندند. اولین شوک که وارد شد، ما کمک‌هایمان را قطع کردیم و گفتیم که در خانه‌های امن و مخفی زندگی کردن این خطرها را دارد.
س- یعنی اشاره‌ای شما به ملاقاتی که منصور در منزل آقای غیوران با بهرام آرام داشتید؟
ج- به آن هم می‌رسیم. ما کمک‌هایمان را قطع کردیم. من با کمک آقای تولیت مجوز یک سفر را گرفته بودم. به ما تذکره نمی‌دادند. اما آقای تولیت با یک افسری در نیروی انتظامی قومیه و رفیق بود و به او گفته بود و به من تذکره داد. من برای همین منظور آماده رفتن به اروپا بودم. این اختلافات در اروپا هم پخش شده بود و همه با هم درگیر بودند. درست در همان ساعاتی که بنا بود با راه‌آهن به ترکیه و استانبول بروم و از آنجا به بعد با هواپیما بروم. قبل از حرکت آقای غیوران آمد و گفت که یک نفر می‌خواهد شما را ببیند و حرف‌های مهمی دارد و در خانهٔ ما هم قرار گذاشته است. من قبول کردم و رفتم و بعد هم از آنجا به راه‌آهن رفتم. در آنجا در اتاقی بهرام آرام نشسته بود و پای خود را هم دراز کرده بود و اسلحه‌ای هم پهلویش گذاشته بود و از موضع خیلی بالا هم حرف می‌زد. من هم نشستم و احوالپرسی کردیم. بهرام آرام زندگی مخفی داشت و آدم بیرونی نبود. بهرام آرام گفت که شنیدم شما کمک‌تان را به ما قطع کردید. من گفتم: بله قطع کردیم. گفت که چرا قطع کردید. گفتم برای اینکه شما ارتداد پیدا کردید و از ایدئولوژی‌ای که ما حمایت می‌کنیم، شما برگشتید. گفت که مگر ما با شاه مبارزه نمی‌کنیم. گفتم بله مبارزه می‌کنید. گفت که مگر شما با شاه مبارزه نمی‌کنید. گفتم بله مبارزه می‌کنیم. گفت که ما هدف مشترک داریم و چرا شما به خاطر هدف مشترک به ما کمک نمی‌کنید. گفتم که شما مبارزه می‌کنید که جای شماه، استالین بگذارید. ما مبارزه می‌کنیم که‌ای شاه، علی‌ابن‌ابیطالب را بگذاریم و این دو تا با هم نمی‌خواند و در یک جایی از هم جدا می‌شویم و دیگر نمی‌توانیم به شما کمک کنیم و پول ما شخصی نیست که به هر کس خواستیم بدهیم. پول ما عمومی و بیت‌المال است و در راه اسلام باید صرف شود، همین مقدار بحث کردیم و من گفتم که عجله دارم و می‌خواهم به سفر بروم. خداحافظی کردم و از خانه غیوران بیرون آمدم و تاکسی گرفتم و به ایستگاه راه آهن رفتم.
س- این در سال 53 بود؟
ج- بله
س- چه سفری رفتید و همراه شما آقای مطهری بودند یا نه؟
ج- نه، هنوز امام به پاریس نرفته بودند و تنها خودم بودم.
س- به کدام کشورها رفتید؟
ج- به خیلی از کشورها رفتم. من ابتدا به اروپا رفتم و در آنجا اختلاف بین بنی‌صدر و قطب‌زاده بود که دکتر حبیبی هم به شهر کوچکی در فرانسه رفته بود به خاطر اینکه در این اختلافات با هم نباشند. من با آنها صحبت کردم و ثانیاً وضع مجاهدین (منافقین) را در اینجا گفتم که وضع اینجا این‌گونه است و دیگر نمی‌شود به اینها کمک کنیم. این یک قسمت بود. بعد به آمریکا رفتم. چون بین آقای یزدی و انجمن دانشجویان اسلامی اختلاف دعوایی بود. اخوی من محمد رئیس آن انجمن بود و دکتر یزدی هم مال نهضت آزادی بود. در آنجا همه را جمع کردیم و اوضاع داخل کشور را گفتیم و گفتیم که الان اختلاف معنی ندارد و شما باید با هم کار کنید. نمی‌دانم چقدر مؤثر بود. البته یک مقداری هم پول از اموال تولیت را به آنها دادم. چون آقای تولیت اموالش را برای مبارزه داده بود و زمین‌ها را می‌فروختند و به لندن در یک حسابی می‌فرستادند و یک مبلغی را هم من گرفتم که به نیروهای خارج کشور بدهم. لذا یک مقدار پول هم در اینجا و آنجا به آنها دادیم. بعد به لبنان و سوریه آمدیم.
س- در آن سفر خانواده هم همراه شما بودند؟
ج- من دو سفر رفتم. در یک سفر خانواده بود و در یک سفر هم تنها بودم. بعد به لبنان آمدیم. در لبنان بچه‌های مبارز که در آنجا جمع شده بودند بین آنها اختلاف به وجود آمده بود که یک عده تندرو و یک عده کندرو بودند و یک عده هم معتدل بودند. تندروها با آقای صدر هم دعوا داشتند و ما به آنجا رفتیم که این مسائل را حل کنیم. آقای چمران و اینها در آنجا بودند. در آنجا هم یک مقدار به همه کمک کردیم. هر وقت که به سفر می‌رفتیم یک قالیچه کوچک ابریشمی با خودم می‌بردم و در آنجا قوم و خویش داریم که قالیچه را می‌فروخت و یک ماشین دست دوم می‌خریدیم و وقتی که بر می‌گشتیم سود زیادی هم می‌کردیم. خودم هم رانندگی می‌کردم. در آنجا هم بچه‌ها را نصیحت کردیم. یک مشکلی که در آنجا بود، همین حمید روحانی شیطنت می‌رود بین بیت امام در نجف و بیت آقای صدر در لبنان مشکل درست کرده بود. چون آقای صدر بیشتر طرفدار آقای خویی بود و اصولاً در آن محیط خویی‌ها بودند. در این طرف هم طبعاً اختلافاتی بود. یکی از کارهای لازم من این بود که بروم این مسأله را حل کنم. محمد منتظری پسر آیت‌الله منتظری هم جزو همین بچه‌ها بود و او انسان عاقل‌تری بود. ایشان یک تذکرهٔ جعلی برای من درست کرد و با لباس مبدل به بغداد رفتم. آقای دعایی در نجف بود که به بغداد آمد و ما با هم نجف رفتیم. دو، سه روز در نجف بودیم و با امام (ره) و آقا مصطفی صحبت کردیم. مسأله صدر و خدمات آقای صدر را گفتیم. مقاومت تازه شروع شده بود و اینکه الان حزب‌الله این قدرت را دارند، آن موقع تازه شروع شده بود. من گفتم که کار بزرگی را اینها شروع کردند و این بچه‌های تند این کار را نمی‌پسندند. او می‌خواهد یک کار اساسی بکند و شما مواظب باشید که اینها فریب ندهند. ذهن امام (ره) اصلاً ذهن مخالف نبود. ولی معلوم بود که آنجا کسانی هستند که آتش بیار معرکه بودند. مسائل منافقین را هم درست توضیح دادم. در سوریه که بودیم و حق‌شناس که از طرف اینها در آنجا بود، پیش من آمد و من حرف‌های زیادی از او شنیدم. او می‌خواست که من را توجیه کند که اینها محفوظ بمانند و اسلامی هستند. در لندن هم که رفتم، آقای باقرزاده در آنجا بود که نماینده‌شان در اروپا بود و ما در خانهٔ باقرزاده بودیم. او هم جزو کسانی بود که به این وضع منافقین اعتراض داشت. هنوز هم مانده و نیامده است.
س- هنوز هم در مرکزیت است.
ج- او از این دچار تفرقه شدند خیلی ناراحت بود.
س- دوتا از باقرزاده‌ها کشته شدند.
ج- بله، باقرزاده‌ها در مشهد یک مرغداری به نام مرغک داشتند و وضع مالی خیلی خوبی داشتند و کمک زیادی به منافقین می‌کردند.
س- شما در آن موقع که دیگر موافق رفتار سازمان نبودید؟
ج- نه، موافق نبودم. من به امام گفتم که شما از اول مبارزه مسلحانه را تأیید نکردید، ولی ما تأیید کردیم و حالا متوجه شدیم که ما اشتباه کردیم. چون اینها در مخفی‌گاهایشان معلوم نیست چه کاری می‌کنند و حرف‌هایی که به ما می‌زنند، معلوم نیست که جزو عقایدشان باشد. تجربهٔ شما بیشتر از ما بود و بهتر متوجه شدید و الان می‌خواهم بگویم که ما باید راه شما را ادامه بدهیم.
س- در این ملاقات به جز شما چه کسی دیگر بود؟
ج- هیچ‌کس نبود. امام منتظر من بودند. چون مطلع شده بودند که من به عراق آمدم.
س- آقای دعایی یک ملاقاتی را در آن سال اشاره می‌کنند که شما و آقای مطهری هم بودند.
ج- نه، آقای مطهری نبودند. من هیچ چیزی از آقای مطهری یادم نیست. آقای دعایی در یکی از ملاقات‌هایمان بود. من دو روزی که در آنجا بودم، مکرر می‌رفتم و امام را می‌دیدم. چون بحث‌های زیادی بود و حرف‌های زیادی با ایشان داشتیم و دل من هم واقعاً برای امام تنگ شده بود و جزو زیارت‌هایم حساب می‌شد. گاهی اوقات آقای دعایی هم می‌آمدند.
س- من نکته‌ای را راجع به سال 53 سؤال کنم که در سؤالات نبود. ولی به نظرم جزو موضوعاتی هست که در تحقیقات، جدید است که به آن رسیدیم. این امکان برای ما فراهم شد که پرونده وحید افراخته را یک بار بازخوانی کنیم. وحید افراخته در بازجویی‌هایی که در سال 54 دارد می‌گوید که ما در سال 53 به دستور تقی شهرام قرار بود که آقای شیخ علی‌اکبر نوری، ما نمی‌دانیم منظور همین آقای ناطق نوری است یا شخص علی‌اکبر نوری دیگری بود، این را شما برای ما روشن کنید) و آقای دکتر بهشتی را با ماشین زیر بگیرند یعنی در واقع ترور کنند. ولی شکل آن یک تصادف باشد و هیچ‌وقت هم مسؤولیت این موضوع را به عهده نگیرند. این را در بازجویی‌ها به ساواک گفت و در دادگاهی که از تقی شهرام در سال 58 داریم، یکی از موارد اتهامی را موضوع ترور دکتر بهشتی مطرح می‌کنند. ولی تقی شهرام حاضر نمی‌شود که به هیچ کدام از سؤالات از جمله این سؤال پاسخ بدهد و بدون اینکه لب به سخن باز کند حکم دادگاه به دلیل شکاتی که داشتند و جنایتی که کرده بود، ابلاغ و اجرا می‌شود. در سال 53 به نظر شما چرا باید سازمان سراغ آقای بهشتی برود؟ چه اتفاقی افتاده بود؟ شما کمک‌ها را قطع کرده بودید؟ چرا تصمیم به ترور بهشتی گرفتید؟ و آن هم مسؤولیت را هیچ‌وقت به عهده نگیرید. وقتی هم به هفت تیر می‌رسیم می‌بینیم این اتفاق می‌افتد و هیچ‌وقت هم مسؤولیتش را به عهده نمی‌گیرند.
ج- من نمی‌دانم که چرا و در کجا اینها تصمیم گرفتند و این کار را می‌خواستند بکنند و یا اصل قضیه چیست؟
س- اسنادش را برای شما می‌آوریم.
ج- چون من چیزی در این‌باره تا به حال نشنیده بودم. بعداً که انقلاب شد و گروه مسعود و اینها به عنوان مسلمان مانده بودند و ارتباط داشتند و مرتد نشده بودند. ولی افکار التقاطی پیدا کرده بودند. اینها با آقای بهشتی خوب بودند. اما با آقای مطهری خیلی بد بودند. من حاضر نبودم که در جلسات اینها شرکت کنم و یا بپذیرم. ولی آقای بهشتی با آنها صحبت می‌کرد.
س- ولی این اسناد هست.
ج- باید اسناد را ببینیم. البته چون آنها مختلف بودند، ممکن است یک جریان انشعابی این تصمیم را گرفته باشند.
س- به دستور تقی شهرام بود.
ج- تقی شهرام از همان گروه‌ها بوده است.
س- طبق اسنادی که خودمان جمع‌آوری کردیم، ظاهراً در سال 53 تقریباً همان ایامی که شما با آقای بهرام آرام ملاقات می‌کنید و سفر خارجه‌تان را شروع می‌کنید، در همان ایام شهید بهشتی در مکتب قرآن تفسیر موضوع منافقین و نقش مارکسیست‌ها را در مبارزه شروع می‌کنند.
ج- پس به همین دلیل بوده است.
س- به نظر می‌آید دلیلش این باشد. چون سخنرانی‌های آن امام را جمع آوری کردیم ظاهراً چنین نکاتی را داریم.
ج- ما جلسات مشترکی را با آقایان بهشتی، بازرگان و سحابی داشتیم و یکی از بحث‌ها همین بود که افکار مارکسیستی بچه‌ها را منحرف می‌کند و ما باید کار کنیم.
س- در سال 54 شما به چه اتهامی دستگیر شدید که بعد به پیروزی انقلاب منتهی شد.
ج- این‌گونه بوده که آقای غیوران با فاصله هم واسطه بود. یعنی آقای لاهوتی با آقای غیوران بیشتر فاصله داشت و اگر می‌خواستیم کمکی به اینها بکنیم، مربوط به سابق بود، بعدش قطع کرده بودیم.
س- یعنی تقریباً در سال 52؟
ج- در گذشته اگر پولی داده می‌شد از طریق آقای غیوران داده می‌شد. وحید افروخته و اینها این کمک‌ها را می‌دانستند. وحید افراخته و دوستانش اعتراف کرده بودند و غیوران را گرفتند. غیوران خیلی شکنجه شده بود و هنوز هم کمرش جا نیفتاده است. خیلی خیلی شکنجه شده بود و فلج‌اش کرده بودند. گویا از ایشان فقط یک قلم صد هزار تومان را اعتراف گرفته بودند، و وقتی من را گرفتند. از من این را می‌خواستند. من گفتم که این پول را به آقای لاهوتی دادم و آقای لاهوتی هم در منزل خودش از من کمک خواست. منزل خود را در گرمسار به امام جماعت آنجا داده بود و در اینجا جایی نداشت و از من کمک خواست و من صد هزار تومان به او کمک کردم. از من آن صد هزار تومان را می‌خواستند و من هم توجیه کردم که آن پول را برای خود لاهوتی دارم.
س- زندان شما خیلی طولانی بود؟ از سال 54 در زندان ماندید.
ج- فقط همین نبود. وحید افراخته خیلی اعتراف کرده بود و حرف‌های دیگری هم بود و از من در گذشته موارد بزرگی داشتند که به حکم نرسیده بود و فقط یک بار من را سه ماه محکوم کردند و بقیه را همین‌طوری در زندان‌های طولانی نگه می‌داشتند و افرادی مثل حکیم یا دیگران دخالت می‌کردند و مرا آزاد می‌کردند. همهٔ اینها را جمع کردند و در ابتدا دستور اعدام دادند و بنای اعدام داشتند و باز با دخالت‌هایی که دیگران کردند به 6 سال و بعد به سه سال محکوم شدم.
س- شما خاطرات پرویز ثابتی را مطالعه کردید؟
ج- مطالعه نکردم. چیزهایی را از بی‌بی‌سی گوش کردم.
س- به نظرم باید برای او یک پاسخی تهیه شود.
ج- برای چه؟
س- نه راجع به شخص شما، بلکه مراجع به مبارزه ادعاهایی کرده است. یکی از مواردش این است که از بنیان موضوع شکنجه را رد کرده است که اصلاً هیچ شکنجه‌ای نبود.
ج- دروغ می‌گوید. من وقتی که از سفر برگشتم، مرا گرفتند و بردند. همان بازجویی که من را چند سال قبل در یک شب زمستان از سرشب تا صبح شکنجه کرده بود و بدترین شکنجه‌ها را هم کرده بود، او باز رئیس کمیته مشترک شده بود و در ابتدا بازجویی را او شروع کرد. من را به آنجا برد و سؤال کردن را شروع کرد و گفت که شما من را می‌شناسید که چگونه هستم. گفتم که بله. گفت که من حالا تو را بیشتر از آن موقع می‌شناسم و این‌دفعه دیگر مثل دفعه قبل نیست، یه بار جستی ملخک، دوبار جستی ملخک، آخر بدستی ملخک. این شعرها را هم می‌خواند و می‌خواست که روحیهٔ مرا بشکند. گفتم همهٔ اینهایی را که می‌گویید دروغ است و من اصلاً این‌گونه نیستم. گفت که من ثابت می‌کنم. لاهوتی را آوردند و گوشه اتاق انداختند. لاهوتی را طوری شکنجه کرده بودند که فک بالا و پایین آن جابجا شده بود و آن‌قدر صورتش ورم کرده بود که چشم‌هایش دیده نمی‌شد و خونین بود. لاهوتی را گوشهٔ اتاق انداخت و برای من شعر خواند و گفت، جایی که شتر بود به یک قاز، خر قیمت واقعی ندارد. لاهوتی را خیلی اذیت کرده بودند.
منتها چون من خیلی محکم با آنها برخورد کردم و گفتم که همهٔ گفته‌های شما بی‌خود است. آقای لاهوتی هم قبول نکرده بود و اینها گیر افتاده بودند و می‌خواستند از من اعتراف بگیرند. این‌دفعه کمتر شکنجه شدم و مثل دفعهٔ قبل نبود.
س- بعد از ورود شما به زندان و جمع کردن همهٔ روحانیون مبارز در زندان، یک فتوای تاریخی ارتداد دادید. راجع به این قضیه توضیح می‌فرمایید.
ج- فتوای ارتداد نیست. ولی در واقع همین بود. ما انتظار داشتیم که سال‌ها در همان حال بمانیم. بعد از یک ماه دیدیم که من، آقای لاهوتی و آقای مهدوی‌کنی را از آنجا بیرون آوردند و به اوین بردند. ما را در یک اتاقی در اوین بردند که دیدیم آقای ربانی شیرازی، آقای منتظری و آقای طالقانی در آنجا هستند. بعداً آقای انواری را آوردند و بعد هم یکی، دو نفر از علمای دیگر را در آنجا آوردند. همهٔ علما یا همهٔ طلبه‌ها نبودند. ده، پانزده نفر در آنجا بودیم. مسأله این بود که اینها در یک مدتی به فکر افتاده بودند که روحانیت را از مارکسیست شدن کشور بترسانند. انشعاب منافقین و مسائل دیگر زمینهٔ خوبی برای اینها شده بود و مارکسیسم اسلامی از اینجاها خیلی اوج گرفته بود. ما هم در بازجویی‌هایمان هم می‌گفتیم که ما پیش از اینکه با شاه و شما مبارزه کنیم، با کمونیست‌ها طرف هستیم و اینطور نیست که ما آنها را می‌خواهیم. آنها ملحد هستند و شما مسلمان هستید و عمل‌کنندهٔ بد هستید و برخورد ما با شما به یک صورت و با آنها به صورتی دیگر مبارزه می‌کنیم. این بحث‌ها در بازجویی‌های همهٔ ما هست. بالاخره ما را جمع کردند و هدف‌شان هم این بود که به گونه‌ای فاصلهٔ روحانیت را با مارکسیست‌ها خیلی علنی و وسیع کنند. خیلی چیزها از ما می‌خواستند که مثلاً بیایند بدهیم و یا کارهای دیگر کنیم. ما با هم جمع می‌شدیم و مشورت می‌کردیم و آخرین مورد که فتوا نبود و یک تصمیم بود این بود که گفتیم سفرهٔ مشترک بین مسلمان‌ها و مارکسیست‌ها نباشد. به عنوان اینکه آنها نجس هستند. ما کلمه نجس را به کار نبردیم.
س- کپی کتب خاطرات به عنوان فتوای ارتداد است.
ج- نه، این‌گونه نیست و می‌توانید متن آن را پیدا کنید. ما با مشورت زیاد تا این مقدار را قبول کردیم که بگوییم سفرهٔ مشترک نباشد.
س- حتی مثلاً در خاطرات هست که روی بندی که آنها لباس پهن می‌کردند، ما نمی‌کردیم.
ج- این مسائل دیگر مربوط به ما نبود. اینها فرع این مسائل بود. ما گفتیم که سفرهٔ مشترک نباشد به عنوان اینکه اینها نجس هستند و کلمهٔ نجس را هم نیاوردیم. به خاطر اینکه به خیلی‌ها بر می‌خورد. ما گفتیم سفرهٔ مشترک نداشته باشند. چون بین اینها مشترک بود. دعوا هم بود. ولی مشترک بود. روی این قضیه بود و با هرکس یک مقدار ملایم برخورد می‌کردند، در بند ما می‌آوردند.
س- مسعودی رجوی در سندی که با پروژه تاریخ شفاهی هاروارد صحبت کرده، ادعا کرده که یک اطلاعیهٔ دوازده ماده‌ای را حضرت امام (ره) دادند و سازمان بر این اطلاعیه تحلیلی داشت. یک نسخه از تحلیل به دست حضرت‌عالی رسید. آیا این ادعا صحیح است؟
ج- من نه از اطلاعیهٔ دوازده ماده‌ای امام (ره) خبر دارم. چون ما در زندان بودیم. من در آذر سال 57 آزاد شدم. در زندان بودم و اصلاً مسعود رجوی نبود و نمی‌دانم در کجا بود. اگر هم در زندان بود، ما نمی‌دانستیم کجا هست. شاید هم آن موقع زندان بود.
س- هیچ‌وقت با هم هم‌بند نبودید؟
ج- نه، هیچ وقت به هم نرسیدیم.
س- ملاقاتی با هم نداشتید؟
ج- من مسعود رجوی را ندیده بودم تا اینکه در اینجا تیر خوردم و ترور شدم و به بیمارستان رفتم. مسعود و رفقایش در بیمارستان به عیادت من آمدند. وقتی که آمده بودند، افسر محافظ ما هم ترسیده بود که اینها می‌خواهند چه کاری کنند؟ و به مسؤولین بیمارستان گفته بود که چرا اینها را راه می‌دهید. اما آمدند و احوالپرسی کردند و رفتند.
س- به عنوان آخرین سؤال که پرونده قبل از انقلاب ببندیم به غیر مواردی که ما اسنادش را خدمت شما می‌فرستیم. به طور مشخص سؤال من این است که آیا استراتژی مبارزهٔ مسلحانه و اقدامات مسلحانه توسط همهٔ گروه‌ها از هیأت مؤتلفه، چریک‌های فدایی، مجاهدین خلق و گروه‌های کوچک مثل توحیدی، صف و موحدین که در سال 43 شروع و تا 57 علیه حکومت شاه مبارزه کردند، آیا در روند پیروزی انقلاب تأثیر داشته یا خیر؟
ج- جواب من بله است. ما آن موقع می‌دانستیم مبارزه مسلحانه به جایی نمی‌رسد که حکومت را ساقط کند و این مسأله برای ما روشن بود و اسمش را تبلیغ مسلحانه گذاشته بودیم. ما مثلاً اعلامیهٔ امام (ره) را پخش می‌کردیم، به دست چهارصد یا پانصد نفر یا هزار نفر می‌رسید و کسی هم نگه نمی‌داشت. ولی اینها با انفجاری که می‌کردند همهٔ ایران می‌فهمیدند و در خارج هم می‌فهمیدند که یک مبارزه‌ای این‌گونه هست. ما به این تبلیغ مسلحانه می‌گفتیم. ما به امام (ره) هم همین را می‌گفتیم که این تبلیغ مسلحانه‌ای است که مؤثرتر است. ما کار خودمان را می‌کردیم و در همان روز هم بیانیه می‌دادیم و سخنرانی می‌کردیم و توضیح کاری می‌کردیم. اما آن کار را به عنوان تبلیغ مسلحانه قبول داشتیم و مؤثر هم بود. یعنی اینکه در کشور همه فهمیدند که چنین مبارزه‌ای هست. بعد از اینکه اینها مرتد شدند، خیلی پس زد که این راه به کفر بچه‌ها منتهی می‌شود و در واقع فضای جدیدی پیش آمد، ولی تبلیغ مسلحانه را قبول داشتیم.
س- بعضی‌ها اعتقادشان این است که مبارزهٔ مسلحانه یا به تعبیر حضرت‌عالی تبلیغ مسلحانه در شکستن فضای دیکتاتوری آن خشونتی که ساواک در جامعه و در بین مبارزین ایجاد کرد در شکستن هیمنهٔ ساواک خیلی مؤثر بود.
ج- نه، اتفاقاً برعکس شد. از روزی که اینها شروع کردند، کمیتهٔ مشترک ضد خرابکاری شروع شد. ما تا آن موقع که بازداشت می‌شدیم، یکی دو روز که بازجویی بود، سخت بود و بعد به زندان عمومی می‌رفتیم و با همه بودیم و خیلی خوش می‌گذشت و فوتبال و بازی‌های دیگری می‌کردیم. با هم مشاجره و سخنرانی داشتیم. وقتی که اینها شروع شد و کمیته که آمد، آنچنان فشار می‌آمد که همه ترسیده بودند و واقعاً نفس همه را گرفته بود. من فقط سرگذشت خود آقای خامنه‌ای را بگویم. آقای خامنه‌ای را قبل از اینکه من به سفر بروم، بازدداشت کردند و به کمیته بردند و ماه‌ها هیچ اطلاعی از ایشان نداشتیم نه خانواده‌اش و نه ما. اینکه چه بر سرشان در آنجا آمده بود بحث‌های دیگری است. من در سفر آمریکا که به سازمان ملل رفتم و در آنجا یک روزنامه‌ای را دیدم که نوشته بود آقای خامنه‌ای آزاد شده است. در همانجا یک کارت پستالی را که زنجیر هم داشت گرفتم و روی آن تبریک آزادی را برای آقای خامنه‌ای فرستادم. مطالب شیرینی هم در آن کارت پستال نوشتم. ایشان الان همان را دارد و به من هم نشان داد. آقای خامنه‌ای تعریف می‌کند و می‌گوید که من را که از زندان آزاد کردند و حالا در این فرصتی که خانواده و همه بی خبر بودند، لباس‌های زیر ایشان که در هشت ماه در آنجا بوده، همه پاره شده بود و بیرون انداخته بودند و لباس زیر نداشتند به جز لباس سربازی که می‌دادند. وقتی که آزاد شدم لباس‌هایم را آوردند که بپوشم، دیدم لباس زیر ندارم و نه شلوار و نه زیر پیراهن دارم. لباده‌ام را پوشیدم و عبایم را برداشتم و از زندان بیرون آمدم و به لباس فروشی‌های باب همایون رفتم و از آنها شلوار و زیر پیراهن خریدم، پول نداشتم، ساعتم را دادم و گفتم که پیش شما بماند و من بعداً پول شما را می‌آورم. 5 تومان هم به من قرض بدهید که تاکسی بگیرم و به خانه آقای بهشتی بروم. به خانهٔ آقای بهشتی تلفن کردم و گفتم که من می‌خواهم بیایم. 5 تومان هم گرفتیم و به خانهٔ آقای بهشتی رفتم. یعنی زندانشان این‌گونه بود. سابقاً این‌گونه نبود، خانواده‌های ما می‌آمدند و می‌نشستیم و با هم صحبت می‌کردیم. بعد از تشکیل کمیته سخت شد.
س- در قزل قلعه زیاد اذیت نشدید؟ در واقع می‌گویند وقتی بچه‌ها به دیدن شما می‌آمدند با هم می‌نشستید و صحبت می‌کردید.
ج- در ابتدا این‌گونه نبود. شکنجهٔ اساسی من در قزل قلعه بود. سر همین قضیهٔ منصور که آنها مدعی بودند که اسلحهٔ ترور منصور را من دادم و خیلی چیزهای دیگر ادعا می‌کردند. همین مولوی با کاغذی که دستش بود، آمد و خواند که تو سرباز فراری هستی، فَتوا را فُتوا می‌گفت، می‌گفت که فُتوای قتل منصور را تو از میلانی گرفتی، تو 16 میلیون تومان به خانواده زیادی و خیلی چیزهای زیادی را خواند.
س- مولوی رئیس شهربانی بود؟
ج- رئیس ساواک بود و خیلی هم خشن بود. همهٔ نوشته‌ها را برای من خواند. من گفتم که همهٔ اینها دروغ است و من اصلاً از اینها خبر ندارم و فقط سربازی آن درست است که من را خلاف قانون گرفته بودند و حق من بود که فرار کنم و از آنجا بیرون آمدم. مولوی جلو آمد و یک سیلی به من زد و به بازجوها گفت که بزنید تا اقرار کند و همهٔ اینها باید ثابت شود و رفت. اینکه تا صبح چه شکنجه‌هایی به من دادند و شلاق‌هایی که به کف پای من می‌زدند و به ساق پای من می‌خورد و استخوان پای من با سر شلاق شکسته بود که سرشلاق گره زده بودند. همهٔ رفقای ما را پیش از عید آزاد کردند و من را به خاطر پایم نگه داشتند و تا 4 ماه معالجه کردند و بعد مرا آزاد کردند. در آنجا شکنجه‌ها این‌گونه بود. منتها شکنجه‌های کمیته غیر از اینها و خیلی عجیب بود.
س- بعد از انقلاب هیچ‌وقت به کمیته مشترک رفتید که ببینید؟
ج- بله، آنجا موزهٔ عبرت شده است و از هر یک از ما یک مجسمه در آنجا گذاشتند.
س- به هر جهت خیلی ممنون و سپاسگزاریم. وقت شما را هم گرفتیم و خسته شدید.
ج- خیلی خوش آمدید.